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甲状腺がん「被曝の影響、否定出来ず」〜疫学専門家インタビュー
ourplanet 投稿日時： 水, 03/06/2013 - 15:37


津田敏秀教授　岡山大学大学院環境生命科学研究科
疫学専門　著者『医学と仮説―原因と結果の科学を考える』




白石：
先日なんですけれども、２月１３日に福島県民健康調査の結果が世に出まして、
その時に３万８０００人の、
平成２３年、２０１１年度の検査対象だった人たちの中から、
３人の甲状腺がんの子どもが診断されたという結果。
それからその人たち以外に７名の悪性？の診断が細胞診によって出たというような結果がありまして、
山下教授とか、あるいは鈴木教授の説明によると、
今回の検査はすごく精度が緻密で、世界で初めてのスクリーニングの大がかりなものなので、
「前例と比較はできない」という事で、
「震災前からあったものなので」ということで、
「特殊なものではない」という形の説明をされているんですね。

で、今回こちらにわざわざお伺いしたのは、
「この数字というのを疫学的に見たらどういうふうにみればいいのかな？」というふうに思いまして。
どういうふうに津田さんはお考えになりますか？


津田：
まず、この問題となるとすぐに福島原発事故の関連と、皆さん議論がプッと飛ぶんですけれども、
そこはいったん置いておいて、
まず「これが多発かどうか？」という事を考えて、
それを踏まえてから次に行くと考えた方がいいと思うんですが、
これはまぁ多発なんですね。

で、昔からセオリーみたいなもので、
珍しい病気は３例、
「空間的もしくは時間的に一定の範囲の中で３例集積すると、多発である」というふうに考えて、
「次の段階を用意しろ」という事は言われているんですけれども、
今回はそれに当てはまりますね。

これはまぁ、大雑把な目安ですので、
実際に計算して比較してもやっぱり「かなりの多発である」という事が言えると思います。


白石：
今、「多発」っていうふうに最初からおっしゃって、
実は私が記者会見で山下さんに質問した時も、山下先生ご自身が「多発です」と。
多発というか、「多いとは思います」と。
ただ、
「検査の精度が上がっているので、過去のものとは比較できない」というような説明をされてるんですけど、
それについては、どういった、論理的にですね、見ていったらいいんでしょうか？


津田：
若い人の甲状腺がんというのは、ま、お亡くなりになる事がそれほど多くないですので、
実際の発生率で議論することになりますよね。
で、発生率という事になりますと、当然その発生というのは手術によって処理されますので、
今回３名の方はもう、すでに手術を受けられていますので、
日本の国立がんセンターから出されている発生率に関するデータ等と比較すればいいとおもいますね。


白石：
津田先生は発生率で比較可能とおっしゃっていて、そうすると、
おそらく３万８０００分の３という確立と、
普段一般的に言われている、
国立がんセンターで、私は３０年分のものと、ここ２０年分のものを見たんですけど、
１９歳以下の平均は１００万人に２人という感じの数字だったんですけど、
それと比較するとすごい倍率、数字になりますよね。

今、一般的には発生率じゃなくて、有病率っていうんですか？
「子どもたちが事故前から、みんな病気っている」っていうような人たちがいっぱい、実際にはあって、
「それで今回の検査の中で出てきたのではないか」というような言い方をされているんですけど、

「発生率でいい」という考え方が疫学の先生の中で十分あるというのを承知の上で、
じゃあ、そうじゃなくて「有病率で見た場合でもどうなるのか？」って言うのを、
ちょっとフリップ作ってきたんですけれども、これってあってますかね？




津田：
ですから「発生」という形で現れる前に、
癌は持っているけれども、まだまだ表に現れてきていない期間を平均有病期間Ｄとしますと、
これ（発生率Ｉ）を求めるためには今の３万８１１４（有病割合Ｐ）分の３を
これ（平均有病期間Ｄ）で割ればいいだけの話なんですね。
ですからこれ（平均有病期間Ｄ）にどれ位の数字を割り当てればいいか？っていう事になります。

まぁ、比較的長時間。
たとえば７年を割り当てて、これ（有病割合Ｐ）を７で割りますと、
発生率はこういう数字が出てくるんですね。


白石：
だから、発生率で見ても差があるけれども、有病率にして長めに割り当ててもやっぱり、
たとえば４倍とか、６倍とか、１０倍とかの差が出てくるということなんですね。

津田：そうですね。

白石：
で、これは「癌」のようにたとえば時々しか起こらないもの？の場合、
厳密に見る方法があるんですよね。

津田：
こういう癌の発生、一般人口中での癌の発生というのは、
ポアソン分布確率というのに従いますので、それを割り当てて判断する訳ですね。
ようするに自然現象。
癌の発生というのは自然現象ですよね。
それを見る場合には統計学的な考察をする必要があるわけですね。
その時によくいわれるのが二項分布なんですけれども、
それよりも発生率が稀ですのでポアソン分布を用いる。
これは教科書的な話ですね。


白石：
なるほど。
さっきの「３」っていうのは、普通そうだろうという感じ？

津田：実際に現場で行動を起こさなければならない時の一つの目安ですね、「３」というのは。

白石：
で、もうちょっと厳密に数値を見る場合に、このポアソン分布っていう、
この間送っていただきましたけど、こういう数字があってそれを当てはめるということなんですけど、
その９５％とか、９０％とか９９％というのはどういう意味なんですか？



津田：
これは分布の、
９５％というのは、その
確率分布というのは全体が「１」なんですね。
もっともらし数字が「３」の時、「３人の癌がある」という時に、
それが確率分布として考えて取る値の範囲が
０．８１８から８．８０８という範囲なんだという事を意味していますね。
ですからこの範囲だと、平均値が「３」の時に、９５％の分布をつかむのがこの範囲だという事です。


白石：
すごく難しくて理解が難しいんですけどｗ、
要は、その範囲からこぼれていると、その数字がすごく、「特殊」っていうことになるの？

津田：特殊です。

白石：
「特殊」だという事。
で、その中に入っているのが平均値だったら「妥当」、というか「普通」だけど、
そこから外れていたらものすごく違う…

津田：そうですね。

白石：その中に入る、収まるはずという事なんですか？

津田：
そうですね、はい。
生物学領域の人だったらわかりますけど、聞いた事があると思いますが、
「統計学的に５％有意だ」というふうに言っているのは、
あれは、９０％の片側から、外れている。
その範囲から外れている。
という事なんですね。
だからこれは「２．５％有意」の範囲を言っている訳ですね。


白石：
一番最初のお話にね、まずそれが有意というか、
「多発なのかどうか？」というところから議論を出発する必要がある
というふうにおっしゃったわけですけれども、

先ずじゃあ、これが「多発」となった場合に、
疫学的には今後どういう事を本来だったらすべきプロセスになるんでしょうか？

今回主体側としては、
多発だけども別に何にも、今までどおりに検査だけが粛々と進んでいく予定なんですけれども、
普段というか、多発の時には津田さんだったらどういうふうにされるか？というか、
どういうふうにしたらいいと思うかというのを教えていただきたいんですけど。


津田：
一つはメディア対策ですよね。
小出しにしていると思われている時点で、あまりメディア対策が上手くいっていない訳ですよね。
ですから得た情報は出来るだけ早くまとめて、出来るだけ早く出すと。
ま、雑にならない程度に出していくと。
それを「隠しているように思われないように、テキパキと出す」というのが大事ですよね。
これはどの自治体もやっているはずなんですね、現代社会において。
いろんな病気の多発というのはあって、
たとえばいうと、感染症とか、食中毒事件なんか割と良く見る例ですけれども、
そういうところでやっている筈なので、
それと同じようにやっていけばいいだけの話ですよね。
それをやっていけばいい。

あと、今回の場合特殊で言いますと、
ペースが、３年位で福島県内全部一周するみたいな、そういうペースで良いのかどうか？というのは、
検討してもいいかと思うんですね。

あといくつか考えられますけれども、
今のあれは空間線量が高い順番に回ってますので、
放射性ヨウ素の範囲が、広がりがどういう風なのか？というのはいまだに議論されていますけれども、
あり得る方向には、特に人口の多いところには、視野を広げる必要があるかもしれませんね。

いくつか検討課題はあると思われます。
それも含めてそういう事をちゃんと議論するためには、
情報をテキパキと公開して、それで出来るだけ多くの人の意見を得て、
それから「情報をテキパキと出しているな」という事になれば、協力も得られやすいですので、
そういう事で沢山の人の協力を得るためにも、
「出し惜しみをしているな」というような事が無いようにしていくべきじゃないかと思います。


白石：
今、どこの新聞の報道もそうですし、
それから福島県立医大もね、福島県も、
今回の甲状腺がんの３例というのは、あるいは１０例というのは、
「放射能の被ばくとは因果関係が無い」というような事をきっぱりと言っているんですけれど、
それについては、津田さんはそうするとどういうふうに、
逆にその問題についてはおっしゃる事になるんですか？


津田：
「ない」というのはひとつ目は、
たとえばこの３例なりの症例は去年の１１月から今年の２月の間に手術されたものと思われますけれども、
まぁ、２年近く経っている訳ですね、原発事故から。

で、その原発事故より前にあった。
あるいは原発事故によって加速された。みたいな事を否定する材料は今のところ無いんですよね。
チェルノブイリの原発でも、素直にみれば翌年から増えているように見えますので、甲状腺がんの症例が。
そういう意味でも「因果関係が無い」というふうに言いきるデータは無いんですよね、実を言うと。

証拠はないわけです。
ですから、因果関係がある可能性を考慮しても何の不思議もないわけですね。

むしろそういう、因果関係があるとか無いとか、というような議論に終始しますと、
そこから話が進まない訳ですね。
とりあえず多発がある。
じゃあ次にどういう可能性があって、どういう事を準備すればいいのか。
というふうに議論を進めればいいわけですね。

またおそらく２～３か月経てば情報が増えますので、
その情報が加わった時点でまた、見直しをすればいい。
そういうふうにして、具体的に話を進めていった方が建設的だと思いますね。

他の問題は全部そうやっているのに、
この問題だけは一生懸命「因果関係は無い」とか言い張ったり、
因果関係が無い理由を探して、
何もしない理由を探しているかのように私からは見えるんですよね。


白石：通常とは非常にプロセスが違うと。

津田：
そうですね、通常は、
「いま入っている情報からするとこういうことが予想できるので、次どうしようか」という議論が進むのに、
この問題だけは、そういう形で議論がストップしているように見えるっていうのは、
ちょっとまずいんじゃないかなと思いますけどね。

白石：
近々なんですけど、年度末の３月には一応対象調査っていうんでしょうか、
環境省の方で、福島とは別の青森、山梨、長崎の３県で行っている
４０００人のスクリーニング検査のデータが公表されるというふうには言っているんですけど、
そういうふうにこの数値が出た時に比較とか検討が出来るんでしょうか？


津田：
この３万８１１４人に比べれば４５００人ですかね、
８分の１ぐらいですかね。
ですので、同じペースで、同じ割合で癌が出たとしても、「一人いるかいないか」なんですよね。
要するに、対象集団が少なすぎた訳です。


白石：やっぱりこれは少ない、もっと増やさないと意味がないんですか？

津田：
癌として比較するんだったら。
同じ割合で出たとしても、ほとんどなにも言えない訳ですね。

白石：
なるほど。
ゼロか１か分からない、あるかないかでも、それについてなにかこう、検証できない。

津田：そうそう。癌に関して言えばね。

白石：じゃあ、これは意味無いんですか？

津田：いや、まあだからＢ判定とか、Ａ２判定というのが、意味があるとしたらある。

白石：結節の割合とか大きさとか、

津田：
意味があるかもしれませんけどね。
それでもま、どうなんでしょうかね。

白石：
難しいですね、そういう意味では。
いずれにしても「因果関係が無し」というふうには言えないという事で、次の手を考える必要がある。

津田：
そうですね、冷静に見れば、「因果関係が無い」という証拠はほとんどないですね、今の段階で。
それで「因果関係無し」、因果関係が無いという理由を一生懸命言ったところで、
それはもう、議論をストップさせるだけ。

白石：
たとえば先程出た、「微小がんがあるじゃないか」ってね、
大人の事でもあるし、定義的に見ても５ｍｍとか、１ｃｍ以下の事を差してるわけですよね。

津田：
「微小がんというのがあるじゃないか」って、
「その微小がんは悪性腫瘍が確かめられているがんなんですか？」とか、
ものすごく議論が大雑把なんですよね。
そもそも５ｍｍ以下とか１０ｍｍ以下の話ですから、
今回見つかっているがんのサイズは平均１５ｍｍですから、
ですからそれからは外れていますので、
微小がんの話をここで持ち出すことにあまり意味はないと思うんですけどね。

ですからやっぱり「因果関係が無い」という事の理由探しをしているように見えるんですね、
そういうのを聞いてしまうと。

だからすごく、言葉上で言ってるだけで、話がフローしちゃってるんですよね。
ちゃんとデータとか、根拠を確認しながら議論しているようには見えないですよね、私には。
ですから是非、そういうふうに言われるんだったら、
ちゃんと「こうなんですよ」というふうに説明したうえで言っていただかないと、


白石：
あともう１点。
今回主に「３例」で話しをしてきた訳なんですけど、
実際には悪性が１０例っていうことで、７例と診断されている３例を泡汗て１０例なんですけれど、
これに関しても、鈴木教授などは
「残りの７例というのはまだ確定じゃないから、
細胞診の後の段階で最後まで手術してないから確定できないので癌ではない」
っていうふうな言い方をして、今数字から省いた形でやっているんですけれども、

１０例となるとぐっとこう、有意というのが高まってくると思うんですが、
鈴木教授は擬陽性と擬陰性でしたっけ、
が、それぞれ１０％ずつあるので確定できないんだという事をおっしゃっているんですけど、
これはどういう意味なんですか？


津田：
擬陽性例というのは本当は癌じゃないんだけども、癌だと判断してしまった。
細胞診によって。発生した例である。

白石：それが１０％

津田：
１０％、１０％という割合は、これは１００％低い陽性反応的中割合というか％の数字なんですけれどもね。
ですから、７というのは陽性例ですので、７×０．９で、
ま、確率的には６．３例癌である。

白石：確率的には６人は癌であるという、

津田：
福島県立医大の細胞診の性能ではその位が予想される訳ですね。
ですから９例か、全部合わせると９例か１０例の癌であるというふうに考えるのが妥当である

白石：
だから逆に言うと、今陰性というか、癌と診断されていない方も、
もしかしたら癌という事になるかもしれないという事も意味している訳ですよね？
いまのその…。


津田：
擬陰性というのはそっちの方ですね。
擬陰性だと判断されている人が外れている可能性があって陽性である可能性というのが１０％ある。
ということになりますね。

白石：
だから細胞診して、癌と判断されなかった人が６０名ぐらいいるので、
もしかするとその中にも、「実際には癌かもしれない」っていうこともあり得る…

津田：
あり得ることですね、経過観察することになっていると思いますね、
その「１０％ある」という言葉からすれば。

白石：つまり、言うなれば「両方ある」っていう事ですよね。

津田：そうです。

白石：だからそれによって全然「なくなる」っていう事にはならないですよね。

津田：まぁ全部確率で論じますから、今の医学はね。

白石：
あのー、１０だとするとものすごく有意っていうか、
ものすごい差があるっていう事ですよね？
通常の状態からすると。

津田：
そうですね、
１００倍を超えるでしょうね。

白石：そのぐらいの差っていうのは、結構大きい差っていうふうに言えるんですか？

津田：
それだけの話なんですけれども、
たとえばいまＰＭ２．５で問題になっていますよね。
あれは１０マイクログラム。１立方メートル中に１０マイクログラム増えれば、
１．０３倍とか、１．０５倍、あるいは１．１倍ぐらい病気が増える。
あるいは１．０２倍ぐらい死亡が増える。
という事で問題にしている訳ですね。

全然レベルが違う訳です。
だから、何十倍という時点でもう、とんでもない値な訳ですね。
これ以外の問題を問題にしているような倍率であるということですね。
というか、これを多いと判断しなかったら、
今要するに多いのって無くなる、ほとんど無くなっちゃいますよね。


白石：多いのが無くなる

津田：
そうそう。
だって因果関係というのは多い少ないで論じるわけですよね。
薬が効くとか効かないっていうのも、
投与しない時に比べて治る人が多いので論じている訳ですよ。
これが、
これが多くない、多発でないという事になったら、
いろんなものの因果関係が消えちゃうわけですね。

っていうか、多発が無くなっちゃうっていうか、
だからもう、そういう約束でやっているんだから、
そういう感じでずっと、発がん物質だって判断しているわけですよね。


白石：もう、あらゆることがそれを前提に成り立っている。

津田：
そう、成り立ってる。
現代社会。
特に保健医療分野。判断はね。

白石：
で、因果関係っていうのはやっぱりその、
多発とか、割合統計的なことでしか最終的には言えない？

津田：
科学全体がそうでしょうね。
統計学が科学の文法なんです。科学の言語なんです。
その時に語る言葉は確率の変化なんです。
確率が用語なんです。
シンタックス(syntax)です。
だから、それが人間の場合は疫学なんですよね。
人間を単位にする場合は疫学で論じるんです。


白石：疫学とか統計の専門家で、この数字を見て「多発じゃない」という人はいない？

津田：
そうですね、この事をいろいろと聞いている、知っている人は言わない。
いないと思いますけどね。


白石：絶対に言えない

津田：
いや絶対に言えない。
居たとしたら「えぇーーっ！！」って感じだと思いますけど。
だってそれで論文書いているんだもの、みんな。


白石：疫学的に見たら絶対に「多発」は否定できない。


津田：
そうですよ、この時点ではね。
放射能とか原発の事故の話しが無ければ、「原因不明の多発」ですよね。
それこそ「拡大調査」という話になるんですよね。


白石：もし事故前からだったとしたら、事故前の何の原因だったのか？・・・っていう、


津田：
そうですね、それは調べないといけなくなりますね。
公衆衛生学的な重要な問題になりますね。
重大な問題。

この甲状腺がんというのは、割と「死なない」とは言っても、手術をするわけですから、
手術をしてその後薬を飲み続けるわけですから、重大な病気ですよね。
そのまま放置できないから、調査をしなければいけない訳ですよね。
その調査を考えるような「多発」な訳です。


白石：
なるほど。
普通だったら、こう言っちゃいけないけど、
福島県立医科大学の疫学的な担当の安村先生とか公衆衛生の人達は、
その方々も普通の考えだとやっぱりパーッとだからなんか手を撃つレベルっていうか、


津田：
そうです。
調査するべきですね。
こういう数字が上がってきたとしたら。
たまたま上がってきたとしたら。
原発事故無しに。

白石：いずれにしても無視はできない？

津田：できないですね。

白石：
そっか。
じゃあ疫学やっている人はこれは違う、「津田の言っている事は間違っている」っていう人は出てこない？
ということですよね？

津田：
ああ、それは出てこないと思いますよ。
出てきたら是非お話したいところですね。
直接ね。

白石：そのぐらい否定できない。多発という事については。

津田：
否定できないどころか、
ルール通りに、教科書通りにやってそういうふうに判断して、次の段階に行きましょうという話ですよね。


ーーー


白石さんの山下氏に対する質疑応答↓
＜甲状腺がん＞
「今回の調査結果で過去に書かれた論文・発表が、かなり覆される可能性がありますが…？」
山下俊一氏質疑応答2/13（文字起こし）



＜甲状腺がんの頻度＞
「超音波検診」と「潜在癌」鈴木眞一氏質疑応答2/13（文字起こし）

新たに２人甲状腺がん７人に疑い「放射能の影響は否定」
福島県立医大鈴木眞一教授2/13

第10回「県民健康管理調査」検討委員会2013.2.13 ＜質疑応答文字起こし・ほとんど全部＞


「 そうすると、もうすでに５０人ぐらい甲状腺がんが出ている可能性がある」
2/20井戸弁護士→環境省→山田医師



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