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動画→http://www.ustream.tv/recorded/36923721

2013/08/06
シンポジウム「未来への福島、そして脱原発」

出演:坂本龍一 / 桜井 南相馬市長 / YAE / 吉原毅 城南信用金庫理事長 / 藤波心 / 広瀬隆 / スイスより政治家を含む60人の福島視察団 / (財)グリーンクロスジャパン&スイス /




０２：３０：３８
YAE：
藤波さん、周りのお友達、１０代の子たちの反応っていうか、
話をしたりしますか？
この話題をしたり。



藤波：
はい、震災当初も私から友達に、
震災翌日にも塾とか学校があるので、普通に友達に会った時に、
「なんか昨日、家族で話合ったりしたの？」ってさりげなく聞いてみたら、
「もう何回も同じ津波の映像ばかり流れていて飽きたから今ＤＶＤを借りて暇をつぶしている」みたいな、
予想もつかないような答えが返ってきてしまって、
その時初めて、あ、何時もすごい仲が良いと思っていた友達との間に結構温度差があるというか、
壁があったんだなというのがすごいショックというか改めて感じました。
それは本当に震災以降今も変わらず続いていて、
震災当時私は中学２年生の終わりごろだったんですけれども、
今高校に上がってからもやっぱり同世代の関心というのはすごい、薄いですね。


YAE：
薄い・・・はぁ～、そうですよね。
その温度差というのは私も感じるんですけれども、
気付いた人たちと、気付かないようにしている人たちなのか…っていう、その・・・


坂本：
僕もね、心ちゃんも、こういう脱原発とか、
震災復興を応援するような集会などに呼ばれて話をすることもあるんですけれども、
そういう集会やこういう会に来る方達は、もう同じように関心を持っているし、
かなり情報も我々と共有している方たちなので、
この…、実は内輪でこういう話をし合ってもあまり意味ないっていうか、
本当はそういう情報を持っていない、あるいは関心が少ない、
こういう会に来ない人たちにどう話しかけるか？っていうのがとても大事ですよね。
そういうことを、しましょうよね。


YAE：
それがね、そうですよね。
それをやるのはマスコミであるかもしれない、実は仕事であるかもしれないっていう・・・



吉原：
そうですね、ま、マスコミが本当はやるのかもしれませんが、
私たちは仕事を通じて人の繋がりがやっぱり大事だという事は思って、
つまり、「人のことは知ったこっちゃない」という社会ににどんどんなっているような、
今の藤波さんのね、お話もあったし、先生の話もありましたけれど、
そういう事ではお仕事自体も成り立たないし、人の社会というのは成り立ちません。
人の痛みとか苦しみとか大変な問題が起きていたらみんなで共感していこうと。
そういう事が大事ですよね。
私たちもやっぱりそういう意味では、お仕事を通じて、いろんなメッセージのやり取りをしていますけれども、
人の苦しみは自分の苦しみで、人が喜ぶ事は自分の喜びにするようなですね、
そういう気持ちを失ってしまうと、どんどん、今のようなＤＶＤを借りてきて、
人が今大変な状況にあるんだけれども、自分の事ばっかりに殻に閉じこもってしまうような、
そういう時代になってしまうのかもしれませんですね。


坂本：
ただやっぱりお金を扱う仕事をされていますよね。
お金を使う社会、あるいは資本主義の社会、グローバル資本主義、
あるいは金融の非常に過酷な競争の社会の中で、
多分そういう社会で勝ち残っていくためには、人を蹴落として、
人の痛みなどを考えずに蹴落としてたち向いていかないと成り立たない仕事なんじゃないでしょうか？
どうしてそのような人の痛みが分かるような銀行が存在するんでしょうか。

YAE：すごいですよね～。

吉原：
いまテレビで半沢直樹をやっていますけどね、
銀行員にもいい人はいるんだなと思ってですね、応援しているんですけれども、
「夢を実現するために銀行があるんだ」っていう話もこの間ありました。
やっぱり困っている人のために一生懸命いなくなっちゃった家族を探してきてくれたりしています。
そういうものがバックにないと、お金だけ動かしても実は利益は生まないんですね。
それを忘れて、お金だけ動かしたら利益が上がると思うと、あとは博打しかないわけです。
だからグローバル資本主義というのは要するに人を騙してお金を儲けるという博打と同じなんですね。

お金しか知らない人は、それしか稼ぎ方を知らないから、
その中で銀行の、ま、投資銀行なんかはリーマンショックなんかを起こしてしまったんですけれども、
今、それに対する反省というのをやっぱり考えていかなければいけない。
本当のことは、お金だけでは世の中は回っていかないし、
お金プラス人の心でですね、お金を上手く、正しい方向に使っていかなければいけない。
また、その方向によって利益を得る方法があるんだという事でしてね、
忘れているだけなんですね。
と、私は思うんですが、その気持ちをですね、やっていきたいと思っております。
銀行員の方々もいらっしゃると思いますけれども、

坂本：
世界各国でオキュパイ運動があったけれども、
あれは１対９９というシンボルもありましたけれども、
世界を見ているとますます少数の人間、あるいは少数の企業が富を奪って、奪ってっていうのかな、得て。
どんどんその富の配分というのが少なくなっていくと。
つまり、少数、１％のお金持ちと、９９％のお金を持っていない人間というふうに、
こう、分類される速度が強まっているように感じるんですけれども、
もちろん一方で、お金の仕組みとか、グリーン資本主義という言葉もあったりとか、
そういう動きも確かに出ていますけれども、
今すごく大変なせめぎ合いをやっているところだと思うんですが、
近未来はどっちに進むと思われますか？


吉原：
そうですね、今お話があったようにお金がグローバルに動いて、
しかも金融資本が資本主義の中心になっているウオールストリートなどでは、貧富の格差は確実に拡大します。
しかもなおかつデファクトスタンダードがものを言うＩＴ社会と金融がくっつきますと、
貧富の格差はまさに１％対９９％ということになりますよね。
「オキュパイウオールストリート」の問題が発生します。
でもですね、一方で実態社会というのは、そういうものに対抗するためのカウンターパワーとしてですね、
たとえば、ヨーロッパなんかですと、
エシカル（ethical）バンク、
倫理的な銀行業務というようなものを重視するような銀行も随分利益を上げています。
ethical but a profitableという言葉もありまして、
「ethical（倫理的）だけれども、それが本当に人々の心をつかんで、利益もちゃんと上げてるよ」と。
それからグラミン銀行、それから昨年2012年は国際協同組合年（IYC）ということで、
国連が協同組合企業、つまり資本主義の原理に必ずしもくみしない、
…そういう話し合いによる企業形態というものは、実は大きな力を持っています。

例えばスペインではモンドラゴンという協同組合企業が大変…７万人もの雇用を確保して、
スペイン経済危機の中でも、みんなで話し合いの、助け合いの経営をやっているんですね、
雇用を維持しています。そういった動きも今どんどん出て来ていますので
そういったものに期待していきたいなと考えております。

YAE：あの、食べるものがない貧しさなのか、テレビが買えない貧しさなのか、

坂本：はい、

YAE：はい



坂本：
そうですね。もうひとつ心配なのが、ＴＰＰという動きもありますけれど、
社会的にですね、ま、アメリカがその先頭を行っているのかな。
もともと国家や行政がやっていた事を民間に降ろして、
ま、戦争まで民間がやっているような状態で、
それが日本にも確実に起こっているという感じがしてですね、
たとえば、この間アメリカのデトロイト市が破産宣告しましたけど、
日本でも非常に厳しい地方都市があるということで、
本来行政がやるべきインフラですよね、水とか教育とか医療とか、
そういう事がどんどん民間に移されて、
いわゆる資本主義の競争原理で落ちていくものは落ちていくと。
その、落ちていくとですよ、
だけど水も飲めないだとか、下水も誰もメンテナンスしないとか、
というような事がね、起こらないとも限らない。
そっちの方向に今向かっていますよね。
非常に恐ろしいなと思うんですけれども、


吉原：
アメリカでも最低限の水準を守るというのはあるはずなんですけれども、
それは現実に公共体の経済疲弊の中で落ち込んでいるのは事実ですね。
やはりそのグローバル資本主義という形で、あまりにも全ての、
ま、金融だけじゃありません。
経済の障壁を無くしますと、
国としてコミュニティーがぶっ壊れていくという問題をやっぱり考えないといけない。
ですから、アダムスミスが自由貿易を唱えた後に、実はドイツでは歴史主義という考え方があってですね、
一方である程度の関税障壁が必要だという事を言っていました。
つまりある程度国家やコミュニティーを守るための関税障壁・非関税障壁をつくって、
その中で力を付けてから自由貿易を展開すればいいんだと、
ゆるい形のですね、そういったものが必要だという歴史から経済学が出てきました。
ですからそういう事を考えますと、今そういう時代のまた大きな転換点に来るのではないかと。

アメリカがＴＰＰを考えたのは実はそのせいだっていう話があるんですね。
「本当の趣旨は自由貿易推進じゃない」
つまり、アメリカにとって都合のいいルールを日本の中心としてすべての経済経済圏内にですね、ま、
「押し付けよう」という考え方で、

これが出来ると日本の輸出は増えるだろうと期待している企業の方々も実は大勢いらっしゃいまして、
それは必ずしも否定できるかどうかは分からないんですけれども、
実はかなり難しいという説が多いんです。
政府の予想値ではですね、輸出・輸入が殆ど同値なんですね。効果として。

輸出・輸入が一緒だという事は経済に対する影響はほとんど出ないんです。
だから、じゃあＴＰＰって何のためにあるの？っていう話なんです。

もともとこれは外務省が主導していて、経産省じゃないんですよね。
これも非常に重要なところで、極めて外圧的な考え方がある。

そしてもうひとつ最近円安が進んで増すけれども、
いままで円安を認めてこなかったんですね、アメリカは。

なぜそれを認めるようになったか。
そのひとつは、もちろんいろいろあります。
でも私はＴＰＰによって、アメリカに対する輸出はですね、
非関税障壁でシャットアウトできるという見通しができたんで為替は円安にしてもいい。
だから、金融政策が緩和して円安に誘導することを認めているんじゃないかな、という気さえするわけなんです。

ですからＴＰＰというのはですね、日本の経済社会そのものも手を入れて変えてしまうという仕組みですから、
「本当に大丈夫なのかな」と、もっと警戒しないといけないと思うんですよね。
先生がおっしゃる通りだと思います。


坂本：とても…あの…、恐ろしい状態になるんじゃないかと、想像してしまいますけどね。

YAE：
そうですね。
でも、「その実態を私たちがあまり知らない」っていうところが
もっと恐ろしかったりするような気がするんですけれども。
ＴＰＰってなんだろう？っていうのが、実際に今自民党の政権がＴＰＰというのを推し進めていっても、
日本にはメリットが無い、いま吉原さんがおっしゃったように。
「日本のメリットって無いんだよ」っていう事ですよね？


吉原：
この間説明したんですけど、
簡単に言うと「のび太・ジャイアン式システム」って言っているんですけどね。


YAE：のび太ジャイアン式

吉原：
たとえば、のび太とジャイアンとスネ夫がいたとしますね。
ジャイアンの言う事をみんな聞くわけですよ。
のび太が抵抗してもですね、
「もうみんなで決めた事だから」って言って日本に押し付けるための仕組みがＴＰＰで、
たとえば「軽自動車制度はもうやめなさい」とか、
たとえば「アメリカに対して小型車を輸出するのはやめなさい」とかですね、
「それっておかしなルールですね」って言っても、
「いやみんなで話して決めたんだから言う事を聞きなさい」というためのシステムですよね。

しかもその中身の交渉は一切秘密であって、交渉の余地はほとんどないと言われています。
ですから、ま、どういう結果になるかわかりませんけれども、
非常に懸念されている方々も大勢いらっしゃるかなというふうに思います。

でもまぁ、あんまりそんな話してもしょうがないですかね。


YAE：
いやぁ、こういうお話し、今藤波さんお聞きになられたりしていて、
ま、大人たちが決めている事ですよね。
ま、もう大人であると（笑）


藤波：
私自身は「どうしてそういう大人がいるんだ！」
「どうしてそういう大人が日本の行く末を決めているんだ！」っていう、
すごい不安感とか、持っているんですけど。

YAE：若者世代として日本の大人たちってどういうふうに映っているんですか？

藤波：
そうですね、不安感はもちろんありますし、原発の問題からこう、いろいろと関心を持つようになって、
なんかすごく頼りないなと思ってしまうところは多々あるんですよ。
（笑）すみません。

YAE：
まだ選挙権が無いからね。
２０歳を超えていないので日本では選挙権が無くて、政治参加というのは難しいんですけれども、

藤波：
で、なんかその、私なんかは普段もともと秋葉原で、全然知名度が低いＢ級の地下アイドルなんですけど、
なので普段はツイッターとかブログとかで自分の意見を発信したりするんですけど、
なんかこう、私が意見をすると、結構大人の人から
「まだあなたは子どもなんだからとりあえず今は勉強しなさい」みたいな、
「そんな難しい問題は今考えなくてもいいから、とりあえず今は勉強に集中していなさい」
「そっちの方がいいよ」みたいな事をよく言われるんですよ。
でも、実際にこの原発の問題もそうですけど、
今この国で山積みになっているいろんな問題を背負っていくのって、
私たち若い世代が実際に背負って行かなくちゃけないので、
あの、まだ私もいろいろと勉強中で分からない事も沢山あるのはあるんですけれども、
是非あの、結構今日年配の方というか、若い方が少ないなという印象を受けたんですけど、
是非お子さんがいらっしゃる方とか、お孫さんがいらっしゃる方もいると思うので、
是非、子どもたちというか、若い世代に関心を持ってもらうようなきっかけを
是非作って頂けたらなと思っています。
よろしくお願いします。



YAE：
そうですよね。
子どもたちに全部、全ての…核のゴミもそう、借金もそう。
「押し付けていこう」という今の政策っていうのは、本当に、
私、今ちょっと妊娠７カ月でして、
「次生まれる子どもにそれを押し付けるのは」って、本当に心が苦しい想いっていうのがあるんですけれども、
ね、これから結婚されてお子さんを生んで育てていくという未来があるわけですよね。


藤波：それも正直私すごい今不安で

坂本：ちょっと様子を見た方がいいね。

藤波：
そうなんですよね。
私も女性なので将来は結婚して子どもも生みたいなと思っているんですけど、
やっぱりこの原発の問題をきっかけにして、
「本当にこの国で子どもを産んで大丈夫なのかな？」
「元気な赤ちゃんが生めるのかな？」っていうのがすごく不安ですね。


YAE：
ぜひ、ま、私もそういう意味では食べるものを自分でつくるという事にちょっとシフトを、
ま、震災の前ですけども、里山に入って自然の中で「食べるものさえ作っていれば生きていける」というね。
豊かさというのは経済だけでは無いっていうところを体験したいと思って入ったんですけれども、
でもその、いろんな未来に向かって方法ってあるんですけど、
坂本さん、今


坂本：
僕も今ニューヨークに住んでいて、よく東京にも来るんですけど、
ほぼいるのはさっき言った都市の環境の中にいますよね。
で、やはり「水や食料の供給が何らかの理由で断たれたらどうなるんだろう？」
という恐怖感はいつも感じていますね。

９１１のテロの時もニューヨークにいたので、
テロのあとは１週間ぐらいニューヨークのマンハッタンは、島ですね。
トンネルと橋が閉鎖されていたので簡単に閉鎖できるんだと。
あの中に５００万人ぐらい住んでいますから、「供給はどうなるんだろう」と思って、
かなりビビりましたね。

なんか、すごいリアルにその怖さを感じたというか、
たとえば今からでもそういう事が、自然災害でもそうですけど、なにかが起こればですね、
狭い島の中で少ない食物を取り合ってですね、
大変な状態に、もう本当にＳＦ映画のような状態にならないとも限らないわけで、
その、東京ならどこででもその人口を考えるとかなり大変だろうなと。
それから、今度はそれを拡大して考えると、日本っていうのはひとつの島からできていますから、
日本に入ってくるいろいろな食糧やエネルギーの供給が断たれたら、これは大変なことになるなと。
特に日本は食料の自給率が低いですから、１億何千万人がどのくらいの期間食べていけるのかなと、
とても心配になりますよね。

だから、そのような事態になりそうな種はなるべく摘んでですね、
そのような可能性は少なくするっていうのが政治家の責任ではないかと思うんですよね。

だけど今、対立を煽っているようなところがあるでしょ、周辺諸国と。
これは本当にその、言ってみれば国と国民の生命を危険にさらしている訳じゃないですか。
非常に間違っていると思いますね。


吉原：
坂本先生は世界の坂本という事で、
世界的にも知られた音楽家であり、いろいろと活躍されているんですけれども、
音楽とか芸術という事と、この社会を変えるということについて、
いろいろと関連がおありになるでしょうか？


坂本：
確かに、音楽や芸術というのは人に影響を与えますから、
さっき言った人のマインドセットを変えたりですとか、そういう力もあるわけなんですけど、
僕は戦後の生まれですから、実体験はないのですが、
やはり戦前のドイツのナチズムがね、音楽や芸術を非常に効果的に使って、
国民を、ドイツ国民を戦争に駆り立てていったと
非常に有効にプロバガンダのために使ったという事実に対して、
僕自身はすごくトラウマがあるんですね、なぜか。
そういう事は絶対にやっちゃいけないと思っていまして、
それは何故か１０代の頃からそう思っていてですね、
音楽には確かに強い力があるけれども、それはあまり、あまりというか「それは使っちゃいけないんだ」、
「抑制しなきゃいけないんだ」という気持ちがとても強いんですね。

万が一にも、どこかの副首相のようにですね、
ナチスの手口を使うようなことはね、絶対にやっちゃいけないと思っております。

※＜麻生とナチス・安倍と集団的自衛権＞
「ねじれ解消」国会の恐ろしさ8/2報道するラジオ（前半部分書き出し）

なので、自分の音楽や講演の時には、
あんまりそういうメッセージ性は強くは出さないように気を付けています。

ただもちろんこの後も出ますけれども、
音楽の大友さんの呼びかけでプロジェクト福島というのを毎年やっていまして、
２０１１年から夏にみんなで行ってこれもやったりしていますけれども、
それは、その話はまたあとで話しますけれども、
福島という名前が、広島や長崎と同じように、非常に、ま、「負」のシンボルになってしまった事に対して、
ポジティブなメッセージを福島から発信したいという事で、
福島から音楽を発信するというような気持ちでやっていますけれど、

それは、音楽の中にメッセージを込めるというよりかは、
あの土地で音楽が演奏され、それをみんなが楽しむという、
そういう行為が行われている事自体はとても福島のためには大事なんだと、
大切なんだと言う気持ちで僕は参加していますね。


YAE：
このあともうひとつのプログラム、フェスティバル福島プレイベントというイベントの方に、
あまちゃんの音楽で話題になっております大友良英さんとご一緒に
この後、坂本さんにはまた登場していただくという事になっています。
長時間にわたりまして対談を行ってきましたが、吉原さん、いかがですか。



吉原：
今日は先生からいろんな素晴らしいお話を伺ってですね、本当に感激ですけれども、
今、音楽と社会を変えるのとは別だという話がありましたけれども、
やっぱり人の心を変えて、そしてみんなの心を繋げていけば、
結果としてよい世の中がつくられるという事にもなると思います。
ぜひ、ご活躍いただければと思っております。




坂本：
一つだけその…すみませんしつこいですけど、
あの、９１１が起きた時にあの日頃うるさいニューヨークがですね、しーんと静まりかえっていたんです。
それで、僕もしばらく気がつかなかったんですけど、音楽が聞こえてこないんです。
普段はうるさく聞こえてくるんですね。

それで、１週間ぐらい経った時かな。
街の公園で追悼の、自然に市民が集まって追悼の集会をやっていたんですけど、
そこで若い人がギターで音楽を弾いていたんですね。
それはビートルズのイエスタデイだったんですけれども、

それを聞いた時に、
「あ、この１週間音楽を聴いていなかった、耳にしていなかった」
それで、音楽を聴こうとか、演奏をしようとかという事も忘れていたんですね。
恐怖と緊張で。

で、そこで気が付いたのは、
音楽が楽しめるっていう事はいわゆる平和な社会なんだ。
逆に言えば、平和な社会じゃないと音楽は楽しめないんだ。
だから音楽を楽しめるような平和な社会を維持していこうと、つくっていこうと。
ここが大事なんだと。
そこで初めて気が付きましたね。


YAE：
ありがとうございます。
最後に心さん、
沢山いろんなメッセージをブログでも更新して発信されていますけれども、
これからどんな思いを、メッセージを伝えていきたいですか？


藤波：
そうですね、
今日は仕事なんかもテーマになっていましたけど、
私はあくまでも命があってこその経済とか仕事だと
命があってこそ使えるお金というふうに考えているので、
今やっぱりそれがなんか逆転というか、違う考え方になってしまっているところがあると思うので、
今日のシンポジウムをきっかけに
改めて、本当の幸せとか、本当の豊かさというのを見つめ直すきっかけに出来たらなと思いました。
ありがとうございました。


YAE：今日は本当にどうもありがとうございました。

藤波心ちゃんのメッセージ「さようなら原発２．１１」（動画＆内容書き出し）
２０１２年２月１１日　藤波心さんのメッセージです。
とても素晴らしい内容だと改めて聞き直して私は思いました。

未来への福島、そして脱原発２０１３年８月６日 文字起こしのブログ↓
１．原発をどうやって止めるか
「私は多分招かざる客だと思いますが…」広瀬隆8/6 未来への福島、そして脱原発（内容書き出し）

２．原発をどうやって止めるか
「 ゴーストタウン・福島の汚染地帯」広瀬隆8/6 未来への福島、そして脱原発（内容書き出し）

３．「私は逃げた事がありません。１日も役所を閉鎖することがありませんでした」
桜井勝延南相馬市長8/6 未来への福島、そして脱原発（内容書き出し）

４．「これほどおかしなことが行われている。みんな狂っています」
吉原毅氏（城南信用金庫理事長）8/6 未来への福島、そして脱原発（内容書き出し）

５．「あれと同じものがまだ５０基、事故が起きるのを待っているかのように日本中にある」
坂本龍一・藤波心8/6 未来への福島、そして脱原発（内容書き出し）

６．藤波「同世代の関心というのはすごい、薄い」・
吉原「ＴＰＰは“のび太・ジャイアン式システム”」8/6 未来への福島、そして脱原発（内容書き出し）

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