03.11
Wed
２０１５年２月２８日「沈黙のアピール」100回記念イベント
３１：２５〜
で、脱被曝・TPP反対・飢えさせない、この３点を主張して参議院に取り込んでもらえたんですけれども、
これ、矢が飛んでくるというのは反対側からだけじゃないんですよね。
背中からも飛んでくるんだと。
味方からも飛んでくるか！っていうようなね、非常にいろんな面白い状況というのを経験した１年半だったんですけれども、
たとえば、「特定秘密保護法がやばいぞ」
当然ですよね。
特定秘密保護法、何がやばい？
何が秘密かわからないからやばい。
「何が秘密か秘密」なんだ？それ。
要は自分たちが不都合なこと。
今までやってきた不都合なこと、これからやっていく不都合なこと、全部網羅するような法律が通ろうとしているというときに騒ぐのは当然ですよね。
全てに当てはまるじゃないですか。
被曝の問題も原発の問題も、もちろんベールに包まれるに決まっているんだから、
特定秘密保護法、この法案を絶対に通しちゃいけないっていう運動をやったりとか、
たとえば、２ヶ月３ヶ月っていう期間、それに集中してやっていると、
「あいつは被曝の問題をやらずに」と言って矢が飛んでくるんですよ。
グサグサですよ、背中はもう。
でもそれは、そういう状況なんだということを直接お会いする方には説明していけるんですけど、
で、国が考えているのは、特定秘密保護法でほぼ外堀が埋まっている状況。
それはそうですよね。
知ることがなければ、動けないですものね。
知らなきゃ怒れないんです。
そこに輪をかけてより身動きができなくなるような状況を今国会でも考えています。
「刑事訴訟法」っていう法案が待っているんですね。
これはどういうことか？っていうと、ぱっと見は「確かに必要かもしれない」と思わされるんです。
どうしてか？というと、「取り調べの可視化」
警察とか、検察とか、取り調べをされますよね。
その取り調べを可視化するためにモニターするんだと、映像で写すんだと、録音するんだと。
確かにそれは必要だよね。
どうして？
「冤罪が多いじゃないか」それを防ぐためには取り調べの録画録音することは必要だよな。
っていうことを入り口にしているんです。
でも実際は、蓋を開けてみたらおそらく、警察側が取り調べの可視化に応じるのは２％程度なんです。
で、他に付随しているものがセットになっているんです。
一番目立つように看板をあげられているのは
「刑事訴訟法って何？」って言われた時に「取り調べの可視化ですよ」。
でもそれにセットにされて付いてくるものが、
「司法取引」
要は自分が救われるために人を送らなければいけない。
ということは余計、冤罪が増えるっていうことですよね。
可能性が高まるっていうことですよ。
逆に言ったら、その人はやってないのに自白を強要されて、
で、関係のない人の名前まで言っちゃったということもあり得るわけですよね。
それだけじゃなくてやばいのは「盗聴法の拡大」まであるんです。
「盗聴法」っていうのも「私は悪いことしていないから関係ないよ」っていう話かもしれないんですけど、
この「盗聴法」、今は４つの組織犯罪にしか当てはめられていない。
たとえば、武器とか、麻薬とか、組織的殺人とか。
だけどもこれを一般犯罪にまで拡大するっていう話なんです。
その内容は何？
詐欺とか、窃盗とか。
詐欺・窃盗この二つだけで全ての犯罪の８０％ぐらい占めるんですって。
それを拡大されていったらどうなるか？
もちろん悪いことを言っている人に対して、罪を犯した人に対して罰が下るのは仕方がないけど、
一人だけを盗聴するわけじゃないですよね。
その周りにも広げていかれるわけだから、
これ、「おおっぴらにどんどん盗聴されていきますよ」っていうことを明け渡すのと同じことなんですね。
特定秘密保護法であったりとか、
これでもう表現することに萎縮しちゃいますよね。
自分が表現することによって、何か特定秘密に当たるようなことだったら、
これは警察のお世話になるかもしれない。
日常的にそれぞれの通話。
これも聞かれる可能性もある。
メールも見られる可能性もある。
このメールについては刑事訴訟法の中にあまり触れられていないんですよね。
でももうすでに持っているんですよ、警察。
あるサーバーに対して器械を置けば、そこのサーバーに入る全てのメールが見れるんですって。
それを警察の中だけでやられて、
「わかりますか？」
「それ見ちゃいけないメールだよね」って、言えませんもんね。
中で何をやっているかわからない。
でもその与えられる権限っていうのはどんどん拡大していく。
すごく恐ろしくないですか？
これは今、ひとつ今国会でやってくる「刑事訴訟法」というとんでもない法案の話をしたんですけど、
中間処理施設っていうものが県内にできますよね。
この中で焼却も行われるんですよね。
この焼却、ちゃんとルールを守って焼却されますか？っていう話です。
とんでもない高濃度のものだって燃やされるじゃないですか。
そうでしょ、外から見えないんだから。
ですよね。
漏れてるのもわかんないんだから。
「大丈夫ですよ、バグフィルターがあるから」って、
「９９．９％捕捉いたします」って言ってたんですよね。
広域瓦礫処理の時に。
でも、島田市とかいろんなところのデータ。
鮫川。
いろんなところのデータを計算しました。
そういう方がいらっしゃいます。
このあとお話になる方のお友達ですけどね、
だいたいどのくらいだった？って、
６０％〜８０％しか捕捉できなかったって。
じゃあ、漏れること確実じゃないかよ。
どんなものが燃やされていて、どんな数値のもので、っていうのも、
全くわからない状況にされてしまうんじゃないか。
一事が万事そういう状況なんですよね。
本当に今僕が喋ったことって、絶望的に聞こえるかもしれないですね。
でも、今ある状況が絶望的であるならば、もうあとは希望しかないと思うんですよ。
違います？
ね。
絶望は絶望で受け止めようじゃないか、って。
でもその先には希望しかないんだから、もう希望ある未来じゃないか、っていう話ですよね。
で、その希望ある未来をどう変えていくか？っていうことなんですけれども、
先ほど国会での話をしました。
委員会でだいたいその法案に対して反対するのは、僕と共産党だけなんですよ。
で、共産党も中で賛成するのもあるんです。
僕一人が反対した時があって、
それはどういうことだったか？というと、
テロ関連の法案だったんです。
テロ関連。
「テロ」と名のつくものは全て許されるような世の中になるんですよ。
「しょうがないな」っていう世の中にこれからなっていくんです。
だからこそ特定秘密保護法に関しても、この刑事訴訟法ということに関しても、
「しょうがないよな、テロリズムと戦うということだから幅が広がってもしょうがないよな」
いろんなことに繋げていかれるんですよね。
「しょうがない」
だって「テロ」を利用しているじゃないですか。
先日のisイスラム国のことも、結局あれは火事場泥棒ですよ。
二人の命を救える可能性があったのに、
全力で救いに行かなかったということは皆さんも感じるところだと思うんです。
ーー：そうだ
この二人の命にかけられた金額じゃなくて、
この国でテロが行われる可能性を含む案件なんですよね。
全員の命に関わる問題なのに、
結局今の政権が何をしたかというと、
このisによる今回の事件を利用して、自衛隊を海外に派遣できる。
しかも国連の決議なしに、わざわざ出かける。
わざわざ自分のお仲間の国がやっている戦争にも首を突っ込めるような。
無茶苦茶ですよね、やっていること。
しかも「地理的制限なし、地球の裏側まで行けます」っていう事を自分たちで言っているんですよ。
そのようなことにまでテロは火事場泥棒的に利用されるっていう中で、
話戻りますね。
何が言いたかったか？先ほどの委員会の話。
僕一人で委員会の反対をした。
反対をした人には反対討論といって、もう一度反論をする時間が与えられるんです、２分程度。
で、僕がそこで言った反対討論が、「一部削除しよう」ということを言われているんです。
「これは議事録に残せない」っていうことを言われたんです。
ーー：おかしい
変でしょ。
じゃあその該当する部分、どういう部分なのか皆さんにちょっとお読みしようと思うんですけど、
「この法案何なの？」って言いました。
「テロ関連の法案だ」と言いました。
どういうことなのか具体的に簡単に言うと、
テロリストと疑わしき人間に対して、組織に対して、グループに対して、
それに関わっている人間に対して、その人の資金を凍結できるんです。
「銀行預金を差し押さえ出来る」っていうことなんです。
ーーなに？
凍結できちゃうんです。
だとしたら、ちょっと待ってくれって、
「お前テロリストかもしれないよ」って決めつける人間が「テロリストみたいなやつだったから」
っていう話が一番の問題なんですよ。
ね。
そう考えたときにすごく恐い法律だと思いません？皆さん。
この国の状況がもっとやばい状況になってきて、「これはもう海外脱出しかないな」って思った人。
「テロリストの疑いがる」って言われたらもう、動けないんですよ。
この国から動くな。
この場所から動くな。
なんか聞いたことないですか？
命を守るために自由に行き来できるというのは憲法で保障されているじゃないですか。
でもその移動の自由さえも、表現の自由さえも、
いろんな自由を私たちから奪おうとしている今の政治なんですよね。
で、僕が反対討論で言って「削除しろ」と言われた部分を今から読みます。
っていう話を反対討論でしたんです。
そしたら、「削除しろ」って言われたんです。
「お前がこれを削除することをOKしなきゃ、議事録に載らないんだよ」
ーー：えー？
「お前が言ったことを議事録に残すといったことだけじゃなくて、
その日の議事録すべてに載らないんだよ」
っていうことでプレッシャーをかけているんです。
ーー：えーっ！信じられない。
「じゃあわかりました」と。
でもね、そうは言いながらも、それを言ってくる人たち、与党側の人たちは、いい人なんですよ。
本当に、なんの恨みもないんです、僕。
そのポジションとして言いに来ている。
「言いたかないけどさ」っていう空気なんですよね。
ま、しょうがないですよ。
そういうポジションにいらっしゃる方々だから、言うべきこと、党から言われたこと。
わからないです、誰から言われているのか。
でもさすがに「該当することだらけで、これを議事録に残すのはちょっとな」っていう話なんでしょうね。
でもこれに応じない場合は、おそらくこの委員会の中での雰囲気っていうのが、大きく変わるんだろうと。
何が大きく変わるのか？って言ったら、
おそらく、わかりませんよ。
質問時間がどんどん削られるんだろうな。
無所属、もしくは少数会派。
僕たちのような小さなパーティですよね。
は、かなり短い質問時間なんです。
でもそこを与党側、大きな会派、そういう等が気遣いをして、時間を確保してくれている。
多分、この時１５分、２０分喋らせてくれているんですよ。
質疑でね。
でもこれをリアルに行くと僕たちは３分ぐらいになっちゃうんです。
１分半とか。
そう考えると、もうインターネットにも載っているし、
これ一応流れているからここで引いておくか、みたいな。
政治的なこと考えているんです、僕今。
大事ですよね？
ーー：大事です。
何が何でも戦うぞー！みたいになったら、
「じゃあ、次の質疑１分半ね」みたいな話になるんです。
１分半の演説で終わるみたいな話になりますからね。
だからそこらへんのバランスっていうのも取っていかなきゃいけないのが政治なんだなというふうに思ってます。
でも、少しまた話が戻ると、
僕はこの先希望しかないと思っています。
理由は先程言った通り。
これだけ絶望するに値するぐらいの現実が目の前にあったとして、
だとしたらもう先は希望しかない。
未来は希望しかないと。
じゃ、その「未来の希望」を手に入れるためにはどうしたらいいんだろう？と。
残念ながら政治を通して以外は手続きが踏めないんですよね。
じゃあ、中を入れ替えるしかないと。
議席を入れ替えるしかないんですよ。
だとしたら選挙しかないんです。
で、先の衆院選が行われた時に僕は言いました。
大きく繋がるために「とりあえず自民以外で」っていう、
選挙区によっては「入れたい人いないもん」っって人もいるし「入れるのやめちゃった」っていう人もいるから、
「とりあえず自民党以外で」というキャッチフレーズで勝てる人。
自民党の議席を削れる人っていうことで考えたんですけど、
「お前は再稼働を許した民主党を応援するのか！」みたいな、いう話なんですよね。
もちろん言いたいことはいっぱいあるけど、現実として今このパワーバランスを変える以外なくて、
自民党から削れるためにはどうしたらいいか？っていうことを一番最初に考えなければいけない。
こんなことを言ったら色々怒られるんですけどね、また。
主義主張が違うものまで仲間になって、横に手をつなぐなんて無理だ。っていう方もいらっしゃるかもしれないけど、
例えば２０１６年。
来年の夏に参議院の選挙が行われます。
半分の改選なんですけれども、参議院全体の半分の選挙が行われます。
で、「ダブルだ」っていう話もあるんです、衆議院と。
まず参議院の話だけしておくと、一人区っていう所がありますね。
その選挙区で一人しか受からないよ。
東京都とかっていう大きな都市になれば５人だ６人だっていう人達が受かることができるけれども、
一人区っていう所があるんです。
じゃ、この一人区で、前の参議院選挙でどういう勝敗があったか？
先の参議院選挙では３１。
３１議席分の一人区。
そのうちの２９議席は自民党が取っているんです。
理由はなんで？
野党が一つにならずに一騎打ちにならなかったから。
ここを一騎打ちに持って行けたなら、野党側の方が投票数が多いんです。
「全部繋がれ」という話になったら無理が生じるけれども、
「少なくても１人区だけは自民には取らさんとこうぜ」という、そこだけで３１議席
そこだけで３１議席築けるんですよ。
というような柔軟な戦い方をしていかないと、この絶望は継続されるだけなんです。
継続された先に未来はあるか？というと、
僕はもう…闇しかないんじゃないかなと思うんですよ。
だけど、それを変えられるんだ、と僕はそう思っていて、そう動きたいなと。
そう動くと注文が来そうなんですよね。
裏も表も知り尽くした人。
一郎さんです、小沢一郎さんです。
「いやーあの人の人相は悪い」という人も何人かいますけどね、
そんなもん「人相悪い」なんて顔のことは親に言ってっていう話ですよ。
ぶすっとしててもあの人は家で金魚を飼い、鳥も何十羽も飼い、植物に水をあげ、っていう人なんです。
心やさしき人なんです。
もちろん今までの運動の歴史の長い方は、じゃあお前、六ヶ所はどうなんだ？
という話になってくるかと思うんですけど、
僕の基準は３．１１の後にどういうスタンスで政治をやっているか？ということにやっぱり僕自身は目を向ける、僕の中では。
じゃあ、この数ある政党の中で、
「高線量地から避難の権利を与えるべきだ」という政策を出しているのは、残念ながら生活だけなんですよ。
だから違和感がないんです、僕は。
そして「消費税増税の時に民主党を出た」ということです。
基本通しているじゃないか。
少なくとも「３．１１以降は変わった」って言えるんじゃないか。
そこまで違和感がなかったんです。
ま、わかりません、政治の世界は、次何があるのか。
生活の党と山本太郎と仲間たちが来年の今日、あるかどうかもわからない。
それが政治ですよね。
でも僕は小沢さんを市民側にどんどんどんどん引きずり込んで、たくさんの人たちにいろんな話をしていただきたい。
で、憲法の話とかもしました、自分でインタビューして。
「憲法」っていうと「左翼だ」とか「右翼だ」そういう話をされちゃいますよね。
よくわからない話だけどされちゃう、全然そういう話じゃないのに。
保守本流と呼ばれている小沢さんが憲法のことをどう思うのか？という話をしたら、
やはり今考えられている改正というものに対しては「NOだ」と。
「全てそのままがいいとは思わない」と。
例えば私学の助成。
これは憲法上は憲法違反（８９条）になると。
そんなことを言い出したら細かい話になると。
とにかく今の状態だったら、今のままがいいという話をこのあいだ話している時に言われて、
やっぱりバランス感覚っていう部分で、持たれた方は考えてみてください。
田中角榮さん、島根の竹下さん、
この方々は時の最高権力者になっていながら失脚していった方々ですよね。
その中にいながら、未だに政治をやり続けてられているんです。
これはバランス感覚じゃないですか？
この国を揺るがすような事態になった。
っていうことで、その権力の中枢にいるにもかかわらず、今も政治家としてやられているというのは、
これはやっぱり、バランス感覚の良さなのかな？って思います。
別にみなさんに小沢一郎のファンになってくれっていう意味で言っているわけじゃないんですけれども、
なかなか誤解が多い方なので、検察やマスコミから叩かれて、今も犯罪者扱いされていると。
挙げ句の果てには何が嫌いなのかわからないけれど、「顔が嫌い」っていう人まで出てくる。
是非、「何を言っているのか？」というところをですね、耳傾けていただいて、
その中で、それぞれの政治家の評価であったりとか、ということを考えていただきたいなと。
なんかしゃべりたいことと全然逆の方に行っているんですけど。
とにかく希望はあると。
そのためには選挙だと。
で、今年の春統一地方選がありますね。
あ、もうちょっと先ですね、被災地は。
ここで是非皆さんには、選挙の先端に入っていただきたいんです。
自分の地元の、応援できると思う候補者のところで、実際に選挙に関わっていただきたいんです。
どうしてか？
この先大きな国政選挙で候補者を何人か立てなきゃいけないといった状況になった時に、
実際にその選挙事務所を回せる人間っていうのは極端に少ないんですよ。
候補者も大事だけど、候補者を支える人々がいなきゃ成立しないんですね。
じゃ、結局候補者はいるけれども回す人がいないからここは諦めようっていう話にもなり得るということです。
是非、もうすでにやられている方は多いと思うんですけれども、統一地方選。
岩手は８月だと言っていましたけれどもこちらはいつですか？
その頃ですか？その頃ですね、被災地はちょっとずれているんですね。
是非、夏休みの、今日はいいかな、って思う日はお時間を作って直接選挙に関わって、
なんとなく自分がその選挙の、自分と仲間でも回せるというような状況をぜひ体験していただけたらなと思います。
もうすでに始まっているんですよね。
来年の参議院選挙。
そこで少なくても皆さんに光が当たる、この国で生きている人に光が当たるっていうのを
当てるっていう思いを持った国会議員を中に入れないと、もう間に合わないと思います。
これから何をやっていくのか？短く一言で言うと、
「この原子力事故による不利益を被った方々に対して、未来永劫保証し続けろ」っていうことを求めるという、
大きな力にしていきたいと思います。
ぜひみんなで頑張りましょう、ありがとうございました。
ーーー
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３１：２５〜
で、脱被曝・TPP反対・飢えさせない、この３点を主張して参議院に取り込んでもらえたんですけれども、
これ、矢が飛んでくるというのは反対側からだけじゃないんですよね。
背中からも飛んでくるんだと。
味方からも飛んでくるか！っていうようなね、非常にいろんな面白い状況というのを経験した１年半だったんですけれども、
たとえば、「特定秘密保護法がやばいぞ」
当然ですよね。
特定秘密保護法、何がやばい？
何が秘密かわからないからやばい。
「何が秘密か秘密」なんだ？それ。
要は自分たちが不都合なこと。
今までやってきた不都合なこと、これからやっていく不都合なこと、全部網羅するような法律が通ろうとしているというときに騒ぐのは当然ですよね。
全てに当てはまるじゃないですか。
被曝の問題も原発の問題も、もちろんベールに包まれるに決まっているんだから、
特定秘密保護法、この法案を絶対に通しちゃいけないっていう運動をやったりとか、
たとえば、２ヶ月３ヶ月っていう期間、それに集中してやっていると、
「あいつは被曝の問題をやらずに」と言って矢が飛んでくるんですよ。
グサグサですよ、背中はもう。
でもそれは、そういう状況なんだということを直接お会いする方には説明していけるんですけど、
で、国が考えているのは、特定秘密保護法でほぼ外堀が埋まっている状況。
それはそうですよね。
知ることがなければ、動けないですものね。
知らなきゃ怒れないんです。
そこに輪をかけてより身動きができなくなるような状況を今国会でも考えています。
「刑事訴訟法」っていう法案が待っているんですね。
これはどういうことか？っていうと、ぱっと見は「確かに必要かもしれない」と思わされるんです。
どうしてか？というと、「取り調べの可視化」
警察とか、検察とか、取り調べをされますよね。
その取り調べを可視化するためにモニターするんだと、映像で写すんだと、録音するんだと。
確かにそれは必要だよね。
どうして？
「冤罪が多いじゃないか」それを防ぐためには取り調べの録画録音することは必要だよな。
っていうことを入り口にしているんです。
でも実際は、蓋を開けてみたらおそらく、警察側が取り調べの可視化に応じるのは２％程度なんです。
で、他に付随しているものがセットになっているんです。
一番目立つように看板をあげられているのは
「刑事訴訟法って何？」って言われた時に「取り調べの可視化ですよ」。
でもそれにセットにされて付いてくるものが、
「司法取引」
要は自分が救われるために人を送らなければいけない。
ということは余計、冤罪が増えるっていうことですよね。
可能性が高まるっていうことですよ。
逆に言ったら、その人はやってないのに自白を強要されて、
で、関係のない人の名前まで言っちゃったということもあり得るわけですよね。
それだけじゃなくてやばいのは「盗聴法の拡大」まであるんです。
「盗聴法」っていうのも「私は悪いことしていないから関係ないよ」っていう話かもしれないんですけど、
この「盗聴法」、今は４つの組織犯罪にしか当てはめられていない。
たとえば、武器とか、麻薬とか、組織的殺人とか。
だけどもこれを一般犯罪にまで拡大するっていう話なんです。
その内容は何？
詐欺とか、窃盗とか。
詐欺・窃盗この二つだけで全ての犯罪の８０％ぐらい占めるんですって。
それを拡大されていったらどうなるか？
もちろん悪いことを言っている人に対して、罪を犯した人に対して罰が下るのは仕方がないけど、
一人だけを盗聴するわけじゃないですよね。
その周りにも広げていかれるわけだから、
これ、「おおっぴらにどんどん盗聴されていきますよ」っていうことを明け渡すのと同じことなんですね。
特定秘密保護法であったりとか、
これでもう表現することに萎縮しちゃいますよね。
自分が表現することによって、何か特定秘密に当たるようなことだったら、
これは警察のお世話になるかもしれない。
日常的にそれぞれの通話。
これも聞かれる可能性もある。
メールも見られる可能性もある。
このメールについては刑事訴訟法の中にあまり触れられていないんですよね。
でももうすでに持っているんですよ、警察。
あるサーバーに対して器械を置けば、そこのサーバーに入る全てのメールが見れるんですって。
それを警察の中だけでやられて、
「わかりますか？」
「それ見ちゃいけないメールだよね」って、言えませんもんね。
中で何をやっているかわからない。
でもその与えられる権限っていうのはどんどん拡大していく。
すごく恐ろしくないですか？
これは今、ひとつ今国会でやってくる「刑事訴訟法」というとんでもない法案の話をしたんですけど、
中間処理施設っていうものが県内にできますよね。
この中で焼却も行われるんですよね。
この焼却、ちゃんとルールを守って焼却されますか？っていう話です。
とんでもない高濃度のものだって燃やされるじゃないですか。
そうでしょ、外から見えないんだから。
ですよね。
漏れてるのもわかんないんだから。
「大丈夫ですよ、バグフィルターがあるから」って、
「９９．９％捕捉いたします」って言ってたんですよね。
広域瓦礫処理の時に。
でも、島田市とかいろんなところのデータ。
鮫川。
いろんなところのデータを計算しました。
そういう方がいらっしゃいます。
このあとお話になる方のお友達ですけどね、
だいたいどのくらいだった？って、
６０％〜８０％しか捕捉できなかったって。
じゃあ、漏れること確実じゃないかよ。
どんなものが燃やされていて、どんな数値のもので、っていうのも、
全くわからない状況にされてしまうんじゃないか。
一事が万事そういう状況なんですよね。
本当に今僕が喋ったことって、絶望的に聞こえるかもしれないですね。
でも、今ある状況が絶望的であるならば、もうあとは希望しかないと思うんですよ。
違います？
ね。
絶望は絶望で受け止めようじゃないか、って。
でもその先には希望しかないんだから、もう希望ある未来じゃないか、っていう話ですよね。
で、その希望ある未来をどう変えていくか？っていうことなんですけれども、
先ほど国会での話をしました。
委員会でだいたいその法案に対して反対するのは、僕と共産党だけなんですよ。
で、共産党も中で賛成するのもあるんです。
僕一人が反対した時があって、
それはどういうことだったか？というと、
テロ関連の法案だったんです。
テロ関連。
「テロ」と名のつくものは全て許されるような世の中になるんですよ。
「しょうがないな」っていう世の中にこれからなっていくんです。
だからこそ特定秘密保護法に関しても、この刑事訴訟法ということに関しても、
「しょうがないよな、テロリズムと戦うということだから幅が広がってもしょうがないよな」
いろんなことに繋げていかれるんですよね。
「しょうがない」
だって「テロ」を利用しているじゃないですか。
先日のisイスラム国のことも、結局あれは火事場泥棒ですよ。
二人の命を救える可能性があったのに、
全力で救いに行かなかったということは皆さんも感じるところだと思うんです。
ーー：そうだ
この二人の命にかけられた金額じゃなくて、
この国でテロが行われる可能性を含む案件なんですよね。
全員の命に関わる問題なのに、
結局今の政権が何をしたかというと、
このisによる今回の事件を利用して、自衛隊を海外に派遣できる。
しかも国連の決議なしに、わざわざ出かける。
わざわざ自分のお仲間の国がやっている戦争にも首を突っ込めるような。
無茶苦茶ですよね、やっていること。
しかも「地理的制限なし、地球の裏側まで行けます」っていう事を自分たちで言っているんですよ。
そのようなことにまでテロは火事場泥棒的に利用されるっていう中で、
話戻りますね。
何が言いたかったか？先ほどの委員会の話。
僕一人で委員会の反対をした。
反対をした人には反対討論といって、もう一度反論をする時間が与えられるんです、２分程度。
で、僕がそこで言った反対討論が、「一部削除しよう」ということを言われているんです。
「これは議事録に残せない」っていうことを言われたんです。
ーー：おかしい
変でしょ。
じゃあその該当する部分、どういう部分なのか皆さんにちょっとお読みしようと思うんですけど、
「この法案何なの？」って言いました。
「テロ関連の法案だ」と言いました。
どういうことなのか具体的に簡単に言うと、
テロリストと疑わしき人間に対して、組織に対して、グループに対して、
それに関わっている人間に対して、その人の資金を凍結できるんです。
「銀行預金を差し押さえ出来る」っていうことなんです。
ーーなに？
凍結できちゃうんです。
だとしたら、ちょっと待ってくれって、
「お前テロリストかもしれないよ」って決めつける人間が「テロリストみたいなやつだったから」
っていう話が一番の問題なんですよ。
ね。
そう考えたときにすごく恐い法律だと思いません？皆さん。
この国の状況がもっとやばい状況になってきて、「これはもう海外脱出しかないな」って思った人。
「テロリストの疑いがる」って言われたらもう、動けないんですよ。
この国から動くな。
この場所から動くな。
なんか聞いたことないですか？
命を守るために自由に行き来できるというのは憲法で保障されているじゃないですか。
でもその移動の自由さえも、表現の自由さえも、
いろんな自由を私たちから奪おうとしている今の政治なんですよね。
で、僕が反対討論で言って「削除しろ」と言われた部分を今から読みます。
政府は、すべての国民の基本的人権が十分に尊重される制度を整えることを、
何よりも優先させるべきではないでしょうか。
両法案が可決されるならば、（先ほどのテロ資金凍結案ですね）公の安念を破壊しかねない。
最も調査監視が必要な、国内に存在する真のテロリズムとまずは戦うべきです。
汚染物質をばら撒き、情報を隠蔽し、収束方法さえもわからぬ中、
国から投入された税金を決算時に黒字にすることだけに全力を注ぐ東京電力。
及び、事故の原因究明も出来ておらず、火山予知も不可能と分かっていながら、
人々の声も聞かず、再び安全神話で原発を再稼動させる。
この国に生きる人を無理心中へと巻き込む政治家、規制委員会、九州電力、経済団体などを、
まずはテロ支援、資産凍結をするのが筋じゃないかというのを申し上げて、
わたしの反対討論を終わらせていただきます。
っていう話を反対討論でしたんです。
そしたら、「削除しろ」って言われたんです。
「お前がこれを削除することをOKしなきゃ、議事録に載らないんだよ」
ーー：えー？
「お前が言ったことを議事録に残すといったことだけじゃなくて、
その日の議事録すべてに載らないんだよ」
っていうことでプレッシャーをかけているんです。
ーー：えーっ！信じられない。
「じゃあわかりました」と。
でもね、そうは言いながらも、それを言ってくる人たち、与党側の人たちは、いい人なんですよ。
本当に、なんの恨みもないんです、僕。
そのポジションとして言いに来ている。
「言いたかないけどさ」っていう空気なんですよね。
ま、しょうがないですよ。
そういうポジションにいらっしゃる方々だから、言うべきこと、党から言われたこと。
わからないです、誰から言われているのか。
でもさすがに「該当することだらけで、これを議事録に残すのはちょっとな」っていう話なんでしょうね。
でもこれに応じない場合は、おそらくこの委員会の中での雰囲気っていうのが、大きく変わるんだろうと。
何が大きく変わるのか？って言ったら、
おそらく、わかりませんよ。
質問時間がどんどん削られるんだろうな。
無所属、もしくは少数会派。
僕たちのような小さなパーティですよね。
は、かなり短い質問時間なんです。
でもそこを与党側、大きな会派、そういう等が気遣いをして、時間を確保してくれている。
多分、この時１５分、２０分喋らせてくれているんですよ。
質疑でね。
でもこれをリアルに行くと僕たちは３分ぐらいになっちゃうんです。
１分半とか。
そう考えると、もうインターネットにも載っているし、
これ一応流れているからここで引いておくか、みたいな。
政治的なこと考えているんです、僕今。
大事ですよね？
ーー：大事です。
何が何でも戦うぞー！みたいになったら、
「じゃあ、次の質疑１分半ね」みたいな話になるんです。
１分半の演説で終わるみたいな話になりますからね。
だからそこらへんのバランスっていうのも取っていかなきゃいけないのが政治なんだなというふうに思ってます。
でも、少しまた話が戻ると、
僕はこの先希望しかないと思っています。
理由は先程言った通り。
これだけ絶望するに値するぐらいの現実が目の前にあったとして、
だとしたらもう先は希望しかない。
未来は希望しかないと。
じゃ、その「未来の希望」を手に入れるためにはどうしたらいいんだろう？と。
残念ながら政治を通して以外は手続きが踏めないんですよね。
じゃあ、中を入れ替えるしかないと。
議席を入れ替えるしかないんですよ。
だとしたら選挙しかないんです。
で、先の衆院選が行われた時に僕は言いました。
大きく繋がるために「とりあえず自民以外で」っていう、
選挙区によっては「入れたい人いないもん」っって人もいるし「入れるのやめちゃった」っていう人もいるから、
「とりあえず自民党以外で」というキャッチフレーズで勝てる人。
自民党の議席を削れる人っていうことで考えたんですけど、
「お前は再稼働を許した民主党を応援するのか！」みたいな、いう話なんですよね。
もちろん言いたいことはいっぱいあるけど、現実として今このパワーバランスを変える以外なくて、
自民党から削れるためにはどうしたらいいか？っていうことを一番最初に考えなければいけない。
こんなことを言ったら色々怒られるんですけどね、また。
主義主張が違うものまで仲間になって、横に手をつなぐなんて無理だ。っていう方もいらっしゃるかもしれないけど、
例えば２０１６年。
来年の夏に参議院の選挙が行われます。
半分の改選なんですけれども、参議院全体の半分の選挙が行われます。
で、「ダブルだ」っていう話もあるんです、衆議院と。
まず参議院の話だけしておくと、一人区っていう所がありますね。
その選挙区で一人しか受からないよ。
東京都とかっていう大きな都市になれば５人だ６人だっていう人達が受かることができるけれども、
一人区っていう所があるんです。
じゃ、この一人区で、前の参議院選挙でどういう勝敗があったか？
先の参議院選挙では３１。
３１議席分の一人区。
そのうちの２９議席は自民党が取っているんです。
理由はなんで？
野党が一つにならずに一騎打ちにならなかったから。
ここを一騎打ちに持って行けたなら、野党側の方が投票数が多いんです。
「全部繋がれ」という話になったら無理が生じるけれども、
「少なくても１人区だけは自民には取らさんとこうぜ」という、そこだけで３１議席
そこだけで３１議席築けるんですよ。
というような柔軟な戦い方をしていかないと、この絶望は継続されるだけなんです。
継続された先に未来はあるか？というと、
僕はもう…闇しかないんじゃないかなと思うんですよ。
だけど、それを変えられるんだ、と僕はそう思っていて、そう動きたいなと。
そう動くと注文が来そうなんですよね。
裏も表も知り尽くした人。
一郎さんです、小沢一郎さんです。
「いやーあの人の人相は悪い」という人も何人かいますけどね、
そんなもん「人相悪い」なんて顔のことは親に言ってっていう話ですよ。
ぶすっとしててもあの人は家で金魚を飼い、鳥も何十羽も飼い、植物に水をあげ、っていう人なんです。
心やさしき人なんです。
もちろん今までの運動の歴史の長い方は、じゃあお前、六ヶ所はどうなんだ？
という話になってくるかと思うんですけど、
僕の基準は３．１１の後にどういうスタンスで政治をやっているか？ということにやっぱり僕自身は目を向ける、僕の中では。
じゃあ、この数ある政党の中で、
「高線量地から避難の権利を与えるべきだ」という政策を出しているのは、残念ながら生活だけなんですよ。
だから違和感がないんです、僕は。
そして「消費税増税の時に民主党を出た」ということです。
基本通しているじゃないか。
少なくとも「３．１１以降は変わった」って言えるんじゃないか。
そこまで違和感がなかったんです。
ま、わかりません、政治の世界は、次何があるのか。
生活の党と山本太郎と仲間たちが来年の今日、あるかどうかもわからない。
それが政治ですよね。
でも僕は小沢さんを市民側にどんどんどんどん引きずり込んで、たくさんの人たちにいろんな話をしていただきたい。
で、憲法の話とかもしました、自分でインタビューして。
「憲法」っていうと「左翼だ」とか「右翼だ」そういう話をされちゃいますよね。
よくわからない話だけどされちゃう、全然そういう話じゃないのに。
保守本流と呼ばれている小沢さんが憲法のことをどう思うのか？という話をしたら、
やはり今考えられている改正というものに対しては「NOだ」と。
「全てそのままがいいとは思わない」と。
例えば私学の助成。
これは憲法上は憲法違反（８９条）になると。
そんなことを言い出したら細かい話になると。
とにかく今の状態だったら、今のままがいいという話をこのあいだ話している時に言われて、
やっぱりバランス感覚っていう部分で、持たれた方は考えてみてください。
田中角榮さん、島根の竹下さん、
この方々は時の最高権力者になっていながら失脚していった方々ですよね。
その中にいながら、未だに政治をやり続けてられているんです。
これはバランス感覚じゃないですか？
この国を揺るがすような事態になった。
っていうことで、その権力の中枢にいるにもかかわらず、今も政治家としてやられているというのは、
これはやっぱり、バランス感覚の良さなのかな？って思います。
別にみなさんに小沢一郎のファンになってくれっていう意味で言っているわけじゃないんですけれども、
なかなか誤解が多い方なので、検察やマスコミから叩かれて、今も犯罪者扱いされていると。
挙げ句の果てには何が嫌いなのかわからないけれど、「顔が嫌い」っていう人まで出てくる。
是非、「何を言っているのか？」というところをですね、耳傾けていただいて、
その中で、それぞれの政治家の評価であったりとか、ということを考えていただきたいなと。
なんかしゃべりたいことと全然逆の方に行っているんですけど。
とにかく希望はあると。
そのためには選挙だと。
で、今年の春統一地方選がありますね。
あ、もうちょっと先ですね、被災地は。
ここで是非皆さんには、選挙の先端に入っていただきたいんです。
自分の地元の、応援できると思う候補者のところで、実際に選挙に関わっていただきたいんです。
どうしてか？
この先大きな国政選挙で候補者を何人か立てなきゃいけないといった状況になった時に、
実際にその選挙事務所を回せる人間っていうのは極端に少ないんですよ。
候補者も大事だけど、候補者を支える人々がいなきゃ成立しないんですね。
じゃ、結局候補者はいるけれども回す人がいないからここは諦めようっていう話にもなり得るということです。
是非、もうすでにやられている方は多いと思うんですけれども、統一地方選。
岩手は８月だと言っていましたけれどもこちらはいつですか？
その頃ですか？その頃ですね、被災地はちょっとずれているんですね。
是非、夏休みの、今日はいいかな、って思う日はお時間を作って直接選挙に関わって、
なんとなく自分がその選挙の、自分と仲間でも回せるというような状況をぜひ体験していただけたらなと思います。
もうすでに始まっているんですよね。
来年の参議院選挙。
そこで少なくても皆さんに光が当たる、この国で生きている人に光が当たるっていうのを
当てるっていう思いを持った国会議員を中に入れないと、もう間に合わないと思います。
これから何をやっていくのか？短く一言で言うと、
「この原子力事故による不利益を被った方々に対して、未来永劫保証し続けろ」っていうことを求めるという、
大きな力にしていきたいと思います。
ぜひみんなで頑張りましょう、ありがとうございました。
ーーー
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２０１５年２月２８日「沈黙のアピール」100回記念イベントより文字起こし
山本太郎議員：
先ほど国会での話をしました。
委員会でだいたいその法案に対して反対するのは、僕と共産党だけなんですよ。
で、共産党も中で賛成するのもあるんです。
僕一人が反対した時があって、
それはどういうことだったか？というと、
テロ関連の法案だったんです。
テロ関連。
「テロ」と名のつくものは全て許されるような世の中になるんですよ。
「しょうがないな」っていう世の中にこれからなっていくんです。
だからこそ特定秘密保護法に関しても、この刑事訴訟法ということに関しても、
「しょうがないよな、テロリズムと戦うということだから幅が広がってもしょうがないよな」
いろんなことに繋げていかれるんですよね。
「しょうがない」
だって「テロ」を利用しているじゃないですか。
先日のisイスラム国のことも、結局あれは火事場泥棒ですよ。
二人の命を救える可能性があったのに、
全力で救いに行かなかったということは皆さんも感じるところだと思うんです。
ーー：そうだ
この二人の命にかけられた金額じゃなくて、
この国でテロが行われる可能性を含む案件なんですよね。
全員の命に関わる問題なのに、
結局今の政権が何をしたかというと、
このisによる今回の事件を利用して、自衛隊を海外に派遣できる。
しかも国連の決議なしに、わざわざ出かける。
わざわざ自分のお仲間の国がやっている戦争にも首を突っ込めるような。
無茶苦茶ですよね、やっていること。
しかも「地理的制限なし、地球の裏側まで行けます」っていう事を自分たちで言っているんですよ。
そのようなことにまでテロは火事場泥棒的に利用されるっていう中で、
話戻りますね。
何が言いたかったか？先ほどの委員会の話。
僕一人で委員会の反対をした。
反対をした人には反対討論といって、もう一度反論をする時間が与えられるんです、２分程度。
で、僕がそこで言った反対討論が、「一部削除しよう」ということを言われているんです。
「これは議事録に残せない」っていうことを言われたんです。
ーー：おかしい
変でしょ。
じゃあその該当する部分、どういう部分なのか皆さんにちょっとお読みしようと思うんですけど、
「この法案何なの？」って言いました。
「テロ関連の法案だ」と言いました。
どういうことなのか具体的に簡単に言うと、
テロリストと疑わしき人間に対して、組織に対して、グループに対して、
それに関わっている人間に対して、その人の資金を凍結できるんです。
「銀行預金を差し押さえ出来る」っていうことなんです。
ーーなに？
凍結できちゃうんです。
だとしたら、ちょっと待ってくれって、
「お前テロリストかもしれないよ」って決めつける人間が「テロリストみたいなやつだったから」
っていう話が一番の問題なんですよ。
ね。
そう考えたときにすごく恐い法律だと思いません？皆さん。
この国の状況がもっとやばい状況になってきて、「これはもう海外脱出しかないな」って思った人。
「テロリストの疑いがる」って言われたらもう、動けないんですよ。
この国から動くな。
この場所から動くな。
なんか聞いたことないですか？
命を守るために自由に行き来できるというのは憲法で保障されているじゃないですか。
でもその移動の自由さえも、表現の自由さえも、
いろんな自由を私たちから奪おうとしている今の政治なんですよね。
で、僕が反対討論で言って「削除しろ」と言われた部分を今から読みます。
っていう話を反対討論でしたんです。
そしたら、「削除しろ」って言われたんです。
「お前がこれを削除することをOKしなきゃ、議事録に載らないんだよ」
ーー：えー？
「お前が言ったことを議事録に残すといったことだけじゃなくて、
その日の議事録すべてに載らないんだよ」
っていうことでプレッシャーをかけているんです。
ーー：えーっ！信じられない。
「じゃあわかりました」と。
でもね、そうは言いながらも、それを言ってくる人たち、与党側の人たちは、いい人なんですよ。
本当に、なんの恨みもないんです、僕。
そのポジションとして言いに来ている。
「言いたかないけどさ」っていう空気なんですよね。
ま、しょうがないですよ。
そういうポジションにいらっしゃる方々だから、言うべきこと、党から言われたこと。
わからないです、誰から言われているのか。
でもさすがに「該当することだらけで、これを議事録に残すのはちょっとな」っていう話なんでしょうね。
でもこれに応じない場合は、おそらくこの委員会の中での雰囲気っていうのが、大きく変わるんだろうと。
何が大きく変わるのか？って言ったら、
おそらく、わかりませんよ。
質問時間がどんどん削られるんだろうな。
無所属、もしくは少数会派。
僕たちのような小さなパーティですよね。
は、かなり短い質問時間なんです。
でもそこを与党側、大きな会派、そういう等が気遣いをして、時間を確保してくれている。
多分、この時１５分、２０分喋らせてくれているんですよ。
質疑でね。
でもこれをリアルに行くと僕たちは３分ぐらいになっちゃうんです。
１分半とか。
そう考えると、もうインターネットにも載っているし、
これ一応流れているからここで引いておくか、みたいな。
政治的なこと考えているんです、僕今。
大事ですよね？
ーー：大事です。
何が何でも戦うぞー！みたいになったら、
「じゃあ、次の質疑１分半ね」みたいな話になるんです。
１分半の演説で終わるみたいな話になりますからね。
だからそこらへんのバランスっていうのも取っていかなきゃいけないのが政治なんだなというふうに思ってます。
ーーー
議事録から発言内容を削除するということは、日常的に行われている？
「発言の一部を削除する」と言われた山本太郎議員の反対討論
2014.11.18
国際テロリストの財産凍結等に関する特別措置法案に対する反対討論
（文字起こし）
山本太郎：
私は犯罪による収益の移転防止に関する法律の一部を改正する法律案と、
国際連合安全理事会決議第１２６７号等をふまえ我が国が実施する国際テロリストの財産の凍結等に関する特別措置法案に対して、反対の立場から討論を行います。
犯罪収益移転防止法案について取引時における本人確認書類に関する政府の検討について、
運転免許証やパスポートなどを持たない証明弱者に対する配慮が十分ではないなどの観点から反対することを申し上げます。
また、国際テロリスト財産凍結法案ですけれども、
国際テロリストが日本国内で財産の譲渡などを行なおうとすることを規制することに関しては、十分理解いたします。
ですが、本法律案は、悪政を正すべく物を言う市民の運動に対し、現在でも行われている不必要な調査、監視など、無言の圧力がこの法案の可決後に特定秘密法やその他のテロ関連法案との相乗効果で一層強まり、
国民の人権保護をおざなりにする今の政府の姿勢を見ても、制度の乱用を恣意的に広げて適用していく危険性が全く払拭できません。
警視庁は本法律案に基づく財産凍結の対象となるような国際テロリストが、国内に存在した具体例、具体的な事実はないとしています。
例えば入国審査など、既存の制度を利用すれば十分対応できるのではないでしょうか。
国際的な欲求に屈する形で新たな規制を生み出すのは拙速と言わざるを得ません。
国際的欲求といえば、国連の人権諸条約に基づく国連の委員会が行う国別審査や、人権理事会で、これまで日本の人権をめぐる状況に対し、度々多くの指摘を受けていますが、改善しているとは言いがたい状況です。
国連の人権規約委員会、社会権規約委員会、女子差別撤廃委員会、子どもの権利委員会、拷問等禁止委員会、人種差別禁止委員会などからは数百の勧告が出されています。
同じ国際的要求であるにもかかわらず、これら国連の勧告の関連実施は行われず、ＦＡＴＦからの要求だけに応じるのは何故なのでしょうか？
さらに国内の民間機関では実際には対策のための努力がすでに十分になされており、そのことはＦＡＴＦでさえも認めています。
政府は、すべての国民の基本的人権が十分に尊重される制度を整えることを、何より優先させるべきではないでしょうか。
両法案が可決されるならば公の安念を破壊しかねない。
最も調査監視が必要な、国内に存在する真のテロリズムとまずは戦うべきです。
汚染物質をばら撒き、情報を隠蔽し、収束方法さえもわからぬ中、国から投入された税金を決算時に黒字にすることだけに全力を注ぐ東京電力。
及び、事故の原因究明も出来ておらず、火山予知も不可能と分かっていながら、人々の声も聞かず、再び安全神話で原発を再稼動させ、この国に生きる人を無理心中へと巻き込む政治家、規制委員会、九州電力、経済団体などを、まずはテロ指定、資産凍結をするのが筋じゃないかというのを申し上げて、わたしの反対討論を終わらせていただきます。
（緑字→削除すると言われた箇所）
ーーー
参議院 内閣委員会 １ 委員会審議経過をみると、○平成26年11月18日(火)（第10回）で
と、書かれている。その画像↓
議事録は？探してみた。
国会議録検査システム
（２０１５年３月９日現在）
画像を見ればわかると思うけど、内閣委員会１０号(平成26年11月18日)はすっぽりと抜けている。
二つの法律案が可決された１１月１８日の委員会そのものの議事録が無い。
これにはちょと、驚いた！
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山本太郎議員：
先ほど国会での話をしました。
委員会でだいたいその法案に対して反対するのは、僕と共産党だけなんですよ。
で、共産党も中で賛成するのもあるんです。
僕一人が反対した時があって、
それはどういうことだったか？というと、
テロ関連の法案だったんです。
テロ関連。
「テロ」と名のつくものは全て許されるような世の中になるんですよ。
「しょうがないな」っていう世の中にこれからなっていくんです。
だからこそ特定秘密保護法に関しても、この刑事訴訟法ということに関しても、
「しょうがないよな、テロリズムと戦うということだから幅が広がってもしょうがないよな」
いろんなことに繋げていかれるんですよね。
「しょうがない」
だって「テロ」を利用しているじゃないですか。
先日のisイスラム国のことも、結局あれは火事場泥棒ですよ。
二人の命を救える可能性があったのに、
全力で救いに行かなかったということは皆さんも感じるところだと思うんです。
ーー：そうだ
この二人の命にかけられた金額じゃなくて、
この国でテロが行われる可能性を含む案件なんですよね。
全員の命に関わる問題なのに、
結局今の政権が何をしたかというと、
このisによる今回の事件を利用して、自衛隊を海外に派遣できる。
しかも国連の決議なしに、わざわざ出かける。
わざわざ自分のお仲間の国がやっている戦争にも首を突っ込めるような。
無茶苦茶ですよね、やっていること。
しかも「地理的制限なし、地球の裏側まで行けます」っていう事を自分たちで言っているんですよ。
そのようなことにまでテロは火事場泥棒的に利用されるっていう中で、
話戻りますね。
何が言いたかったか？先ほどの委員会の話。
僕一人で委員会の反対をした。
反対をした人には反対討論といって、もう一度反論をする時間が与えられるんです、２分程度。
で、僕がそこで言った反対討論が、「一部削除しよう」ということを言われているんです。
「これは議事録に残せない」っていうことを言われたんです。
ーー：おかしい
変でしょ。
じゃあその該当する部分、どういう部分なのか皆さんにちょっとお読みしようと思うんですけど、
「この法案何なの？」って言いました。
「テロ関連の法案だ」と言いました。
どういうことなのか具体的に簡単に言うと、
テロリストと疑わしき人間に対して、組織に対して、グループに対して、
それに関わっている人間に対して、その人の資金を凍結できるんです。
「銀行預金を差し押さえ出来る」っていうことなんです。
ーーなに？
凍結できちゃうんです。
だとしたら、ちょっと待ってくれって、
「お前テロリストかもしれないよ」って決めつける人間が「テロリストみたいなやつだったから」
っていう話が一番の問題なんですよ。
ね。
そう考えたときにすごく恐い法律だと思いません？皆さん。
この国の状況がもっとやばい状況になってきて、「これはもう海外脱出しかないな」って思った人。
「テロリストの疑いがる」って言われたらもう、動けないんですよ。
この国から動くな。
この場所から動くな。
なんか聞いたことないですか？
命を守るために自由に行き来できるというのは憲法で保障されているじゃないですか。
でもその移動の自由さえも、表現の自由さえも、
いろんな自由を私たちから奪おうとしている今の政治なんですよね。
で、僕が反対討論で言って「削除しろ」と言われた部分を今から読みます。
政府は、すべての国民の基本的人権が十分に尊重される制度を整えることを、
何よりも優先させるべきではないでしょうか。
両法案が可決されるならば、（先ほどのテロ資金凍結案ですね）公の安寧を破壊しかねない。
最も調査監視が必要な、国内に存在する真のテロリズムとまずは戦うべきです。
汚染物質をばら撒き、情報を隠蔽し、収束方法さえもわからぬ中、
国から投入された税金を決算時に黒字にすることだけに全力を注ぐ東京電力。
及び、事故の原因究明も出来ておらず、火山予知も不可能と分かっていながら、
人々の声も聞かず、再び安全神話で原発を再稼動させる。
この国に生きる人を無理心中へと巻き込む政治家、規制委員会、九州電力、経済団体などを、
まずはテロ指定、資産凍結をするのが筋じゃないかというのを申し上げて、
わたしの反対討論を終わらせていただきます。
っていう話を反対討論でしたんです。
そしたら、「削除しろ」って言われたんです。
「お前がこれを削除することをOKしなきゃ、議事録に載らないんだよ」
ーー：えー？
「お前が言ったことを議事録に残すといったことだけじゃなくて、
その日の議事録すべてに載らないんだよ」
っていうことでプレッシャーをかけているんです。
ーー：えーっ！信じられない。
「じゃあわかりました」と。
でもね、そうは言いながらも、それを言ってくる人たち、与党側の人たちは、いい人なんですよ。
本当に、なんの恨みもないんです、僕。
そのポジションとして言いに来ている。
「言いたかないけどさ」っていう空気なんですよね。
ま、しょうがないですよ。
そういうポジションにいらっしゃる方々だから、言うべきこと、党から言われたこと。
わからないです、誰から言われているのか。
でもさすがに「該当することだらけで、これを議事録に残すのはちょっとな」っていう話なんでしょうね。
でもこれに応じない場合は、おそらくこの委員会の中での雰囲気っていうのが、大きく変わるんだろうと。
何が大きく変わるのか？って言ったら、
おそらく、わかりませんよ。
質問時間がどんどん削られるんだろうな。
無所属、もしくは少数会派。
僕たちのような小さなパーティですよね。
は、かなり短い質問時間なんです。
でもそこを与党側、大きな会派、そういう等が気遣いをして、時間を確保してくれている。
多分、この時１５分、２０分喋らせてくれているんですよ。
質疑でね。
でもこれをリアルに行くと僕たちは３分ぐらいになっちゃうんです。
１分半とか。
そう考えると、もうインターネットにも載っているし、
これ一応流れているからここで引いておくか、みたいな。
政治的なこと考えているんです、僕今。
大事ですよね？
ーー：大事です。
何が何でも戦うぞー！みたいになったら、
「じゃあ、次の質疑１分半ね」みたいな話になるんです。
１分半の演説で終わるみたいな話になりますからね。
だからそこらへんのバランスっていうのも取っていかなきゃいけないのが政治なんだなというふうに思ってます。
ーーー
議事録から発言内容を削除するということは、日常的に行われている？
「議事録から削除と箝口令」 日銀黒田総裁の発言
テレビ朝日 ２０１５年2月20日 11:48
先週の政府の経済財政諮問会議で、日銀の黒田総裁が日本国債の将来的なリスクについて言及したにもかかわらず、議事要旨から削除されていたことが分かりました。
経済部・門秀一記者報告：
前回の諮問会議は財政健全化がテーマでした。
こちらがその議事要旨です。
こちらが黒田総裁の発言部分なんですが、私が読んでも1分ほどです。
しかし、実は自ら発言を求め、5分以上も日本国債のリスクなどについて話していて、
そうした発言は議事録から削除されていました。
出席者などによりますと、黒田総裁は、ヨーロッパで国債をリスク資産とみなし、
銀行への規制を強化する議論が始まっていると説明しました。
そのうえで、日本国債の格下げに絡み、
「安全資産とされている日本国債も持っていることでリスクになり得る」などと述べ、
財政健全化に取り組むよう訴えました。
こうした発言はマーケットに影響を与える可能性もあるため、議事要旨から削除され、
箝口令（かんこうれい）も敷かれたということです。
日本銀行・黒田総裁：
財政について信認が失われれば、国債の価格、あるいは金利に影響が出る恐れがある。
リスクがあることは事実でありまして、であるからこそ、政府は財政再建目標を決め、
それに向けて着実に前進しようとしてしておられると思います。
20日の予算委員会でも論点となった財政健全化の問題は今後も大きな焦点となりそうです。
「発言の一部を削除する」と言われた山本太郎議員の反対討論
2014.11.18
国際テロリストの財産凍結等に関する特別措置法案に対する反対討論
（文字起こし）
山本太郎：
私は犯罪による収益の移転防止に関する法律の一部を改正する法律案と、
国際連合安全理事会決議第１２６７号等をふまえ我が国が実施する国際テロリストの財産の凍結等に関する特別措置法案に対して、反対の立場から討論を行います。
犯罪収益移転防止法案について取引時における本人確認書類に関する政府の検討について、
運転免許証やパスポートなどを持たない証明弱者に対する配慮が十分ではないなどの観点から反対することを申し上げます。
また、国際テロリスト財産凍結法案ですけれども、
国際テロリストが日本国内で財産の譲渡などを行なおうとすることを規制することに関しては、十分理解いたします。
ですが、本法律案は、悪政を正すべく物を言う市民の運動に対し、現在でも行われている不必要な調査、監視など、無言の圧力がこの法案の可決後に特定秘密法やその他のテロ関連法案との相乗効果で一層強まり、
国民の人権保護をおざなりにする今の政府の姿勢を見ても、制度の乱用を恣意的に広げて適用していく危険性が全く払拭できません。
警視庁は本法律案に基づく財産凍結の対象となるような国際テロリストが、国内に存在した具体例、具体的な事実はないとしています。
例えば入国審査など、既存の制度を利用すれば十分対応できるのではないでしょうか。
国際的な欲求に屈する形で新たな規制を生み出すのは拙速と言わざるを得ません。
国際的欲求といえば、国連の人権諸条約に基づく国連の委員会が行う国別審査や、人権理事会で、これまで日本の人権をめぐる状況に対し、度々多くの指摘を受けていますが、改善しているとは言いがたい状況です。
国連の人権規約委員会、社会権規約委員会、女子差別撤廃委員会、子どもの権利委員会、拷問等禁止委員会、人種差別禁止委員会などからは数百の勧告が出されています。
同じ国際的要求であるにもかかわらず、これら国連の勧告の関連実施は行われず、ＦＡＴＦからの要求だけに応じるのは何故なのでしょうか？
さらに国内の民間機関では実際には対策のための努力がすでに十分になされており、そのことはＦＡＴＦでさえも認めています。
政府は、すべての国民の基本的人権が十分に尊重される制度を整えることを、何より優先させるべきではないでしょうか。
両法案が可決されるならば公の安念を破壊しかねない。
最も調査監視が必要な、国内に存在する真のテロリズムとまずは戦うべきです。
汚染物質をばら撒き、情報を隠蔽し、収束方法さえもわからぬ中、国から投入された税金を決算時に黒字にすることだけに全力を注ぐ東京電力。
及び、事故の原因究明も出来ておらず、火山予知も不可能と分かっていながら、人々の声も聞かず、再び安全神話で原発を再稼動させ、この国に生きる人を無理心中へと巻き込む政治家、規制委員会、九州電力、経済団体などを、まずはテロ指定、資産凍結をするのが筋じゃないかというのを申し上げて、わたしの反対討論を終わらせていただきます。
（緑字→削除すると言われた箇所）
ーーー
参議院 内閣委員会 １ 委員会審議経過をみると、○平成26年11月18日(火)（第10回）で
犯罪による収益の移転防止に関する法律の一部を改正する法律案（閣法第15号）（衆議院送付）
国際連合安全保障理事会決議第千二百六十七号等を踏まえ我が国が実施する国際テロリストの財産の凍結等に関する特別措置法案（閣法第16号）（衆議院送付）
以上両案について山谷国家公安委員会委員長、世耕内閣官房副長官、竹谷財務大臣政務官、越智内閣府大臣政務官及び政府参考人に対し質疑を行い、討論の後、いずれも可決した。
〔質疑者〕
上月良祐君（自民）、尾立源幸君（民主）、若松謙維君（公明）、井上義行君（みん）、山下芳生君（共産）、浜田和幸君（改革）、山本太郎君（無）
（閣法第15号）
賛成会派 自民、民主、公明、みん、共産、改革
反対会派 無
（閣法第16号）
賛成会派 自民、民主、公明、みん、共産、改革
反対会派 無
と、書かれている。その画像↓
議事録は？探してみた。
国会議録検査システム
（２０１５年３月９日現在）
002 188 参議院 内閣委員会 1号 平成26年12月26日
003 187 参議院 内閣委員会 9号 平成26年11月13日
画像を見ればわかると思うけど、内閣委員会１０号(平成26年11月18日)はすっぽりと抜けている。
二つの法律案が可決された１１月１８日の委員会そのものの議事録が無い。
これにはちょと、驚いた！
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東京電力姉川常務「３０km圏の地域防災計画が定まっていない、すなわち御理解をいただいていない場合”再稼動の条件が十分ではない”というふうに我々事業者としては認識しています」11/6衆議院 菅直人元首相質疑応答文字起こし にはまだ続きがありました w(゜o゜*)w！！
それは・・・３０分後
http://youtu.be/aybPr7UYF2I?t=27m45s
衆議院 原子力問題調査特別委員会
委員長 吉野正芳君（よしの まさよし）自民
吉野委員長：
この際、政府より発言をも求められておりますので、これを許します。
資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田 明弘（ただ あきひろ）くん
多田：
先ほどの菅直人議員のご質問に対しまして、え、原発の再稼動につきまして、
原子力規制委員長及び東京電力から答弁が、あー、あった件に関しまして、ございますが、
菅：
あんたさっき「参考人じゃないから答弁できない」って言ったじゃない。
なんで答弁するの？こんなところで。
吉野委員長：答弁してください。
菅：だめだよそんなの
多田：委員長からのご指名を頂きましたので、えー、答弁させていただきたいと思います。
菅：委員長、委員長は「参考人じゃないから答弁させられない」って言ったじゃない、さっき。
吉野委員長：
呼んでないです。
ただ、発言を求められておりますので、私の責任で許しました。
菅：
なんでなの？さっき言ったじゃない。
さっき言ったじゃないの、委員長が。
女子：
そういうことをやると、一回ちょっと引いていただいて、後で政府が、あのー、
その質問者、副大臣が答えたんですから、それで質問は
「参考人を呼んでいない」とっておいて後で答弁するというのは、委員長やっぱりちょっと、
菅：聞いたことないよ、委員長が自分で言ったんじゃないの
女子：参考人って、副大臣が述べているんだからちょっと違うんじゃないでしょうか
吉野委員長：いや、あの政府から発言を求めるというんで、私の責任で今、あのー、答弁を許しております。
女子：政府って、政府って誰ですか？呼んでない人が答弁するのはおかしいでしょ？
吉野委員長：いや、
菅：委員長がダメだって言ったんだから、
吉野委員長：いや、答弁を聞いてから、あとは、そこは理事会で議論をしていきたいと思います、はい。
女子：
・・・ではなくて、さっき菅さんが指名したときに、委員長の方から
「参考人として呼んでいませんので答弁できません」と委員長がおっしゃって、
そして副大臣が答弁されたわけですから、
やはりどう考えてもおかしいんじゃありませんか。
吉野委員長：
そ、そ、そこは理事会で議論していただいて、
理事会で議論したいと思いますから、これは答弁させてください！
女子：「問題がある」と思いますが。
菅：「答弁できない」って言ったのは委員長だろ
ー略ー
吉野委員長：
私の責任で仕切ります！
発言を聞いてからその問題点は、問題点は理事会で議論したいと思います。
菅：委員長にはそんなことはできないでしょ
吉野委員長：速記を止めてください。
ー無音ー
３３：５８
吉野委員長：
あのー、この件に関しては理事会で議論して、
え、計って、そして、え、え、きちんとしたせ、政府の見解を聞きたいと思います。
では、た、多田部長の、おー、発言は、とり、取りやめに、と、いたします。
はい。では速記を起こしてください。
３０km圏の自治体の防災計画が必要になると、
吉野正芳さんが言う政府（政府＝資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田 明弘？）
はそんなに困るんだろうか？
吉野さんが言う政府は３０分間で必死になって言い訳考えていたんだろうな、って思っちゃう。
何が何でも再稼働という姿勢が見え見えでルールもへったくれもない！
それは・・・３０分後
http://youtu.be/aybPr7UYF2I?t=27m45s
衆議院 原子力問題調査特別委員会
委員長 吉野正芳君（よしの まさよし）自民
吉野委員長：
この際、政府より発言をも求められておりますので、これを許します。
資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田 明弘（ただ あきひろ）くん
多田：
先ほどの菅直人議員のご質問に対しまして、え、原発の再稼動につきまして、
原子力規制委員長及び東京電力から答弁が、あー、あった件に関しまして、ございますが、
菅：
あんたさっき「参考人じゃないから答弁できない」って言ったじゃない。
なんで答弁するの？こんなところで。
吉野委員長：答弁してください。
菅：だめだよそんなの
多田：委員長からのご指名を頂きましたので、えー、答弁させていただきたいと思います。
菅：委員長、委員長は「参考人じゃないから答弁させられない」って言ったじゃない、さっき。
吉野委員長：
呼んでないです。
ただ、発言を求められておりますので、私の責任で許しました。
菅：
なんでなの？さっき言ったじゃない。
さっき言ったじゃないの、委員長が。
女子：
そういうことをやると、一回ちょっと引いていただいて、後で政府が、あのー、
その質問者、副大臣が答えたんですから、それで質問は
「参考人を呼んでいない」とっておいて後で答弁するというのは、委員長やっぱりちょっと、
菅：聞いたことないよ、委員長が自分で言ったんじゃないの
女子：参考人って、副大臣が述べているんだからちょっと違うんじゃないでしょうか
吉野委員長：いや、あの政府から発言を求めるというんで、私の責任で今、あのー、答弁を許しております。
女子：政府って、政府って誰ですか？呼んでない人が答弁するのはおかしいでしょ？
吉野委員長：いや、
菅：委員長がダメだって言ったんだから、
吉野委員長：いや、答弁を聞いてから、あとは、そこは理事会で議論をしていきたいと思います、はい。
女子：
・・・ではなくて、さっき菅さんが指名したときに、委員長の方から
「参考人として呼んでいませんので答弁できません」と委員長がおっしゃって、
そして副大臣が答弁されたわけですから、
やはりどう考えてもおかしいんじゃありませんか。
吉野委員長：
そ、そ、そこは理事会で議論していただいて、
理事会で議論したいと思いますから、これは答弁させてください！
女子：「問題がある」と思いますが。
菅：「答弁できない」って言ったのは委員長だろ
ー略ー
吉野委員長：
私の責任で仕切ります！
発言を聞いてからその問題点は、問題点は理事会で議論したいと思います。
菅：委員長にはそんなことはできないでしょ
吉野委員長：速記を止めてください。
ー無音ー
３３：５８
吉野委員長：
あのー、この件に関しては理事会で議論して、
え、計って、そして、え、え、きちんとしたせ、政府の見解を聞きたいと思います。
では、た、多田部長の、おー、発言は、とり、取りやめに、と、いたします。
はい。では速記を起こしてください。
「参考人として呼んでいませんので答弁できません」と委員長が発言した部分
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3952.html
菅：
自治体がある意味では承認もできるけれども拒否権も持つということになります。
そういう「拒否権」を自治体が持っている、
あるいは決めることができるという法律を私は知りませんが、
どなたか知っている人いますか？
経産省でもどこでもいいですよ。
ー誰も手を挙げないー
菅：答えられないことないでしょ？
ー全員無言ー
菅：答えられないの？
ー無言ー
菅：答えられないというのはどういうことなの？
吉野委員長：副大臣、答え、山際経産副大臣
山際大志郎（経産副大臣）：
あの、いまのご質問に対しての直接のお答えにはならないかもしれませんけれど、
菅：直接じゃなければ聞きたくありません。
山際：えぇ
菅：直接答えられないのならば、
山際：え・・・、参考人ですか？はい。
菅：時間が
吉野委員長：いえ、あの私設参考人の要求が今日はございません。
菅：経産省は来てます。
吉野委員長：でも、政府、あのー、参考人として議事会で承認してませんので、
菅：じゃ、いいですよ。
吉野委員長：こ、ここにおられる方々だけです。
３０km圏の自治体の防災計画が必要になると、
吉野正芳さんが言う政府（政府＝資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田 明弘？）
はそんなに困るんだろうか？
吉野さんが言う政府は３０分間で必死になって言い訳考えていたんだろうな、って思っちゃう。
何が何でも再稼働という姿勢が見え見えでルールもへったくれもない！
吉野正芳
1948年8月8日 -
福島県いわき市生まれ。
福島県立磐城高等学校、早稲田大学第一商学部卒業後、家業の吉野木材株式会社入社。
1987年の福島県議会議員選挙で初当選し、連続3回当選。
2000年の第42回衆議院議員総選挙に自由民主党公認で福島5区から出馬。
2012年の第46回衆議院議員総選挙では、元職の坂本と福島5区の公認争いをしていたが、坂本が公認を獲得。結果自民党本部の判断で、吉野は全く実績も活動基盤もないが、比例中国ブロックであれば、自民党幹部も多く、比例単独候補（第19位）でも当選が見込めるとして急遽国替え。＜福島第1原発＞
東電の免責求める 自民・吉野氏”
毎日新聞 ２０１１年4月29日(金)19時44分配信
２９日の衆院予算委員会で、福島第１原発事故を巡る東京電力の賠償責任免除を求める質問を自民党の吉野正芳氏が行った。原子力損害賠償法には「異常に巨大な天災地変」時は免責する規定があり、吉野氏は「莫大（ばくだい）な災害が起きた場合に東電の責任を無視して全部国がみる規定になっている。東日本大震災を過小な災害と認定するのか」として国が一義的に責任を負うよう主張した。
◇首相「税金で全賠責、違う」
菅直人首相は「財源は国民の税金。国がすべての賠償責任を負うのは違うのではないか」と答弁。枝野幸男官房長官も記者会見で「国会などでも大津波によって事故に至る危険性が指摘されていた。免責条項に当たる状態ではないと明確に言える」と否定した。
吉野氏の主張について自民党の石破茂政調会長は「東電の社会的責任を認識したうえでの発言と理解している」と説明、免責の是非については明言を避けた。東電側は清水正孝社長が２８日に「そういう理解があり得る」と述べるなど、免責条項の適用を求める姿勢もちらつかせている。【平田崇浩】
05.06
Tue
山本太郎議員国会
＜川内原発＞なぜ事故時の住民避難にＳＰＥＥＤＩを活用しないのか？
～黒木政府参考人と「ＳＰＥＥＤＩ」の関係～参議院山本太郎議員質疑4/3（文字起こし）
「川内原発に何か起こったときに鹿児島市方面に風が吹くシミュレーション、 一例だけ作ることを文科省が拒否する意味が分からない」4/22山本太郎議員内閣委員会（議事録より）
＜３人の先生に質問＞
「低線量被ばくの影響についてデータを蓄積する必要はあると思いますか？」山本太郎議員5/15参議員（文字起こし）
＜菅官房長官ご見解を＞
「１００万人に１～２人と言われていたのが、疑いも含めて８９人。 これ、普通な状況なんですか？」
山本太郎議員5/20参議員（文字起こし）
山本太郎議員の国会での質疑はとても素晴らしい。
なのでこのブログに残しておきます。
ーーー以下は議事録そのままーーー
政府参考人
人事院事務総局給与局長 古屋 浩明君
原子力規制委員会原子力規制庁放射線防護対策部長 黒木 慶英君
事務局側 事務次長 郷原 悟君
国務大臣 稲田 朋美君
参考人
東京大学先端科学技術研究センター教授 牧原 出君
早稲田大学社会科学総合学術院教授同大学副総長・ 常任理事 清水 敏君
専修大学法科大学院教授 晴山 一穂君
平成26年4月8日
第１８６回国会 内閣委員会 第８号
○山本太郎君 ありがとうございます。ありがとうございます。新党ひとりひとりの山本太郎と申します。
参考人の先生方、今日は貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。私からは質問を二問、三人の先生方に、お一人お一人にお聞きしたいと思います。お答えいただきたいと思います。
まず最初に、私は先日の本委員会におきまして、質疑で、去年六月二十八日、国家公務員制度改革推進本部決定の今後の公務員制度改革についてという文書に、誤った政治主導を是正し、政と官の役割を明確にすることにより、相互の信頼の上に立った本当の意味での政治主導を確立する必要があるというふうに書いてあったんですけれども、私、稲田大臣の方に、誤った政治主導、誤った政治とは何ですか、本当の意味での政治主導とは何ですかという質問をしました。
稲田大臣のお答えはこのようなものでした。私が考える誤った政治主導というのは、政と官の在り方において、官僚をうまく生かすことができず、むしろ官僚を排除する形で政治主導を発揮するということはかえって国益を損なうことになると思います。反対に、中立公正に行政を行っている官僚にうまく能力を発揮していただき、そして政治家がきちんとその方向性を示し、最終的な責任は政治家が取るというのが真の意味での政治主導だというふうに考えておりますという答弁でした。
そこで、参考人の先生方お一人お一人にお伺いします。
先生方は、誤った政治主導、本当の意味での政治主導をどのように考えておられますか。よろしくお願いします。
○参考人（牧原出君） 政治主導が誤っているか正しいかということの判断というのは、これは恐らく同時代ではなくて、やはり歴史の先にそれを評価するものではないかと思います。その意味で、現段階で、これまだ政治主導と言われたのは割と直近の過去ですので、これについての評価というのは非常に難しいと思います。
実態も、私自身よく分かっていないところ多々ありますが、政と官の在り方について、正しいかどうかはともかく、良好な関係というのがあるとすれば、やはり私は、政と官がある種競争関係に立つことではないかと考えております。
それは、官は官の力を出していくということで、これで政への力が上がると当然官の力が強くなってしまって、ある種官僚主導的になる。逆に、官が弱くなって政だけが強くなると今度は手足がなくなって、政治が幾ら方針を出してもそれが実行できないということになる。双方の力を強めながら、どう新しい今後のグローバル化あるいは少子高齢化に対して政府が、それに対して適切な対処をしていくかということを考えていくということが必要だと思いますので、政は政でその力を発揮できるようなある種の自己改革が必要だと思いますし、行政は行政の側で、萎縮したりすることなく、しかも、ある意味で過剰に自己主張することなく、法律にのっとり、しかし、やはり先見的なものはしっかり受け継ぎながら、それを摂取しながら新しい時代に適応していくということなのではないかと考えております。
○参考人（清水敏君） この件につきましてはちょっと私の専門を大きく離れますので、大変恐縮ですが、これについての私の意見は控えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（晴山一穂君） 政治主導一般が是か非かという問題はなかなか難しくて、結局、そのときにやろうとしている政治の中身がどういうものかということによって客観的な意味は全く異なってきますので、だから、いい政治だったら政治主導でいい、悪い政治だったら良くないというふうにも言えない。一般論として政治主導がいいかどうかというふうに問われるというのは、非常に難しい問題だというふうに思います。
しかし、現実には政治を選んでいるのは国民ですので、内閣は国民の多数派によって形成されるという議院内閣制になっていますので、それを前提とした上で政と官ということのそれぞれの独自の役割をどううまく関係付けるかという、そういう課題はあろうかと思うんですね。
その限りで言えば、先ほど紹介された大臣の発言は、比較的、その限りで私には近いというふうに言っていいと思います。政治の決めたことを無条件に従って政権に奉仕することが官の役割だというふうには私は思いませんので、先ほど言いましたように、やっぱり公務員、官に独自の役割、官でなければできない役割というのがあると。
それをいかに現実の政策決定過程で発揮をさせるかというところが政治家の役割で、そこをやっぱり聞いた上で最終的には政治判断ということになるわけですけれども、ただ聞くだけじゃなく、本当の意味で公務員として言っていることを尊重しつつ政策決定をしていくかということは、政治家として非常に重要なあれだろうというふうに思いますので、先ほどの大臣の発言は、その意味では私は共通するところがあります。
○山本太郎君 ありがとうございます。
もう一つですけれども、天下り問題についてなんですけれども、これはもう解決したんでしょうか、それともまだ解決していないのか。解決していない場合、どうすればいいんでしょうか。先生方のお考え、教えてください。お願いします。
○参考人（牧原出君） いわゆるかつて言われたような天下りというものが様々な意味で規制をされているというのが現状であろうと思われます。
ただ、そうだとすると、今度は公務員の定年、国家公務員の場合の定年ですね、定年まで雇用するということになった場合にどうその人事配置をするかということで恐らく今試行錯誤しているところではないかと思いますので、そこが天下りを規制した先に生じたある種の問題であろうと思われます。
公務員、国家公務員を適格性、いろいろな標準職務遂行能力があるとして採用し、任用しているとすると、その人材をどう社会が生かすかということは、これはやはり考えなければいけないことでありまして、政府の中でも活用するということも考えられますし、より広く社会でそれを活用するということもあり得ると思いますけれども、そこをどうするかということは決定的な解はなくて、様々なところでそういう人材を生かしていく、少なくとも腐らせないということが必要であろうというふうに考えております。
○参考人（清水敏君） この天下り問題全体がどうなっているかということは私よく分かりませんけれども、経験的に私、大学のマネジメントをやっていますから、関係省庁から人をお迎えするということは時々ございます。
そういう意味では、我々の方からも、こういう方に来ていただきたい、こういう仕事を担っていただきたいという形で我々の側の意向というものを十分お伝えをして推薦をしていただくというようなことをやっておりまして、そういうのは天下りと言わないんだと言われると、また違うのかもしれませんが、そういう形で、言わば有能な公務員の方を我々の側としても積極的に活用していくという姿勢は持っておりまして、そういう意味で、受け入れる側としては、本当に活躍していただける方、そして、先ほど牧原先生がおっしゃったように、ここに来て腐ってしまうようでは困りますので、不幸ですので、そういう意味では、辞めて民間に来ていただく方については相当官民の間の意思疎通をやっていくということが必要かなというふうに、これは経験的なことですけれども、そんな感想を持っています。
○参考人（晴山一穂君） 天下りはかつては原則禁止ということになっていまして、二〇〇七年の国家公務員法改正前まではそうだったんですよね。離職前五年間いた職務と密接な関係のある民間企業に離職後二年間は行ってはならない。ただし、人事院が承認した者は例外だという非常に限定付きでしたので、二年たてば行けるし、特殊法人は入っていませんでしたので、特殊法人を経由して天下ったと。
これが非常に批判されていたわけですけれども、原則、天下りは禁止だという原則自体はあったんですよね。それはなぜかというと、やっぱり官と民が癒着して公務をゆがめるんだと。天下りにはそういう弊害があるから原則禁止だけれども、一定の範囲で人事院がチェックしてやりますよと。抜け道がいろいろあったけれども、それなりにやっていたんです。
ところが、二〇〇七年の第一次安倍内閣のときの国家公務員法改正でその規定を全部なくして、省庁ごとにあっせんする天下りは禁止をする。刑事罰まで設けますよということで、安倍さんはあのとき天下りこれで根絶できると、根絶規定だということで改正をしたんですね。ところが、それは省庁あっせんするものを禁止する、あるいは自分から働きかけるのを禁止することであって、そうじゃない天下りというのは逆に野放しになったわけですよ。だから、今でも現実に、じゃ、なくなっているかというと、もう多分もっと増えているんだろうと思うんですね。それは、でも、国公法を通らない形でやっているものなので、私は逆にあれで天下りをもう放任した改正だったというふうに思っているんですが。
だから、天下りを本当に規制するためには、官民癒着の疑いのある天下りは原則禁止だと。ただ、清水さん言われたように、例えば大学の研究者になるとか、そういう癒着の可能性のない天下りというのか、再就職はあり得るわけで、そこはやっぱり第三者機関がチェックをして、人事院がオーケーしたものはいいですよということで、前もやっていたわけで、そこでもまた第三者機関になるんですが、そういう仕組みに私は作り上げるべきだというふうに思っています。
○山本太郎君 済みません、二問だけと言ったんですけれども、まだ二分半ほどあるので、もう一問だけ聞かせていただいていいですか。
これ、例え話です。例え話で、この法案に先生方が採決する権利を持っていらしたら、現時点でのこの国家公務員法等の一部を改正する法律案に賛成できますか、賛成できませんか。賛成できない場合は、ここが足らないんだという部分を少し教えていただけると助かります。よろしくお願いします。
○参考人（牧原出君） 採決できる権限があったといたしましても、多少は勉強しておりますけれども、個々の法案のこの細かい部分を議員の先生方のようには知らないということでございまして、私は採決では棄権をいたします。
○参考人（清水敏君） 私も法案の全てを読み尽くしているわけではございませんので、客観的に賛否を問われたときに大変逡巡すると思います。
ただ、私の専門からすると、この法案はまだ不十分なところがあるということですので、それ以外の部分について評価をしなくちゃいけないんですが、それ以外の部分について言うと、私はそれを評価できる立場にございませんので、牧原先生と同じように多分棄権をすることになるかなというふうに思います。
○参考人（晴山一穂君） 私は曲がりなりにも公務員法を専門にしていると言いましたので棄権するわけにいきませんので、これは反対します。
○山本太郎君 最後のむちゃぶりまでお付き合いいただきまして、ありがとうございました。
終わります。
○山本太郎君 ありがとうございます。
国会議員は今はまだ私一人なんですけれども、政党要件は満たしておりませんが、新党ひとりひとり、山本太郎でございます。よろしくお願いします。
今回の国家公務員法等の一部を改正する法律案の三つのポイントの一つ、幹部職員について質問させてください。
前回の質疑で、内閣総理大臣補佐官、大臣補佐官に民間人の方を任命する場合、給与、報酬は幾らぐらいになりますかとの私の質問に対しまして、民間等から入られる場合は、事務次官級の給与水準、俸給月額で百十九万八千円を基本とすると答弁がありました。
そこでお聞きしたいんですけれども、幹部職員の中で事務次官級の給与は年収では幾らになりますか。また、局長級、そして審議官・部長級では月額、年収それぞれ幾らになるでしょうか、詳しく説明してください。
○政府参考人（古屋浩明君） この四月時点におけます事務次官等の年間給与、月例給ということでございまして、事務次官に関しましては俸給月額は百十九万八千円、年収で二千二百六十五万二千円、それから本省局長級でございますが、局長につきましては俸給月額が九十一万二千円、年収で千七百二十四万四千円、それから審議官・部長級では俸給月額で八十三万四千円、年収で千五百七十六万九千円となっております。
○山本太郎君 ありがとうございます。
国会法第三十五条というのに、「議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受ける。」と規定されています。
この規定の意味というのは、国会議員の歳費は事務次官の給与と同じということでよろしいでしょうか。
○参事（郷原悟君） お答え申し上げます。
御指摘のとおり、国会法第三十五条には、「議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受ける。」と定めております。
したがいまして、国会議員は、原則として、一般職国家公務員の最高俸給であります指定職俸給表の八号俸を受けております事務次官等より少なくない歳費を受け取ることとなっております。
○山本太郎君 ありがとうございます。
ということは、国会議員の歳費、これを恒久的に二割削減するということを法律で決めれば、自動的に事務次官の給与も二割削減されるということでよろしいですか。
○政府参考人（古屋浩明君） 今御議論ございましたように、国会議員の歳費につきましては国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律において定められているところでございます。事務次官の給与につきましては、これは一般職の職員の給与に関する法律において定められておりまして、人事院がその改定について国会及び内閣に対して勧告を行うという仕組みになっているところでございます。
今言及されました国会法の三十五条の規定がその両者を言わばつなぐ規定になっておるところでございますが、そういう意味では、仮に今御指摘の国会議員の歳費を恒久的に削減するという場合には、まず御指摘の三十五条の在り方の議論から始まるのではないかというふうに考えているところでございます。
○山本太郎君 じゃ、連動して下がるということはないということですか。まずは議論が必要だということですか。
○政府参考人（古屋浩明君） 今、国会法三十五条は少なくない歳費を受けると、そちらの方からのつなぎの規定ということになっておりますので、どちらの方を優先するかということでなく両方の議論を進めないといけない、それとそのつなぎの規定をどうするかを考えなければいけないということで、三十五条を含めた議論が必要ではないかということを申し上げたところでございます。
○山本太郎君 ありがとうございます。
今年の五月から国会議員の歳費が元に戻るんですよね。僕、それ知らなかったんですよ。えっ、二割増えるのと思ってちょっと心躍ったんです、実は一瞬。でも、そうじゃなくて、元々のものを二割削減していたんだよ。ごめんなさい、これ、ネット見ている方は多分御存じないと思うので、少し説明させてください。
二〇一二年の五月から二〇一四年の四月の末までの二年間、国会議員の歳費を減額する特例法ができたんだよ。何のため。東日本大震災の復興財源に充てますというためにです。その一部カットが二年続いていたと、その二割削減されたものが今年五月から戻るというような形だと。
一瞬は喜んだんです。政治というか政治活動がこんなにお金掛かると思っていなくて。意外と少ないんだなというか、いろいろ引いていったら意外と少ないんだなということを正直思ったんですよね。でも、二割今から増えたとしても、それでいいのかなと思って。というのは、国民に対して、この国に住む人々に対して痛みを強要するというか、しようがないんだということで、例えば消費税だとかほかのものもいろいろ国民に対して求めているのにもかかわらず、何といいますか、国会議員であったりとか、そういう人たちがやっぱりこのまま二割削減という部分を続けていくということも必要なんじゃないかなと僕は思ったんですよね。
私は、幹部職員でない一般の公務員の方々の給与を削減する必要というのは全くないと思っているんですよね。私たち国会議員と国家公務員の幹部職員の方々については恒久的に歳費又は給与を二割削減するべきじゃないかなと思っているんです。
かつて安倍総理は、消費税を引き上げて税負担を求めていく以上、政治家も身を切る決意を示さなければならないということから国会議員の歳費二割削減も決まっていったというような趣旨のことをおっしゃっていますよね。平成十九年四月二十四日、第一次安倍内閣で閣議決定された「公務員制度改革について」という文書には、「公務員は、まず、国民と国家の繁栄のために、高い気概、使命感及び倫理観を持った、国民から信頼される人物である必要がある。」と書いてあります。
稲田大臣、私、国会議員の歳費二割削減と同時に、国会議員と同等の給与を受けている幹部職員の給与二割削減、実現するべきじゃないのかなと思うんですけれども、大臣の御見解、お聞かせ願えますか。
○国務大臣（稲田朋美君） 今回の消費税の決定の閣議決定の中でも、きちんと行政改革にも取り組んで増税を国民に理解してもらうという趣旨のことが含まれていました。その意味において、無駄な予算、無駄な事業は削るという行革も必要ですし、国会議員自身が身を切る改革、それは歳費を下げることだけでなくて、例えば定数の削減とか、いろんな方法があろうかと思います。そういう国民の理解を得るための身を切る改革であったり行政改革は私は必要であるというふうに思っております。
ただ、この幹部職員の給与に関しては、やはり人事院勧告制度があって、今日もこの委員会で議論になりましたように、基本権が制約されている我が国における人事院の代償機能としての人事院勧告というのは、憲法上の要請としても尊重をしなければならないのではないかというふうに思っています。
その上で、公務員の人件費の抑制については、地域間、世代間の給与配分の見直しなどを内容とする給与制度の総合的な見直しの検討を早急に進めるとともに、内閣人事局が設置をされれば新たに国家公務員の総人件費の基本方針を内閣人事局で策定をすることになりますので、そういったことも重要になるのではないかというふうに思っております。
○山本太郎君 本当にこの公務員の方々の人権が守られるというのは物すごく大事なことだと思うんです。でも、この幹部職員の方々にとっては、普通の公務員の方々よりもやっぱりお給料をたくさんもらっているという部分で、本当に人権というならば、消費税が上がったりとか、例えば生活保護が引き下げられたことによって三十八もの制度が、要は基準となる生活保護費が下げられてしまったから今まで受けられていたサービスも受けられなくなったというような状況もありますよね。例えば、就学援助であるとか、保育料の減免、老人ホームの入所、障害福祉サービスの負担上限、交通遺児らへの貸付金、公営住宅の家賃減免など、本当に人権という意味で今すぐ手を差し伸べなきゃいけない人たちが今首絞まっている状況なんですよね。
そういう意味で、国会議員そして幹部職員という部分において、まずは態度でというか、本当に分かりやすい形で見せていくということがすごく重要なんじゃないかなと思いました。済みません。
公明党の皆さんは、国会議員の歳費削減の延長、また元々は国会議員の歳費を恒久的に二割削減すべきだと主張されていると伺っております。私たち新党ひとりひとりも同じ考え方に立って今後提案していきたいと思います。よろしくお願いします。
次に、前回質問しました鹿児島県の川内原発再稼働問題についてお伺いします。
私は、原発の過酷事故に対する地域防災計画、住民避難計画の策定、国民と行政の信頼関係、国民、住民が我が国の公務員制度を信頼できるかどうかの、これ根本的な部分ともつながっている部分だと思うんですよね。このことを踏まえまして質問をさせていただきます。
前回の質問、原子力規制庁から、原子力災害対策指針におきまして、地域防災計画作成の際にＳＰＥＥＤＩを活用するようには位置付けられておりません、そのようにおっしゃっていました。それだけじゃなく、ＳＰＥＥＤＩの問題に関しましては、今、原子力規制委員会が考えておりますのは、そもそも、いわゆる拡散予測に基づいて避難行動を起こす、あるいは防護活動を行うということは基本的には行わないこと、あくまでも実測のモニタリングの数値、それをもって避難行動あるいは防護活動を行うというのが原則として決められておりますとの答弁がありました。本当にびっくり答弁、ありがとうございました。
五重の壁で守られているから安全ですと言われていた放射性物質ですよね。それが外に漏れ出しているという状況の中で、待ってくださいね、実測のモニタリングをやらせていただきますからって。あっ、待ってくださいね、その後にシミュレーションをやりますからって。余りにもおかしな話ですよね。住民は、じゃ、その間どうすればいいのかって。放射能が来ないようににこにこと笑っていればいいのかって。専門家の方言われていましたものね、にこにこ笑っているところには放射能来ないよって。
まず住民の皆さんに被曝していただきますということ前提のこの災害対策ってあり得ないと思うんです。子供が聞いても怒ると思うんですよ、僕。事前に放射性物質の拡散予測を立てられるシステム、ＳＰＥＥＤＩ、これ百十六億円、税金でつくったんですよね。どうしてつくったの、理由は何なんでしょうか。原子力災害時に住民を被曝から守るため、物すごくクリアですよね。簡単な答えが返ってくると思います。もっと真剣にやっていただきたい。この国に生きる人々の生命と財産を守る仕事をやっていただきたい。今このＳＰＥＥＤＩを活用せずにこの避難計画を立てるというのは、手抜き以外の何物でもないと思うんです。
そして、私が前回言ったのは、事故が起こってからのことではないんですよ。住民避難計画を作成する段階、まさに今じゃないですか。今できること、今やらなきゃならないことをお話ししたわけなんですけれども、ちょっと違う答えが返ってきたという感じだったんですね。だから今日もう一度お聞きします。
住民避難計画を作成する段階で、福島第一原発の実測の、あるいはそのほかの放出量データを使って、ＳＰＥＥＤＩ、ほかにも特に広範囲の拡散予測ができるＷＳＰＥＥＤＩを活用して、鹿児島の川内原発の屋内退避指示も含めた住民避難計画作るべきだと思うんですけれども、提案したわけなんですけれども、済みません、皆さんに資料をお配りしたやつ、パネルにしてきました。今日は一枚だけですから、御心配しないでください。（資料提示）
これは、ＷＳＰＥＥＤＩを使った二〇一一年三月十六日午前零時のセシウム１３７の拡散予測図ですよね。非常に広範囲に、福島東電原発から二百五十キロ離れた東京周辺にも影響が及んだということははっきりと分かると思います。こんな図が出せるんですよね、ＷＳＰＥＥＤＩ。
福島第一原発一号、二号の放出量データを使って、既にもうデータありますものね、このデータを使って川内原発一号、二号の仮定過酷事故における拡散予測図を作って、関連する全ての自治体で住民避難計画作るべきじゃないかなと思うんですけれども、手短にお答えください、よろしくお願いします。
○政府参考人（黒木慶英君） お答えいたします。
東京電力福島第一原子力発電所事故を踏まえまして作成されました原子力災害対策指針でございます。
原子力施設からおおむね三十キロメートルを原子力災害対策重点区域としておりまして、関係の道府県、市町村において現在地域防災計画、避難計画の策定が進められているところでございます。
原子力災害対策指針におきましては、地域防災計画作成の際にＳＰＥＥＤＩを活用するよう位置付けられてはおりません。さらに、緊急時につきましては、原子力災害対策指針では、放射性物質放出後の防護措置の実施については、ＳＰＥＥＤＩを活用した拡散計算による予測ではなく、緊急時モニタリングを行った結果としての実測値等に基づいて判断することとされております。
以上でございます。
○山本太郎君 ありがとうございます。
ほとんど九割ぐらい聞き取れない状況だったんですけれども、とにかく、前回質問したときに、国民の皆さんに提供するとの答弁があったと思うんですよ。であるならば、私、山本太郎が請求した場合、この福島のデータを使って全ての風向きに対応する川内原発一号、二号の仮定過酷事故の拡散予測図を作ってほしいと環境省の国会連絡室を通して資料請求したら、作成して、提供していただけますか。
○委員長（水岡俊一君） 時間ですので。
○山本太郎君 済みません。じゃ、次回に。
○委員長（水岡俊一君） 次回でよろしいか。
○山本太郎君 はい、次回に持ち越させてください。ありがとうございました。
○委員長（水岡俊一君） 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
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平成26年4月10日 第１８６回国会 内閣委員会 第９号 ↓
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国会には毎日ＮＨＫの籾井会長が出ているが、
今回は理事全員に日付の入っていない辞表を書かせて提出させたという。
籾井会長は「理事が萎縮するとは思っていない。一般社会ではよくあることだ」と言っているが、
日付のない辞表を「辞めるつもりもないのに前もって書かされ提出させられる」という事はよくある事なのだろうか？
「いつでも辞めていただくよ」と脅すために理事の辞表をゲットしたのでは？
このままにしておいたらＮＨＫは完全に腐る。
籾井会長が最初はウソをつき、最後は認めざるを得なくなった答弁と１０名の理事達の言葉を
「こんなふうにして公共放送のＮＨＫがダメになっていった」という未来への証拠のひとつとして、
文字に起こして残しておく事にしました。
２０１４年２月２５日 衆議院総務委員会
http://youtu.be/mh1jzCKsuu0?t=17m36s
福田昭夫 民主党：
理事に任期満了前に辞表の提出を求めた会長はあなたが初めてだそうです。
歴代の会長で、「辞表を提出しろ」と求めた会長はいなかったそうですがどう思いますか？
ＮＨＫ籾井会長：お答えいたします。そういう事は確認いたしておりません。
福田：
籾井会長、聞いていますか？
あなたが初めてなんですよ。こんな強引な事をやるのは初めてだと聞いてないんですか？
それではね、経営委員長、浜田委員長、
予告はしていませんがお伺いいたします。
放送法第27条第3項に「副会長及び理事は、経営委員会の同意を得て会長が任命します」とあります。
浜田委員長はこの辞表を預かったことを承知していますか？
浜田健一郎 ＮＨＫ経営委員会委員長：
えー、そのような報道があるということは承知をしております。
会長に、いー、委任している業務執行に関わる事なので、
経営委員長としてはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
福田：
浜田委員長、じゃあ、籾井会長から相談はされていないんですか？
相談されているんですか？どうですか？
浜田：
えー、さ・きほどーー、もうしあげましたように、会長の業務執行に関わる範囲でございますので、
相談は受けておりません。
福田：
浜田委員長、おかしいじゃないですか。
放送法第27条第3項で副会長及び理事は経営委員会の同意を得て会長が任命するんですよ。
浜田委員長が同意をしなければ、任命できないんですよ。
そうした、しっかり、人事権に同意をする人が知らないでやっているんですよ。
それを許すんですか？あなたは。
浜田：
えー、理事の任命に当たりましては、経営委員会の同意を委員の御指摘により、えーー、得る必要がありますので、
経営委員会としては個別の人事が提案された時点で、適切に判断をしていきたいと思っております。
福田：
じゃあ相談を受けていないという事ですね。
初めてなんですよ、こういう事をやった会長は。
それではですね、副会長、専務理事お一人お一人に辞表をすでに提出したのかどうか？お伺いいたします。
みなさんもですね、会長と同じで嘘の答弁をすると引責辞任するようになりますから正直に答えて下さい。
しかも、いずれ時期が来れば全て分かってしまうんです。
ですから、ここでしっかりですね、正直に答えていただきたい。
じゃあ、副会長から順に、お一人お一人簡潔に答えて下さい。
Ｙｅｓ，Ｎｏで結構です。
堂元光 日本放送協会副会長：
お答えいたします。
わたくしは、今月の12日に副会長に就任をいたしました。
えー、現時点で辞表は出しておりません。
塚田祐之 日本放送協会専務理事：
えーわたしは、えー、辞任届には辞任の日付を空欄のまま署名捺印し提出いたしました。
吉国浩二 日本放送協会専務理事：
わたくしも日付を入れない形で辞任届を提出しております。
石田研一 日本放送協会専務理事：
えっと、あの何月何日をもってという日付の欄が空欄のうちに届け出を提出いたしました。
木田幸紀 日本放送協会理事：
えーわたくしも日付の入っていない辞任届にサインをして提出してあります。
久保田啓一 日本放送協会理事・技師長：
わたくしも辞任の日付を記入していない辞表に署名捺印して提出してございます。
板野裕爾 日本放送協会理事：
わたくしも日付の入ってない辞表に署名捺印して提出いたしました。
上滝賢二 日本放送協会理事：
お答えいたします。
わたくしも、日付のない辞表に署名捺印し提出いたしました。
福井敬 日本放送協会理事：
わたくしも同様に、え、日付のない辞任届を提出してございます。
下川雅也 日本放送協会理事：
えー、わたくしも、えー、日付は空欄のまま署名捺印のみして提出いたしました。
森永公紀 日本放送理事：
わたくしも日付なしにですね、署名をして、提出いたしました。
福田：
副会長、専務理事、理事のみなさん、大変ごくろうさまでした。
これで籾井会長の嘘がハッキリしましたね。
辞表はきちんと提出されていると。
なにもそれ、
＜ワイワイガヤガヤ＞
ちょっと黙らして下さい。
議長：不規則な発言はご遠慮ください。
福田：
それでは次の質問に入りますけれども、
2月に任期切れの二人の専務理事はもう再任をされたと聞きますけど、
どうして認めたんですか？籾井会長。
その理由を答えて下さい。
籾井：
お答えいたします。ちょうど会長の交代時期が1月25日でございます。２６：２９ー略ー
福田：理事に任期前に辞表を提出させた理由は何ですか？
籾井：
お答えいたします。
これもまた人事上の問題でありますので、わたくしとしましてはコメントを差し控えたいと思います。
福田：
籾井会長はさっき発言は取り消したけど自分の考えは変えていないんですよね？もう一回答えて下さい。
籾井：
何度も同じ答えですが、
私は1月25日の私的見解、私的発言について取り消しをいたしました。
発言した事を取り消しました。
福田：
籾井会長は、自分が発言したことは取り消したけれど、考え方は変えていない訳ですよね？
そうするとですね、辞表を提出させて人事権を行使するという事は、
「俺の考えにしたがった放送をしろ」と「俺のいう事に従え」と、
「俺の考えに沿った放送を作れ」という事と同じ意味になるんですよ、籾井会長。
ですから、「自分の考えを放送に反映する事は無い」といくら籾井会長が言っても、
人事権を持っている人が「いつでもお前を首に出来るんだぞ」と。
こういう権力を行使したら、籾井会長に逆らう人は誰も居なくなるんですよ、籾井会長。
ね、ですから籾井会長がいくら「自分の考えを放送に反映する事は無い」と言っても、
それは通用しないんです、会長。
どうですか？
籾井：
何度も申しておりますが、個人的な発言はすでに取り消しさせていただいています。
また、これも何度も申し上げていますが、個人的な見解を番組に反映させる事は無い。
ウ――、放送法に基づきましてね、私どもはＮＨＫをやっていくつもりでございます。
え――、公平公正普遍不当表現の自由を確保しまして、
適切に放送を行っていく所存でございます。
福田：
いや、会長がいくらそう言っても、
じゃあですね、私も組織を動かした経験があります。
地方自治の首長として。
人事権のある人に、ね、逆らう人は左遷されるか、どうかなるんですよ。
ね。
ですから籾井会長が人事権を振りかざせば、ＮＨＫの内部でまさに民主主義がなくなるんですよ。
活発な議論がやれなくなるんですよ。
放送が、まさに籾井会長が守ると言っている公共放送が、
普遍不当公平中立編集件の独立、それが脅かされることになるんですよ、籾井会長。
それを自覚していますか？
籾井：
ありがとうございます、お答えします。
私はＮＨＫのトップとして、
放送法の精神や規定に沿って公共放送の使命を果たしていけるよう貢献していきたいというふうに思っております。
それから放送法の中には民主主義を発展させるという事も書いてあります。
従いましてわたくしは放送法に基づきましてＮＨＫを経営していきたいと思いますと同時に、
私の個人的な見解を放送に反映させる事は無いということをあらためて強調したいと思います。
福田：
籾井会長は自分の考えを撤回していないようですし、
また就任初日に人事権を振りかざすような行為をいたしておりますので、
とても籾井会長を信用する訳には参りません。
籾井会長がこれ以上ＮＨＫの会長にとどまる事は許されないと思っております。
是非、即刻辞任を勧告します。
３３：３０
http://youtu.be/mh1jzCKsuu0?t=36m22s
福田：
籾井会長は「憲法改正はナチスのようにやればよい」と言ったように、
麻生副総理の推薦だと聞いております。
ふるさとも同郷だと。
籾井会長は麻生副総理と同じ同郷です。
で、麻生副総理が
「憲法改正はナチスのように国民に分からないようにやればいい」と、こういうふうに言われたそうでありますけれども
まさに、ＮＨＫを所管する総務大臣として籾井会長の今までのやりとりを聞いておりまして、
どうお感じになられたか？
ＮＨＫの会長として的確なのかどうか？
その辺について所管をお伺いしたい。
新藤義孝総務大臣：ー略ー
http://youtu.be/mh1jzCKsuu0?t=40m15s
福田：
籾井会長、最後にですね、
先ほど全理事のみなさんが辞表を提出したことを素直に正直に答えてくれました。
それに対してどう思いますか？
籾井：
えーー、各理事は、事実をそのまま述べたと思います。
それはそれで結構ではないかと思います。
「私がどう思うか」については、これはまた別問題でありまして、
えー、人事の事でありますので、これ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
福田：
あのですね、籾井会長。
ＮＨＫはあなたのものじゃないんですよ。
国民全体のもの、公共放送なんですよ。
あなたはですね、選挙で選ばれた訳でも何でもない。
「たまたま国会で同意を頂いた」と、それだけなんですよね。
従って、やっぱりですね、しっかりと公共放送としての役目を果たすべく、
あなたはその責任があるんですけれども、とても果たせるとは思えない。
是非ですね、即刻辞任することを求めますが、いかがですか？
籾井：
お答えいたします。
ＮＨＫの重みをしっかりと受け止め放送法に基づいて公共放送の使命を果たしていく事で
引き続き会長としての責任を全うしたいと思います。
福田：
間違えましたので訂正しますが、国会で承認したんではなくて、経営委員会で決めたんですね。
ですから、まさに選挙で選ばれた訳でも何でもない。
そういうあなたが個人的な見解に基づいてやるという事は、
公共放送を私物化するに等しい話でありまして、
ですから何度も申しますが、あらたに辞職を求めます。
あなたはＮＨＫの会長として内部からも認められていないんですよ。
だから、あなたが辞表を提出させた事についてポロポロポロポロ情報が漏れてくるんですよ。
わかります？
あなたも会社の経営をした経験があるんですよね。
そんな事をされたらあなたは社長として勤まりましたか？
これはＮＨＫの内部にそういう批判が沢山あるっていう事なんですよ。
そういう事をよくわかりますか？どうぞ答えて下さい。
籾井：
組織の中にいろんな意見がある事は、ま、想像することもないと思いますが、
私は放送法に基づきまして何回も繰り返しておりますが、ー略ー。
ーーー
ＮＨＫの番組内容に抗議し受信料を不払いしていた長谷川経営委員。
ここまで偏った思考の人が経営委員になっているままでいいのだろうか？？
こんな人がＮＨＫの経営委員だという・・・どぅする？
そしてそして、ＮＨＫが受信料の値上げをするようです。
「こんなに露骨に時の政権がＮＨＫに人事の面で介入してくるのは聞いたことがない」
～いま、ＮＨＫで何が起こっているのか（１）～報道するラジオ2/7（文字起こし・参考あり）
ＮＨＫ長谷川経営委員:新聞社拳銃自殺事件を礼賛（毎日新聞 2014年02月05日）についての話あり
「受信料を積み上げて作ってきた国民のための放送局。 国民の宝。安倍さんの私物じゃない」
～いま、ＮＨＫで何が起こっているのか（2）～報道するラジオ2/7（文字起こし）
今回は理事全員に日付の入っていない辞表を書かせて提出させたという。
籾井会長は「理事が萎縮するとは思っていない。一般社会ではよくあることだ」と言っているが、
日付のない辞表を「辞めるつもりもないのに前もって書かされ提出させられる」という事はよくある事なのだろうか？
「いつでも辞めていただくよ」と脅すために理事の辞表をゲットしたのでは？
このままにしておいたらＮＨＫは完全に腐る。
籾井会長が最初はウソをつき、最後は認めざるを得なくなった答弁と１０名の理事達の言葉を
「こんなふうにして公共放送のＮＨＫがダメになっていった」という未来への証拠のひとつとして、
文字に起こして残しておく事にしました。
NHKの理事10人全員が日付空欄の辞表提出 衆院総務委
ＦＮＮ 2014年2月26日 00:01
NHKの理事10人全員が、日付を空欄にした辞表を提出していたことが、衆議院の総務委員会で明らかになった。
理事の答弁で明らかになった驚きの事態に、NHKが大きく揺れている。
25日、参考人として、NHKの理事10人が勢ぞろいした衆議院総務委員会。
民主党の福田昭夫議員は
「1月25日の就任初日、臨時役員会を開いて、理事全員に辞表を求めたと報道がありますが、それは本当ですか、会長」とただした。
NHKの籾井勝人会長は
「人事のことでございますので、わたしとしては、コメントを控えさせていただきたいと思います」と語った。
最初は、コメントを控えるとした籾井会長。
しかし、NHKの塚田祐之専務理事は
「私は辞任届には、辞任の日付を空欄のまま、記入せずに署名・なつ印し、提出いたしました」と、辞表を提出したと明言した。
さらに、ほかの理事からも次々と認める発言が出た。
NHKの吉国浩二専務理事は
「私も日付を入れない形で、辞任届を提出をしております」と語った。
NHKの石田研一専務理事は
「日付の欄が空欄の辞任届を提出いたしました」と語った。
NHKの木田幸紀理事は
「辞任届にサインして、提出してあります」と語った。
結局、10人の理事全員が、辞表を籾井会長に提出していたことを明らかにした。
籾井会長は
「各理事は、事実をそのまま述べたと思います。それはそれで、結構ではないかというふうに思います。わたしが、どう思うかについては、これはまた別問題でございまして」と語った。
理事たちの発言を受け、辞表提出を認めた籾井会長。
この理事全員の辞表提出は、何を意味するのか。
NHKの経営委員会によって任命される会長は、理事を罷免する権限を持っているが、それは職務義務違反などがあった場合に限られる。
ただ、その場合でも、経営委員会が同意しなければ、辞めさせることはできない。
民主党の福田昭夫議員は
「辞表を提出させて、人事権を行使するということは、『俺の考えに従った放送をしろ』と、『いつでも、お前をクビにできるんだぞ』と」と述べた。
自分の考えに従わない理事をクビにできるように、辞表を提出させたのではないかとの指摘に対し、籾井会長は
「何度も申し上げておりますが、個人的な見解を番組に反映させることはない」と語った。
理事全員が辞表を提出した1月25日は、
籾井会長が就任会見で、いわゆる従軍慰安婦や、特定秘密保護法について発言。
その直後に、個人的見解として、発言を撤回した日でもある。
NHKの職員は、
「(理事の辞表の件ですが?)ごめんなさい、すみません」、
「そのニュースをまだ知らないので、すみません。会議中で」などと話した。
NHKが今、大きく揺れている。
２０１４年２月２５日 衆議院総務委員会
http://youtu.be/mh1jzCKsuu0?t=17m36s
福田昭夫 民主党：
理事に任期満了前に辞表の提出を求めた会長はあなたが初めてだそうです。
歴代の会長で、「辞表を提出しろ」と求めた会長はいなかったそうですがどう思いますか？
ＮＨＫ籾井会長：お答えいたします。そういう事は確認いたしておりません。
福田：
籾井会長、聞いていますか？
あなたが初めてなんですよ。こんな強引な事をやるのは初めてだと聞いてないんですか？
それではね、経営委員長、浜田委員長、
予告はしていませんがお伺いいたします。
放送法第27条第3項に「副会長及び理事は、経営委員会の同意を得て会長が任命します」とあります。
浜田委員長はこの辞表を預かったことを承知していますか？
浜田健一郎 ＮＨＫ経営委員会委員長：
えー、そのような報道があるということは承知をしております。
会長に、いー、委任している業務執行に関わる事なので、
経営委員長としてはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
福田：
浜田委員長、じゃあ、籾井会長から相談はされていないんですか？
相談されているんですか？どうですか？
浜田：
えー、さ・きほどーー、もうしあげましたように、会長の業務執行に関わる範囲でございますので、
相談は受けておりません。
福田：
浜田委員長、おかしいじゃないですか。
放送法第27条第3項で副会長及び理事は経営委員会の同意を得て会長が任命するんですよ。
浜田委員長が同意をしなければ、任命できないんですよ。
そうした、しっかり、人事権に同意をする人が知らないでやっているんですよ。
それを許すんですか？あなたは。
浜田：
えー、理事の任命に当たりましては、経営委員会の同意を委員の御指摘により、えーー、得る必要がありますので、
経営委員会としては個別の人事が提案された時点で、適切に判断をしていきたいと思っております。
福田：
じゃあ相談を受けていないという事ですね。
初めてなんですよ、こういう事をやった会長は。
それではですね、副会長、専務理事お一人お一人に辞表をすでに提出したのかどうか？お伺いいたします。
みなさんもですね、会長と同じで嘘の答弁をすると引責辞任するようになりますから正直に答えて下さい。
しかも、いずれ時期が来れば全て分かってしまうんです。
ですから、ここでしっかりですね、正直に答えていただきたい。
じゃあ、副会長から順に、お一人お一人簡潔に答えて下さい。
Ｙｅｓ，Ｎｏで結構です。
堂元光 日本放送協会副会長：
お答えいたします。
わたくしは、今月の12日に副会長に就任をいたしました。
えー、現時点で辞表は出しておりません。
塚田祐之 日本放送協会専務理事：
えーわたしは、えー、辞任届には辞任の日付を空欄のまま署名捺印し提出いたしました。
吉国浩二 日本放送協会専務理事：
わたくしも日付を入れない形で辞任届を提出しております。
石田研一 日本放送協会専務理事：
えっと、あの何月何日をもってという日付の欄が空欄のうちに届け出を提出いたしました。
木田幸紀 日本放送協会理事：
えーわたくしも日付の入っていない辞任届にサインをして提出してあります。
久保田啓一 日本放送協会理事・技師長：
わたくしも辞任の日付を記入していない辞表に署名捺印して提出してございます。
板野裕爾 日本放送協会理事：
わたくしも日付の入ってない辞表に署名捺印して提出いたしました。
上滝賢二 日本放送協会理事：
お答えいたします。
わたくしも、日付のない辞表に署名捺印し提出いたしました。
福井敬 日本放送協会理事：
わたくしも同様に、え、日付のない辞任届を提出してございます。
下川雅也 日本放送協会理事：
えー、わたくしも、えー、日付は空欄のまま署名捺印のみして提出いたしました。
森永公紀 日本放送理事：
わたくしも日付なしにですね、署名をして、提出いたしました。
福田：
副会長、専務理事、理事のみなさん、大変ごくろうさまでした。
これで籾井会長の嘘がハッキリしましたね。
辞表はきちんと提出されていると。
なにもそれ、
＜ワイワイガヤガヤ＞
ちょっと黙らして下さい。
議長：不規則な発言はご遠慮ください。
福田：
それでは次の質問に入りますけれども、
2月に任期切れの二人の専務理事はもう再任をされたと聞きますけど、
どうして認めたんですか？籾井会長。
その理由を答えて下さい。
籾井：
お答えいたします。ちょうど会長の交代時期が1月25日でございます。２６：２９ー略ー
福田：理事に任期前に辞表を提出させた理由は何ですか？
籾井：
お答えいたします。
これもまた人事上の問題でありますので、わたくしとしましてはコメントを差し控えたいと思います。
福田：
籾井会長はさっき発言は取り消したけど自分の考えは変えていないんですよね？もう一回答えて下さい。
籾井：
何度も同じ答えですが、
私は1月25日の私的見解、私的発言について取り消しをいたしました。
発言した事を取り消しました。
福田：
籾井会長は、自分が発言したことは取り消したけれど、考え方は変えていない訳ですよね？
そうするとですね、辞表を提出させて人事権を行使するという事は、
「俺の考えにしたがった放送をしろ」と「俺のいう事に従え」と、
「俺の考えに沿った放送を作れ」という事と同じ意味になるんですよ、籾井会長。
ですから、「自分の考えを放送に反映する事は無い」といくら籾井会長が言っても、
人事権を持っている人が「いつでもお前を首に出来るんだぞ」と。
こういう権力を行使したら、籾井会長に逆らう人は誰も居なくなるんですよ、籾井会長。
ね、ですから籾井会長がいくら「自分の考えを放送に反映する事は無い」と言っても、
それは通用しないんです、会長。
どうですか？
籾井：
何度も申しておりますが、個人的な発言はすでに取り消しさせていただいています。
また、これも何度も申し上げていますが、個人的な見解を番組に反映させる事は無い。
ウ――、放送法に基づきましてね、私どもはＮＨＫをやっていくつもりでございます。
え――、公平公正普遍不当表現の自由を確保しまして、
適切に放送を行っていく所存でございます。
福田：
いや、会長がいくらそう言っても、
じゃあですね、私も組織を動かした経験があります。
地方自治の首長として。
人事権のある人に、ね、逆らう人は左遷されるか、どうかなるんですよ。
ね。
ですから籾井会長が人事権を振りかざせば、ＮＨＫの内部でまさに民主主義がなくなるんですよ。
活発な議論がやれなくなるんですよ。
放送が、まさに籾井会長が守ると言っている公共放送が、
普遍不当公平中立編集件の独立、それが脅かされることになるんですよ、籾井会長。
それを自覚していますか？
籾井：
ありがとうございます、お答えします。
私はＮＨＫのトップとして、
放送法の精神や規定に沿って公共放送の使命を果たしていけるよう貢献していきたいというふうに思っております。
それから放送法の中には民主主義を発展させるという事も書いてあります。
従いましてわたくしは放送法に基づきましてＮＨＫを経営していきたいと思いますと同時に、
私の個人的な見解を放送に反映させる事は無いということをあらためて強調したいと思います。
福田：
籾井会長は自分の考えを撤回していないようですし、
また就任初日に人事権を振りかざすような行為をいたしておりますので、
とても籾井会長を信用する訳には参りません。
籾井会長がこれ以上ＮＨＫの会長にとどまる事は許されないと思っております。
是非、即刻辞任を勧告します。
３３：３０
http://youtu.be/mh1jzCKsuu0?t=36m22s
福田：
籾井会長は「憲法改正はナチスのようにやればよい」と言ったように、
麻生副総理の推薦だと聞いております。
ふるさとも同郷だと。
籾井会長は麻生副総理と同じ同郷です。
で、麻生副総理が
「憲法改正はナチスのように国民に分からないようにやればいい」と、こういうふうに言われたそうでありますけれども
まさに、ＮＨＫを所管する総務大臣として籾井会長の今までのやりとりを聞いておりまして、
どうお感じになられたか？
ＮＨＫの会長として的確なのかどうか？
その辺について所管をお伺いしたい。
新藤義孝総務大臣：ー略ー
http://youtu.be/mh1jzCKsuu0?t=40m15s
福田：
籾井会長、最後にですね、
先ほど全理事のみなさんが辞表を提出したことを素直に正直に答えてくれました。
それに対してどう思いますか？
籾井：
えーー、各理事は、事実をそのまま述べたと思います。
それはそれで結構ではないかと思います。
「私がどう思うか」については、これはまた別問題でありまして、
えー、人事の事でありますので、これ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
福田：
あのですね、籾井会長。
ＮＨＫはあなたのものじゃないんですよ。
国民全体のもの、公共放送なんですよ。
あなたはですね、選挙で選ばれた訳でも何でもない。
「たまたま国会で同意を頂いた」と、それだけなんですよね。
従って、やっぱりですね、しっかりと公共放送としての役目を果たすべく、
あなたはその責任があるんですけれども、とても果たせるとは思えない。
是非ですね、即刻辞任することを求めますが、いかがですか？
籾井：
お答えいたします。
ＮＨＫの重みをしっかりと受け止め放送法に基づいて公共放送の使命を果たしていく事で
引き続き会長としての責任を全うしたいと思います。
福田：
間違えましたので訂正しますが、国会で承認したんではなくて、経営委員会で決めたんですね。
ですから、まさに選挙で選ばれた訳でも何でもない。
そういうあなたが個人的な見解に基づいてやるという事は、
公共放送を私物化するに等しい話でありまして、
ですから何度も申しますが、あらたに辞職を求めます。
あなたはＮＨＫの会長として内部からも認められていないんですよ。
だから、あなたが辞表を提出させた事についてポロポロポロポロ情報が漏れてくるんですよ。
わかります？
あなたも会社の経営をした経験があるんですよね。
そんな事をされたらあなたは社長として勤まりましたか？
これはＮＨＫの内部にそういう批判が沢山あるっていう事なんですよ。
そういう事をよくわかりますか？どうぞ答えて下さい。
籾井：
組織の中にいろんな意見がある事は、ま、想像することもないと思いますが、
私は放送法に基づきまして何回も繰り返しておりますが、ー略ー。
ーーー
ＮＨＫの番組内容に抗議し受信料を不払いしていた長谷川経営委員。
ここまで偏った思考の人が経営委員になっているままでいいのだろうか？？
＜ＮＨＫ受信料＞長谷川委員、０５年に支払い拒否
毎日新聞 2月27日(木)5時0分配信
ＮＨＫ経営委員の長谷川三千子・埼玉大名誉教授＝東京・霞が関で２０１３年１２月、須賀川理撮影
ＮＨＫの経営を監督する経営委員の長谷川三千子・埼玉大名誉教授（６７）が委員就任前の２００５年に、受信料支払いを拒否する意向の手紙を月刊誌のコラム執筆者に寄せていたことが、２６日分かった。誌面では、放送内容への不満から支払いを実際に拒否した経過が、手紙の文面を直接引用する形で紹介された。
放送法は６４条で、ＮＨＫ放送を見ることができる受信設備を設置した者に受信契約の締結を義務づけている。契約者はＮＨＫとの受信規約で支払い義務が生じるが、罰則規定はない。ＮＨＫは法的手続きによる支払い督促を実施している。
長谷川氏は毎日新聞の取材に「未納は２カ月間で、その後、支払った。支払いの保留をあたかも視聴者の権利のごとく考えていたのは、完全に私の無知によるものだ」と釈明した。
手紙は、月刊誌「正論」（０５年７月号）の元大学教授（故人）が執筆したコラム「ＮＨＫウオッチング」で２通紹介された。
それによると、ＮＨＫが０５年３月２８日に放送した「『クローズアップ現代』 国旗国歌・卒業式で何が起きているのか」について「本当に酷（ひど）うございましたね。私も生まれて初めてＮＨＫに抗議電話をしようといたしましたらば、すでに回線がパンク状態でございました。ちやうど自動振替が切れましたので、ＮＨＫが回心するまで不払ひをつづけるつもりでをります」と旧仮名遣いで心境をつづった。
番組が、国旗・国歌の取り扱いを巡る東京都教育委員会と教職員の“対立”を印象づけたとして、都教委側がＮＨＫに抗議し、ＮＨＫ側は「公平、公正な番組内容」と反論した。これを受けて、長谷川氏は２通目の手紙で「受信料支払ひはまだまだ先のことになりさうでございます」とＮＨＫの対応に不満を示した。
昨年１２月に経営委員に就任した長谷川氏は、不払いを助長しかねない当時の考えに関して「支払い義務を委員になって初めて知った。世の中には、かつての私のような思い違いをしている人が多いかと思いますので、このことは声を大にして、深い反省と共に申し上げたい」と話した。
【土屋渓】
こんな人がＮＨＫの経営委員だという・・・どぅする？
そしてそして、ＮＨＫが受信料の値上げをするようです。
ＮＨＫ:４月から受信料値上げ 総務省認可
毎日新聞 2014年02月19日 18時04分
総務省は１９日、４月の消費税増税に伴うＮＨＫの受信料値上げを認可すると発表した。国会で審議中の２０１４年度のＮＨＫ予算と事業計画の承認が条件となる。
受信料の地上契約は現在、口座振替・クレジット払いなら月額１２２５円で、４月１日から１２６０円になる。地上契約を含む衛星契約は２１７０円から２２３０円に値上げされる。半年前払いや１年前払いの場合はそれぞれ割安になる。
すでに前払いで４月以降の受信料を支払い済みの場合、新しい受信料との差額を請求されることになる。（共同）
「こんなに露骨に時の政権がＮＨＫに人事の面で介入してくるのは聞いたことがない」
～いま、ＮＨＫで何が起こっているのか（１）～報道するラジオ2/7（文字起こし・参考あり）
ＮＨＫ長谷川経営委員:新聞社拳銃自殺事件を礼賛（毎日新聞 2014年02月05日）についての話あり
「受信料を積み上げて作ってきた国民のための放送局。 国民の宝。安倍さんの私物じゃない」
～いま、ＮＨＫで何が起こっているのか（2）～報道するラジオ2/7（文字起こし）
11.28
Thu
参院選では初めての違憲・無効の判決！
去年１２月の衆院選も今年７月の参院選も、どちらも憲法違反で、無効。
最高裁はヘタレだけど、それでも憲法違反状態であると言っている。合憲ではない。
ＴＰＰ、日本版ＮＳＣ設置法案、特定秘密保護法案などなどから改憲へと、
戦争が出来る国へまっしぐらに有無も言わさず決めていく。
憲法違反の国会が民主主義をことごとく壊していく。
安倍が日本を壊していく。
これ、なんとかならないんだろうか・・・？
参院選「1票の格差」岡山で初の無効判決(11/28 11:49)
ＡＮＮ
参議院選挙では初めての無効判決です。
1票の格差が最大4.77倍だった今年7月の参議院選挙は憲法に違反しているとして
全国で選挙の無効を求められている裁判で、広島高裁岡山支部は無効判決を言い渡しました。
この参院選を巡っては、全国14の高裁や高裁支部で訴えを起こされていて、これが最初の判決です。
（伊藤佑将記者報告）
判決言い渡しは28日午前10時に始まり、
裁判長は「岡山選挙区における選挙を無効とする」と淡々とした口調で主文を読み上げました。
原告の弁護士：「本当にうれしい。この国が大きく変わる素晴らしい判決を頂いた」
今年7月の参院選では、選挙区の間で議員一人あたりの有権者数に最大4.77倍の格差がありました。
これに対して、弁護士グループは憲法が求める投票価値の平等に反すると、
全国14の高裁と支部に選挙無効を訴えていました。
岡山選挙区は最も有権者が少なかった鳥取選挙区と3.27倍の格差がありました。
広島高裁岡山支部の片野悟好裁判長は、
「国会が選挙制度の改革に真摯に取り組んでいたというには大きく疑問が残る」として、
選挙は違憲かつ無効だとする判決を言い渡しました。
弁護士グループは、
「ほかの高裁も岡山で出た判決の論理を破ることはできないのではないか。
今後も無効判決が続くと期待している」と話しています。
去年１２月の衆院選も今年７月の参院選も、どちらも憲法違反で、無効。
最高裁はヘタレだけど、それでも憲法違反状態であると言っている。合憲ではない。
ＴＰＰ、日本版ＮＳＣ設置法案、特定秘密保護法案などなどから改憲へと、
戦争が出来る国へまっしぐらに有無も言わさず決めていく。
憲法違反の国会が民主主義をことごとく壊していく。
安倍が日本を壊していく。
これ、なんとかならないんだろうか・・・？
参院選「1票の格差」岡山で初の無効判決(11/28 11:49)
ＡＮＮ
参議院選挙では初めての無効判決です。
1票の格差が最大4.77倍だった今年7月の参議院選挙は憲法に違反しているとして
全国で選挙の無効を求められている裁判で、広島高裁岡山支部は無効判決を言い渡しました。
この参院選を巡っては、全国14の高裁や高裁支部で訴えを起こされていて、これが最初の判決です。
（伊藤佑将記者報告）
判決言い渡しは28日午前10時に始まり、
裁判長は「岡山選挙区における選挙を無効とする」と淡々とした口調で主文を読み上げました。
原告の弁護士：「本当にうれしい。この国が大きく変わる素晴らしい判決を頂いた」
今年7月の参院選では、選挙区の間で議員一人あたりの有権者数に最大4.77倍の格差がありました。
これに対して、弁護士グループは憲法が求める投票価値の平等に反すると、
全国14の高裁と支部に選挙無効を訴えていました。
岡山選挙区は最も有権者が少なかった鳥取選挙区と3.27倍の格差がありました。
広島高裁岡山支部の片野悟好裁判長は、
「国会が選挙制度の改革に真摯に取り組んでいたというには大きく疑問が残る」として、
選挙は違憲かつ無効だとする判決を言い渡しました。
弁護士グループは、
「ほかの高裁も岡山で出た判決の論理を破ることはできないのではないか。
今後も無効判決が続くと期待している」と話しています。
山本太郎氏、参議員内閣委員会にて初質疑
２０１３年１１月５日
議長：山本太郎君
山本太郎議員：
よろしくお願いいたします。
政権要件は満たしておりませんが、新党「今はひとり」山本太郎と申します、よろしくお願いいたします。
国会議員になって初めての質問です。
お手柔らかによろしくお願いいたします。
今日は私が一番急がなければならない、緊急の課題だと思う
福島の東電原発事故による子どもたちの被ばく、そして健康の問題、食品の安全基準、
東電原発事故収束に取り組まれている作業員の方々の
最悪の労働環境についてご質問させていただきたいと思います。
まずは菅官房長官よろしくお願いいたします。
９月７日ブエノスアイレス東京オリンピックの招致プレゼンで、
安倍総理はＩＰＣ委員の質問に答えてこうおっしゃいましたよね。
「我が国の食品や水の安全基準は世界で最も厳しい基準であります。
食品や水からの被ばく量は日本のどの地域においてもこの基準の１００分の１であります。
つまり、健康問題については、今までも、現在も、そして将来も、
全く問題がないという事をお約束いたします」
このように発言されました。
菅官房長官、安倍総理のこの発言の事実確認をしていただけますか？
菅内閣官房長官：えー、そのように発言したことは事実であります。
放射線被ばくによる健康被害
山本太郎議員：
わたくし、この安倍総理の発言というのは重大な事実誤認があるんじゃないかなと思うんですね。
あるいは大きな間違いなんでは、と思ってしまうんです。
今年８月２０日に発表された福島県の県民健康管理調査検討委員会の資料で、
事故当時１８歳以下を対象にした、平成２３年度、２４年度第一次検査受診者
合計１７万６８８２人のうちの４３人もが、
甲状腺がん、あるいは甲状腺がんの疑いのある子どもたちがいました。
これは、４１１３．５人に一人の割合だそうです。
この調査の責任者である、福島県立医科大学の鈴木眞一教授は、
１８歳未満の小児甲状腺がんの発生率は、１００万人に一人か二人と言われていたそうですけれども、
という事はですよ、この段階でもうすでに１００倍に達しているという事ですよね。
１００倍以上の発生率ということになってしまっている。
これは東電原発事故の放射線被ばくによる健康被害なんじゃないでしょうか？
政府の見解はいかがでしょうか？
環境省 塚原（ツカハラ）環境保健部長：
お答えします。
こ…え…、本年８月２０日に開催されました、第１２回福島県県民健康管理調査検討委員会に置きまして、
がんと診断された方が累計で１８名。
がんの疑いと診断された方が２５名との報告がございました。
え…、何らかの症状を訴え医療機関を受診し、甲状腺がんと診断される子どもの１年間の割合は、
これまで１０万人オーダーに１人程度ということとされております。
え、２次検査がおおむね終了いたしております
平成２３年度におけるお子さん方の甲状腺の癌の検査結果で、
これまでに約４万１０００人の受診者のうち甲状腺がんの方が９名と診断されております。
「この割合の違いについて」という事でのご質問でございますけれども、
その理由については、今回のように高い精度の検査を無症状の子どもに実施した例が他にございません。
このように最新の機器を用いまして、無症状の段階で
熟練した医師、あるいは技師により丁寧な検査が行われていることから、
「早期の小さながんが、これまで知られている発生率以上の割合で確認された可能性が高い」
というように承知をしており、国際的な見解も同様であります。
福島県県民健康管理調査検討委員会の見解によれば、
「原発事故によるものとは考えにくい」とされているところでありますが、
環境省といたしましても調査の実施状況及び見解について引き続き注目し、
必要な支援を行ってまいりたいと思っております。
山本太郎議員：
なるほど。
症状が出た人が今まで受診していた。
その数が圧倒的に少なかったから、
いま広く検査した場合に、そのように沢山の人達に見つかってしまう、
って言う事を今おっしゃられたんですね。
なるほど、わかりました。
続いての質問をさせていただきます。
先日わたしは放射線防護に関する質問主意書を提出いたしました。
１０月２９日、内閣から答弁書が送付されてきました。
その中で、ホールボディカウンター、これによる内部被ばく調査ではセシウムしか検査できない。
なぜその他の核種を検査しないか？
そのような私の質問に対して政府答弁書では、
「セシウム以外の核種であるトリチウム、ストロンチウムなど検査できないものもあり、
それらは尿など生体試料を用いた検査が必要になる」と書いてありました。
要は生体試料検査の必要性を認めたということであると思います。
チェルノブイリ事故では、甲状腺がん・白血病だけではなく、さまざまな疾患、健康被害が報告されています。
「子どもたちは病気の花束を抱いて生まれてくる」とまで言われているんですよね。
わたくしは、福島県だけではなく東日本全域、できれば日本全国で。
そして子どもたちだけではなく大人までも、
全ての人々の血液検査・尿検査などを、政府の責任で行うべきだと思います。
政府の見解、いかがでしょうか？
塚原環境保健部長：
お答えします。
健康調査の内容をどのように行うかと検討することにいたしましては、
医学の専門家のご意見を十分に拝聴して企画をすることが重要だと考えております。
福島県が実施をしております民健康管理調査の項目は、
地元の医師や専門家による検討委員会において、チェルノブイリ事故における知見等を踏まえ、
健康管理の在り方について議論が行われた結果、決定されたものと承知をしております。
また、福島県外の隣県におけましては、各県が有識者会議を開催し、
「科学的には特段の健康管理の必要はない」と言う結論が出ているものと承知をしております。
また、ＷＨＯや国連科学委員会におきましても、
「がんなどの健康影響の増加が認められる見込みはない」あるいは
「可能性は低い」というような評価をされていることも承知をしております。
従いまして当面は福島県県民健康管理調査で現在実施されているものを
着実に実施していくことが重要であると言うふうに考えております。
山本太郎議員：
先ほどお聞きしたのは、甲状腺がん、そして甲状腺がんの疑いがある人達に対して、
どうしてこれだけ多くの人達が甲状腺がん、そして疑いが出たのか？という質問をした時にですね、
これは発症して、なんか調子が悪いなと思って病院に言った人達が、
いままではそういう症状があって訴えたから数が少なかったんだと。
「それを広く調査したら沢山の人達が該当するっていう事が分かったんだよ」
という事を先ほど言われていましたけれども、
でもこれ、福島県だけじゃなくて、もちろん関東でも東北でも、日本全土でやれば
「それが本当かどうか」ということがはっきりするんですもんね。
そのような広い調査をしなければ、今行われていることが本当に正しいのか？
そして先程の甲状腺がんそして疑いがあると言われている人たちがどれぐらいいるのか？
本当の正解を見つけるためにはやっぱり幅広くしていかなければいけないんだなという事がよく分かりました。
すみません、続いて質問にいかせていただきます。
不慣れなもんで申し訳ありません。
安倍総理。９月７日のオリンピックプレゼンでおっしゃいましたよね。
「健康問題については、今までも現在もそして将来も全く問題はない。という事をお約束いたします」
さらに「、完全に問題の無いようにするために、抜本解決に向けたプログラムを私が責任を持って決定し、
すでに着手しております。実行していく、そのことをはっきりとお約束申しあげたいと思います」
このように明言されました。
菅官房長官、この安倍総理のお約束、政府として責任を持って実行されますか？
菅官房長官：
えー、総理の約束は政府の約束でありますから、
そこはもちろん、しっかりと責任を持って対応するのは当然のことです
食品の安全基準
山本太郎議員：
次にですね、食品の安全基準について質問させていただきたいんですけれども、
現在の日本の食品中の放射線の基準値というものがありますよね。
これは国際規格であるコーデックス委員会の指標に基づいていると。
食品による内部被ばく、年間１ミリシーベルトを超えないように、
放射性セシウム基準で１ｋｇあたり
一般食品１００ベクレル、乳幼児食品で５０ベクレル、
牛乳５０ベクレル、飲料水１０ベクレルという事なんですけれども、
私、この基準値ですね、もっともっと引き下げてもいいんじゃないかと。
もっともっと引き下げるべきじゃないかと思うんですよね。
安倍総理がオリンピックのプレゼンでおっしゃっていましたよね。
「食品や水からの被ばく量は日本のどの地域においてもこの基準の１００分の１であります」
このように断言されていました。
食品安全担当の森大臣にお伺いいたします。
安倍総理が断言するように、
現在の基準の１００分の１を目指して、基準値を大きく引き下げるべきだと思います。
現在かなりの数の国が我が国の食品を輸入禁止にしています。
これらを解除してもらうためにも、基準値の大幅な引き下げは有効だと思うんですけれども、
森大臣、いかがでしょうか？
森国務大臣：
食品の基準値につきましては厚生労働大臣が担当でございますけれども、
ご質問でございますので、食品の安全について申し上げますと、
食品の安全については国民の健康を保護が最も重要であるとの認識の下、
化学的な知見に基づき必要な処置が講じられなければいけないと思っております。
そこで食品安全委員会では、食品に含まれる放射性物質について科学的知見に基づき、
客観的かつ中立公正に調査・審議を行いまして、
平成２３年１０月に食品中に含まれる放射性物質の食品健康影響評価を取りまとめ、
厚生労働省に答申したところでございます。
山本太郎議員：
環境放射線データベースというものがございまして、
事故前の数値を調べてみると、全国的におおむね
１ｋｇあたり０．１ベクレル以下というのが基準だったんですよね。
今ぼくたちが与えられているのが、１ｋｇあたり１００ベクレル。
という事は今の安全基準というのは、事故前に食べていたものの数値の１０００倍に当たる。
そのような今の間隔なんですよね。
この事についてですね、何よりも大急ぎで、
子どもたちの給食に使われる食材、
限りなく事故前の数字に近づける努力っていうのを、ぜひお願いしていただきたいんです。
一刻も早く。
この１ｋｇあたり１００ベクレルを食べ続けて、一体どのような人体に影響があるか？というようなものは、
これは医学的には証明されている訳ではないですよね？
そのような中で、この安全基準を保ち続けるというのは非常に危険であると。
特に子どもたちは大人と比べて放射線への影響、感受性、
大人と比べて３倍から１０倍、それ以上と言われる方々もいらっしゃいます。
今、子どもたちの食材を、特に給食。
この給食というのは拒否できなかったり、という部分もありますので、
是非給食に使う食材は、事故前の数値を意識しながら下げていただきたい。
まず何よりも取りかかって頂きたいというお願いでした。
そしてですね、続いての質問です。
先日の厚生労働省の説明資料。
「なぜ基準値は放射性セシウムだけなんですか？」っていう問いに関してこういう答えが返ってきました。
「放射性セシウム以外の核種は測定に時間がかかる」
厚生労働省からの資料によりますと、
セシウム以外の核種はほとんどストロンチウム９０だということらしいです。
このストロンチウム９０の測定について福島大学とＪＡＥＡ日本原子力研究開発機構などの共同研究で、
約１５分でストロンチウム９０を測定できる分析システムが開発されたと報道発表がありました。
９月１８日にありました。
このシステムを一刻も早く、早速に活用して、
食品中のストロンチウム９０を測定するべきだと思うんですけれども、
厚生労働省、いかがでしょうか？
厚生労働省 新村(ニイムラ）食品安全部長：
お答えいたします。
食品中の放射性物質に関します検査については、
放射性セシウム・ストロンチウム９０・ルテニウム１０６
およびプルトニウムを考慮に入れて設定した基準値に従い実施されております。
この基準値は今ご指摘の通りですが、
放射性セシウム以外の核種からの線量も含め食品を摂取することによる被ばく線量が
年間１ミリシーベルトを超えないように放射性セシウムの濃度を設定したものでございます。
このため放射性セシウムを検査対象とする事で、
ストロンチウム等から受ける線量も含めた管理が可能でありますので、
食品のモニタリング検査におきましてはストロンチウムの測定は必要ないものと考えております。
なお、ご指摘でございました福島大学を含む合同チームが、
放射性物質の一つであるストロンチウム９０の新しい分析法を開発したことについては承知しております。
新しい分析法は短時間で測定出来るため、スクリーニング法としての利用が期待できるものではございますが、
当該試験法は汚染水の測定を目的として開発されたと聞いておりまして、
現在のところ食品検査への利用可能性については確認がなされていないというところでございます。
山本太郎議員：
ありがとうございます。
出来あがった食品を測定することもすごく大事だとは思うんですけれども、
何よりもこの、もともとのものですよね、
食べ物が出来あがる土地、土壌。
そこの部分において広範囲にわたって、本当に事細かに沢山の核種を調べていくという事が、
安全安心につながるのではないかなと思います。
いま風評被害と言われているものは、
ほぼ実害に近い形なのではないかなという、個人的な意見を持ってしまうんですね、ほんとうに。
これが細かく調べられていけば、本当に「安全なんだな」ということにもつながりますし、
そして海外に対して日本の食材というものも、どんどん出していけることになると思うんですよね。
すみません、話が長くなりました。
原発事故収束作業員の労働環境
そしてですね、次に東電原発事故収束作業員の方々の労働環境について質問いたします。
本当に事故収束作業員の方々は最悪な労働環境の中、命を削りながら、本当に命を張って
我々が今日ここでこうやって話せるのも、
そしていままでどおりの生活が送れているように思えるような世界がつくられているのも
いま収束作業員の方々がそのように命を削られて頑張って下さるからだと、
本当に、心からそう思います。
けれどもですね、この収束作業員の方々、
労働環境が劣悪なだけではなく、賃金を搾取されながら、労働の対価というものも手にすることなく、
健康管理、放射線管理というものが杜撰なままにされている実状があるのではないかと、私は思ってしまいます。
そこでまず、厚生労働省に質問したいと思います。
所管する労働安全衛生法の電離則。
すなわち電離放射線障害防止規則。
福島東電原発事故収束現場で厳格に守られていると断言できますか？
厚生労働省 半田（ハンダ）安全衛生部長：
東電福島第一原発の作業員の皆様につきましては、
ご指摘の通り放射線量の高い環境で作業していただいております。
ま、こういったことで被ばく線量管理、健康管理、非常に万全にしていく必要があると考えております。
このためわたくしどもでは、被ばく線量の低減、被ばく線量の迅速な測定評価、
それから健康診断や日常的な健康チェック、こういった、あの、こういった事をですね、
東電および元請け事業者に対しまして、厳しく指導しているところでございます。
具体的には１日当たり１ミリシーベルトを超えるような作業につきましては、
「作業届」というものを出していただきまして、
被ばく線量の低減対策などが適切に実施されているかどうかを確認する、という事をやってございます。
合わせまして、継続的にこの発電所に対しましては、立ち入り調査を実施しているところでございます。
ま、これらの調査などによりまして、不適切なものが認められれば、
私どももこれを厳しく指導していくと、是正を指導していくという事で取り組んでおるところでございます。
山本太郎議員：
そうなんですよね、
電離則、電離放射線規則では作業員の方々に対して６カ月に１度、特殊健康診断を実施するらしいんですね。
たとえば、被ばく歴の有無の調査及びその評価。
白血球数及び白血球１００分率の検査、赤血球数の検査および血色素の量
またはヘマトクリッチ（赤血球容積）の検査。
そして白内障に関する目の検査。
皮膚の検査。
これらを実施するという事なんですけれども、
この健康診断というのは在職中のみなんですって。
要は職を離れてしまうと行われないという事なんですよね。
厚生労働省、
職を離れた人についても緊急作業従事者に実施されている甲状腺検査、がん検診なども含めて、
生涯に渡って健康管理に責任を持つべきだと思いませんか？いかがですか？
半田安全衛生部長：
ご案内のとおり福島第一原発でこの緊急作業に従事された方々、
こういった方々に関しましてはご案内のとおり、えー、あのー、
ステップ２完了時まではですね、私ども、被ばく線量限度を２５０ミリシーベルトにまで引き上げてございました。
ということで、この方々に対しましては、専門家の検討会の報告にも踏まえまして指針を定めてございまして、
通常の作業限度でございます、５年で１００ミリシーベルトという限度がございますので、
このあたりを対象といたしましてですね、がん検診をやって頂くという事をやっていますし、
えー、あの離職後はこういった方々に対しては国が責任を持ってやっていくという事をやってございます。
ま、これ以外の放射線業務ですね、
通常の放射線業務と全く同じでございますので、
この被ばく限度を超えていない方々につきましては法令に基づきまして
これまで通りの放射線業務と同じ対応でやって頂くのが適当ではないかと考えているところでございます。
山本太郎議員：
東電原発事故収束作業者に対する搾取の問題についてお聞きしたいと思います。
以前から原発労働者の下請けの構造に対しては、いろいろと問題になっていたと思います。
事故収束に現場でも、例えば東京電力が元請けに８万円で発注したものが、
何十もの下請けの構造の中で、
末端の作業員の人達は数１千円しか受け取っていないという例があると聞きました。
本当にそのようなことが行われているのか？
先日の説明では今年の４月２５日「東京電力の適正な労働条件確保の為の元請け企業の取り組みについて
という調査結果は承知しているが、具体的な金額などは知らない」という事でした。
経済産業省、
今後の事故収束や廃炉事業などで必要な作業員、労働者を確保するためにも、
経済産業省が責任を持って適正な労働条件というものを確保するべきだと思うんですけれども、
いかがでしょうか？
資源エネルギー庁 萱谷（カスタニ 粕谷）汚染水特別対策官：
廃炉汚染水問題の対処におきましては、厳しい状況の中
作業員の方々が安全に安心して働ける環境を整備することは不可欠だと考えております。
その観点からあの、
具体的な賃金レベルに国が、あのー、口を出すということは控えるのが良いと思いますけれども、
我々といたしましては作業員の方々がしっかりと賃金や仕事の内容、作業環境などについて説明を受けられて、
納得した上で働いていただくことが大事であるというふうに考えております。
政府といたしましては廃炉作業に向けた中長期ロードマップの中で、
少しでも働きやすい環境を整備するために、
作業員の作業安全管理ですとか、放射線管理、健康管理等に継続的に取り組むべきことを定めて、
その進捗を確認しております。
東京電力は東京電力で、元請け各社に対しまして、
作業内容や賃金の書面での明示、雇用主、雇い主からの説明の徹底、
作業員の理解と納得。
合意した通りの賃金の支払いがされているかどうか？
この点について確認作業に取り組んでいるという理解をしております。
で、国といたしましてもその状況を自ら検証しながら、
必要に応じて東電の対応を促して参りたいというふうに考えております。
山本太郎議員：
本当にこの国のために、
この国がこの先も続けられるように命を削理ながら作業をして下さっているみなさんです。
その賃金の問題にしても、労働者が納得したからというところではなく、
本当に国が責任を持って、健康管理と共にその賃金という部分に関しても
労働の対価を作業員のみなさんに納めていただけるような考えというのをぜひ進めていただきたいと思います。
特定秘密保護法
それでですね、続いての質問なんですけれども、
最後です、これ。
特定秘密保護担当、森大臣またよろしくお願いいたします、ありがとうございます。
この法案で原発情報を特定秘密になるのかならないのか？
すみません、１分しかないんでここまででいいですか？
森国務大臣：
原発事故に関する情報は特定秘密になりません。
他方、たとえば警察による原発の警備の実施状況に関する情報については、
別表第４号イに規定する「テロリズムの防止のための措置に関する情報」として、
特定秘密に指定されるものもあります。
山本太郎議員：
そうなんですよね、
先日資料請求したんですよ、僕。
ベトナムへの原発輸出の資料なんですけれども、
もう、このように
ほとんど真っ黒で。
これって、特定秘密、あれ？この秘密保護法案は通っていたのか？と思う位の内容なんですよね。
もうほとんど真っ黒という。
是非ともですね、この線引きというか、
（時間？やめるよう指示？）
あ、すみません失礼しました。
ありがとうございました。
（山本太郎議員着席）
議長：いえいえ、終わりますか？ご自分で判断して。
山本：い、いいんですかありがとうございます。是非ですね、
議長：まとめて下さいね。
山本：
この秘密保護法。
ここのライン引きがあまりにもざっくりし過ぎていて、
あのー、分かりづらい。
もっとはっきりと細かく、細かく何が保護されて、
そしてここまで踏み込めば犯罪になってしまうというものがもっと詳細に発表されないと、
これ、本当にこの国に住む人々の首を絞めてしまう、
権利をはく奪してしまうような法案になりかねないなと思いました。
すみません、ありがとうございました。
ありがとうございます。
議員になっての初質疑
(｡･∀･ ﾊ)'`ﾟﾁ'`ﾟﾁﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
２０１３年１１月５日
議長：山本太郎君
山本太郎議員：
よろしくお願いいたします。
政権要件は満たしておりませんが、新党「今はひとり」山本太郎と申します、よろしくお願いいたします。
国会議員になって初めての質問です。
お手柔らかによろしくお願いいたします。
今日は私が一番急がなければならない、緊急の課題だと思う
福島の東電原発事故による子どもたちの被ばく、そして健康の問題、食品の安全基準、
東電原発事故収束に取り組まれている作業員の方々の
最悪の労働環境についてご質問させていただきたいと思います。
まずは菅官房長官よろしくお願いいたします。
９月７日ブエノスアイレス東京オリンピックの招致プレゼンで、
安倍総理はＩＰＣ委員の質問に答えてこうおっしゃいましたよね。
「我が国の食品や水の安全基準は世界で最も厳しい基準であります。
食品や水からの被ばく量は日本のどの地域においてもこの基準の１００分の１であります。
つまり、健康問題については、今までも、現在も、そして将来も、
全く問題がないという事をお約束いたします」
このように発言されました。
菅官房長官、安倍総理のこの発言の事実確認をしていただけますか？
菅内閣官房長官：えー、そのように発言したことは事実であります。
放射線被ばくによる健康被害
山本太郎議員：
わたくし、この安倍総理の発言というのは重大な事実誤認があるんじゃないかなと思うんですね。
あるいは大きな間違いなんでは、と思ってしまうんです。
今年８月２０日に発表された福島県の県民健康管理調査検討委員会の資料で、
事故当時１８歳以下を対象にした、平成２３年度、２４年度第一次検査受診者
合計１７万６８８２人のうちの４３人もが、
甲状腺がん、あるいは甲状腺がんの疑いのある子どもたちがいました。
これは、４１１３．５人に一人の割合だそうです。
この調査の責任者である、福島県立医科大学の鈴木眞一教授は、
１８歳未満の小児甲状腺がんの発生率は、１００万人に一人か二人と言われていたそうですけれども、
という事はですよ、この段階でもうすでに１００倍に達しているという事ですよね。
１００倍以上の発生率ということになってしまっている。
これは東電原発事故の放射線被ばくによる健康被害なんじゃないでしょうか？
政府の見解はいかがでしょうか？
環境省 塚原（ツカハラ）環境保健部長：
お答えします。
こ…え…、本年８月２０日に開催されました、第１２回福島県県民健康管理調査検討委員会に置きまして、
がんと診断された方が累計で１８名。
がんの疑いと診断された方が２５名との報告がございました。
え…、何らかの症状を訴え医療機関を受診し、甲状腺がんと診断される子どもの１年間の割合は、
これまで１０万人オーダーに１人程度ということとされております。
え、２次検査がおおむね終了いたしております
平成２３年度におけるお子さん方の甲状腺の癌の検査結果で、
これまでに約４万１０００人の受診者のうち甲状腺がんの方が９名と診断されております。
「この割合の違いについて」という事でのご質問でございますけれども、
その理由については、今回のように高い精度の検査を無症状の子どもに実施した例が他にございません。
このように最新の機器を用いまして、無症状の段階で
熟練した医師、あるいは技師により丁寧な検査が行われていることから、
「早期の小さながんが、これまで知られている発生率以上の割合で確認された可能性が高い」
というように承知をしており、国際的な見解も同様であります。
福島県県民健康管理調査検討委員会の見解によれば、
「原発事故によるものとは考えにくい」とされているところでありますが、
環境省といたしましても調査の実施状況及び見解について引き続き注目し、
必要な支援を行ってまいりたいと思っております。
山本太郎議員：
なるほど。
症状が出た人が今まで受診していた。
その数が圧倒的に少なかったから、
いま広く検査した場合に、そのように沢山の人達に見つかってしまう、
って言う事を今おっしゃられたんですね。
なるほど、わかりました。
続いての質問をさせていただきます。
先日わたしは放射線防護に関する質問主意書を提出いたしました。
１０月２９日、内閣から答弁書が送付されてきました。
その中で、ホールボディカウンター、これによる内部被ばく調査ではセシウムしか検査できない。
なぜその他の核種を検査しないか？
そのような私の質問に対して政府答弁書では、
「セシウム以外の核種であるトリチウム、ストロンチウムなど検査できないものもあり、
それらは尿など生体試料を用いた検査が必要になる」と書いてありました。
要は生体試料検査の必要性を認めたということであると思います。
チェルノブイリ事故では、甲状腺がん・白血病だけではなく、さまざまな疾患、健康被害が報告されています。
「子どもたちは病気の花束を抱いて生まれてくる」とまで言われているんですよね。
わたくしは、福島県だけではなく東日本全域、できれば日本全国で。
そして子どもたちだけではなく大人までも、
全ての人々の血液検査・尿検査などを、政府の責任で行うべきだと思います。
政府の見解、いかがでしょうか？
塚原環境保健部長：
お答えします。
健康調査の内容をどのように行うかと検討することにいたしましては、
医学の専門家のご意見を十分に拝聴して企画をすることが重要だと考えております。
福島県が実施をしております民健康管理調査の項目は、
地元の医師や専門家による検討委員会において、チェルノブイリ事故における知見等を踏まえ、
健康管理の在り方について議論が行われた結果、決定されたものと承知をしております。
また、福島県外の隣県におけましては、各県が有識者会議を開催し、
「科学的には特段の健康管理の必要はない」と言う結論が出ているものと承知をしております。
また、ＷＨＯや国連科学委員会におきましても、
「がんなどの健康影響の増加が認められる見込みはない」あるいは
「可能性は低い」というような評価をされていることも承知をしております。
従いまして当面は福島県県民健康管理調査で現在実施されているものを
着実に実施していくことが重要であると言うふうに考えております。
山本太郎議員：
先ほどお聞きしたのは、甲状腺がん、そして甲状腺がんの疑いがある人達に対して、
どうしてこれだけ多くの人達が甲状腺がん、そして疑いが出たのか？という質問をした時にですね、
これは発症して、なんか調子が悪いなと思って病院に言った人達が、
いままではそういう症状があって訴えたから数が少なかったんだと。
「それを広く調査したら沢山の人達が該当するっていう事が分かったんだよ」
という事を先ほど言われていましたけれども、
でもこれ、福島県だけじゃなくて、もちろん関東でも東北でも、日本全土でやれば
「それが本当かどうか」ということがはっきりするんですもんね。
そのような広い調査をしなければ、今行われていることが本当に正しいのか？
そして先程の甲状腺がんそして疑いがあると言われている人たちがどれぐらいいるのか？
本当の正解を見つけるためにはやっぱり幅広くしていかなければいけないんだなという事がよく分かりました。
すみません、続いて質問にいかせていただきます。
不慣れなもんで申し訳ありません。
安倍総理。９月７日のオリンピックプレゼンでおっしゃいましたよね。
「健康問題については、今までも現在もそして将来も全く問題はない。という事をお約束いたします」
さらに「、完全に問題の無いようにするために、抜本解決に向けたプログラムを私が責任を持って決定し、
すでに着手しております。実行していく、そのことをはっきりとお約束申しあげたいと思います」
このように明言されました。
菅官房長官、この安倍総理のお約束、政府として責任を持って実行されますか？
菅官房長官：
えー、総理の約束は政府の約束でありますから、
そこはもちろん、しっかりと責任を持って対応するのは当然のことです
食品の安全基準
山本太郎議員：
次にですね、食品の安全基準について質問させていただきたいんですけれども、
現在の日本の食品中の放射線の基準値というものがありますよね。
これは国際規格であるコーデックス委員会の指標に基づいていると。
食品による内部被ばく、年間１ミリシーベルトを超えないように、
放射性セシウム基準で１ｋｇあたり
一般食品１００ベクレル、乳幼児食品で５０ベクレル、
牛乳５０ベクレル、飲料水１０ベクレルという事なんですけれども、
私、この基準値ですね、もっともっと引き下げてもいいんじゃないかと。
もっともっと引き下げるべきじゃないかと思うんですよね。
安倍総理がオリンピックのプレゼンでおっしゃっていましたよね。
「食品や水からの被ばく量は日本のどの地域においてもこの基準の１００分の１であります」
このように断言されていました。
食品安全担当の森大臣にお伺いいたします。
安倍総理が断言するように、
現在の基準の１００分の１を目指して、基準値を大きく引き下げるべきだと思います。
現在かなりの数の国が我が国の食品を輸入禁止にしています。
これらを解除してもらうためにも、基準値の大幅な引き下げは有効だと思うんですけれども、
森大臣、いかがでしょうか？
森国務大臣：
食品の基準値につきましては厚生労働大臣が担当でございますけれども、
ご質問でございますので、食品の安全について申し上げますと、
食品の安全については国民の健康を保護が最も重要であるとの認識の下、
化学的な知見に基づき必要な処置が講じられなければいけないと思っております。
そこで食品安全委員会では、食品に含まれる放射性物質について科学的知見に基づき、
客観的かつ中立公正に調査・審議を行いまして、
平成２３年１０月に食品中に含まれる放射性物質の食品健康影響評価を取りまとめ、
厚生労働省に答申したところでございます。
山本太郎議員：
環境放射線データベースというものがございまして、
事故前の数値を調べてみると、全国的におおむね
１ｋｇあたり０．１ベクレル以下というのが基準だったんですよね。
今ぼくたちが与えられているのが、１ｋｇあたり１００ベクレル。
という事は今の安全基準というのは、事故前に食べていたものの数値の１０００倍に当たる。
そのような今の間隔なんですよね。
この事についてですね、何よりも大急ぎで、
子どもたちの給食に使われる食材、
限りなく事故前の数字に近づける努力っていうのを、ぜひお願いしていただきたいんです。
一刻も早く。
この１ｋｇあたり１００ベクレルを食べ続けて、一体どのような人体に影響があるか？というようなものは、
これは医学的には証明されている訳ではないですよね？
そのような中で、この安全基準を保ち続けるというのは非常に危険であると。
特に子どもたちは大人と比べて放射線への影響、感受性、
大人と比べて３倍から１０倍、それ以上と言われる方々もいらっしゃいます。
今、子どもたちの食材を、特に給食。
この給食というのは拒否できなかったり、という部分もありますので、
是非給食に使う食材は、事故前の数値を意識しながら下げていただきたい。
まず何よりも取りかかって頂きたいというお願いでした。
そしてですね、続いての質問です。
先日の厚生労働省の説明資料。
「なぜ基準値は放射性セシウムだけなんですか？」っていう問いに関してこういう答えが返ってきました。
「放射性セシウム以外の核種は測定に時間がかかる」
厚生労働省からの資料によりますと、
セシウム以外の核種はほとんどストロンチウム９０だということらしいです。
このストロンチウム９０の測定について福島大学とＪＡＥＡ日本原子力研究開発機構などの共同研究で、
約１５分でストロンチウム９０を測定できる分析システムが開発されたと報道発表がありました。
９月１８日にありました。
このシステムを一刻も早く、早速に活用して、
食品中のストロンチウム９０を測定するべきだと思うんですけれども、
厚生労働省、いかがでしょうか？
厚生労働省 新村(ニイムラ）食品安全部長：
お答えいたします。
食品中の放射性物質に関します検査については、
放射性セシウム・ストロンチウム９０・ルテニウム１０６
およびプルトニウムを考慮に入れて設定した基準値に従い実施されております。
この基準値は今ご指摘の通りですが、
放射性セシウム以外の核種からの線量も含め食品を摂取することによる被ばく線量が
年間１ミリシーベルトを超えないように放射性セシウムの濃度を設定したものでございます。
このため放射性セシウムを検査対象とする事で、
ストロンチウム等から受ける線量も含めた管理が可能でありますので、
食品のモニタリング検査におきましてはストロンチウムの測定は必要ないものと考えております。
なお、ご指摘でございました福島大学を含む合同チームが、
放射性物質の一つであるストロンチウム９０の新しい分析法を開発したことについては承知しております。
新しい分析法は短時間で測定出来るため、スクリーニング法としての利用が期待できるものではございますが、
当該試験法は汚染水の測定を目的として開発されたと聞いておりまして、
現在のところ食品検査への利用可能性については確認がなされていないというところでございます。
山本太郎議員：
ありがとうございます。
出来あがった食品を測定することもすごく大事だとは思うんですけれども、
何よりもこの、もともとのものですよね、
食べ物が出来あがる土地、土壌。
そこの部分において広範囲にわたって、本当に事細かに沢山の核種を調べていくという事が、
安全安心につながるのではないかなと思います。
いま風評被害と言われているものは、
ほぼ実害に近い形なのではないかなという、個人的な意見を持ってしまうんですね、ほんとうに。
これが細かく調べられていけば、本当に「安全なんだな」ということにもつながりますし、
そして海外に対して日本の食材というものも、どんどん出していけることになると思うんですよね。
すみません、話が長くなりました。
原発事故収束作業員の労働環境
そしてですね、次に東電原発事故収束作業員の方々の労働環境について質問いたします。
本当に事故収束作業員の方々は最悪な労働環境の中、命を削りながら、本当に命を張って
我々が今日ここでこうやって話せるのも、
そしていままでどおりの生活が送れているように思えるような世界がつくられているのも
いま収束作業員の方々がそのように命を削られて頑張って下さるからだと、
本当に、心からそう思います。
けれどもですね、この収束作業員の方々、
労働環境が劣悪なだけではなく、賃金を搾取されながら、労働の対価というものも手にすることなく、
健康管理、放射線管理というものが杜撰なままにされている実状があるのではないかと、私は思ってしまいます。
そこでまず、厚生労働省に質問したいと思います。
所管する労働安全衛生法の電離則。
すなわち電離放射線障害防止規則。
福島東電原発事故収束現場で厳格に守られていると断言できますか？
厚生労働省 半田（ハンダ）安全衛生部長：
東電福島第一原発の作業員の皆様につきましては、
ご指摘の通り放射線量の高い環境で作業していただいております。
ま、こういったことで被ばく線量管理、健康管理、非常に万全にしていく必要があると考えております。
このためわたくしどもでは、被ばく線量の低減、被ばく線量の迅速な測定評価、
それから健康診断や日常的な健康チェック、こういった、あの、こういった事をですね、
東電および元請け事業者に対しまして、厳しく指導しているところでございます。
具体的には１日当たり１ミリシーベルトを超えるような作業につきましては、
「作業届」というものを出していただきまして、
被ばく線量の低減対策などが適切に実施されているかどうかを確認する、という事をやってございます。
合わせまして、継続的にこの発電所に対しましては、立ち入り調査を実施しているところでございます。
ま、これらの調査などによりまして、不適切なものが認められれば、
私どももこれを厳しく指導していくと、是正を指導していくという事で取り組んでおるところでございます。
山本太郎議員：
そうなんですよね、
電離則、電離放射線規則では作業員の方々に対して６カ月に１度、特殊健康診断を実施するらしいんですね。
たとえば、被ばく歴の有無の調査及びその評価。
白血球数及び白血球１００分率の検査、赤血球数の検査および血色素の量
またはヘマトクリッチ（赤血球容積）の検査。
そして白内障に関する目の検査。
皮膚の検査。
これらを実施するという事なんですけれども、
この健康診断というのは在職中のみなんですって。
要は職を離れてしまうと行われないという事なんですよね。
厚生労働省、
職を離れた人についても緊急作業従事者に実施されている甲状腺検査、がん検診なども含めて、
生涯に渡って健康管理に責任を持つべきだと思いませんか？いかがですか？
半田安全衛生部長：
ご案内のとおり福島第一原発でこの緊急作業に従事された方々、
こういった方々に関しましてはご案内のとおり、えー、あのー、
ステップ２完了時まではですね、私ども、被ばく線量限度を２５０ミリシーベルトにまで引き上げてございました。
ということで、この方々に対しましては、専門家の検討会の報告にも踏まえまして指針を定めてございまして、
通常の作業限度でございます、５年で１００ミリシーベルトという限度がございますので、
このあたりを対象といたしましてですね、がん検診をやって頂くという事をやっていますし、
えー、あの離職後はこういった方々に対しては国が責任を持ってやっていくという事をやってございます。
ま、これ以外の放射線業務ですね、
通常の放射線業務と全く同じでございますので、
この被ばく限度を超えていない方々につきましては法令に基づきまして
これまで通りの放射線業務と同じ対応でやって頂くのが適当ではないかと考えているところでございます。
山本太郎議員：
東電原発事故収束作業者に対する搾取の問題についてお聞きしたいと思います。
以前から原発労働者の下請けの構造に対しては、いろいろと問題になっていたと思います。
事故収束に現場でも、例えば東京電力が元請けに８万円で発注したものが、
何十もの下請けの構造の中で、
末端の作業員の人達は数１千円しか受け取っていないという例があると聞きました。
本当にそのようなことが行われているのか？
先日の説明では今年の４月２５日「東京電力の適正な労働条件確保の為の元請け企業の取り組みについて
という調査結果は承知しているが、具体的な金額などは知らない」という事でした。
経済産業省、
今後の事故収束や廃炉事業などで必要な作業員、労働者を確保するためにも、
経済産業省が責任を持って適正な労働条件というものを確保するべきだと思うんですけれども、
いかがでしょうか？
資源エネルギー庁 萱谷（カスタニ 粕谷）汚染水特別対策官：
廃炉汚染水問題の対処におきましては、厳しい状況の中
作業員の方々が安全に安心して働ける環境を整備することは不可欠だと考えております。
その観点からあの、
具体的な賃金レベルに国が、あのー、口を出すということは控えるのが良いと思いますけれども、
我々といたしましては作業員の方々がしっかりと賃金や仕事の内容、作業環境などについて説明を受けられて、
納得した上で働いていただくことが大事であるというふうに考えております。
政府といたしましては廃炉作業に向けた中長期ロードマップの中で、
少しでも働きやすい環境を整備するために、
作業員の作業安全管理ですとか、放射線管理、健康管理等に継続的に取り組むべきことを定めて、
その進捗を確認しております。
東京電力は東京電力で、元請け各社に対しまして、
作業内容や賃金の書面での明示、雇用主、雇い主からの説明の徹底、
作業員の理解と納得。
合意した通りの賃金の支払いがされているかどうか？
この点について確認作業に取り組んでいるという理解をしております。
で、国といたしましてもその状況を自ら検証しながら、
必要に応じて東電の対応を促して参りたいというふうに考えております。
山本太郎議員：
本当にこの国のために、
この国がこの先も続けられるように命を削理ながら作業をして下さっているみなさんです。
その賃金の問題にしても、労働者が納得したからというところではなく、
本当に国が責任を持って、健康管理と共にその賃金という部分に関しても
労働の対価を作業員のみなさんに納めていただけるような考えというのをぜひ進めていただきたいと思います。
特定秘密保護法
それでですね、続いての質問なんですけれども、
最後です、これ。
特定秘密保護担当、森大臣またよろしくお願いいたします、ありがとうございます。
この法案で原発情報を特定秘密になるのかならないのか？
すみません、１分しかないんでここまででいいですか？
森国務大臣：
原発事故に関する情報は特定秘密になりません。
他方、たとえば警察による原発の警備の実施状況に関する情報については、
別表第４号イに規定する「テロリズムの防止のための措置に関する情報」として、
特定秘密に指定されるものもあります。
山本太郎議員：
そうなんですよね、
先日資料請求したんですよ、僕。
ベトナムへの原発輸出の資料なんですけれども、
もう、このように
ほとんど真っ黒で。
これって、特定秘密、あれ？この秘密保護法案は通っていたのか？と思う位の内容なんですよね。
もうほとんど真っ黒という。
是非ともですね、この線引きというか、
（時間？やめるよう指示？）
あ、すみません失礼しました。
ありがとうございました。
（山本太郎議員着席）
議長：いえいえ、終わりますか？ご自分で判断して。
山本：い、いいんですかありがとうございます。是非ですね、
議長：まとめて下さいね。
山本：
この秘密保護法。
ここのライン引きがあまりにもざっくりし過ぎていて、
あのー、分かりづらい。
もっとはっきりと細かく、細かく何が保護されて、
そしてここまで踏み込めば犯罪になってしまうというものがもっと詳細に発表されないと、
これ、本当にこの国に住む人々の首を絞めてしまう、
権利をはく奪してしまうような法案になりかねないなと思いました。
すみません、ありがとうございました。
ありがとうございます。
議員になっての初質疑
(｡･∀･ ﾊ)'`ﾟﾁ'`ﾟﾁﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
開会日 ： 2013年10月17日 (木)
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
渡辺喜美(みんなの党)
●汚染水問題・東京電力の法的整備について
１：３９
先日、小泉純一郎元総理のお話をお伺いする機械がありました。
小泉元総理はフィンランドの核廃棄物最終処分場オンカロを視察され、
我が国の最終処分場が確保できない状況下での原発推進は無責任であり、
原発ゼロしかないと決意をしたとのことでありました。
きわめて真っ当なご見解です。
自民党政権の総理経験者で、日米同盟重視を実践してこられた方が、
こうした発言を行う事の意味は極めて大きい。
多くの国民は原発推進が無責任であることに気が付いているのではないでしょうか？
そもそもほとんど地震の無いフィンランドの、しかも永久凍土化の処分場ですら、
完全な安全は担保できないのに、
どうして粗ぶる列島地震国の日本で処分場が設置できると言うのでしょうか？
これは「処分場候補地の選定が難しい」という、社会的な問題ではなく、
技術的に困難を極めるという根本的な問題です。
要するに原発を推進するという事は、トイレ無きマンションに例えられるとおり、
処分場が無いまま、ゴミを出し続けるという行為であり、
無責任以外の何ものでもありません。
小泉総理は「総理大臣が決断すればできる」と、おっしゃっておりますが、
安倍総理のご所見をお伺いいたします。
※小泉元総理
安倍晋三(内閣総理大臣)
●最初に質問については共産党の志位さんに対しての答弁
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3341.htmlと全く同じ内容
７：０５
使用済み燃料の最終処分場についてのお尋ねがありました。
最終処分方法としての地層処分については、
２０年以上の地層調査の結果、我が国においても技術的に実現可能であると評価されています。
もちろん、処分制度を創設して以降、１０年以上を経た現在も
処分地選定調査に着手できていない現状を真摯に受け止めなければなりません。
国として処分地選定に向けた取り組みの強化を責任を持って検討してまいります。
原発を含むエネルギー政策については、いかなる事態においても、国民生活や経済活動に支障がないよう、
エネルギーの安定供給、エネルギーコストの低減も含め、
国として責任のあるエネルギー政策を構築してまいります。
この際、原子力技術は可能な限り引き下げてまいります。
ーーーー
日本の学者のトップの組織である学術会議で２０１２年、
「地層処分は出来ない」と結論が出ています
「公表されなかった米国実測汚染地図・核のゴミ地層処分ムリ・他」
大竹まこと6/18ゴールデンラジオ（内容書き出し）
核のゴミ地層処分ムリ
「核のごみ 地層処分ムリ ～日本学術会議でも解決見えず」2012/06/18（東京新聞）
太田：
核廃棄物の処分をどうしたらいいのか、
原子力委員会が依頼して、日本学術会議というところで何とか解決策を見つけて下さいとお願いをしました。
この日本学術会議というのはどういう会議体かと言いますと、
研究者の国会とも呼ばれていて、
いろんなジャンルの研究団体から選ばれた会員で作られている組織なんですね。
で、今回の核のごみ処理の問題でも、
原子力工学、地質学、歴史社会、経済、いろんな分野の人達が集まって検討委員会を組織して、
「核廃棄物の処分、どうしたらいいか」を考えました。
大竹：どうなりました？
太田：２年前に議論を開始しました。
大竹：はい。
太田：
結論としては、
地下深くに埋める今の処分方針では安全性が確保できない。
受け入れ先を見つけるのが難しい。
方針転換が必要なので一から考え直すことを提起しました。
「最終処分方法白紙に戻す（学術学会）・福島第一計器次々壊れる」
小出裕章氏9/13たねまきジャーナル（内容書き出し・参考あり）
千葉：
日本学術会議が、今政府が考えている３００ｍ以上の地下深くに、
原発から出る高レベル廃棄物を埋めるという最終処分法は火山活動が活発な日本では難しいとして、
白紙に戻して考え直すよう提言したということなんですけれども、これを小出さんはどう思われますか？
小出：
当り前のことをようやくにして学術会議が言いだしたという事だと思いますが、
あまりにも遅すぎると私は思います。
日本の学問を背負ってきた人たちがこれまで原子力のゴミの始末の仕方に関して、
何も発言をしないまま、むしろ容認を続けてきたということなわけで、
今になって言って下さるのはありがたいけれども、
なんで今まで黙っていたのか？と私は思います。
もう何十年も前からこの問題があるという事は誰の目にも明らかだったし、
日本というような世界一の地震国に、放射能のごみを埋め捨てに出来るという場所はないと
私はもちろん思ってきましたし、
普通の常識のある方ならばどなたでもそう思わなければいけなかったのですが、
日本の原子力を進めている人達は、しゃにむに「出来る出来る」と言って今日まで来てしまいました。
小泉純一郎「原発ゼロの一番の理由」10/16木更津（音声・書き出し）
「福島の子どもの癌発症も増えています」鈴木克昌(生活の党)10/17国会本会議（文字起こし）
＜安倍：責任逃れと国民への脅し＞
10/17志位和夫(日本共産党)本会議（文字起こし）
ーー
私、初めて知ったけれど、
国会って、誰が質問しても何を質問しても、
総理大臣はそれぞれの項目の台本を数種類か持っていて、
答弁は全く同じ文章をただただ何回も繰り返して読むだけなんだ・・・Σ(ﾟдﾟlll)
一語一句同じことばかり答えている
だから「地層処分はできる」と何度も嘘をついている
東電を破たん処理したら「電気を作れない」と同じ言葉で何度も国民を脅している。
10.18
Fri
開会日 ： 2013年10月17日 (木)
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
志位和夫(日本共産党)
福島第一原発の放射能汚染水の問題は極めて深刻な事態に立ち至っています。
総理は所信表明演説で汚染水問題について、
「国が前面に立って責任を果たす」と述べました。
私は「国が全責任を持つ」というなら、
政府の姿勢を次の４つの点で根本的に転換することが必要だと考えます。
第一は放射能で海を汚さないことを基本原則として確立することであります。
この間の東京電力のずさん極まる対応の根本には、
「汚染水はいずれ海に流せばよい」とする安易な考え方があります。
原子力規制委員長までが、
「放射性トリチウムは希釈して放出することになる」などと公言しております。
これらの考え方を一掃することが必要だと考えますが、いかがでしょうか？
第二は放射能汚染水の現状を徹底的に調査公表し、
収束宣言を撤回するとともに、非常事態という認識の共有を図ることです。
この点で総理が「状況はコントロールされている」「完全にブロックされている」などと、
事実を捻じ曲げる発言を行ったことは、有害極まりないものであります。
事実に反する発言は撤回し、
政府の責任で国内外の専門の知識を総結集した調査を行い、
国民に情報を共有するべきではありませんか？
第三に政府が原発の再稼働に前のめりになっていることが
汚染水問題の解決にとって重大な障害となっております。
東電は再稼働を狙う柏崎刈羽原発の職員は１２００人体制を維持しながら、
福島第一原発では１３００人から１０００人にまで減らしました。
再稼働最優先の姿勢によって、事故現場は疲弊し、深刻なトラブルが相次いでいます。
再稼働のための活動は中止し、
放射能汚染水問題の解決のために持てる人的物的支援を集中すべきではありませんか？
第四に東電に事故対策の主体を任せておいて良いのかが根本的に問われています。
安易な仮設タンクに頼って汚染水を漏出させたのも、
地下水の遮蔽壁の建設を先延ばしにしてきたのも、
全てコスト優先の東電の姿勢が原因でありました。
もはや東電に当事者能力が無いことは誰の目にも明らかであります。
すでに債務超過に陥っている東電は破たん処理し、
国が直接に、収束・賠償・除染に全責任を果たす体制を構築すべきではありませんか？
以上４点について総理の見解を問うものです。
安倍晋三(内閣総理大臣)
志位和夫議員にお答えいたします。
汚染水の海への放出についてのお尋ねがありました。
汚染水による放射能の海への影響を福島第一原発の港湾内にとどめ、
国民の健康を守っていくことがきわめて重要であると考えています。
汚染水への対応については地下水の流入量を抑制による汚染水増加の防止。
汚染水処理施設の整備による汚染源の除去。
タンクの増設による汚染水の管理。
といった手当てを講じることで、海への安易な放出は行わない方針です。
収束宣言の撤回と汚染水の調査についてのお尋ねがありました。
福島第一原発については原子炉等の状態を継続的に監視しており、
原子炉が安定的に冷却され、追加的な放射性物質も大幅に抑制されていることが
客観的データで確認されています。
他方、今なお厳しい避難生活を強いられている被災者の方々の事を思うと、
私は以前の政権が言った「収束」という気にはなれません。
実際、私の政権で「収束」と言ったことはありません。
汚染水問題については、東電任せにせず、国が前面に出て対応してまいります。
このため地下水等の専門家を集めた汚染水対策委員会において検討を行うとともに、
国際廃炉研究開発機構に内外の専門家を集め、
さらには汚染水問題に関する技術を広く内外から募集するなど、
国内外の専門的知見を総結集して対応しています。
また、汚染水対策の状況については、その都度公表しています。
今後も世界の英知を活用しつつ、汚染水問題の解決に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります。
汚染水問題にかかわる東京電力の姿勢についてのお尋ねがありました。
福島第一原発の廃炉。
汚染水問題への対応がおろそかになるような事があってはなりません。
現場でトラブルが続いていることは大変遺憾です。
東電においてはタンクからの汚染水の漏えい防止のためのパトロールの強化や、
タンクの取り換えの加速化等、廃炉・汚染水対策に取り組んでおり、
人員面でも２００人増員を図ることとしています。
原子力規制庁長官からは、東電の廣瀬社長に対して
早急に現場管理が正常に行われるように手当をする事などを、さらに求めております。
柏崎刈羽原発の新規制基準への適合性申請に関しても、
福島第一原発の廃炉・汚染水対策に万全を期すよう、東電を指導しております。
東電の破たん処理についてのお尋ねがありました。
現下の優先順位が何かと考えれば第一、今一番必要なことは、廃炉・汚染水対策を確実に実施し、
同時に電力需給を安全に安定に万全を期すことと考えています。
汚染水対策をはじめとして関係者が総力をあげて取り組まなければならない中、
緊張感を持続して対応に当たることが重要です。
仮に、ご指摘のように会社更生法にそって、東京電力の法的整備を行うこととした場合、
被害者の方々への賠償や、
現場で困難な復興収束作業に必死で当たっている関係企業の取引債権が、
十分支払できない恐れ。
そして直ちに東電と同等の電力供給を行う体制を確保できなくなる恐れ、
海外からの燃料調達や、権益確保に支障が出る恐れがあります。
以上総合的に勘案して、国民に悪影響、負担が及ばないよう、
東電は引き続き民間企業として、損害賠償・廃炉・汚染水対策・そして電力安定供給などを
確実に実施していくべきと考えています。
国はこうした東電の事情に対し、
原子力損害賠償支援機構法の枠組みや、
技術的に難易度の高い取り組みへの予算措置によって支援していきます。
政府としては今後とも福島の一日も早い復興のため、
東電任せにせず、国としてしっかり前面に出て果たすべき責任を果たしてまいります。
開会日 ： 2013年10月17日 (木)
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
国務大臣の演説に対する質疑（代表質問）
鈴木克昌(生活の党)：
さて、安倍総理。
福島第一原発の汚染水問題はコントロールされていると強弁されましたが、
私は福島の第一原発の事故は有事であり、
人類の存亡にもかかわる危機であると認識しております。
このような深刻な問題を放置していたら、
日本だけでなく世界中の国々の将来にとって取り返しのつかないことになるのではないでしょうか。
ですから今日本が最優先でやるべきことは何十兆円かかろうが、何十年かかろうとも
一致団結して放射能を封じ込めることであります。
当面の利益、利害のために国家１００年の大計を誤ってはいけません。
汚染水は、海に本当にジャブジャブ漏れていると思います。
地下水にも入ってきており国内外ともに被害が広がってきています。
先日米国の駐日臨時代理米日大使がみえた時にも、
「このままだと汚染は合衆国にまで広がる」と危惧してみえました。
安倍総理は所信表明演説の中で、
「基準値を大幅に下回っている」と述べるのみで、
汚染水問題の深刻さを全く理解していないと言わざるを得ません。
安倍総理の認識を改めてお伺いいたします。
総理！
原発事故を封じ込めるためには東電を矢面に建て、国が後ろから支援する今のシステムではダメです。
政府主導に転換して、政府が責任を持って、全力で封じ込めないと無理です。
震災に伴って復興庁が出来ましたが、実態は役人のポストが増え、ただ余計に手続きが増えただけであります。
私どもがそういう組織をつくるとしたら、
まず、全権限と予算を与え、復興庁に地方に予算を交付し、支援しながら、
地方が自主的に復興が出来るようにします。
原発事故についても、政府が現場の事業自体となって、徹底的に放射能を封じ込める。
こういうやり方にすべきだと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか？
答弁を求めます。
チェルノブイリ原発事故の２～３年後から、子ども達の癌が多くなりましたが、
福島の子どもの癌発症も増えています。
--野次
また、事故現場周辺は、もはや住民が戻ることはできません。
これほど残酷なことはありません。
安倍総理は所信表明演説の中で
議長：お静かに願います
ふるさとの福島に帰ろうとしている若いお母さんの手紙を引用しました。
いま、政府がなすべきことは、ふるさとを破壊したことを率直に詫び、
第二の故郷、再出発の支援をして、
前向きな人生設計を構築できるようにしていくことではないでしょうか？
安倍総理の答弁を求めます。
安倍晋三(内閣総理大臣)：
福島第一原発の汚染水問題については、
福島の復興再生を加速させるため一刻も早く解決しなければならないと、
最優先で取り組むべき物と考えております。
私が所信表明で食品や水への影響は基準値を大幅に下回っているという事実を述べたのは、
漁業者の方々が事実と異なる風評に悩んでいる現実を踏まえて申し上げたものであります。
--そうだ！！
私はこの問題の重要性と深刻さを踏まえて、
所信表明で福島第一原発の廃炉、汚染水対策を全力でやってまいりたいと思います。
東京電力任せにすることなく、
国が前面に立って、責任を果たして参ります。
とも、申し上げました。
この認識に基づき、
先般決定した汚染水問題に関する基本方針で示した対策を確実に実施していくとともに、
国内外の英知を活用しつつ、矢面に立つ重層的な対策を講じていくことにより、
汚染水問題の解決に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります。
地方が自主的な復興が出来るようにすべきと、
また、原発事故の対応についてのお話がありました。
東日本大震災からの復興としては、
復興庁が司令塔のような役割を果たし、
復興交付金など自由後の高い財源や、特区制度などを用意して、
自治体が主体的に復興に取り組めるような仕組みとしております。
一方、福島第一原発の廃炉に向けた取り組みにおいては、
炉の設置者で現場に精通した東京電力が
実施主体としての責任を引き続きしっかりと果たすべき物と考えていますが、
世界にも前例の無い困難な事情であり、民間事業者だけで実施することは困難であるため、
特に技術的な援助の高い事情については、国が財政措置を講じて取り組んでいます。
原発被災者の人生設計についてお尋ねがありました。
福島第一原子力発電所の事故という深刻な事故が起こり、
多くの方々に大変な被害を与えていることについて、真摯に受け止めなければならないと考えています。
被災地の方々が故郷に帰還されるかどうかの判断は、
地元自治体および個々人の意思を尊重するべきと考えます。
政府としては自治体とも十分に相談、協力しながら、
個々人が前向きな人生設計を構築するために必要な線量の見通しや
地域の将来像等をしっかりと示してあげることが重要だと考えています。
なお、新しい生活を選択する方々には、
賠償金の支払いのほか、住宅再建の融資や職業訓練など被災者向けの支援を行っており、
引き続き被災者に寄り添いつつ福島の復興と再生を全力で進めてまいります。
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
国務大臣の演説に対する質疑（代表質問）
鈴木克昌(生活の党)：
さて、安倍総理。
福島第一原発の汚染水問題はコントロールされていると強弁されましたが、
私は福島の第一原発の事故は有事であり、
人類の存亡にもかかわる危機であると認識しております。
このような深刻な問題を放置していたら、
日本だけでなく世界中の国々の将来にとって取り返しのつかないことになるのではないでしょうか。
ですから今日本が最優先でやるべきことは何十兆円かかろうが、何十年かかろうとも
一致団結して放射能を封じ込めることであります。
当面の利益、利害のために国家１００年の大計を誤ってはいけません。
汚染水は、海に本当にジャブジャブ漏れていると思います。
地下水にも入ってきており国内外ともに被害が広がってきています。
先日米国の駐日臨時代理米日大使がみえた時にも、
「このままだと汚染は合衆国にまで広がる」と危惧してみえました。
安倍総理は所信表明演説の中で、
「基準値を大幅に下回っている」と述べるのみで、
汚染水問題の深刻さを全く理解していないと言わざるを得ません。
安倍総理の認識を改めてお伺いいたします。
総理！
原発事故を封じ込めるためには東電を矢面に建て、国が後ろから支援する今のシステムではダメです。
政府主導に転換して、政府が責任を持って、全力で封じ込めないと無理です。
震災に伴って復興庁が出来ましたが、実態は役人のポストが増え、ただ余計に手続きが増えただけであります。
私どもがそういう組織をつくるとしたら、
まず、全権限と予算を与え、復興庁に地方に予算を交付し、支援しながら、
地方が自主的に復興が出来るようにします。
原発事故についても、政府が現場の事業自体となって、徹底的に放射能を封じ込める。
こういうやり方にすべきだと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか？
答弁を求めます。
チェルノブイリ原発事故の２～３年後から、子ども達の癌が多くなりましたが、
福島の子どもの癌発症も増えています。
--野次
また、事故現場周辺は、もはや住民が戻ることはできません。
これほど残酷なことはありません。
安倍総理は所信表明演説の中で
議長：お静かに願います
ふるさとの福島に帰ろうとしている若いお母さんの手紙を引用しました。
いま、政府がなすべきことは、ふるさとを破壊したことを率直に詫び、
第二の故郷、再出発の支援をして、
前向きな人生設計を構築できるようにしていくことではないでしょうか？
安倍総理の答弁を求めます。
安倍晋三(内閣総理大臣)：
福島第一原発の汚染水問題については、
福島の復興再生を加速させるため一刻も早く解決しなければならないと、
最優先で取り組むべき物と考えております。
私が所信表明で食品や水への影響は基準値を大幅に下回っているという事実を述べたのは、
漁業者の方々が事実と異なる風評に悩んでいる現実を踏まえて申し上げたものであります。
--そうだ！！
私はこの問題の重要性と深刻さを踏まえて、
所信表明で福島第一原発の廃炉、汚染水対策を全力でやってまいりたいと思います。
東京電力任せにすることなく、
国が前面に立って、責任を果たして参ります。
とも、申し上げました。
この認識に基づき、
先般決定した汚染水問題に関する基本方針で示した対策を確実に実施していくとともに、
国内外の英知を活用しつつ、矢面に立つ重層的な対策を講じていくことにより、
汚染水問題の解決に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります。
地方が自主的な復興が出来るようにすべきと、
また、原発事故の対応についてのお話がありました。
東日本大震災からの復興としては、
復興庁が司令塔のような役割を果たし、
復興交付金など自由後の高い財源や、特区制度などを用意して、
自治体が主体的に復興に取り組めるような仕組みとしております。
一方、福島第一原発の廃炉に向けた取り組みにおいては、
炉の設置者で現場に精通した東京電力が
実施主体としての責任を引き続きしっかりと果たすべき物と考えていますが、
世界にも前例の無い困難な事情であり、民間事業者だけで実施することは困難であるため、
特に技術的な援助の高い事情については、国が財政措置を講じて取り組んでいます。
原発被災者の人生設計についてお尋ねがありました。
福島第一原子力発電所の事故という深刻な事故が起こり、
多くの方々に大変な被害を与えていることについて、真摯に受け止めなければならないと考えています。
被災地の方々が故郷に帰還されるかどうかの判断は、
地元自治体および個々人の意思を尊重するべきと考えます。
政府としては自治体とも十分に相談、協力しながら、
個々人が前向きな人生設計を構築するために必要な線量の見通しや
地域の将来像等をしっかりと示してあげることが重要だと考えています。
なお、新しい生活を選択する方々には、
賠償金の支払いのほか、住宅再建の融資や職業訓練など被災者向けの支援を行っており、
引き続き被災者に寄り添いつつ福島の復興と再生を全力で進めてまいります。
東日本大震災復興の総合的対策に関する件
（↑動画はこちらで見る事が出来ます）
開会日 ： 2013年5月8日 (水)
会議名 ： 震災復興特別委員会 (6時間08分)
及川友好(参考人 南相馬市立総合病院副院長 広島大学客員教授)
南相馬市立病院の及川でございます。
まずこのような機会を与えて下さいました後藤田委員（後藤田正(震災復興特別委員長）、
それから私をこの場に立たせて下さいました多くの国会議員の皆様に心から感謝申し上げます。
なお、この場を借りまして我々南相馬市立病院、
それから南相馬市のご支援に関わった多くのボランティアの方々、ご支援の皆様に心から御礼を申し上げます。
私の今日の話は三つに分けて話させていただきます。
一つ目、
これは震災後行われました屋内退避指示、それから緊急時避難準備区域。
これが我々の地域にどのような影響をもたらしたか？。
この事について一つお話しさせていただきます。
二つ目、
現在の南相馬市の人口を基にしながら、町がどういうふうな状況になっているんだ、
震災後2年経った今、どういうふうになっているんだ？という事をお話しさせていただきます。
三つ目は、
私は医療者なので医療の立場から復興とはどういうふうに考えるべきなのか？と
これは医療者だけではなく、個人の意見も含まれますが、
医療者として復興をどういうふうに考えるかという事。
この3点についてお話しさせていただきます。
私は内部被ばく者
まず私の立場をお話しさせて下さい。
実は私は内部被ばく者です。
今回の福島第一原発の事故によりまして、私も内部被ばくをしております。
一番最初に内部被ばくを測ったのは、震災の年ですね、23年の6月。
当時内部被ばくを測るホールボディカウンターがございませんでしたので、
女川原発に出向きまして、自分の体を測定しました。
約4000ベクレル。
4000ベクレルの内部被ばくをしていたという事がわかりました。
これを契機に我々の病院の方針、進む方針が決まりました。
それに先立ちまして、これは私の立場で
内部被ばく者として今の状況をどういうふうに見ているかという事をお話しさせていただきます。
見捨てられた地域
最初のテーマです。当時の政権が出しました屋内退避指示区域。
これはみなさん当然ご存じだと思います。
「屋内にとどまりなさい」という指示なんですね。
23年3月15日に出されました。
我々の南相馬市というところは、実は地方行政区では
原発から20ｋｍ～30ｋｍの行政区では最も大きい行政区で、
当時約7万1500人の人口がそこに居住しておりました。
この人口に対してどのような事が起こったか？と。
「屋内に退避しなさい」と。
じつはこの指示が非常にあいまいでぼくらもどうしていいのか分からなかったんですが、
額面通りに受け取れば、「家の中にいて外には出るな」という指示です。
これが4月22日まで続いたんですね。
ぼくも講演をしながら様々なところで主婦の方に
「あなたはどの位自宅に食料品を備蓄していますか？」と聞くと、
若い人20歳代の人はほとんど1日ですね。
高齢者の方でも「5日」と言います。
もし、政府の指示をそのまま額面通りにとったら皆餓死してたわけですね。
何を言いたいか？って言うと、
皆さんは我々市民に対して様々な裁量権を持って指示を出す事が出来ますけれども、
それをきちんと検証していただきたいという事です。
実際に、もうひとつの検証を是非していただきたいのは、
屋内退避指示区域は原発から２０ｋｍから３０ｋｍ圏内に出されました。
それをみなさん民間にどのような影響を及ぼしたか？
これを考えてみて下さい。資料のスライド3番目の一番上ですね。
実は支援が全く入らなくなりました。
国が30ｋｍ圏内という指示を出しますと、民間の業者は50ｋｍ圏内です。
「50ｋｍ圏内に入るな」と。
ここに書きましたけれども、実はドクターヘリは、さまざま読みましたが、
ドクターヘリも30ｋｍ圏内に入っていないんですね。
入れないと。
3月15日発表、これは国交省の資料を提示しましたけれども、
30ｋｍ圏内にドクターヘリが入れなくなったんですね。
救急車というのは消防車の救急車両です。
これも全く30ｋｍ圏内に入れなくなりました。
ディーマット(DMAT)も入ってこない。
ティーマット、皆さんご存じのように震災時に活躍する医療チームです。
それも入らなくなった。
その他さまざまなボランティア。
公的ボランティアの医師団や看護士、マスコミも入らなくなっています。
経済の流通、物流が全くストップしたんですね。
どんな事が起こったか？
市内に食料品も無くなりまして、ガソリンも入らなくなったと。
で、後でですね、この辺の検証を私たちなりにしたんですが、
救急車両に関しては、消防署ですか、当時宮城県、岩手県、福島の他の地域に消防署が来る時に、
全国から救急車両を集めたそうなんですが、
その時に我々の地域には入らないことを条件に集めたと。
これは私は確証している訳ではありませんが、いろいろなところから聞いてくる話です。
これはどういう事なんだ？
いわゆる我々の地域は見捨てられた地域なんですね。
これを国会の方々はどういうふうに考えるか。
是非検証していただきたい。
医療崩壊
4月22日から、屋内退避が一カ月以上に渡った屋内退避指示がなくなりまして、
その代わりに緊急時避難準備区域が制定されました。
これは9月30日まで、約6ヵ月間続いております。
これは当時の内閣から出された指示なんですが、
これについても、緊急時避難準備区域ですから何時でも避難できる。
これはいいんですが、
「地域に子ども、妊婦、入院を要する者、要介護者は入らないように」
というふうな国から指示が出されております。
地方の地域や自治体に子どもや妊婦がいなかったら、みなさんどうなりますか？
その自治体は、もうその後行く末が無いと言われているのと同じです。
しかもそれが何時まで続くのかも我々には知らされませんでした。
その結果どのような事が起こったかと言いますと、医療崩壊です。
我々のところには南相馬市の旧緊急時避難準備区域20ｋｍ～30ｋｍ圏内に5つの病院がありましたが、
残念ながら、当時入院を置けませんから、我々の南相馬市立病院以外は全て休院となっています。
その時に人口はどのくらいいたかと言いますと、
大体３万人ぐらいいたんですね。
３万人というと大体「市」行政が保てる○○市となる、行政になるべき人口です。
その３万人の中に入院患者さんが全く入らなくなったんですね。
これも国から出された行政指示で、その状態がずっと続きました。
国会議員の方も５０人以上我々の病院に来て下さったんですが、
我々の病院に来ると、あそこが非常に孤立された地域だという事がわかります。
他の医療機関に行くまで、時間として救急車で１時間ぐらいかかるんですね。
そういうところに入院がおけないというならば、
当然国の指示によって医療的な被害を受けた方が沢山いらっしゃいます。
その事についてもぜひ皆さん検討していただきたい。
つまり、国の出した指示はさまざまな影響を及ぼします。
「避難しろ」とひとつ言っただけで様々な影響を社会全体に及ぼしますので、
ぜひそれを皆さんに知って頂きたい。
次に南相馬市の人口から、現在の南相馬市の地域の状況をお話しさせていただきます。
先ほど申し上げましたように我々の南相馬市には７万１５００人程度の人口がおりましたが、
今は大体７割程度、４万８０００人程度まで戻ってきております。
先ほど遠藤町長さんがおっしゃっていましたように、
人口は７割弱戻ってきたんですが、やはり同じように大きな少子高齢化社会を迎えています。
資料にも出しましたが、人口の分布がかなり減ったんですね。
南相馬というところは実を言うと、老齢人口は震災前２５％程度で確かに老齢化社会だったんですが、
幼齢人口ですね、子どもの人口は全国平均よりも多かったんですね。
つまり子どもは結構いた地域だったんです。
それが子どもが減って、高齢者も３５％近くになると。子どもの人口は８％ですね。
震災前は１５％だったのが８％にまで減りました。
しかもこういう少子高齢化社会が一晩のうちに出てしまう。
これは問題です。
多くの自治体は時間をかけて、多分１０年単位のスケールでどんどんどんどん少子高齢化、
これは日本全体の傾向ですから、これは仕方がないんですが、
それが一晩のうちに出てしまうと。これが問題です。
全く対応ができない状態になってしまうんですね。
医療はどうなるか？と。
少子高齢化が起こりますとどうなるか？
介護保険をとる人数が震災前と比べて倍増しているという様なデータがございます。
なぜか？
それはそうですね。少子高齢者が増えたからこれは当り前なんです。
それならばもう一つですね、「在宅」はどうなったんだ？と。
実を言うと医療の中で患者さんをご自宅でみるという「在宅」これは国も勧めていると思うんですが、
「在宅」はどうなったんだ？と。
実は少子高齢者が進みますと、家庭の中で高齢者ばかりが残りますね。
そうすると「在宅」も出来にくくなる。いや、出来なくなってしまっているんですね。
つまり、患者さん一人ひとりをみる家族力量が減ってしまって、
本来ならば自宅である程度幸せな生活を送れる人が、
家族の構成崩壊によって、
つまり若い世代が避難して、高齢者ばかりが地域に残るという事で、
残念ながら在宅に帰れなくなってしまう。
そうするとどういう事が起こるか？って言うと、
老人健康保険施設が満杯になってしまう。
そういう医療の崩壊に結び付くような事が、現在起こっています。
我々のところで最終的に医療の崩壊を何で示すか？ということは、ちょっと先に戻りますけれども、
いったん休院した病院は現在どうなっているか？
我々の南相馬の２０ｋｍから３０ｋｍ圏内に５つの病院がございまして、
許可病床数が１０４６ございました。
実際今入院可能な数、さまざまな理由で病床数を全て挙げられないんですが、
それは４４３です。
つまり４２％。
人は約７割戻ってきているのに、
入院できる数は震災前の４２％にまで減っています。
つまりこれこそ医療が崩壊していると。
本来なら入院させなければならない患者さんも入院できないんだという事を示しています。
２０ｋｍ圏内の復興
最後に医療復興についてちょっとお話をさせて下さい。
この数字を見てもちょっと分かるんですけれども、入院数がちょっと少ないんですね、満杯ではありません。
これは医療に携わった方ならすぐにわかると思いますが、病院は満床では動かないんです。
ある程度人数を減らしてないと、入院もできませんし、上手にベット回転もできません。
良い医療は出来ないんです。
ですからこういう数字を見ながら「本当に医療の需要はあるのか」と言う方々がいます。
復興に関して、
これは実は私自身が国のみなさんに、国会のみなさん、政府のみなさんにお聞きしたいのはなにかというと、
「本当に２０ｋｍ圏内、３０ｋｍ圏内の市町村を復興させるのか？」ということなんですね。
これの明言が我々のところに、我々市民には、医療者には届いていません。
どういう事か？と言いますと、医療の計画をたてますのにも中長期的な計画というのがございます。
みなさん、医療圏という言葉をちょっと聞きなれないかもしれないんですが、
医療圏つまり、我々南相馬市立病院、私は脳神経外科が専門なんですが、
脳神経外科がどの地域までカバーしているかというと、
北はもう宮城県の隣の新地町、そこから我々の病院に患者さんがきます。
南の方は実は一番遠かったのは、いわき市に四倉（よつくら）というところがあるんです。
いわき市の患者さんも我々のところに来てたんですね。
という事は病院は南相馬市というところにありますが、
医療圏は福島県の太平洋岸北３分の２をカバーしていたという事になります。
とすれば、私が今後医療を復興させるために考えなくてはならないのは、
そこの人口がどうなってくるんだ？と、
将来的に町はどうなってくるんだ？と。
ここが分からなければ、実を言うときちんとした復興のビジョンが描けない訳ですね。
是非、
国会のみなさん、ここにいる議員のみなさんは、国を動かせます。
特に原発２０ｋｍ圏内の地域の再生をどうするんだ？という事を、
きちんと我々一般市民に知らせていただきたいのです。
ちなみに、今回、震災後１００人以上の国会議員の方々とお話をさせていただきましたが
お一人だけ。
国会議員の中で「２０ｋｍ圏内は、もうあそこはダメだ」と言った方がいらっしゃいます。
私は地元に住む人間として、全くそれに対して憤りを覚えていません。
「本当の事を言ったのかな」と。
「この人は自分の考えている本当の事を言ったのかな」というふうに感じました。
我々医療者は様々な方法、医療を通して、医療復興を通して街の再生に寄与したいと考えています。
その中で、明確な復興ビジョンが無ければ、
我々医療者としても医療復興の考えをきちんと持つ事ができません。
まず国の方からきちんと医療復興のビジョンをたてていただきたい。
さまざまな支援、人的支援はここにお願いすることは沢山ございますが、
まず基本となる、原発２０ｋｍ圏内をどういうふうにするんだ？と。
我々現場では医療の者一人としても、行政の人間ではありませんが、
一市民として町を復興させたいと思って日夜頑張っております。
是非国会の方々にもご理解を頂き、
そして大きな方向付けをきちんと示していただきたいというふうに考える次第でございます。
以上であります。
ご清聴ありがとうございました。
ーーー
上記の話の中で、
「４０００ベクレル内部被ばくをしていた」だからどうなのか？ということ、
「２０ｋｍ圏内」について、「もうだめだ」と一人の議員が言った言葉を例に出して、
「本当の事を言ったんだ」と語った後の話が、逆転しているような気がしたので、
及川医師は本当はどう思っているのか？
ここの２カ所はもう少し聞いてみたいと思いました。
ちょうど質疑で答えている部分があったので、そこも文字起こしします。
ーーー
４０００ベクレルの内部被ばく
吉田泉(民主党)：
ご自分で内部被ばくを測られて４０００出たという事ですが、
お医者さんとして食べ物とか呼吸とか、ま、いろいろあると思うんですが、
原因はどう考えておられるのか？と。
それから４０００という数値ですけれども、
国はいろんな基準がございますけれども８０００ベクレルとかですね、１ミリシーベルトとか、
そういうところを基準にしていろんな事に対処してきたと思うんですけれども、
４０００という数値が将来の健康にですね、どういう影響を持つ可能性があるのか？
その２点をお願いします。
南相馬市立総合病院：副院長 及川友好(脳神経外科)：
まず最初に内部被ばくの原因です。
これはまず一番最初に
福島第一原発の爆発により放射能が散布されたというのがまず第一の原因で、
いかにして私の身体に入ったか？という事なんですが、
実はご存じのように内部被ばくは
９５％が食品。
４％が水。
１％が空気と言われています。
私の場合は、明確な原因はおそらくこの時だと思うんですが、
実は先ほど申し上げましたように、屋内退避時の期間に食品が無くなりました。
無くなったんですね。
あとでもし我々の病院に来ていただくといろんなスライドがあるんですが、
私自身もほとんど食べてない時期がありました。
国にお願いしましてもきたものが全て炭水化物なんですね。
乾パン、おにぎり類です。
野菜物は一切送ってもらえませんでした。
３月２０日まで、野菜物ですね、生鮮食品は送ってもらえなかったんですね。
それで実を言うと、３月１５日ですね、ちょうど爆発の後なんですが、
地産地消をしました。
どういう事かというと、職員のところで畑をやっている所に行きましてね、
畑から大根やそれから野菜をいくつか持って来まして、それを食べたんですね。
多分その時だと思います。
実際にですから先ほど言いましたように、
屋内退避指示を出した影響の一つが私の内部被ばくに繋がっているというふうに考えております。
第２点目。
４０００ベクレルというのはどうか？というと、
実を言うとチェルノブイリのデータと比較することが我々は多いんですが、
チェルノブイリでは５０/ｋｇですね。
わたしは８０ｋｇですから、４万ベクレルですか、４万ベクレル以上じゃないと何も出ていないんですね。
ですから、私の体重にしてみると４０００ベクレルというのは微々たるもので、
今後も健康には影響が無いと考えております。
以上です。
２０ｋｍ圏内の復興
５：００～
吉田：
２０ｋｍ圏内を本当に復興させるのか？という、大変な問題があります。
そして一部の方は「それは無理だ」というふうにおっしゃる方も確かにおられますよね。
でもそれを、それなりに同感されたというようなご発言だったと思いますが、
もしそれをやる。
つまり「２０ｋｍ圏内の復興をしない」という事になるとですね、
そこに今まで住んでおられた、もしくは今住んでおられる方を強制避難という事になりますよね。
政府は、ま、日本国憲法のもとでですね、
極力その居住の権利、居住の自由というのを認めると。
もちろん線量の高いところはこれ、ゴニョゴニョゴニョ（医学的な見地からできませんけど？）←突然小声で高速
そういうことでやってきたわけですけれども、
イメージとしてですね、その、復興させないという事が、結局どういう事になるのか？
ちょっと、先生からもう一言いただければと思います。
及川：
この後は私のプライベートな意見でございます。
医療者でもございません。
実際に２０ｋｍ圏内をどうするか？という問題の場合に、一つ大きな問題があります。
震災後に「復興」という言葉の意味が
一人ひとりの市民の方の意味が違って生きているんですね。
たとえば南相馬ですと、「除染が出来れば復興するんじゃないか」と思われた時期がありました。
福島県もそういうふうにして、「除染除染」と叫んでいた時期がありました。
ところが我々が避難していた方、たとえば山形県のところに行って、
南相馬市の空間線量と内部被ばくのデータを出して、
「南相馬市は空間線量と内部被ばくはもう大丈夫なんだ」という話をします。
そうすると彼らは納得するんですね。
納得するんですが、さらにそれが行動変容に結び付かないんです。
つまり納得しても、帰村、帰還しないんです。
これは震災後、遠藤町長もおっしゃいましたが、
さまざまな「復興」という言葉に対する思いが皆さんバラバラになってきているんだと。
思いのベクトルが、方向性がバラバラになってきているという事を話しているんですが、
その中で２０ｋｍ圏内をどうするかという事を一言ではちょっと申し上げることができません。
ただし、医学的な立場でみると、
最終的に非常に高線量のところがあることも分かっています。
その人たちに対して、その、何十年も。できるんだと。、将来的に戻るんだと、話をするよりも、
個人的にはきちんと補償と、新しい土地と新しいコミニティーですね。
つまり、絆が大切なんですが、
その絆をきちんとできるような代案が出せれば可能ではないかと思っていますが、
非常に難しいと思います。
以上です。
ーーー
＜恐ろしいデータ＞
「我々の地域での脳卒中発症率が３５歳から６４歳の壮年層で３．４倍にまで上がっています」
南相馬市立総合病院：及川友好副委員長5/8衆議院
（↑動画はこちらで見る事が出来ます）
開会日 ： 2013年5月8日 (水)
会議名 ： 震災復興特別委員会 (6時間08分)
及川友好(参考人 南相馬市立総合病院副院長 広島大学客員教授)
南相馬市立病院の及川でございます。
まずこのような機会を与えて下さいました後藤田委員（後藤田正(震災復興特別委員長）、
それから私をこの場に立たせて下さいました多くの国会議員の皆様に心から感謝申し上げます。
なお、この場を借りまして我々南相馬市立病院、
それから南相馬市のご支援に関わった多くのボランティアの方々、ご支援の皆様に心から御礼を申し上げます。
私の今日の話は三つに分けて話させていただきます。
一つ目、
これは震災後行われました屋内退避指示、それから緊急時避難準備区域。
これが我々の地域にどのような影響をもたらしたか？。
この事について一つお話しさせていただきます。
二つ目、
現在の南相馬市の人口を基にしながら、町がどういうふうな状況になっているんだ、
震災後2年経った今、どういうふうになっているんだ？という事をお話しさせていただきます。
三つ目は、
私は医療者なので医療の立場から復興とはどういうふうに考えるべきなのか？と
これは医療者だけではなく、個人の意見も含まれますが、
医療者として復興をどういうふうに考えるかという事。
この3点についてお話しさせていただきます。
私は内部被ばく者
まず私の立場をお話しさせて下さい。
実は私は内部被ばく者です。
今回の福島第一原発の事故によりまして、私も内部被ばくをしております。
一番最初に内部被ばくを測ったのは、震災の年ですね、23年の6月。
当時内部被ばくを測るホールボディカウンターがございませんでしたので、
女川原発に出向きまして、自分の体を測定しました。
約4000ベクレル。
4000ベクレルの内部被ばくをしていたという事がわかりました。
これを契機に我々の病院の方針、進む方針が決まりました。
それに先立ちまして、これは私の立場で
内部被ばく者として今の状況をどういうふうに見ているかという事をお話しさせていただきます。
見捨てられた地域
最初のテーマです。当時の政権が出しました屋内退避指示区域。
これはみなさん当然ご存じだと思います。
「屋内にとどまりなさい」という指示なんですね。
23年3月15日に出されました。
我々の南相馬市というところは、実は地方行政区では
原発から20ｋｍ～30ｋｍの行政区では最も大きい行政区で、
当時約7万1500人の人口がそこに居住しておりました。
この人口に対してどのような事が起こったか？と。
「屋内に退避しなさい」と。
じつはこの指示が非常にあいまいでぼくらもどうしていいのか分からなかったんですが、
額面通りに受け取れば、「家の中にいて外には出るな」という指示です。
これが4月22日まで続いたんですね。
ぼくも講演をしながら様々なところで主婦の方に
「あなたはどの位自宅に食料品を備蓄していますか？」と聞くと、
若い人20歳代の人はほとんど1日ですね。
高齢者の方でも「5日」と言います。
もし、政府の指示をそのまま額面通りにとったら皆餓死してたわけですね。
何を言いたいか？って言うと、
皆さんは我々市民に対して様々な裁量権を持って指示を出す事が出来ますけれども、
それをきちんと検証していただきたいという事です。
実際に、もうひとつの検証を是非していただきたいのは、
屋内退避指示区域は原発から２０ｋｍから３０ｋｍ圏内に出されました。
それをみなさん民間にどのような影響を及ぼしたか？
これを考えてみて下さい。資料のスライド3番目の一番上ですね。
実は支援が全く入らなくなりました。
国が30ｋｍ圏内という指示を出しますと、民間の業者は50ｋｍ圏内です。
「50ｋｍ圏内に入るな」と。
ここに書きましたけれども、実はドクターヘリは、さまざま読みましたが、
ドクターヘリも30ｋｍ圏内に入っていないんですね。
入れないと。
3月15日発表、これは国交省の資料を提示しましたけれども、
30ｋｍ圏内にドクターヘリが入れなくなったんですね。
救急車というのは消防車の救急車両です。
これも全く30ｋｍ圏内に入れなくなりました。
ディーマット(DMAT)も入ってこない。
ティーマット、皆さんご存じのように震災時に活躍する医療チームです。
それも入らなくなった。
その他さまざまなボランティア。
公的ボランティアの医師団や看護士、マスコミも入らなくなっています。
経済の流通、物流が全くストップしたんですね。
どんな事が起こったか？
市内に食料品も無くなりまして、ガソリンも入らなくなったと。
で、後でですね、この辺の検証を私たちなりにしたんですが、
救急車両に関しては、消防署ですか、当時宮城県、岩手県、福島の他の地域に消防署が来る時に、
全国から救急車両を集めたそうなんですが、
その時に我々の地域には入らないことを条件に集めたと。
これは私は確証している訳ではありませんが、いろいろなところから聞いてくる話です。
これはどういう事なんだ？
いわゆる我々の地域は見捨てられた地域なんですね。
これを国会の方々はどういうふうに考えるか。
是非検証していただきたい。
医療崩壊
4月22日から、屋内退避が一カ月以上に渡った屋内退避指示がなくなりまして、
その代わりに緊急時避難準備区域が制定されました。
これは9月30日まで、約6ヵ月間続いております。
これは当時の内閣から出された指示なんですが、
これについても、緊急時避難準備区域ですから何時でも避難できる。
これはいいんですが、
「地域に子ども、妊婦、入院を要する者、要介護者は入らないように」
というふうな国から指示が出されております。
地方の地域や自治体に子どもや妊婦がいなかったら、みなさんどうなりますか？
その自治体は、もうその後行く末が無いと言われているのと同じです。
しかもそれが何時まで続くのかも我々には知らされませんでした。
その結果どのような事が起こったかと言いますと、医療崩壊です。
我々のところには南相馬市の旧緊急時避難準備区域20ｋｍ～30ｋｍ圏内に5つの病院がありましたが、
残念ながら、当時入院を置けませんから、我々の南相馬市立病院以外は全て休院となっています。
その時に人口はどのくらいいたかと言いますと、
大体３万人ぐらいいたんですね。
３万人というと大体「市」行政が保てる○○市となる、行政になるべき人口です。
その３万人の中に入院患者さんが全く入らなくなったんですね。
これも国から出された行政指示で、その状態がずっと続きました。
国会議員の方も５０人以上我々の病院に来て下さったんですが、
我々の病院に来ると、あそこが非常に孤立された地域だという事がわかります。
他の医療機関に行くまで、時間として救急車で１時間ぐらいかかるんですね。
そういうところに入院がおけないというならば、
当然国の指示によって医療的な被害を受けた方が沢山いらっしゃいます。
その事についてもぜひ皆さん検討していただきたい。
つまり、国の出した指示はさまざまな影響を及ぼします。
「避難しろ」とひとつ言っただけで様々な影響を社会全体に及ぼしますので、
ぜひそれを皆さんに知って頂きたい。
次に南相馬市の人口から、現在の南相馬市の地域の状況をお話しさせていただきます。
先ほど申し上げましたように我々の南相馬市には７万１５００人程度の人口がおりましたが、
今は大体７割程度、４万８０００人程度まで戻ってきております。
先ほど遠藤町長さんがおっしゃっていましたように、
人口は７割弱戻ってきたんですが、やはり同じように大きな少子高齢化社会を迎えています。
資料にも出しましたが、人口の分布がかなり減ったんですね。
南相馬というところは実を言うと、老齢人口は震災前２５％程度で確かに老齢化社会だったんですが、
幼齢人口ですね、子どもの人口は全国平均よりも多かったんですね。
つまり子どもは結構いた地域だったんです。
それが子どもが減って、高齢者も３５％近くになると。子どもの人口は８％ですね。
震災前は１５％だったのが８％にまで減りました。
しかもこういう少子高齢化社会が一晩のうちに出てしまう。
これは問題です。
多くの自治体は時間をかけて、多分１０年単位のスケールでどんどんどんどん少子高齢化、
これは日本全体の傾向ですから、これは仕方がないんですが、
それが一晩のうちに出てしまうと。これが問題です。
全く対応ができない状態になってしまうんですね。
医療はどうなるか？と。
少子高齢化が起こりますとどうなるか？
介護保険をとる人数が震災前と比べて倍増しているという様なデータがございます。
なぜか？
それはそうですね。少子高齢者が増えたからこれは当り前なんです。
それならばもう一つですね、「在宅」はどうなったんだ？と。
実を言うと医療の中で患者さんをご自宅でみるという「在宅」これは国も勧めていると思うんですが、
「在宅」はどうなったんだ？と。
実は少子高齢者が進みますと、家庭の中で高齢者ばかりが残りますね。
そうすると「在宅」も出来にくくなる。いや、出来なくなってしまっているんですね。
つまり、患者さん一人ひとりをみる家族力量が減ってしまって、
本来ならば自宅である程度幸せな生活を送れる人が、
家族の構成崩壊によって、
つまり若い世代が避難して、高齢者ばかりが地域に残るという事で、
残念ながら在宅に帰れなくなってしまう。
そうするとどういう事が起こるか？って言うと、
老人健康保険施設が満杯になってしまう。
そういう医療の崩壊に結び付くような事が、現在起こっています。
我々のところで最終的に医療の崩壊を何で示すか？ということは、ちょっと先に戻りますけれども、
いったん休院した病院は現在どうなっているか？
我々の南相馬の２０ｋｍから３０ｋｍ圏内に５つの病院がございまして、
許可病床数が１０４６ございました。
実際今入院可能な数、さまざまな理由で病床数を全て挙げられないんですが、
それは４４３です。
つまり４２％。
人は約７割戻ってきているのに、
入院できる数は震災前の４２％にまで減っています。
つまりこれこそ医療が崩壊していると。
本来なら入院させなければならない患者さんも入院できないんだという事を示しています。
２０ｋｍ圏内の復興
最後に医療復興についてちょっとお話をさせて下さい。
この数字を見てもちょっと分かるんですけれども、入院数がちょっと少ないんですね、満杯ではありません。
これは医療に携わった方ならすぐにわかると思いますが、病院は満床では動かないんです。
ある程度人数を減らしてないと、入院もできませんし、上手にベット回転もできません。
良い医療は出来ないんです。
ですからこういう数字を見ながら「本当に医療の需要はあるのか」と言う方々がいます。
復興に関して、
これは実は私自身が国のみなさんに、国会のみなさん、政府のみなさんにお聞きしたいのはなにかというと、
「本当に２０ｋｍ圏内、３０ｋｍ圏内の市町村を復興させるのか？」ということなんですね。
これの明言が我々のところに、我々市民には、医療者には届いていません。
どういう事か？と言いますと、医療の計画をたてますのにも中長期的な計画というのがございます。
みなさん、医療圏という言葉をちょっと聞きなれないかもしれないんですが、
医療圏つまり、我々南相馬市立病院、私は脳神経外科が専門なんですが、
脳神経外科がどの地域までカバーしているかというと、
北はもう宮城県の隣の新地町、そこから我々の病院に患者さんがきます。
南の方は実は一番遠かったのは、いわき市に四倉（よつくら）というところがあるんです。
いわき市の患者さんも我々のところに来てたんですね。
という事は病院は南相馬市というところにありますが、
医療圏は福島県の太平洋岸北３分の２をカバーしていたという事になります。
とすれば、私が今後医療を復興させるために考えなくてはならないのは、
そこの人口がどうなってくるんだ？と、
将来的に町はどうなってくるんだ？と。
ここが分からなければ、実を言うときちんとした復興のビジョンが描けない訳ですね。
是非、
国会のみなさん、ここにいる議員のみなさんは、国を動かせます。
特に原発２０ｋｍ圏内の地域の再生をどうするんだ？という事を、
きちんと我々一般市民に知らせていただきたいのです。
ちなみに、今回、震災後１００人以上の国会議員の方々とお話をさせていただきましたが
お一人だけ。
国会議員の中で「２０ｋｍ圏内は、もうあそこはダメだ」と言った方がいらっしゃいます。
私は地元に住む人間として、全くそれに対して憤りを覚えていません。
「本当の事を言ったのかな」と。
「この人は自分の考えている本当の事を言ったのかな」というふうに感じました。
我々医療者は様々な方法、医療を通して、医療復興を通して街の再生に寄与したいと考えています。
その中で、明確な復興ビジョンが無ければ、
我々医療者としても医療復興の考えをきちんと持つ事ができません。
まず国の方からきちんと医療復興のビジョンをたてていただきたい。
さまざまな支援、人的支援はここにお願いすることは沢山ございますが、
まず基本となる、原発２０ｋｍ圏内をどういうふうにするんだ？と。
我々現場では医療の者一人としても、行政の人間ではありませんが、
一市民として町を復興させたいと思って日夜頑張っております。
是非国会の方々にもご理解を頂き、
そして大きな方向付けをきちんと示していただきたいというふうに考える次第でございます。
以上であります。
ご清聴ありがとうございました。
ーーー
上記の話の中で、
「４０００ベクレル内部被ばくをしていた」だからどうなのか？ということ、
「２０ｋｍ圏内」について、「もうだめだ」と一人の議員が言った言葉を例に出して、
「本当の事を言ったんだ」と語った後の話が、逆転しているような気がしたので、
及川医師は本当はどう思っているのか？
ここの２カ所はもう少し聞いてみたいと思いました。
ちょうど質疑で答えている部分があったので、そこも文字起こしします。
ーーー
４０００ベクレルの内部被ばく
吉田泉(民主党)：
ご自分で内部被ばくを測られて４０００出たという事ですが、
お医者さんとして食べ物とか呼吸とか、ま、いろいろあると思うんですが、
原因はどう考えておられるのか？と。
それから４０００という数値ですけれども、
国はいろんな基準がございますけれども８０００ベクレルとかですね、１ミリシーベルトとか、
そういうところを基準にしていろんな事に対処してきたと思うんですけれども、
４０００という数値が将来の健康にですね、どういう影響を持つ可能性があるのか？
その２点をお願いします。
南相馬市立総合病院：副院長 及川友好(脳神経外科)：
まず最初に内部被ばくの原因です。
これはまず一番最初に
福島第一原発の爆発により放射能が散布されたというのがまず第一の原因で、
いかにして私の身体に入ったか？という事なんですが、
実はご存じのように内部被ばくは
９５％が食品。
４％が水。
１％が空気と言われています。
私の場合は、明確な原因はおそらくこの時だと思うんですが、
実は先ほど申し上げましたように、屋内退避時の期間に食品が無くなりました。
無くなったんですね。
あとでもし我々の病院に来ていただくといろんなスライドがあるんですが、
私自身もほとんど食べてない時期がありました。
国にお願いしましてもきたものが全て炭水化物なんですね。
乾パン、おにぎり類です。
野菜物は一切送ってもらえませんでした。
３月２０日まで、野菜物ですね、生鮮食品は送ってもらえなかったんですね。
それで実を言うと、３月１５日ですね、ちょうど爆発の後なんですが、
地産地消をしました。
どういう事かというと、職員のところで畑をやっている所に行きましてね、
畑から大根やそれから野菜をいくつか持って来まして、それを食べたんですね。
多分その時だと思います。
実際にですから先ほど言いましたように、
屋内退避指示を出した影響の一つが私の内部被ばくに繋がっているというふうに考えております。
第２点目。
４０００ベクレルというのはどうか？というと、
実を言うとチェルノブイリのデータと比較することが我々は多いんですが、
チェルノブイリでは５０/ｋｇですね。
わたしは８０ｋｇですから、４万ベクレルですか、４万ベクレル以上じゃないと何も出ていないんですね。
ですから、私の体重にしてみると４０００ベクレルというのは微々たるもので、
今後も健康には影響が無いと考えております。
以上です。
２０ｋｍ圏内の復興
５：００～
吉田：
２０ｋｍ圏内を本当に復興させるのか？という、大変な問題があります。
そして一部の方は「それは無理だ」というふうにおっしゃる方も確かにおられますよね。
でもそれを、それなりに同感されたというようなご発言だったと思いますが、
もしそれをやる。
つまり「２０ｋｍ圏内の復興をしない」という事になるとですね、
そこに今まで住んでおられた、もしくは今住んでおられる方を強制避難という事になりますよね。
政府は、ま、日本国憲法のもとでですね、
極力その居住の権利、居住の自由というのを認めると。
もちろん線量の高いところはこれ、ゴニョゴニョゴニョ（医学的な見地からできませんけど？）←突然小声で高速
そういうことでやってきたわけですけれども、
イメージとしてですね、その、復興させないという事が、結局どういう事になるのか？
ちょっと、先生からもう一言いただければと思います。
及川：
この後は私のプライベートな意見でございます。
医療者でもございません。
実際に２０ｋｍ圏内をどうするか？という問題の場合に、一つ大きな問題があります。
震災後に「復興」という言葉の意味が
一人ひとりの市民の方の意味が違って生きているんですね。
たとえば南相馬ですと、「除染が出来れば復興するんじゃないか」と思われた時期がありました。
福島県もそういうふうにして、「除染除染」と叫んでいた時期がありました。
ところが我々が避難していた方、たとえば山形県のところに行って、
南相馬市の空間線量と内部被ばくのデータを出して、
「南相馬市は空間線量と内部被ばくはもう大丈夫なんだ」という話をします。
そうすると彼らは納得するんですね。
納得するんですが、さらにそれが行動変容に結び付かないんです。
つまり納得しても、帰村、帰還しないんです。
これは震災後、遠藤町長もおっしゃいましたが、
さまざまな「復興」という言葉に対する思いが皆さんバラバラになってきているんだと。
思いのベクトルが、方向性がバラバラになってきているという事を話しているんですが、
その中で２０ｋｍ圏内をどうするかという事を一言ではちょっと申し上げることができません。
ただし、医学的な立場でみると、
最終的に非常に高線量のところがあることも分かっています。
その人たちに対して、その、何十年も。できるんだと。、将来的に戻るんだと、話をするよりも、
個人的にはきちんと補償と、新しい土地と新しいコミニティーですね。
つまり、絆が大切なんですが、
その絆をきちんとできるような代案が出せれば可能ではないかと思っていますが、
非常に難しいと思います。
以上です。
ーーー
＜恐ろしいデータ＞
「我々の地域での脳卒中発症率が３５歳から６４歳の壮年層で３．４倍にまで上がっています」
南相馬市立総合病院：及川友好副委員長5/8衆議院
南相馬の医療の現況 脳卒中増加のデータ
衆議院 ２０１３年５月８日 震災復興特別委員会参考人
南相馬市立総合病院：副院長 及川友好(脳神経外科)
http://youtu.be/QS34wMR6ZBc?t=1m28s
私自身は脳神経科医でありますので、
脳卒中の発症率をいま東京大学の国際衛生学教室と一緒になって今データを集めているところなんですが、
これはまだ暫定的なデータで確定的なものではないんですが、
ただし恐ろしいデータが出ています。
我々の地域での脳卒中発症率が６５歳以上で約１．４倍。
それどころか３５歳から６４歳の壮年層で３．４倍にまで上がっています。
非常に恐ろしいデータが今上がってきていますね。
これらのデータをきちっと解析しながら発表していくことも我々の仕事だと思っているんです。
南相馬の医療の現況4/4脳卒中増加のレセプトデータ
６５歳以上が１．６２倍。
３５歳から６４歳までの壮年者ですね。
壮年者で３．４３倍の、震災前と比べて（脳卒中の）発症率が上がっております。
これはレセプトデータと言いまして、病院を訪れた人たちのレセプトデータから広い上げた数字です。
補正をかけなければいけませんから、これが最終的なデータではありませんが、
実際に臨床医療をしておりますと、
確かに脳卒中の患者さんが多くなったというような印象を受けております。
後日きちっとしたデータを出したいと思います。
二つ目のご質問ですが、これらに対する「原因はなんだ？」ということなんですが、
脳卒中の発症の基本的な考え方は基礎疾患があります。
高血圧、糖尿病、高脂血症、肥満、喫煙、アルコール。
こういうものが脳卒中を優位に発生させる原因となっております。
とすれば、我々の地域においてこれらの事が有意に悪化しているということが予測されます。
これはまだデータを持っておりません。
今後の検討の課題でございますが、
たとえば薬、服薬がきちんと出来なくなって高血圧が悪化する。
食生活の変化によって糖尿病や高脂血症等の症状が悪化する。
避難所で、または仮設住宅に入っていることによってアルコール、
つまりアルコール中毒、依存症の患者さんが増えると。
そういうことが、むしろ若年層ですね、
壮年層３５歳から６４歳の働き盛りの年齢層に起こっているんじゃないかという事が
十分に示唆されるデータです。
衆議院 ２０１３年５月８日 震災復興特別委員会参考人
南相馬市立総合病院：副院長 及川友好(脳神経外科)
http://youtu.be/QS34wMR6ZBc?t=1m28s
私自身は脳神経科医でありますので、
脳卒中の発症率をいま東京大学の国際衛生学教室と一緒になって今データを集めているところなんですが、
これはまだ暫定的なデータで確定的なものではないんですが、
ただし恐ろしいデータが出ています。
我々の地域での脳卒中発症率が６５歳以上で約１．４倍。
それどころか３５歳から６４歳の壮年層で３．４倍にまで上がっています。
非常に恐ろしいデータが今上がってきていますね。
これらのデータをきちっと解析しながら発表していくことも我々の仕事だと思っているんです。
南相馬の医療の現況4/4脳卒中増加のレセプトデータ
６５歳以上が１．６２倍。
３５歳から６４歳までの壮年者ですね。
壮年者で３．４３倍の、震災前と比べて（脳卒中の）発症率が上がっております。
これはレセプトデータと言いまして、病院を訪れた人たちのレセプトデータから広い上げた数字です。
補正をかけなければいけませんから、これが最終的なデータではありませんが、
実際に臨床医療をしておりますと、
確かに脳卒中の患者さんが多くなったというような印象を受けております。
後日きちっとしたデータを出したいと思います。
二つ目のご質問ですが、これらに対する「原因はなんだ？」ということなんですが、
脳卒中の発症の基本的な考え方は基礎疾患があります。
高血圧、糖尿病、高脂血症、肥満、喫煙、アルコール。
こういうものが脳卒中を優位に発生させる原因となっております。
とすれば、我々の地域においてこれらの事が有意に悪化しているということが予測されます。
これはまだデータを持っておりません。
今後の検討の課題でございますが、
たとえば薬、服薬がきちんと出来なくなって高血圧が悪化する。
食生活の変化によって糖尿病や高脂血症等の症状が悪化する。
避難所で、または仮設住宅に入っていることによってアルコール、
つまりアルコール中毒、依存症の患者さんが増えると。
そういうことが、むしろ若年層ですね、
壮年層３５歳から６４歳の働き盛りの年齢層に起こっているんじゃないかという事が
十分に示唆されるデータです。
２０１３年３月３０日土曜日
孫崎享さん
元外務省の情報局長、防衛大学の教授をされていました孫崎享さんのご自宅で
直接インタビューをさせていただきます。
テーマはＴＰＰの参加問題と、
衆議院議員の総務委員会で自民党の大西英男（６６）さんという１年生議員がですね、
孫崎批判をしたということに対して
「やはりそれは言論風圧じゃないか」というふうに我々は見ていますので、
それに対して孫崎さんに、インタビュー＆トークで今日は１時間ぐらい語って頂くということで、
よろしくお願いします。
それでは簡単なこの間の経緯をですね。
「そもそも総研」
孫崎享：
一番大事なのがスタートが「そもそも総研」。
テレビ朝日でＴＰＰの話をしたんですね。
このＴＰＰの話をした時には、いろんな論点がありますけれども、
大きな論点はまず第一に
安倍首相は「日本がＴＰＰの交渉に入って自分たちの言い分をしっかり受け入れさせる」
というような事を言っておいでになるわけですよね。
このポイントは、
「実はＴＰＰの交渉状況を見るとまずあり得ない」という事を申したんですね。
それの一番の大きな根拠は二つ三つありまして、
一つは日本と同じように後発で入っていった国、
メキシコとカナダは「入る時に条件をつけられている」と。
そしてこの条件は、
「今まで決まっている事に対してはこれを無条件で受け入れること」という事を言われている訳ですね。
もうひとつのポイントは、このＴＰＰの交渉自体はもうほとんど終わっていまして、
今年の７月にもう一回大きな会合があって９月にはシャンシャンシャンということで、
１０月１１月に首脳レベルで正式に発足という事になっていますから、
交渉自体は基本的にほとんどのものが終わっているという状況であると。
ですから、終わっているというような状況の中で、後から入って行った国が、
「何も新しい交渉は出来ない」という条件を付せられているといえば、
もう日本が言っているセリフ、特に安倍首相が言っている
「日本が自分たちの言い分をしっかりやるんだ」と、
「あとは交渉力で頑張れるんだ」というのは、これは間違っているというポイントを言ったんです。
それからもうひとつ。
ではこの「ＴＰＰに入った時にどういう危険性があるか？」というところでは、
ＴＰＰに入った時に一番の、
ま、ＴＰＰというのはよく農業だという事が言われるんですけれども、
農業だけじゃなくて、分野はいろんな交渉のアイテムがありますけれども、
全部で２０以上の分野がある。
全ての、日本の経済活動の全てのものが影響される、そういうふうな状況で
一番危惧されるのがＩＳＤ条項と呼ばれているわけです。
これ、英語でＩＳＤ条項と言われると、何かさっぱり分からないようなんですが、
Ｉは投資家
Ｓは国家
Ｄは、ま、紛争ですね。
だから、投資家が国家を訴えられる制度ということなんです。
どういう時に投資家が訴えられるかというと、
投資家は日本とか、そういう市場に投資をいたします。
その投資をする時に一定の投資の期待値というものを持つわけですね、
「日本にお金を投資すればこれ位のものが期待できるであろう」と。
ところがその国の法律、制度によってその投資が十分に獲得できない時には、
その国の法律を訴えられるという制度なんですね。
ということは基本的に国家の主権が無くなるという条項だと。
だからこれは、本当に一番の心配は、
ＩＳＤ条項を含むＴＰＰに入るという事は、日本の国家主権というものが大きく侵害される。
という事を言ったわけです。
で、いままでＴＰＰの反対という事は、いろんな方がいろんな事をおっしゃっているんですけれども、
中心は農業関係なんですよね。
だけど農業じゃないんだと、
実はもっと深刻な問題があるんだという事を、大手メディアで解説したのは今まであんまりなかった。
それをテレビ朝日のそもそも総研が１０分間ぐらいにまとめた。
だからこれを見ていた人達はですね、相当深刻な影響を与えたんですね。
それで、ま、大西さんの所に繋がるんですけれども、
これは面白いのは、大西さんの、
大西英明、東京都第１６区選出の議員なんです。
江戸川区ですよね、１６区っていうのは。
これで、最初はやはりＴＰＰの話しが重要になっているのは、
一番初めに何故取り上げたか？って言うと、
「奥さんから電話があった」と。
「そもそも総研を見ていたら、お父さん、大変な事をいま孫崎っていう人間が言ってますよ」と、
ということなんですね。
それで、私はこの大西議員という人に対して、非常に疑問を、
ま、若干私も調べたんですけれども、疑問を持っているのはですね、
「ＴＰＰ反対派」なんですよ。
で、もしも、この人が賛成派であったならね、
ＴＰＰを賛成しようとしているのに、反対の人間がなんかいちゃもんをつけていると、
これはけしからん。だからこれを調べなきゃいけないという、こういうんですよね。
ところがＴＰＰの反対を言って、それで選挙に訴えた人間ですから、
もしもＴＰＰにこういうふうな問題点がある、こういう危険性があると思ったら、
彼は選挙民に対しての責任でいくとね、
首相であるとか、外務大臣を呼んで
「総理あなたは何の問題もない、交渉が出来るという事を言っているけれども、
こういうような、メキシコ・カナダへの条件を見ると、交渉できないんじゃないの？」
と、聞かなきゃいけないのに、
全く逆に、その危険性を言った人間に対して「これはおかしい」という事を言っているということですね。
それで先程、「これはヤラセじゃないか」というような、
「誰かの指示じゃないか」というのがありましたけれども、
多分、その可能性が非常に強いんですよね。
これは、冒頭彼が一番最初に言ったのは、
「私は今日初めての質問です」と。
「みなさん、この機会を与えていただいてありがとうございます」と、
で、１０分もらっている訳ですよね、彼の時間はね。
それに私の批判を一番最初から５分やっている訳ですよ。
一番最初にね、最初の出だしの諮問ですから、
彼にとってはこの委員会がデビュー、大変に重要なもの。
それだったら自分の一番勉強をしている、
その委員会に入っているのは、なにか自分でやりたい事があるから入っている訳でね、
総務委員会ですよね、
なんだかその主張があるにもかかわらず、
私ごときを攻撃するのに初めの５分。
１０分のうち５分をそれに使うというのは全くおかしい話。
ーー：ＮＨＫの人がきているわけね、
それでこれはＮＨＫの会長がおいでになっていた時、ということですよね。
それで会長（ＮＨＫ）に対して、ひとつはＴＰＰの問題で独善的だという事を言った。
それからもうひとつ、彼が私に対して攻撃をしているのは、
「尖閣諸島を中国領と言っている。そして竹島を韓国領と言っている」
こういう人間を出すのはおかしいと、こう言っているんですよね。
こんなものはあり得ない。
私自身は、日本が固有の領土であると言っている問題については、
これまでの歴史的な経緯を見るとなかなか難しい事がありますよという主張はしているけれども、
中国の領土であるとかね、韓国の領土であるから、
日本の主義主張は全くないんだというような言い方をしていることはない。
ところがこれが非常に面白いのはですね、
大西さんは、私がツイッターで攻撃しているその日に早速反論、
反論というか弁護を書いているんですよね。
弁護を書いていて、私とかにいろんな事を書いているんですけれども、
「私の本をちゃんと読んでいる」と。
こう書いているんですが、「ホントかいな？」と、
「ホントかいな？」っていうのはですね、
その紹介の本の一つはね、「日本外交現場からの証言」というのがあるんです。
これは１９９３年位に出た本なんですけれども、一応絶版になっているんですよね。
絶版になっているから、この本を入手しようとするとアマゾンぐらいでしか入手できない。
で、アマゾンで探すと、少なくても７００円位の本が２０００円しているわけですよね。
場合によってはコレクトアイテムという事で１００００円以上してるんです。
というようなものを、そんなもの買うわけがない。
私だって買いたくはないですね。
一般の普通の本を７００円の本を２０００円出して、ということですから、
読んでいる筈が、多分「ない」と思われるんですよね。
というようなことで、彼は「私の本を読んでいる」とこう言っているんだけれども、
私の本を読んでいれば主義主張がしっかり分かっていて、
そういう、尖閣諸島を中国領土だと言ったり、それから竹島を韓国領土だと言ったり、
そういうのを出す根拠が全くないというのが分かるはず
だからここでもですね、日本のいまの非常に危険なことは、
人に簡単なラベルを貼るんですよね。
このラベルを貼ってその人の人格を破壊する。
これはウォルフレンが人物破壊という本の中に書いている。
ーー：小沢さんに対して。
小沢さんに。
で、ちょっと脱線しますと、私は最近ウォルフレンの話をして、角川さんと一緒になったんですよね。
そしたら、このウォルフレンの人物破壊というのは非常に興味深い本なんですけど、
新聞社、大手新聞社が広告を出すのを断ったんですよね。
で、いい加減な出版社だったらいいけれども、角川さんですよね。
角川さんが出す本の、名前出してもいいんだったら、
ま、言いましょうね、せっかく来て下さったんだから。
朝日新聞。
ーー：あ、朝日が、拒否した
「朝日が拒否した」と角川さんがおっしゃっているんですよね。
だから実はね、そこ、そこまで行っているんですよ、日本の言論統制というのは
ーー：すごいですね、それは
で、ウォルフレンの事について
「ウォルフレンの本はおかしい」というような事を言う、そういうのじゃなくて、
出版する宣伝までも受け入れない。
ついでに朝日新聞ということで言えば、
私の「戦後史の正体」という本については、「これは陰謀論だ」という、ひどい書評を出したんですけどね。
ま、若干ついでに申しますと、私はあの、
今日は何をしゃべってもいいという事で、
ーー：そうです！タブーなしです。
「戦後史の正体」というのは非常に、このいきさつ顛末というのは非常におもしろくて、
「戦後史の正体」があった時に、長い間大手新聞は全く書評を出さなかったんですね。
これは、私も当然出る筈がないと思っていた。
ところが、かなり売れ始めましてからね、
やっぱり、放っておく訳に行かなかったと思うんで、
もう、ベストセラー近く売れましたから、放っておくわけに行かないということで
朝日新聞が取り上げたんですよね。
その書評が非常に雑な書評だったんですよ。
というのは、「陰謀論」ということで言うのは簡単で、それはいいんですけれども、
全て、「日本の政治家がやられている全てが検察がやっつけた」とこう書いてある。
これは事実と反するんですね、
私の本にはそんなことは書いていない。
ということで、
「事実に基づかない誹謗中傷をするのはおかしい」と、
「朝日新聞は私に謝るべきだ」というのをツイッターで書いたんですね。
ツイッターで書いたんだけれども、そんなものに力があるとは到底思っていない。
「ただ、言ってはみたものの」っていう程度で言ったんですよ。
ところが何が起こったか？というと、
電話がジャンジャン朝日新聞にかかったようなんですよね。
ーー：抗議電話が
抗議電話が。
この抗議電話が朝日新聞の想像以上だったんですね。
ーー：いいですねぇ
それで多分、
かからない人たちも沢山出てきたと言われているぐらいに大変な勢いで抗議があったんですよね。
ということで、それから３～４日後、朝日新聞が来て、
「孫崎さんのご意見をお伺いしたい」ということになって、
最終的には「１０行第一バラグラフ全部を削除する」と、になったんですよ。
ーー：ほぉ～。陰謀論というのは、
ええ、「陰謀論がある」というところを削除したんです。
だからそうすると、冒頭の１０行削除するっていう事は、もう、書評として成り立ってないですよね。
という事を、朝日がせざるを得なかった。
ということはね、今日おいでになるわけですけれども、普通の人の力というのは、
ーー：すごいですよ
すごくなってきたんですよね。
そのすごくなってきたというのは、今まではその力というのがなかなか結集しにくかったんだけども、
いろいろなメディアが出てきたもんだから、
このいろんなメディアでもって、なにかがあると力が集結するんです。
そういうような事になったんじゃないかと思うんですよね。
ーー：「新聞購読をやめますよ」とかね、そういう殺し文句を言う訳ですよ。
なるほど。
ーー：そうすると一番効くわけですよね。
なるほど、なるほど。
ーー：「世論がマスコミと戦って謝らせた」という事ですよね。
そういうこと！
そうそうそう！
ーー：すごい事ですね、それは。
すごい事なんですよ、そうなんです。
そうなんです、ええ。
だから、私はなにもしていないんですよ。
私はただ、ツイートしただけで。
それをね、皆さんがリツイートしてくれたと。
それでリツイートした人が自分で出来るアクションを取ってくれた。一つは電話ですよね。
それがやっぱり無視できないという、そういう事があったんですけど。
それでま、大西さんのところに戻りますと、
そういうようなことで、私への全く正当ではないレッテルを貼って、
そしてこういうような人をＮＨＫが出すのはおかしいということを
衆議院の総務委員会で言ったわけですよね。
ーー：ＮＨＫの会長がいる前でですよね。
そうです。
ＮＨＫの会長はこれに答弁をしております。
ＮＨＫの会長も私の事を「ひどい人とは思っておりません」みたいな
そういう好意的な発言は特になくてですね、ｗｗま、当然のこと何ですけれども。
「出演者についてはいろいろな論点を紹介する判断の材料を提供するために依頼するということで、
報道機関として放送法のもとめる公平・公正・不偏不党という原点を踏まえ考えてまいりたいと思います」
と、ま、考えられること、ＮＨＫには使われないと。
ーー：ＮＨＫは不偏不党とはだれも思ってないｗ
だからこの“事件”はですね、非常に、
ーー：やっぱり“事件”ですよね。
ええ。
非常に重要な所が、今おっしゃった様に、
ＮＨＫの内部自体で必ずしも不偏不党の報道を出来ない
公平な報道が出来なくて、
そこの、ＮＨＫの人間が言えなくなるような、そういうような事態が今起こってきている訳ですよね。
だからそういう意味で、ＮＨＫ自体が比較的いろいろな角度の主張を取り上げて、
右側もある左のものもある。
原発を推進するものもある、原発を中止しなければいけないという説明もある。
いろんな形の主張を一応出す。
そして国民の判断に供するという、そういう報道姿勢を取っているんだったら問題ないんだけど、
「今、それが無い」と思われている所にこれが出てきているわけですよね。
だからそれだけに、そういうような圧力というのがちょっと、表には見えない訳ですよね。
たとえば原発の番組を最近作ったということで、
記者がＮＨＫから離れて行ったという事がありましたけれども、
ーー：堀潤さん。
ええ。
このなかでですね、どういう、
ーー：辞めさせられたんですよね。
ああ、なるほど。
でも、どういう形で辞めさせられたかまでは正確にはわかりませんよね。
だけど今回のは、明確に国会という場所で「使うな」という事を言ってきたわけですから、
これは本来的には、私は大手メディアは「なんだ！」ということで戦わなければいけない。
ーー：そうですよね、どこも沈黙でしょ？
沈黙だと思いますね。
ーー：批判している所が無いですよね。
わたし総務委員会の放送を見ていて、ビックリしました。
これはもう、「このまま放置したら大変なことになる」と思ってですね。
そうなんですよ。
放置、だから特定の人達を、好ましくないという事を言って、発表の場を与えない。
で、多分これ、非常に問題なのは
その時に野党の先生方もいるわけですよ。
ーー：そう！やとうが沈黙している。
ね、普通だったら「ちょっと待て」と、
これはね、言論を守る、
「民主主義の根幹である自由な言論というものを封鎖するような問題」ではないかと。
それを、国会という場所まで使って圧力をかけるというのは、これは大変なことであると。
騒がなきゃいけないのにね、野党の議員も何にもしゃべってないような雰囲気なんですよね。
ーー：すごく静か。
ーー：静かですよねぇ。
ーー：永田町ボケしてるんでしょうかね？
ーー：と言うか、タイミングが先生、計られているんです。あれは完ぺきな陰謀です。
というのは、ＮＨＫの予算編成権というのが政府与党にあって、
あの時期ちょうどＮＨＫの会長を呼んで予算編成をしていたんですね。
ーー：そうそう、予算の編成でしょ。
ーー：そうです。その時に聞かせたんです。
「孫崎さんを使い続けると予算を減らすよ」っていう、間接的な。
恫喝ですよ、あれ。
だから今言われたのは非常に重要であって、
大変重要な事ですよね。
というのは単なる質疑のところではなくて、
ＮＨＫの予算を審議するという場所で、もしも使ったらマイナスになるかもしれないというね、
そういうところですから、場所も非常に重要な局面でやっているんですよね。
ーー：予算圧力ですね。
ーー；これが大西さんですね、総務委員会での質問ですね。
ーー；今日で７分間Ｙｏｕｔｕｂｅに２本上がっていて、いま
「よくやった大西」っていのと、
「孫崎先生頑張れ」っていうのと二つのＹｏｕｔｕｂｅが、ネットで今週戦いをやってて、
削除になったり荒れたりすごい状況になって、国会答弁がネットでは話題になっているんですけど、
大手マスコミというのは一切これは語られていないですね。
ーー：「よくやった大西」というのもあるんですね？
ーー：あるんです。完全に二つの映像が上がっているんです。
とりあえず私の説明はここで、
あとは皆さんとお話しをしながら言ったらどうでしょう。２３：５３
http://youtu.be/9iY8MWl75Us?t=23m53s
ーーつづく。
では、こちらも文字起こし↓
自民党 大西英男 ２０１３年３月２１日
自民党 大西議員：
自民党新人の大西英男でございます。
山口泰明（やまぐち たいめい）先生始め、多く諸先輩のご配慮によりまして、
質問する機会をお与えていただきましてありがとうございます。
まず私はNHK報道のですね、政治的中立性についてお尋ねをしたいと思います。
実は先日、早朝の会議に急ぐためにですね車で移動しておりましたら、
うちの家内から、「お父さん大変よ 、今テレビでTPPはとんでもないという事をやってるわよ」
という事で連絡がありました。
私はですね、すぐ家内に「録画を録っておけよ」と言って帰りましてから深夜見ましたら、
まぁとんでもないんですね。
これはNHKじゃなありませんよ。
テレビ朝日、8時からの「モーニングバード」なんですね。
丁度、安倍晋三総理がTPP参加を表明した直後の放送でございました。
そこでですね、孫崎亨という評論家ですね、これ外務省出身ですけれども、
この人が「TPPというのはもう交渉の余地はない。決まってるんだ。今からでは手遅れだ」
あるいは「これアメリカの国家利益に奉仕する枠組みであって、日本はアメリカの植民地化してしまう」
こういう事をですね、メインコメンテーターとして滔々とやっているんですね。
それで私は孫崎亨氏の今日までの政治的な発言について調べてみました。
とんでもないんですねぇ。
これは自らのツイッターや、あるいはですねテレビ報道でも言っておりますが、
「尖閣は中国の領土だ。竹島は韓国の領土だ」こういったことをですね主張しているんですね。
で、これは相当前からでございます。
そして、更に調べていくと、
なんとなんとNHKに何回か出演しているんですね。
例えば、平成24年9月の「NEWS WEB 24 尖閣や竹島に日本はどう対応する」というこの大事な問題に、
孫崎享さんがメインコメンティターとして出席をして、自説を言っているんですね、
少しあれですかね、トーンダウンしたかも知れません。
その後、なんと今年のですね、平成25年1月「NHKスペシャル 2013世界とどう向き合うか」というですね、
世界に向けて日本の公共放送であるNHKが基本的な姿勢を示さんとする
その番組にもコメンテーターとして出ているんです。
複数の人たちが出て、違った意見をいう事を妨げるものではありません。
しかし、NHKの番組において主たる評論家としてですね、
一方的に自己の、我々にとりましては正確を欠いている。
正しい認識とは思えないような主張をですね、延々と続けて行く。
こういう事が許されていいのかどうか。
私はNHKのこうした機会にですね、率直に見解を伺いたいと思います。
ＮＨＫ松本会長：
お答え申し上げます。
ただ今、話が具体的に出ましたた領土問題でございますが、
NHKは日本政府の公式見解を踏まえましてニュース・番組を制作いたしておりまして、
例えばニュースの原稿でも、尖閣諸島や竹島に触れる場合には、
「沖縄県の尖閣諸島、島根県の竹島」という形で、
日本の領土であることを明確に表現するということでやっております。
また、この領土問題は国家の主権に関わる重要な問題でありますので、
今後ともニュース番組できちっと伝えてまいりたいとおもいます。
NHKは放送法によりまして、政治的公平というものを求められております。
一方で意見が対立する問題については、
できる限り多くの角度から論点を明らかにすると、こういうことも求められているところでございます。
えー、出演者についてでございますが、
色々な論点を紹介する、そして判断の材料を提供するために依頼をするという事でございますが、
報道機関として放送法の求める公平・公正・不偏不党、
こういう原点を踏まえて考えてまいりたいというふうに思います。
自民党 大西議員：
会長からお答えがありましたけれどもですね、
NHKは日本の公共放送ですから、その公共放送においてですね、
あのー、こうした
「尖閣は日本の領土ではない」という事を発言して、評論家活動を行っている人間がですね、
活動しているという事は、これはやはり諸外国に対してですね、
「日本の世論は揺らいでいるのではないか」という事をね、思わせかねない状況があります。
会長がおっしゃるように、
言論の自由です。不偏不党、そういったことをですね、守っていかなければいけないですけれども、
この人だけをテレビ出演させて、一方的な意見の表明をなさせたという事は事実であるわけでございまして、
これらについては十分注意をしていただきたいと思います。
この孫崎亨さんのこうした一連の評論活動を受けてですね、
朝鮮日報は「孫崎さんの本を読みなさい。日本人は頭を冷やしなさい」
あるいは中国もですね、そうした報道をしているんですよ。
これは明らかに国益に反することです。
これについては、
ぜひ、しっかりとした対応をですね今後ともお願い申し上げたいと思います。
わたくしは別にですね、ＮＨＫは嫌いじゃないんですよ。
私は大体テレビを見る７割はＮＨＫですかねぇ。
そして大河ドラマ大好きですねぇ。
今の「八重の桜」それこそですね、いま東北の人達が、あの大震災で、えー、立ち上がろうとしている。
そうすると、歴史の中にですね、あのー、あの会津の悲劇、それを乗り越えて
ー（略）ー
これは、政党を批判する訳じゃありませんけれど、あれですね、えー、
ちょうど「坂の上の雲」が放送されていた時代ですねぇ。
ー（略）ー
我々は海外に行けば頼りになるのはＮＨＫの衛星放送ですよ。
これからも国際放送も大いにご努力いただいて、
ＮＨＫがですね、国民の公共放送として、
さらにしっかりとした信頼を勝ち得るように心からお願いを申しあげましてわたくしの質問を終わります。
ありがとうございました。
ーーー
これは脅し以外の何ものでもないじゃないですか！！
しかし、すごい発言ですね、この叔父さん。
こんな人が国会議員だなんて・・・レベルが低すぎる
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「そもそも総研」動画など続きを読む
孫崎享さん
元外務省の情報局長、防衛大学の教授をされていました孫崎享さんのご自宅で
直接インタビューをさせていただきます。
テーマはＴＰＰの参加問題と、
衆議院議員の総務委員会で自民党の大西英男（６６）さんという１年生議員がですね、
孫崎批判をしたということに対して
「やはりそれは言論風圧じゃないか」というふうに我々は見ていますので、
それに対して孫崎さんに、インタビュー＆トークで今日は１時間ぐらい語って頂くということで、
よろしくお願いします。
それでは簡単なこの間の経緯をですね。
「そもそも総研」
孫崎享：
一番大事なのがスタートが「そもそも総研」。
テレビ朝日でＴＰＰの話をしたんですね。
このＴＰＰの話をした時には、いろんな論点がありますけれども、
大きな論点はまず第一に
安倍首相は「日本がＴＰＰの交渉に入って自分たちの言い分をしっかり受け入れさせる」
というような事を言っておいでになるわけですよね。
このポイントは、
「実はＴＰＰの交渉状況を見るとまずあり得ない」という事を申したんですね。
それの一番の大きな根拠は二つ三つありまして、
一つは日本と同じように後発で入っていった国、
メキシコとカナダは「入る時に条件をつけられている」と。
そしてこの条件は、
「今まで決まっている事に対してはこれを無条件で受け入れること」という事を言われている訳ですね。
もうひとつのポイントは、このＴＰＰの交渉自体はもうほとんど終わっていまして、
今年の７月にもう一回大きな会合があって９月にはシャンシャンシャンということで、
１０月１１月に首脳レベルで正式に発足という事になっていますから、
交渉自体は基本的にほとんどのものが終わっているという状況であると。
ですから、終わっているというような状況の中で、後から入って行った国が、
「何も新しい交渉は出来ない」という条件を付せられているといえば、
もう日本が言っているセリフ、特に安倍首相が言っている
「日本が自分たちの言い分をしっかりやるんだ」と、
「あとは交渉力で頑張れるんだ」というのは、これは間違っているというポイントを言ったんです。
それからもうひとつ。
ではこの「ＴＰＰに入った時にどういう危険性があるか？」というところでは、
ＴＰＰに入った時に一番の、
ま、ＴＰＰというのはよく農業だという事が言われるんですけれども、
農業だけじゃなくて、分野はいろんな交渉のアイテムがありますけれども、
全部で２０以上の分野がある。
全ての、日本の経済活動の全てのものが影響される、そういうふうな状況で
一番危惧されるのがＩＳＤ条項と呼ばれているわけです。
これ、英語でＩＳＤ条項と言われると、何かさっぱり分からないようなんですが、
Ｉは投資家
Ｓは国家
Ｄは、ま、紛争ですね。
だから、投資家が国家を訴えられる制度ということなんです。
どういう時に投資家が訴えられるかというと、
投資家は日本とか、そういう市場に投資をいたします。
その投資をする時に一定の投資の期待値というものを持つわけですね、
「日本にお金を投資すればこれ位のものが期待できるであろう」と。
ところがその国の法律、制度によってその投資が十分に獲得できない時には、
その国の法律を訴えられるという制度なんですね。
ということは基本的に国家の主権が無くなるという条項だと。
だからこれは、本当に一番の心配は、
ＩＳＤ条項を含むＴＰＰに入るという事は、日本の国家主権というものが大きく侵害される。
という事を言ったわけです。
で、いままでＴＰＰの反対という事は、いろんな方がいろんな事をおっしゃっているんですけれども、
中心は農業関係なんですよね。
だけど農業じゃないんだと、
実はもっと深刻な問題があるんだという事を、大手メディアで解説したのは今まであんまりなかった。
それをテレビ朝日のそもそも総研が１０分間ぐらいにまとめた。
だからこれを見ていた人達はですね、相当深刻な影響を与えたんですね。
それで、ま、大西さんの所に繋がるんですけれども、
これは面白いのは、大西さんの、
大西英明、東京都第１６区選出の議員なんです。
江戸川区ですよね、１６区っていうのは。
これで、最初はやはりＴＰＰの話しが重要になっているのは、
一番初めに何故取り上げたか？って言うと、
「奥さんから電話があった」と。
「そもそも総研を見ていたら、お父さん、大変な事をいま孫崎っていう人間が言ってますよ」と、
ということなんですね。
それで、私はこの大西議員という人に対して、非常に疑問を、
ま、若干私も調べたんですけれども、疑問を持っているのはですね、
「ＴＰＰ反対派」なんですよ。
で、もしも、この人が賛成派であったならね、
ＴＰＰを賛成しようとしているのに、反対の人間がなんかいちゃもんをつけていると、
これはけしからん。だからこれを調べなきゃいけないという、こういうんですよね。
ところがＴＰＰの反対を言って、それで選挙に訴えた人間ですから、
もしもＴＰＰにこういうふうな問題点がある、こういう危険性があると思ったら、
彼は選挙民に対しての責任でいくとね、
首相であるとか、外務大臣を呼んで
「総理あなたは何の問題もない、交渉が出来るという事を言っているけれども、
こういうような、メキシコ・カナダへの条件を見ると、交渉できないんじゃないの？」
と、聞かなきゃいけないのに、
全く逆に、その危険性を言った人間に対して「これはおかしい」という事を言っているということですね。
それで先程、「これはヤラセじゃないか」というような、
「誰かの指示じゃないか」というのがありましたけれども、
多分、その可能性が非常に強いんですよね。
これは、冒頭彼が一番最初に言ったのは、
「私は今日初めての質問です」と。
「みなさん、この機会を与えていただいてありがとうございます」と、
で、１０分もらっている訳ですよね、彼の時間はね。
それに私の批判を一番最初から５分やっている訳ですよ。
一番最初にね、最初の出だしの諮問ですから、
彼にとってはこの委員会がデビュー、大変に重要なもの。
それだったら自分の一番勉強をしている、
その委員会に入っているのは、なにか自分でやりたい事があるから入っている訳でね、
総務委員会ですよね、
なんだかその主張があるにもかかわらず、
私ごときを攻撃するのに初めの５分。
１０分のうち５分をそれに使うというのは全くおかしい話。
ーー：ＮＨＫの人がきているわけね、
それでこれはＮＨＫの会長がおいでになっていた時、ということですよね。
それで会長（ＮＨＫ）に対して、ひとつはＴＰＰの問題で独善的だという事を言った。
それからもうひとつ、彼が私に対して攻撃をしているのは、
「尖閣諸島を中国領と言っている。そして竹島を韓国領と言っている」
こういう人間を出すのはおかしいと、こう言っているんですよね。
こんなものはあり得ない。
私自身は、日本が固有の領土であると言っている問題については、
これまでの歴史的な経緯を見るとなかなか難しい事がありますよという主張はしているけれども、
中国の領土であるとかね、韓国の領土であるから、
日本の主義主張は全くないんだというような言い方をしていることはない。
ところがこれが非常に面白いのはですね、
大西さんは、私がツイッターで攻撃しているその日に早速反論、
反論というか弁護を書いているんですよね。
弁護を書いていて、私とかにいろんな事を書いているんですけれども、
「私の本をちゃんと読んでいる」と。
こう書いているんですが、「ホントかいな？」と、
「ホントかいな？」っていうのはですね、
その紹介の本の一つはね、「日本外交現場からの証言」というのがあるんです。
これは１９９３年位に出た本なんですけれども、一応絶版になっているんですよね。
絶版になっているから、この本を入手しようとするとアマゾンぐらいでしか入手できない。
で、アマゾンで探すと、少なくても７００円位の本が２０００円しているわけですよね。
場合によってはコレクトアイテムという事で１００００円以上してるんです。
というようなものを、そんなもの買うわけがない。
私だって買いたくはないですね。
一般の普通の本を７００円の本を２０００円出して、ということですから、
読んでいる筈が、多分「ない」と思われるんですよね。
というようなことで、彼は「私の本を読んでいる」とこう言っているんだけれども、
私の本を読んでいれば主義主張がしっかり分かっていて、
そういう、尖閣諸島を中国領土だと言ったり、それから竹島を韓国領土だと言ったり、
そういうのを出す根拠が全くないというのが分かるはず
だからここでもですね、日本のいまの非常に危険なことは、
人に簡単なラベルを貼るんですよね。
このラベルを貼ってその人の人格を破壊する。
これはウォルフレンが人物破壊という本の中に書いている。
ーー：小沢さんに対して。
小沢さんに。
で、ちょっと脱線しますと、私は最近ウォルフレンの話をして、角川さんと一緒になったんですよね。
そしたら、このウォルフレンの人物破壊というのは非常に興味深い本なんですけど、
新聞社、大手新聞社が広告を出すのを断ったんですよね。
で、いい加減な出版社だったらいいけれども、角川さんですよね。
角川さんが出す本の、名前出してもいいんだったら、
ま、言いましょうね、せっかく来て下さったんだから。
朝日新聞。
ーー：あ、朝日が、拒否した
「朝日が拒否した」と角川さんがおっしゃっているんですよね。
だから実はね、そこ、そこまで行っているんですよ、日本の言論統制というのは
ーー：すごいですね、それは
で、ウォルフレンの事について
「ウォルフレンの本はおかしい」というような事を言う、そういうのじゃなくて、
出版する宣伝までも受け入れない。
ついでに朝日新聞ということで言えば、
私の「戦後史の正体」という本については、「これは陰謀論だ」という、ひどい書評を出したんですけどね。
ま、若干ついでに申しますと、私はあの、
今日は何をしゃべってもいいという事で、
ーー：そうです！タブーなしです。
「戦後史の正体」というのは非常に、このいきさつ顛末というのは非常におもしろくて、
「戦後史の正体」があった時に、長い間大手新聞は全く書評を出さなかったんですね。
これは、私も当然出る筈がないと思っていた。
ところが、かなり売れ始めましてからね、
やっぱり、放っておく訳に行かなかったと思うんで、
もう、ベストセラー近く売れましたから、放っておくわけに行かないということで
朝日新聞が取り上げたんですよね。
その書評が非常に雑な書評だったんですよ。
というのは、「陰謀論」ということで言うのは簡単で、それはいいんですけれども、
全て、「日本の政治家がやられている全てが検察がやっつけた」とこう書いてある。
これは事実と反するんですね、
私の本にはそんなことは書いていない。
ということで、
「事実に基づかない誹謗中傷をするのはおかしい」と、
「朝日新聞は私に謝るべきだ」というのをツイッターで書いたんですね。
ツイッターで書いたんだけれども、そんなものに力があるとは到底思っていない。
「ただ、言ってはみたものの」っていう程度で言ったんですよ。
ところが何が起こったか？というと、
電話がジャンジャン朝日新聞にかかったようなんですよね。
ーー：抗議電話が
抗議電話が。
この抗議電話が朝日新聞の想像以上だったんですね。
ーー：いいですねぇ
それで多分、
かからない人たちも沢山出てきたと言われているぐらいに大変な勢いで抗議があったんですよね。
ということで、それから３～４日後、朝日新聞が来て、
「孫崎さんのご意見をお伺いしたい」ということになって、
最終的には「１０行第一バラグラフ全部を削除する」と、になったんですよ。
ーー：ほぉ～。陰謀論というのは、
ええ、「陰謀論がある」というところを削除したんです。
だからそうすると、冒頭の１０行削除するっていう事は、もう、書評として成り立ってないですよね。
という事を、朝日がせざるを得なかった。
ということはね、今日おいでになるわけですけれども、普通の人の力というのは、
ーー：すごいですよ
すごくなってきたんですよね。
そのすごくなってきたというのは、今まではその力というのがなかなか結集しにくかったんだけども、
いろいろなメディアが出てきたもんだから、
このいろんなメディアでもって、なにかがあると力が集結するんです。
そういうような事になったんじゃないかと思うんですよね。
ーー：「新聞購読をやめますよ」とかね、そういう殺し文句を言う訳ですよ。
なるほど。
ーー：そうすると一番効くわけですよね。
なるほど、なるほど。
ーー：「世論がマスコミと戦って謝らせた」という事ですよね。
そういうこと！
そうそうそう！
ーー：すごい事ですね、それは。
すごい事なんですよ、そうなんです。
そうなんです、ええ。
だから、私はなにもしていないんですよ。
私はただ、ツイートしただけで。
それをね、皆さんがリツイートしてくれたと。
それでリツイートした人が自分で出来るアクションを取ってくれた。一つは電話ですよね。
それがやっぱり無視できないという、そういう事があったんですけど。
それでま、大西さんのところに戻りますと、
そういうようなことで、私への全く正当ではないレッテルを貼って、
そしてこういうような人をＮＨＫが出すのはおかしいということを
衆議院の総務委員会で言ったわけですよね。
ーー：ＮＨＫの会長がいる前でですよね。
そうです。
ＮＨＫの会長はこれに答弁をしております。
ＮＨＫの会長も私の事を「ひどい人とは思っておりません」みたいな
そういう好意的な発言は特になくてですね、ｗｗま、当然のこと何ですけれども。
「出演者についてはいろいろな論点を紹介する判断の材料を提供するために依頼するということで、
報道機関として放送法のもとめる公平・公正・不偏不党という原点を踏まえ考えてまいりたいと思います」
と、ま、考えられること、ＮＨＫには使われないと。
ーー：ＮＨＫは不偏不党とはだれも思ってないｗ
だからこの“事件”はですね、非常に、
ーー：やっぱり“事件”ですよね。
ええ。
非常に重要な所が、今おっしゃった様に、
ＮＨＫの内部自体で必ずしも不偏不党の報道を出来ない
公平な報道が出来なくて、
そこの、ＮＨＫの人間が言えなくなるような、そういうような事態が今起こってきている訳ですよね。
だからそういう意味で、ＮＨＫ自体が比較的いろいろな角度の主張を取り上げて、
右側もある左のものもある。
原発を推進するものもある、原発を中止しなければいけないという説明もある。
いろんな形の主張を一応出す。
そして国民の判断に供するという、そういう報道姿勢を取っているんだったら問題ないんだけど、
「今、それが無い」と思われている所にこれが出てきているわけですよね。
だからそれだけに、そういうような圧力というのがちょっと、表には見えない訳ですよね。
たとえば原発の番組を最近作ったということで、
記者がＮＨＫから離れて行ったという事がありましたけれども、
ーー：堀潤さん。
ええ。
このなかでですね、どういう、
ーー：辞めさせられたんですよね。
ああ、なるほど。
でも、どういう形で辞めさせられたかまでは正確にはわかりませんよね。
だけど今回のは、明確に国会という場所で「使うな」という事を言ってきたわけですから、
これは本来的には、私は大手メディアは「なんだ！」ということで戦わなければいけない。
ーー：そうですよね、どこも沈黙でしょ？
沈黙だと思いますね。
ーー：批判している所が無いですよね。
わたし総務委員会の放送を見ていて、ビックリしました。
これはもう、「このまま放置したら大変なことになる」と思ってですね。
そうなんですよ。
放置、だから特定の人達を、好ましくないという事を言って、発表の場を与えない。
で、多分これ、非常に問題なのは
その時に野党の先生方もいるわけですよ。
ーー：そう！やとうが沈黙している。
ね、普通だったら「ちょっと待て」と、
これはね、言論を守る、
「民主主義の根幹である自由な言論というものを封鎖するような問題」ではないかと。
それを、国会という場所まで使って圧力をかけるというのは、これは大変なことであると。
騒がなきゃいけないのにね、野党の議員も何にもしゃべってないような雰囲気なんですよね。
ーー：すごく静か。
ーー：静かですよねぇ。
ーー：永田町ボケしてるんでしょうかね？
ーー：と言うか、タイミングが先生、計られているんです。あれは完ぺきな陰謀です。
というのは、ＮＨＫの予算編成権というのが政府与党にあって、
あの時期ちょうどＮＨＫの会長を呼んで予算編成をしていたんですね。
ーー：そうそう、予算の編成でしょ。
ーー：そうです。その時に聞かせたんです。
「孫崎さんを使い続けると予算を減らすよ」っていう、間接的な。
恫喝ですよ、あれ。
だから今言われたのは非常に重要であって、
大変重要な事ですよね。
というのは単なる質疑のところではなくて、
ＮＨＫの予算を審議するという場所で、もしも使ったらマイナスになるかもしれないというね、
そういうところですから、場所も非常に重要な局面でやっているんですよね。
ーー：予算圧力ですね。
ーー；これが大西さんですね、総務委員会での質問ですね。
ーー；今日で７分間Ｙｏｕｔｕｂｅに２本上がっていて、いま
「よくやった大西」っていのと、
「孫崎先生頑張れ」っていうのと二つのＹｏｕｔｕｂｅが、ネットで今週戦いをやってて、
削除になったり荒れたりすごい状況になって、国会答弁がネットでは話題になっているんですけど、
大手マスコミというのは一切これは語られていないですね。
ーー：「よくやった大西」というのもあるんですね？
ーー：あるんです。完全に二つの映像が上がっているんです。
とりあえず私の説明はここで、
あとは皆さんとお話しをしながら言ったらどうでしょう。２３：５３
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ーーつづく。
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自民党 大西英男 ２０１３年３月２１日
自民党 大西議員：
自民党新人の大西英男でございます。
山口泰明（やまぐち たいめい）先生始め、多く諸先輩のご配慮によりまして、
質問する機会をお与えていただきましてありがとうございます。
まず私はNHK報道のですね、政治的中立性についてお尋ねをしたいと思います。
実は先日、早朝の会議に急ぐためにですね車で移動しておりましたら、
うちの家内から、「お父さん大変よ 、今テレビでTPPはとんでもないという事をやってるわよ」
という事で連絡がありました。
私はですね、すぐ家内に「録画を録っておけよ」と言って帰りましてから深夜見ましたら、
まぁとんでもないんですね。
これはNHKじゃなありませんよ。
テレビ朝日、8時からの「モーニングバード」なんですね。
丁度、安倍晋三総理がTPP参加を表明した直後の放送でございました。
そこでですね、孫崎亨という評論家ですね、これ外務省出身ですけれども、
この人が「TPPというのはもう交渉の余地はない。決まってるんだ。今からでは手遅れだ」
あるいは「これアメリカの国家利益に奉仕する枠組みであって、日本はアメリカの植民地化してしまう」
こういう事をですね、メインコメンテーターとして滔々とやっているんですね。
それで私は孫崎亨氏の今日までの政治的な発言について調べてみました。
とんでもないんですねぇ。
これは自らのツイッターや、あるいはですねテレビ報道でも言っておりますが、
「尖閣は中国の領土だ。竹島は韓国の領土だ」こういったことをですね主張しているんですね。
で、これは相当前からでございます。
そして、更に調べていくと、
なんとなんとNHKに何回か出演しているんですね。
例えば、平成24年9月の「NEWS WEB 24 尖閣や竹島に日本はどう対応する」というこの大事な問題に、
孫崎享さんがメインコメンティターとして出席をして、自説を言っているんですね、
少しあれですかね、トーンダウンしたかも知れません。
その後、なんと今年のですね、平成25年1月「NHKスペシャル 2013世界とどう向き合うか」というですね、
世界に向けて日本の公共放送であるNHKが基本的な姿勢を示さんとする
その番組にもコメンテーターとして出ているんです。
複数の人たちが出て、違った意見をいう事を妨げるものではありません。
しかし、NHKの番組において主たる評論家としてですね、
一方的に自己の、我々にとりましては正確を欠いている。
正しい認識とは思えないような主張をですね、延々と続けて行く。
こういう事が許されていいのかどうか。
私はNHKのこうした機会にですね、率直に見解を伺いたいと思います。
ＮＨＫ松本会長：
お答え申し上げます。
ただ今、話が具体的に出ましたた領土問題でございますが、
NHKは日本政府の公式見解を踏まえましてニュース・番組を制作いたしておりまして、
例えばニュースの原稿でも、尖閣諸島や竹島に触れる場合には、
「沖縄県の尖閣諸島、島根県の竹島」という形で、
日本の領土であることを明確に表現するということでやっております。
また、この領土問題は国家の主権に関わる重要な問題でありますので、
今後ともニュース番組できちっと伝えてまいりたいとおもいます。
NHKは放送法によりまして、政治的公平というものを求められております。
一方で意見が対立する問題については、
できる限り多くの角度から論点を明らかにすると、こういうことも求められているところでございます。
えー、出演者についてでございますが、
色々な論点を紹介する、そして判断の材料を提供するために依頼をするという事でございますが、
報道機関として放送法の求める公平・公正・不偏不党、
こういう原点を踏まえて考えてまいりたいというふうに思います。
自民党 大西議員：
会長からお答えがありましたけれどもですね、
NHKは日本の公共放送ですから、その公共放送においてですね、
あのー、こうした
「尖閣は日本の領土ではない」という事を発言して、評論家活動を行っている人間がですね、
活動しているという事は、これはやはり諸外国に対してですね、
「日本の世論は揺らいでいるのではないか」という事をね、思わせかねない状況があります。
会長がおっしゃるように、
言論の自由です。不偏不党、そういったことをですね、守っていかなければいけないですけれども、
この人だけをテレビ出演させて、一方的な意見の表明をなさせたという事は事実であるわけでございまして、
これらについては十分注意をしていただきたいと思います。
この孫崎亨さんのこうした一連の評論活動を受けてですね、
朝鮮日報は「孫崎さんの本を読みなさい。日本人は頭を冷やしなさい」
あるいは中国もですね、そうした報道をしているんですよ。
これは明らかに国益に反することです。
これについては、
ぜひ、しっかりとした対応をですね今後ともお願い申し上げたいと思います。
わたくしは別にですね、ＮＨＫは嫌いじゃないんですよ。
私は大体テレビを見る７割はＮＨＫですかねぇ。
そして大河ドラマ大好きですねぇ。
今の「八重の桜」それこそですね、いま東北の人達が、あの大震災で、えー、立ち上がろうとしている。
そうすると、歴史の中にですね、あのー、あの会津の悲劇、それを乗り越えて
ー（略）ー
これは、政党を批判する訳じゃありませんけれど、あれですね、えー、
ちょうど「坂の上の雲」が放送されていた時代ですねぇ。
ー（略）ー
我々は海外に行けば頼りになるのはＮＨＫの衛星放送ですよ。
これからも国際放送も大いにご努力いただいて、
ＮＨＫがですね、国民の公共放送として、
さらにしっかりとした信頼を勝ち得るように心からお願いを申しあげましてわたくしの質問を終わります。
ありがとうございました。
ーーー
これは脅し以外の何ものでもないじゃないですか！！
しかし、すごい発言ですね、この叔父さん。
こんな人が国会議員だなんて・・・レベルが低すぎる
続きを読むに
「そもそも総研」動画など続きを読むこれちょっと、
見なくても良いけど、見て欲しい。
衆議院予算委員3/7
細野剛志：
３月１１日のあの水素爆発は忘れられません。
夕方でした。
そしてあの水素爆発の後ですね、１０ｋｍ避難をしていただいた。
１０ｋｍが上限だったんです。
しかし１０ｋｍで収まらなかった。・・・・
細野剛志、甘利明に「あなたがちゃんとやらなかったからだ！」と責任追及。
どっちもどっちのなすりつけ合いです。
バカらしいので書き出さないけど、
へへぇ～～って・・・
これが国会、
さすが憲法違反の上に成り立っているだけある！！
そういう事で「たくさん被爆をしていただいた」事になっちゃったんですね…
それは…甘利のせいだったのか
甘利明の言い訳もすごい！！！
総理大臣になった当初は、大変演説が得意な方だと、マスコミが褒めていた野田さんです。
現在日本の総理大臣です。
２０１２年１１月１日の野田総理の国会での答弁は、
今最も注目されている大切なことに関して述べていました。
答弁の内容は
・福島第一原子力発電所の収束
・福島第一原子力発電所の廃炉手順
・福島第一原子力発電所４号機からの燃料棒の取り出し
・福島第一原子力発電所４号機の頑強制
・万が一プールが壊れた場合に備えてコンクリートポンプ車配備
・万が一の時は自衛隊への派遣要請を行う
・福島県民健康調査は県が主体となって行うもの。国は財政面と技術面を支援
・原発事故による資産価値の補償は東京電力が賠償する
・指定廃棄物最終処分場候補地に関して地域の皆様の理解を求める
・２０３０年代原発ゼロに関して
・エネルギー需給の仕組みについて
今回は、ただ言葉を書き出すだけではなく答弁ウォッチもしました。
人の心に訴えかけ、人々を引き付ける答弁とは？
日本代表者の答弁ですので、大変勉強になると思います。
では学びましょう！正しい答弁の仕方”総理大臣のお手本”です。
２０１２年１１月１日 国会 野田総理大臣答弁
追加的な放出量などもモニタリングをし、
総合的に冷温停止状態が継続している事を確認しており、
温度が低下した状態が確実に維持されております。
また、廃炉に向けたプロセスについては、
政府東京電力、中長期的対策会議に置いて、国内外の英知を活用した研究開発の実施も含め、
しっかり管理していくこととしています。
さらに東京電力福島第一原子力発電所の安全確保については、
まさに政府から独立した機関として、先般発足した原子力規制委員会に於いて、専門的な知見に基づき、
中立公正な立場から、確認がなされていくものと承知をしております。
次に、４号機使用済み燃料プールについてのお尋ねがございました。
東京電力福島第一原子力発電所の廃炉に向けた中長期ロードマップでは、
昨年１２月の策定時点から２年後の平成２５年末を目標に、
４号機からの使用済み燃料の取り出しに着手し、
その後２年程度で燃料を取り出す作業を完了すると言っています。
具体的には１５３３体の燃料について、
通常の燃料取り出しペースをも・・とに、
通常時よりも低い作業効率や、取り扱い設備の点検に要する期間等も考慮して、
２年程度で取り出しが可能と考えられております。
４号機の原子炉建屋、使用済み燃料プールの健全性については、
東日本大震災と同程度の震度６強の地震に対しても、
充分な耐震性があることが確認をされています。
（↑誰が確認したのだ！東電がそう言っているだけだろうがΣ(♛益♛)）
さらに、使用済み燃料底部には 鋼製の支柱を設置し、
コンクリートで固めるなどの補強工事をすでに実施しています
（↑高濃度に汚染されたところでの工事は信頼性が無いと心ある有識者は指摘していますが？）
また万が一建屋が損傷して、プール水が漏えいした場合にも対応できるよう、
代替注水手段として、コンクリートポンプ車を配備するなど、
多層的な対応が講じられています。
（↑一瞬で人が即死するほどの使用済み燃料が１５００本もむき出しになった場合、
どなたがポンプ車を動かすのでしょうか？）
次に東京電力福島第一原子力発電所の事故収束についてのお尋ねがございました。
ふくしま東京、あッ、東京電力福島第一原発の廃炉に向けた取り組みについては、
中長期ロードマップにしたがって政府と東京電力が一体となって、取り組んでいます。
また、廃炉に向けた取り組みはこれまで経験のない困難をともなうことかわ
こたことこと・・こ、と・・・・から、
↑パチンとホッペを叩き苦笑いしながら一瞬だけ左横を見る（誰を見たの？）
すみません。
国が、主導的な役割を果たし、内外の英知を結集して進めてまいります。シー・・
今後とも、中長期、ロードマップに沿って、
発電所の安全維持に万全を期しながら、廃炉に至るまで、全力を挙げて、
取り組む、所存で、あります。
（↑まだ正面を見ません。）
尚、東京電力福島第一原子力発電所における自衛隊の災害派遣は
昨年１２月の終結をしていますが、
万が一の場合には（チラッっと左横見る）再派遣の要請を行う事が出来ます。
次に健康調査の実施自治体及び子どもの被災者支援法の基本方針についてのお尋ねがありました。
今般の東京電力福島第一原子力発電所の事故に関わる住民の方々の健康管理調査は、
政府としても大変重要であると認識をしております。
福島県民の健康管理については、
県知事から、「県が主体となって中長期的に実施するべきものである」との
お考えが示されたことをふまえ、
県が健康管理を自治事務として行い、
国は健康管理調査が円滑に行われるよう、財政的技術的な支援を行うという
役割分担の下で、国としての責任を果たすべく取り組んでいるところであります。
政府としては、子ども被災者支援法に基づく基本方針については、
真に必要、支援を必要とされる方に適切な支援が行われる事となるよう積極的に検討してまいります。
次に、資産価値の補償に関するご質問を頂きました。
今回の原発事故による避難を余儀なくされた方々の土地や建物については、
原子力損害賠償法に基づき、東京電力が、その価値の損失または減少として、
バン、賠償することとしています。
（↓ここで初めて一瞬顔をあげました。ホントに一瞬。）
その具体的な賠償基準については、
被害を受けた自治体及び住民の方々の意見をふまえた国の考え方に基づき、
東京電力が今年７月（１月？）に作成したところであり、すみやかに賠償を行っていくこととしています。
また、被害者の方々の中には、
帰還して生活再建を希望する方や、または移住を選択する方など様々な立場の方が存在することを踏まえ、
それぞれの選択に資するよう、賠償金の一括払いを可能としました。
政府としては引き続き原子力損害賠償支援機構の枠組みなどを活用しつつ、
東京電力による迅速かつ、適切な賠償に万全を期してまいります。
次に、指定廃棄物最終処分場候補地に関するご質問がございました。
栃木県の呼び茨城県の最終処分場候補地の選定手順に関しては、
県のご意見を伺い、県内の全市町村を対象とした公開の説明会で説明し、
その手順に従って候補地を選定し、県及び関係市に提示いたしました。
候補地の提示はご理解を頂くためのスタートラインと考えており、
今後は地域の皆様に対して、選定手順やその結果、施設の安全性について
しっかりとご説明を行いご理解を求めてまいります。
次に、電力自・由・化と原発ゼロに関するご質問がございました。
原発に依存しない社会の実現に向けて、これまでの政策を大きく転換し、
２０３０年代に原発稼働ゼロを可能とするよう、
あらゆる政策資金を投入するとした核心的エネルギー環境戦略を踏まえて、
今後のエネルギー政策を遂行してまいります。
その中で、国民に開かれた電力供給体制の実現に向けて、
エネルギー需給の仕組みを抜本的に転換するべく、
こおり（小売）全面自由化による地域独占の撤廃や発送電の分離による
電力、システム、改革を断行してまいります。
最後の質問については関係大臣から答弁をさせます。
（↑超一瞬！チラ見の瞬間）
６分４０秒間。
正面に目を向けたというより、正面をチラ見したのは２回のみ。
ただひたすら原稿のみを見つめていらっしゃいました。
最後の最後まで、退場するその時も
大切そうに原稿を見つめ、いとおしそうに抱きかかえていらっしゃいました。
一刻も早くこの大事な大事な原稿を読み上げて、
一秒でも早くこの場から去りたいような
そんな答弁でした。
総理大臣の指と目はひたすら原稿の文字を追い、
すらすら読めるところだけは超早口で、何の説得力も与えない、しかも
心が全くこもっていないただの棒読みの答弁でした。
「読むだけなんだから、つっかえるなよ！」と、思わず怒鳴りたくなってしまった私です。
これなら小学生の方が、もっとうまく、相手に言葉が通じるように読めるんじゃないかと
そう思ったほどです。
誰が書いた原稿ʅ（◔౪◔）ʃだぁ～？
このような方が日本の代表である総理大臣だなんて…
４号機に行ってはみたけど５分で帰ったんですよね、ものすごい装備で。
顔もむくみまくりで・・・・一瞬見えた目は死んだ魚のように力なく、
この方お体はお元気？
非常に重要な事柄に対しての答弁をしていますが。
内容的には、新聞各紙に書かれているような一般的なことのみのように思えました。
新しい内容としては、
「万が一の場合、自衛隊に要請する」っていうところぐらいでしょうか？
万が一があるのに、収束宣言は撤回しないんですね。
一日でも早く事実を認め、男らしく日本の責任者らしく、
「収束宣言は誤りでした」と、
自分のホッペを叩いて謝ってほしいです。
現在日本の総理大臣です。
２０１２年１１月１日の野田総理の国会での答弁は、
今最も注目されている大切なことに関して述べていました。
答弁の内容は
・福島第一原子力発電所の収束
・福島第一原子力発電所の廃炉手順
・福島第一原子力発電所４号機からの燃料棒の取り出し
・福島第一原子力発電所４号機の頑強制
・万が一プールが壊れた場合に備えてコンクリートポンプ車配備
・万が一の時は自衛隊への派遣要請を行う
・福島県民健康調査は県が主体となって行うもの。国は財政面と技術面を支援
・原発事故による資産価値の補償は東京電力が賠償する
・指定廃棄物最終処分場候補地に関して地域の皆様の理解を求める
・２０３０年代原発ゼロに関して
・エネルギー需給の仕組みについて
今回は、ただ言葉を書き出すだけではなく答弁ウォッチもしました。
人の心に訴えかけ、人々を引き付ける答弁とは？
日本代表者の答弁ですので、大変勉強になると思います。
では学びましょう！正しい答弁の仕方”総理大臣のお手本”です。
２０１２年１１月１日 国会 野田総理大臣答弁
追加的な放出量などもモニタリングをし、
総合的に冷温停止状態が継続している事を確認しており、
温度が低下した状態が確実に維持されております。
また、廃炉に向けたプロセスについては、
政府東京電力、中長期的対策会議に置いて、国内外の英知を活用した研究開発の実施も含め、
しっかり管理していくこととしています。
さらに東京電力福島第一原子力発電所の安全確保については、
まさに政府から独立した機関として、先般発足した原子力規制委員会に於いて、専門的な知見に基づき、
中立公正な立場から、確認がなされていくものと承知をしております。
次に、４号機使用済み燃料プールについてのお尋ねがございました。
東京電力福島第一原子力発電所の廃炉に向けた中長期ロードマップでは、
昨年１２月の策定時点から２年後の平成２５年末を目標に、
４号機からの使用済み燃料の取り出しに着手し、
その後２年程度で燃料を取り出す作業を完了すると言っています。
具体的には１５３３体の燃料について、
通常の燃料取り出しペースをも・・とに、
通常時よりも低い作業効率や、取り扱い設備の点検に要する期間等も考慮して、
２年程度で取り出しが可能と考えられております。
４号機の原子炉建屋、使用済み燃料プールの健全性については、
東日本大震災と同程度の震度６強の地震に対しても、
充分な耐震性があることが確認をされています。
（↑誰が確認したのだ！東電がそう言っているだけだろうがΣ(♛益♛)）
さらに、使用済み燃料底部には 鋼製の支柱を設置し、
コンクリートで固めるなどの補強工事をすでに実施しています
（↑高濃度に汚染されたところでの工事は信頼性が無いと心ある有識者は指摘していますが？）
また万が一建屋が損傷して、プール水が漏えいした場合にも対応できるよう、
代替注水手段として、コンクリートポンプ車を配備するなど、
多層的な対応が講じられています。
（↑一瞬で人が即死するほどの使用済み燃料が１５００本もむき出しになった場合、
どなたがポンプ車を動かすのでしょうか？）
次に東京電力福島第一原子力発電所の事故収束についてのお尋ねがございました。
ふくしま東京、あッ、東京電力福島第一原発の廃炉に向けた取り組みについては、
中長期ロードマップにしたがって政府と東京電力が一体となって、取り組んでいます。
また、廃炉に向けた取り組みはこれまで経験のない困難をともなうことかわ
こたことこと・・こ、と・・・・から、
↑パチンとホッペを叩き苦笑いしながら一瞬だけ左横を見る（誰を見たの？）
すみません。
国が、主導的な役割を果たし、内外の英知を結集して進めてまいります。シー・・
今後とも、中長期、ロードマップに沿って、
発電所の安全維持に万全を期しながら、廃炉に至るまで、全力を挙げて、
取り組む、所存で、あります。
（↑まだ正面を見ません。）
尚、東京電力福島第一原子力発電所における自衛隊の災害派遣は
昨年１２月の終結をしていますが、
万が一の場合には（チラッっと左横見る）再派遣の要請を行う事が出来ます。
次に健康調査の実施自治体及び子どもの被災者支援法の基本方針についてのお尋ねがありました。
今般の東京電力福島第一原子力発電所の事故に関わる住民の方々の健康管理調査は、
政府としても大変重要であると認識をしております。
福島県民の健康管理については、
県知事から、「県が主体となって中長期的に実施するべきものである」との
お考えが示されたことをふまえ、
県が健康管理を自治事務として行い、
国は健康管理調査が円滑に行われるよう、財政的技術的な支援を行うという
役割分担の下で、国としての責任を果たすべく取り組んでいるところであります。
政府としては、子ども被災者支援法に基づく基本方針については、
真に必要、支援を必要とされる方に適切な支援が行われる事となるよう積極的に検討してまいります。
次に、資産価値の補償に関するご質問を頂きました。
今回の原発事故による避難を余儀なくされた方々の土地や建物については、
原子力損害賠償法に基づき、東京電力が、その価値の損失または減少として、
バン、賠償することとしています。
（↓ここで初めて一瞬顔をあげました。ホントに一瞬。）
その具体的な賠償基準については、
被害を受けた自治体及び住民の方々の意見をふまえた国の考え方に基づき、
東京電力が今年７月（１月？）に作成したところであり、すみやかに賠償を行っていくこととしています。
また、被害者の方々の中には、
帰還して生活再建を希望する方や、または移住を選択する方など様々な立場の方が存在することを踏まえ、
それぞれの選択に資するよう、賠償金の一括払いを可能としました。
政府としては引き続き原子力損害賠償支援機構の枠組みなどを活用しつつ、
東京電力による迅速かつ、適切な賠償に万全を期してまいります。
次に、指定廃棄物最終処分場候補地に関するご質問がございました。
栃木県の呼び茨城県の最終処分場候補地の選定手順に関しては、
県のご意見を伺い、県内の全市町村を対象とした公開の説明会で説明し、
その手順に従って候補地を選定し、県及び関係市に提示いたしました。
候補地の提示はご理解を頂くためのスタートラインと考えており、
今後は地域の皆様に対して、選定手順やその結果、施設の安全性について
しっかりとご説明を行いご理解を求めてまいります。
次に、電力自・由・化と原発ゼロに関するご質問がございました。
原発に依存しない社会の実現に向けて、これまでの政策を大きく転換し、
２０３０年代に原発稼働ゼロを可能とするよう、
あらゆる政策資金を投入するとした核心的エネルギー環境戦略を踏まえて、
今後のエネルギー政策を遂行してまいります。
その中で、国民に開かれた電力供給体制の実現に向けて、
エネルギー需給の仕組みを抜本的に転換するべく、
こおり（小売）全面自由化による地域独占の撤廃や発送電の分離による
電力、システム、改革を断行してまいります。
最後の質問については関係大臣から答弁をさせます。
（↑超一瞬！チラ見の瞬間）
６分４０秒間。
正面に目を向けたというより、正面をチラ見したのは２回のみ。
ただひたすら原稿のみを見つめていらっしゃいました。
最後の最後まで、退場するその時も
大切そうに原稿を見つめ、いとおしそうに抱きかかえていらっしゃいました。
一刻も早くこの大事な大事な原稿を読み上げて、
一秒でも早くこの場から去りたいような
そんな答弁でした。
総理大臣の指と目はひたすら原稿の文字を追い、
すらすら読めるところだけは超早口で、何の説得力も与えない、しかも
心が全くこもっていないただの棒読みの答弁でした。
「読むだけなんだから、つっかえるなよ！」と、思わず怒鳴りたくなってしまった私です。
これなら小学生の方が、もっとうまく、相手に言葉が通じるように読めるんじゃないかと
そう思ったほどです。
誰が書いた原稿ʅ（◔౪◔）ʃだぁ～？
このような方が日本の代表である総理大臣だなんて…
４号機に行ってはみたけど５分で帰ったんですよね、ものすごい装備で。
顔もむくみまくりで・・・・一瞬見えた目は死んだ魚のように力なく、
この方お体はお元気？
非常に重要な事柄に対しての答弁をしていますが。
内容的には、新聞各紙に書かれているような一般的なことのみのように思えました。
新しい内容としては、
「万が一の場合、自衛隊に要請する」っていうところぐらいでしょうか？
万が一があるのに、収束宣言は撤回しないんですね。
一日でも早く事実を認め、男らしく日本の責任者らしく、
「収束宣言は誤りでした」と、
自分のホッペを叩いて謝ってほしいです。
06.11
Mon
国会事故調“官邸の過剰介入が支障に”
ＮＨＫ 6月9日 21時22分
国会の原発事故調査委員会は９日に行った論点整理で、
東京電力福島第一原子力発電所の事故について、
「総理大臣官邸が過剰な介入をしたのではないかと考えている」と指摘し、
当時の政権幹部が必要以上に関与したことで事故対応に支障を来した可能性があるという見解を示しました。
国会の原発事故調査委員会は、今月にも提出する報告書の取りまとめに向けて、
９日、公開で委員会を開き、これまでの調査を踏まえた論点整理を行いました。
この中で、報告書の取りまとめに当たっている野村修也主査は、
「総理大臣官邸と発電所が直接やり取りするという、本来、法律が予定していないと思われる情報伝達が行われ、
発電所に対して情報入手のために頻繁に電話が入るという事態が起こったことに対し、
問題意識を持っている」と指摘しました。
そのうえで、
「場違いで初歩的な質問もなされるなどしたため、
発電所で現場対応に当たる者が余分な労力を割かれる結果になったと考えている。
今回の事故の対応においては、官邸が過剰な介入をしたのではないかと考えている」と述べ、
当時の政権幹部が必要以上に関与したことで事故対応に支障を来した可能性があるという見解を示しました。
また、菅前総理大臣ら当時の政権幹部が、
東京電力側から作業員全員の撤退を打診されたという認識を示していることについて、
「今回の事故で、東京電力が全員撤退を決定した形跡は見受けられないという結論だ。
菅前総理大臣が東京電力の全員撤退を阻止した、という事実関係を理解することはできないというのが
委員会の認識だ」と述べ、菅前総理大臣らの認識を否定しました。
さらに、事故発生後の政府の情報発信について、
「緊急事態にあたって、事故現場で事態の確認ができないとして、
確実な情報のみを発信するという平時の対応をし続けたことが、
被災住民の避難にも甚大な混乱を引き起こしたのではないか」と指摘しました。
そして、今後の課題について、
「官邸を含めた危機管理体制の抜本的な再構築が必要ではないか。
特に初動の重要性から、事故発生時に直ちに対応できる危機管理体制作りが求められているのではないか」
と述べました。
委員会では、こうした内容を盛り込んだ報告書を今月中にもまとめ、衆・参両院の議長に提出することにしています。
ーーーー
０３：４３
横山委員からアンケート調査の報告
横山禎徳（社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・マネジメント・プログラム企画・推進責任者）
このアンケートは１０６００人から回答を頂いています
回収率は５０％。
そのうち８０００人強から自由回答の記述を頂きました。
さらに４３０人から裏面別紙も添付して回答を頂きました。
下記の書類に沿って説明↓
東京電力福島原子力発電所事故によって
避難を行った住民に対するアンケート調査 報告書
１９：４０
黒川：
このアンケートの回収率は極めて高く我々もこのアンケートの結果を真摯に受け止めてきました
アンケート結果は国会議員の皆様にも必ず届けて今後の立法の議論等に役立てていただきたいと考えております。
これについては以上のご報告、また委員会としてはそのような決心でございます。
次に第二回の論点整理に移ります。
第二回の論点整理を始める前に、
私から論点整理の趣旨についてご絶命させていただきます。
皆様もご承知のとおり当委員会は
委員長及び委員の任命の日からおおむね６カ月後をめどに
報告書を量議員の議長に提出しなければならないことになっております
これを求めまして、我々も委員会が求める期限内に報告書を提出できるよう、
現在委員会を開催している傍ら、委員。事務局、調査員が一丸となって
文字どおり昼夜を問わず報告書作成にまい進しております。
報告書の取りまとめに当たっては、
我々委員長及び委員以外にも参与や調査員にも参加かしてもらう必要があるため、
委員会の会議とは開催しれおらず、
報告書作成のための作業部会のような形で
会合を断続的に開催している訳でございますが、
ま、当委員会は出来るだけの透明性を重視いたしまして、これまでも委員会活動を行ってまいりましたので、
報告書を仮定する議論でも、出来る限り公開していくのが望ましいと考えているところでございます。
色々な制限もありますが、このような考え方の下、
特に皆様方のご関心が高階と思われる部分について、論点整理とはいえ、
出来るだけ我々の考え方を明らかにするばく、
本日第二回の論点整理を行うものであります。
それでは論点整理に入りたいと思います。
委員の皆様にはお手元にお配りしております資料をご覧参照下さい。
傍聴のみなさんには本日の議論を受けて修正したバージョンを
本日以降に出来るだけ委員会のホームページにアップロードいたします。
それでは野村委員からよろ聞くお願いいたします。
２２：３０～
野村修也委員
この論点整理は私どもが作成しております報告書の全ての内容をここで論ずるのではなく、
特に今回はこれまでの委員会における参考人聴取および
本日ご紹介いたしましたアンケート調査の結果により重要な論点として
この度第二回目として以下のように論点を整理したいと考えているところでございます。
したがいまして、本日ここにお示しします論点で今後の報告書が完結するというわけではございませんので、
その点ご了解いただければと思います。
それでは各論点につきまして一つずつ確認をしていきたいと思います。
野村委員下記の論点を読み上げる。
国会事故考査委員会ホームページより
国会事故調 第１９回委員会 資料２
平成24年6月9日
現時点での論点整理 （第二回）
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
1 論点整理の目的
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会（以下「国会事故調」という。）は、
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会法（以下「委員会法」という。）に基づき
報告書の作成を進めているところであるが、
これまでの委員会における参考人聴取及び本日ご紹介したアンケート調査結果などにより明らかになった
重要な論点について、この度、第二回目として、以下のとおりその概要を整理する。
なお、これまでの論点整理は、当該時点の論点を暫定的に示すものであり、
国会事故調の論点の全てを示すものではなく、また、国会事故調の結論を示すものではない。
国会事故調の最終的な調査結果については、一括して最終の報告書に反映される。
2 国会事故調による調査・提言にあたっての論点
論点1
今回の事故の対応においては、官邸が、オンサイト（発電所内）の事故対応に過剰な介入をしたのではないか。
・ 今回の事故にあたって、東京電力が、いわゆる「全員撤退」を決定した形跡は見受けられない
（平成24年6月8日の第18回委員会で提示した10人という人数は、
吉田所長が最悪の事態を想定した際に漠然と思い浮かべた仲間の人数にすぎず、
東京電力が残留する人数として検討・決定したものではない。）。
したがって、今回の事故処理にあたって、菅総理が東京電力の全員撤退を阻止したと理解することはできない。
・ 今回の事故にあたって、原子炉が厳しい状況に陥った後も、事故対応できたのは、
炉の状況を最もよく把握していた現場であった。
また、最後まで持ち場を離れない、現場職員・協力会社の使命感が、今回の事故対応の重要なポイントであった。
・ 官邸と発電所が直接やりとりをするという本来予定されていない情報伝達が行われ、
発電所に対し、官邸・政府の関係者から情報入手のための頻繁な電話が入ることになった。
また、時には場違いな初歩的質問がなされるなど、発電所で現場対応にあたる者が余分な労力を割く結果となった。
・ 今後考えておくべきことは、更に厳しいシビアアクシデントが起きた場合に
第一義的責任を負う事業者はどのように対処するのか、
官邸・政府は危機管理の仕組みとしてどのように国民の安全を守るのかということではないか。
論点2
官邸を含めた危機管理体制の抜本的な再構築が必要ではないか。
特に初動の重要性から、事故発生時に直ちに対応できる危機管理体制作りが求められているのではないか。
・ 原子力災害のうち特に過酷事故が発生した際には、
当該事故に対応すべき者が、判断に迷い、躊躇をしている余裕はないという厳しい現実がある。
今回の調査・検証を通じて、特に、事故に対する初動の重要性が明確になった。
・ 今回の事故においては、
原子力災害対策特別措置法に基づく10条通報及び15条報告を受けた官邸・政府は、
初動の数時間がその後の展開に大きな意味を持つことから、当該通報・報告の重要性を十分に認識し、
直ちに緊急時対応を行う体制へと移行する必要があった。
特に政府は、住民の安全を守るために今後起こりうる最悪の事態を予測し、
これを先取りした迅速な判断・対応をしなければならなかった。
・ 実際には、10条通報・15条報告の重要性や意味合いを十分に認識することはできず、
その結果、事故への初動に遅れが生じた。
このため、政府は、本来果たすべき役割を果たさず、
アンケート調査結果にみられるように、事故情報伝達の遅れ、避難指示の遅れを生じた。
論点3
原子力災害が発生した場合、すなわち緊急時、特にシビアアクシデントが発生した時には、
オンサイト（発電所内）については事業者が責任をもって対応することを原則とし、
オフサイト（発電所外）については政府等が責任をもって対応することを原則とするべきではないか。
また、今回の事故の教訓を踏まえ、政府は事故対応にあたり、指揮命令系統を一本化するべきではないか。
・ オンサイトは、急速に悪化・進展する原子炉の状況に対し、一刻を争うタイミングで、
しかも、停電となり真っ暗な状況や、放射線量が上昇するなど、極めて厳しい環境のなかで必死に対応していた。
こうしたなかで、官邸は、頻繁に介入を繰り返し指揮命令系統を混乱させた。
・ 東京電力本店は、本来、現場を支援すべき立場にあったにもかかわらず、
官邸からの頻繁な干渉を調整することなく、単なる官邸の指示の伝達役になった。
・ 官邸は、東京電力の社長から、
最悪の事態に備えて退避の可能性を伝える電話がかかってきていると認識していたにもかかわらず、
あえてその電話に出なかった。
本来であれば、官邸においてそのような事態に備えた検討が行われるべきであったが、
その責任を回避していたと考えられる。
・ オフサイトにおいては、政府による最初の避難指示が遅れ、福島県が先に指示を出さざるを得なかった。
論点4
原子力災害が発生した場合、すなわち緊急時には、
事態の進展を先取りした、迅速かつ的確なリスクコミュニケーションが不可欠ではないか。
緊急事態にあたって、事故現場での事態確認ができないとして、
確実な情報のみを発信するという平時の対応をし続けたことが、
被災住民の避難にも甚大な混乱と被害を引き起こしたのではないか。
・ 事故進展に伴う一刻も早い情報が必要なときに、官邸・政府の混乱により必要な情報発信が遅れたことが、
当委員会による住民アンケート調査結果で明らかになった。
・ 今回の事故にあたって、官邸・政府は確実に確認できた情報のみを発信することに終始した。
住民避難にあたっては、最悪事態の進展を先取りしつつ、
より住民保護の安全サイドに立った的確なリスクコミュニケーションを行うことが必要であったように思われる。
論点5
原子力災害における各事象が急速に進展する場合、初動の避難指示にあたっては
緊急時迅速放射能環境予測ネットワークシステム（SPEEDI）の活用は困難ではないか。
モニタリング手法の多様化と測定地点の多数化・分散化に努めるべきではないか。
政府の中ではSPEEDIの活用方法についての認識が共有化されておらず、
住民にもその機能が正しく伝えられていなかったのではないか。
・ SPEEDIは、確度の高い放出源情報と気象予測情報が得られることを前提とするシステムであり、
これらの情報が得られない場合には、SPPEDIを効果的に活用することは困難である。
・ 今回の事故では、緊急時対策支援システム（ERSS）による放出源情報が得られず、
事象の進展も急速であったため、SPEEDIによる予測計算は初動の避難指示に活用できないものであった。
・ このようなSPEEDIの限界は、関係各省庁にも共有されていたにもかかわらず、
確度の高い放出源情報や気象予測情報が得られない場合の活用方法について十分な検討が行われないまま、
これまで、SPEEDIの整備に100億円を超える予算が投入され続けてきた。
・ 事象が急速に進展する場合において、放射性物質の拡散状況の把握に最も効果的なのは、
モニタリング手法の多様化及び測定地点の多数化・分散化であるが、それらの対策は進められてこなかった。
・ 政府は、SPEEDIによる予測計算について正しく認識することなく、
原子力安全委員会が平成23年3月23日に公表した逆推定による計算図形が、
同日朝に得れた過去の再現情報であり、
予測情報ではないことを住民に十分説明しないまま開示し、政府の情報公表に対する住民の信頼を失墜させた。
論点6 全
体を通じての認識として、
これまで原子力の安全の議論はなされるが、住民の健康と安全確保という視点が欠けていたのではないか。
その結果、安全規制において、
深層防護の第4層にあたるシビアアクシデントの対応、
第5層にあたる防災の観点が欠落し、被害の拡大を招いたと考えられる。
リスクコミュニケーションにおいても混乱を防ぐという名のもとに情報発出側の責任を回避することに主眼が置かれ、
住民の健康と安全は顧みられなかった。
今後の組織、危機管理の制度設計においては、住民の健康と安全確保の視点を第一に考えるべきではないか。
また国民の命を守るという目的から見ても、発電所現場の作業員の安全を守りきることが重要ではないか。
3 まとめ
以上は、現時点で、これまでの委員会における参考人聴取等により明らかになった
重要な論点の概要を整理したものである。
国会事故調は、国会事故調が国会に設置された趣旨を踏まえ、
引き続き、事故原因の検証及び事故防止対策の検討に加え、
政策・制度の枠組みの問題、国会による行政の監視に関する機能の問題など、
事故原因の本質及び背景を含めた各問題点の検証を行い、委員会法上の責務を果たしていく。
以上
論点を読み上げた他委員からの意見はひとつもなかったため、
野村委員が論点を読み上げて委員会は終了。
ーーーー
まとめられると、このような内容になるのですね。
誰が嘘を言っているか、誰が誠実にこたえようとしていたか、
それぞれの調査を見ていれば私には何となくわかる。
黒川委員長が会見で「吉田所長と１時間ぐらい直接話すことができた」と言っていたが、↓
（国会事故調黒川委員長記者会見・東電清水元社長6/8（動画・内容書き出し））
その吉田所長の意見を大きく反映しているように感じる。
あの日、菅総理が介入しなかったならベントは行われずにもっと大きな爆発事故が起きたのではないだろうか？
事業者・現場に全てを任せるような報告書には問題があるように思んだけど・・・
このような報告書が作られるとしたら、次に事故が起きた時には政府からは何も口を出せなくなってしまうのでは？
政府には、情報発信の遅れと避難方法に関しては大きな問題があると思うが、
論点１～３に関しては何となく納得できない論点整理だ。
ＮＨＫ 6月9日 21時22分
国会の原発事故調査委員会は９日に行った論点整理で、
東京電力福島第一原子力発電所の事故について、
「総理大臣官邸が過剰な介入をしたのではないかと考えている」と指摘し、
当時の政権幹部が必要以上に関与したことで事故対応に支障を来した可能性があるという見解を示しました。
国会の原発事故調査委員会は、今月にも提出する報告書の取りまとめに向けて、
９日、公開で委員会を開き、これまでの調査を踏まえた論点整理を行いました。
この中で、報告書の取りまとめに当たっている野村修也主査は、
「総理大臣官邸と発電所が直接やり取りするという、本来、法律が予定していないと思われる情報伝達が行われ、
発電所に対して情報入手のために頻繁に電話が入るという事態が起こったことに対し、
問題意識を持っている」と指摘しました。
そのうえで、
「場違いで初歩的な質問もなされるなどしたため、
発電所で現場対応に当たる者が余分な労力を割かれる結果になったと考えている。
今回の事故の対応においては、官邸が過剰な介入をしたのではないかと考えている」と述べ、
当時の政権幹部が必要以上に関与したことで事故対応に支障を来した可能性があるという見解を示しました。
また、菅前総理大臣ら当時の政権幹部が、
東京電力側から作業員全員の撤退を打診されたという認識を示していることについて、
「今回の事故で、東京電力が全員撤退を決定した形跡は見受けられないという結論だ。
菅前総理大臣が東京電力の全員撤退を阻止した、という事実関係を理解することはできないというのが
委員会の認識だ」と述べ、菅前総理大臣らの認識を否定しました。
さらに、事故発生後の政府の情報発信について、
「緊急事態にあたって、事故現場で事態の確認ができないとして、
確実な情報のみを発信するという平時の対応をし続けたことが、
被災住民の避難にも甚大な混乱を引き起こしたのではないか」と指摘しました。
そして、今後の課題について、
「官邸を含めた危機管理体制の抜本的な再構築が必要ではないか。
特に初動の重要性から、事故発生時に直ちに対応できる危機管理体制作りが求められているのではないか」
と述べました。
委員会では、こうした内容を盛り込んだ報告書を今月中にもまとめ、衆・参両院の議長に提出することにしています。
ーーーー
０３：４３
横山委員からアンケート調査の報告
横山禎徳（社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・マネジメント・プログラム企画・推進責任者）
このアンケートは１０６００人から回答を頂いています
回収率は５０％。
そのうち８０００人強から自由回答の記述を頂きました。
さらに４３０人から裏面別紙も添付して回答を頂きました。
下記の書類に沿って説明↓
東京電力福島原子力発電所事故によって
避難を行った住民に対するアンケート調査 報告書
１９：４０
黒川：
このアンケートの回収率は極めて高く我々もこのアンケートの結果を真摯に受け止めてきました
アンケート結果は国会議員の皆様にも必ず届けて今後の立法の議論等に役立てていただきたいと考えております。
これについては以上のご報告、また委員会としてはそのような決心でございます。
次に第二回の論点整理に移ります。
第二回の論点整理を始める前に、
私から論点整理の趣旨についてご絶命させていただきます。
皆様もご承知のとおり当委員会は
委員長及び委員の任命の日からおおむね６カ月後をめどに
報告書を量議員の議長に提出しなければならないことになっております
これを求めまして、我々も委員会が求める期限内に報告書を提出できるよう、
現在委員会を開催している傍ら、委員。事務局、調査員が一丸となって
文字どおり昼夜を問わず報告書作成にまい進しております。
報告書の取りまとめに当たっては、
我々委員長及び委員以外にも参与や調査員にも参加かしてもらう必要があるため、
委員会の会議とは開催しれおらず、
報告書作成のための作業部会のような形で
会合を断続的に開催している訳でございますが、
ま、当委員会は出来るだけの透明性を重視いたしまして、これまでも委員会活動を行ってまいりましたので、
報告書を仮定する議論でも、出来る限り公開していくのが望ましいと考えているところでございます。
色々な制限もありますが、このような考え方の下、
特に皆様方のご関心が高階と思われる部分について、論点整理とはいえ、
出来るだけ我々の考え方を明らかにするばく、
本日第二回の論点整理を行うものであります。
それでは論点整理に入りたいと思います。
委員の皆様にはお手元にお配りしております資料をご覧参照下さい。
傍聴のみなさんには本日の議論を受けて修正したバージョンを
本日以降に出来るだけ委員会のホームページにアップロードいたします。
それでは野村委員からよろ聞くお願いいたします。
２２：３０～
野村修也委員
この論点整理は私どもが作成しております報告書の全ての内容をここで論ずるのではなく、
特に今回はこれまでの委員会における参考人聴取および
本日ご紹介いたしましたアンケート調査の結果により重要な論点として
この度第二回目として以下のように論点を整理したいと考えているところでございます。
したがいまして、本日ここにお示しします論点で今後の報告書が完結するというわけではございませんので、
その点ご了解いただければと思います。
それでは各論点につきまして一つずつ確認をしていきたいと思います。
野村委員下記の論点を読み上げる。
国会事故考査委員会ホームページより
国会事故調 第１９回委員会 資料２
平成24年6月9日
現時点での論点整理 （第二回）
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
1 論点整理の目的
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会（以下「国会事故調」という。）は、
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会法（以下「委員会法」という。）に基づき
報告書の作成を進めているところであるが、
これまでの委員会における参考人聴取及び本日ご紹介したアンケート調査結果などにより明らかになった
重要な論点について、この度、第二回目として、以下のとおりその概要を整理する。
なお、これまでの論点整理は、当該時点の論点を暫定的に示すものであり、
国会事故調の論点の全てを示すものではなく、また、国会事故調の結論を示すものではない。
国会事故調の最終的な調査結果については、一括して最終の報告書に反映される。
2 国会事故調による調査・提言にあたっての論点
論点1
今回の事故の対応においては、官邸が、オンサイト（発電所内）の事故対応に過剰な介入をしたのではないか。
・ 今回の事故にあたって、東京電力が、いわゆる「全員撤退」を決定した形跡は見受けられない
（平成24年6月8日の第18回委員会で提示した10人という人数は、
吉田所長が最悪の事態を想定した際に漠然と思い浮かべた仲間の人数にすぎず、
東京電力が残留する人数として検討・決定したものではない。）。
したがって、今回の事故処理にあたって、菅総理が東京電力の全員撤退を阻止したと理解することはできない。
・ 今回の事故にあたって、原子炉が厳しい状況に陥った後も、事故対応できたのは、
炉の状況を最もよく把握していた現場であった。
また、最後まで持ち場を離れない、現場職員・協力会社の使命感が、今回の事故対応の重要なポイントであった。
・ 官邸と発電所が直接やりとりをするという本来予定されていない情報伝達が行われ、
発電所に対し、官邸・政府の関係者から情報入手のための頻繁な電話が入ることになった。
また、時には場違いな初歩的質問がなされるなど、発電所で現場対応にあたる者が余分な労力を割く結果となった。
・ 今後考えておくべきことは、更に厳しいシビアアクシデントが起きた場合に
第一義的責任を負う事業者はどのように対処するのか、
官邸・政府は危機管理の仕組みとしてどのように国民の安全を守るのかということではないか。
論点2
官邸を含めた危機管理体制の抜本的な再構築が必要ではないか。
特に初動の重要性から、事故発生時に直ちに対応できる危機管理体制作りが求められているのではないか。
・ 原子力災害のうち特に過酷事故が発生した際には、
当該事故に対応すべき者が、判断に迷い、躊躇をしている余裕はないという厳しい現実がある。
今回の調査・検証を通じて、特に、事故に対する初動の重要性が明確になった。
・ 今回の事故においては、
原子力災害対策特別措置法に基づく10条通報及び15条報告を受けた官邸・政府は、
初動の数時間がその後の展開に大きな意味を持つことから、当該通報・報告の重要性を十分に認識し、
直ちに緊急時対応を行う体制へと移行する必要があった。
特に政府は、住民の安全を守るために今後起こりうる最悪の事態を予測し、
これを先取りした迅速な判断・対応をしなければならなかった。
・ 実際には、10条通報・15条報告の重要性や意味合いを十分に認識することはできず、
その結果、事故への初動に遅れが生じた。
このため、政府は、本来果たすべき役割を果たさず、
アンケート調査結果にみられるように、事故情報伝達の遅れ、避難指示の遅れを生じた。
論点3
原子力災害が発生した場合、すなわち緊急時、特にシビアアクシデントが発生した時には、
オンサイト（発電所内）については事業者が責任をもって対応することを原則とし、
オフサイト（発電所外）については政府等が責任をもって対応することを原則とするべきではないか。
また、今回の事故の教訓を踏まえ、政府は事故対応にあたり、指揮命令系統を一本化するべきではないか。
・ オンサイトは、急速に悪化・進展する原子炉の状況に対し、一刻を争うタイミングで、
しかも、停電となり真っ暗な状況や、放射線量が上昇するなど、極めて厳しい環境のなかで必死に対応していた。
こうしたなかで、官邸は、頻繁に介入を繰り返し指揮命令系統を混乱させた。
・ 東京電力本店は、本来、現場を支援すべき立場にあったにもかかわらず、
官邸からの頻繁な干渉を調整することなく、単なる官邸の指示の伝達役になった。
・ 官邸は、東京電力の社長から、
最悪の事態に備えて退避の可能性を伝える電話がかかってきていると認識していたにもかかわらず、
あえてその電話に出なかった。
本来であれば、官邸においてそのような事態に備えた検討が行われるべきであったが、
その責任を回避していたと考えられる。
・ オフサイトにおいては、政府による最初の避難指示が遅れ、福島県が先に指示を出さざるを得なかった。
論点4
原子力災害が発生した場合、すなわち緊急時には、
事態の進展を先取りした、迅速かつ的確なリスクコミュニケーションが不可欠ではないか。
緊急事態にあたって、事故現場での事態確認ができないとして、
確実な情報のみを発信するという平時の対応をし続けたことが、
被災住民の避難にも甚大な混乱と被害を引き起こしたのではないか。
・ 事故進展に伴う一刻も早い情報が必要なときに、官邸・政府の混乱により必要な情報発信が遅れたことが、
当委員会による住民アンケート調査結果で明らかになった。
・ 今回の事故にあたって、官邸・政府は確実に確認できた情報のみを発信することに終始した。
住民避難にあたっては、最悪事態の進展を先取りしつつ、
より住民保護の安全サイドに立った的確なリスクコミュニケーションを行うことが必要であったように思われる。
論点5
原子力災害における各事象が急速に進展する場合、初動の避難指示にあたっては
緊急時迅速放射能環境予測ネットワークシステム（SPEEDI）の活用は困難ではないか。
モニタリング手法の多様化と測定地点の多数化・分散化に努めるべきではないか。
政府の中ではSPEEDIの活用方法についての認識が共有化されておらず、
住民にもその機能が正しく伝えられていなかったのではないか。
・ SPEEDIは、確度の高い放出源情報と気象予測情報が得られることを前提とするシステムであり、
これらの情報が得られない場合には、SPPEDIを効果的に活用することは困難である。
・ 今回の事故では、緊急時対策支援システム（ERSS）による放出源情報が得られず、
事象の進展も急速であったため、SPEEDIによる予測計算は初動の避難指示に活用できないものであった。
・ このようなSPEEDIの限界は、関係各省庁にも共有されていたにもかかわらず、
確度の高い放出源情報や気象予測情報が得られない場合の活用方法について十分な検討が行われないまま、
これまで、SPEEDIの整備に100億円を超える予算が投入され続けてきた。
・ 事象が急速に進展する場合において、放射性物質の拡散状況の把握に最も効果的なのは、
モニタリング手法の多様化及び測定地点の多数化・分散化であるが、それらの対策は進められてこなかった。
・ 政府は、SPEEDIによる予測計算について正しく認識することなく、
原子力安全委員会が平成23年3月23日に公表した逆推定による計算図形が、
同日朝に得れた過去の再現情報であり、
予測情報ではないことを住民に十分説明しないまま開示し、政府の情報公表に対する住民の信頼を失墜させた。
論点6 全
体を通じての認識として、
これまで原子力の安全の議論はなされるが、住民の健康と安全確保という視点が欠けていたのではないか。
その結果、安全規制において、
深層防護の第4層にあたるシビアアクシデントの対応、
第5層にあたる防災の観点が欠落し、被害の拡大を招いたと考えられる。
リスクコミュニケーションにおいても混乱を防ぐという名のもとに情報発出側の責任を回避することに主眼が置かれ、
住民の健康と安全は顧みられなかった。
今後の組織、危機管理の制度設計においては、住民の健康と安全確保の視点を第一に考えるべきではないか。
また国民の命を守るという目的から見ても、発電所現場の作業員の安全を守りきることが重要ではないか。
3 まとめ
以上は、現時点で、これまでの委員会における参考人聴取等により明らかになった
重要な論点の概要を整理したものである。
国会事故調は、国会事故調が国会に設置された趣旨を踏まえ、
引き続き、事故原因の検証及び事故防止対策の検討に加え、
政策・制度の枠組みの問題、国会による行政の監視に関する機能の問題など、
事故原因の本質及び背景を含めた各問題点の検証を行い、委員会法上の責務を果たしていく。
以上
論点を読み上げた他委員からの意見はひとつもなかったため、
野村委員が論点を読み上げて委員会は終了。
ーーーー
まとめられると、このような内容になるのですね。
誰が嘘を言っているか、誰が誠実にこたえようとしていたか、
それぞれの調査を見ていれば私には何となくわかる。
黒川委員長が会見で「吉田所長と１時間ぐらい直接話すことができた」と言っていたが、↓
（国会事故調黒川委員長記者会見・東電清水元社長6/8（動画・内容書き出し））
その吉田所長の意見を大きく反映しているように感じる。
あの日、菅総理が介入しなかったならベントは行われずにもっと大きな爆発事故が起きたのではないだろうか？
事業者・現場に全てを任せるような報告書には問題があるように思んだけど・・・
このような報告書が作られるとしたら、次に事故が起きた時には政府からは何も口を出せなくなってしまうのでは？
政府には、情報発信の遅れと避難方法に関しては大きな問題があると思うが、
論点１～３に関しては何となく納得できない論点整理だ。
国会事故調、清水東電元社長の調査終了後の黒川委員長の記者会見。
（国会事故調 第18回委員会 6/8清水正孝（前 東電 取締役社長）動画のみ）
この日は午後６時野田総理が大飯原発再稼働の記者会見を行った日です。
報道ステーションの放送の中で
国会事故調査委員会 黒川委員長：
国会から委託された独立した調査の報告をしっかり見て。
なんで待たないでやるのかな？
世界のいわゆる先進国のあり方と全然違う方向に行っるんじゃないの？
国家の信頼のメルトダウンがまだ起こっている・・・
との内容が放送されました。
（野田総理「国民の生活守るため」 大飯原発”再稼働は必要”6/8報道ステーション（文字起こしのみ））
実際はどのような流れだったのか・・・
会見を書き出しました。
また、「国会がメルトダウン」の発言の際には黒川委員長は野田総理が会見をしたことは
まだ知らない時だと思います。
2012年06月08日 委員会後の記者会見
第18回 国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
参考人：清水正孝（前 東京電力株式会社 取締役社長）
黒川委員長より本日の委員会について東京電力の前社長である清水正孝氏を参考人招致しました
これについて総決所見を述べさせていただきまして、
そのあとマスコミの皆様からご質問を受けさせていただきたいと思います。
０１：５０
国会事故調 黒川清委員長：
本日は発災当時の東京電力の社長であった清水正孝さんにきていただきまして、参考人として聴取を行いました。
今日のポイント、皆さんいろんな事をお考えになったかと思いますが、
まとめてみると、いくつかの事になるかなと思います。
本日の委員会における参考人調書から、
事故発災直後のオンサイト対応における東京電力の意思決定に関して、以下の発言がありました。
清水社長は出張から帰った時、
官邸が東電に対してベントの対応に不信感を持っていることに気がついてなかったようであります。
また、全員撤退と総理に言われて、そのように考えていたのかと気づくなど、
官邸との間の認識のギャップを理解する事に欠けていたのではないかと思われます。
このような当初からの両者の認識の食い違い。
官邸と東電の間の相互の信頼がない中で生じた、コミニ二ケーションのミスといいますか、
これが今回の退避をめぐる両者の食い違いに発展したと考えられます。
この間、現場は一貫して炉の問題を解決するために、ま、懸命に取り組んでおり、
「撤退」という事を考えていなかったことは、
本日の証言に限らず、私どもの調査からも判明していると思います。
今回の例を見る限り、
暗礁的に奇癖な状況に置かれた原子炉に対応できたのは、
炉の状況をよく把握していた現場であり、
現場で最後まで持ち場を離れない使命感がカギだったと思われます。
また、海水注入の例に於いても、
現場及び技術的判断のできる人が意思決定をするべきであり、
官邸の意向を慮るということは避けるべきだったと考えます。
この問題は今後さらに厳しい状況に直面した時に、
事業者の在り方、あるいは原子力の専門家でない官邸の介入の是非について
重要な指標を与えていると考えます。
シビアアクシデントについて重要免震棟の存在について清水社長は
「あれがなければと思うとぞっとする」と言った発言がありました。
ただし今後は起きた時事象に対応するという事だけではなく、
さらに厳しい状況になるという前提で準備をしていくことが必要であるという事をさらに確認いたしました。
また、国民の命を守るという視点から見ても、
発電所の現場の作業員の安全を守りきることの重要性が明らかになったと思います。
ーーー質疑応答ーーー
（興味のあったところだけ書き出しｗ）
６：２７
フランスの記者
津波の被害対策についての質問
７：５０
朝日新聞
９：３９
フリー藤田
官邸の録画もないし議事録もないことについて
黒川：
まそれは政府の方針としてＡＢＣのＡ位じゃないですかね。本当に情けないと私は思いますし、
メモもありますし、そんな話はどんどんできるだけ整理するとか、
そういう事を想定していないんでしょうね。
だけどあれは単なる言い訳かもしれないし、それはやっぱし、
メディアがどれだけ国民と共有するかという事がすごく大事な問題だと思っています。
１１：０８
朝日新聞
最低１０人を残して撤退する想定があったことについて。
具体的だがどのようにして知ったのか
黒川：
実は私どもも吉田所長とインタビューする機会ができました。
１時間ちょっとでしたけれども、
だからそれに基づいて話をいろいろとしたんですけれども、
あはり現場の士気は高いと、上に行くほどダメになるというのは日本の社会の一般的な構造じゃないかなと思います。
１３：１９
月刊しんのファクター
吉田署長または吉田所長に準ずる人をこの場に呼ばないのか
黒川：
やればやる程どんどん知りたくなるというのは私どもも同じで
委員のみなさんもそこはかなりフラストレーションが起こっているが、
いつまでに何をするというのはひとつ大事なポイントですので、
このプロセスが続くようにするにはどれだけの国民や国会議員がそういう認識をもつかということが、
私は一番大事だと思っています。
１５：１９
外国人記者
清水社長が、
今回社外取締役に任命されるということは
菅総理が言ったようにいかに原子力ムラが強いかという証ではないでしょうか
黒川：
私たちはいろんな調査をしていますが、できるだけファクスを積んだ質問をしたいと思っているのですが、
それには時間がかかるということもありますが、
そういう意味では
今日清水さんの話を聞かれてみなさんがどういうジャッジをしたのかな？という事がすごく大事なことで、
分からない所がまだあるかもしれませんけれども、それには報告書では
私どもはなるべくバリュージャッジメントはしないようにしようと思っています。
１７：４６
ドイツメディア
清水氏は何度も何度も「正直に」と言って、そして「覚えてない」と言ったが、
宣誓のもとで証言していただけなかったことが残念です。
黒川：
ウソついているとかそういうことは許されるのか？と言う話だと思いますが、
日本にはそういうシステムがないんじゃないかと、
同じ質問を３回ぐらいされました、それは日本人じゃない人です。
私どもが「こういうのをやってよね」と国会議員に言われた時に
これは判断アンダーオースなんて言うのが日本にはあるのか？というのがわたしらの返事でした。
私どもは、この報告をみて国会議員がどう判断するのか、
それをメディアや国民がどう思っているのかで、
私どもがアクションするのではなくて国会の問題かなっていう話をその時もしたんですけどね。
誰に対して宣誓をするのかということになります。
１９：２９
共同通信
「記憶がよみがえらない」を連発された時に一回だけ委員長が野村委員の質問を遮って発言されましたが、
あの時どういう事をおっしゃりたかったのか？
黒川：
清水さん？
共同通信：
そうです。社長としてそういう態度でいいのかとおっしゃっているように思ったんですが。
黒川：
わたしはそう思って、ちょっと話したんですけど、
それはここに出た人が、「それはちょっと覚えてない」と言った人が結構多かったですよね。
だから私が最後に「そんなに記憶力が悪いのか」とコメントした人がいると思いますけど、
そういう事をみなさんがどう見ているかということですよね。
「宣誓」という訳に行かないので、そこが問題かなと思っています。
共同通信
責任逃れをしているというふうに映ったということですか？
黒川：
ま、それはマイジャッジメントだから、みなさんがどう思うかだな。
２１：４７
フリーランス かみで
最近の問題で、大飯原発がもう答えが出ているのかもしれませんけれども、
この問題はいろんな議論があって、国会事故調がきちんと結論を出してからやっぱり決めるべきだという、
ちょうど時期も重なっているんですけれども、どうもその前に出るような感じなんですが、
これについて改めてどう思われるかという、タイムリーな問題なので申し訳ありませんが。
黒川：
一つ大飯の話はどうするかは私の関知するところではないんですけれども、
今までのこの委員会の話を上で出しているところを見ればね
もちろんみなさんいろいろと調べているし、本も出していますから、
これ１年、１５カ月経っていますからね
それを見ると私ども委員会として言いたいことは、
みなさんが知っている部分でしか言いませんけれど、今のところはね
やっぱり世界の先進国の在り方と全然違う方向に行っているんじゃないの？という話と、
そういう事から言うと、日本の国家はいったいどういうプロセスで何をしているのかと、
国家の信頼の、やっぱりメルトダウンがまだ起こっているんじゃないの？というのが私の感じです。
みんなが見ている訳だから、
というところでこういう話しか、こういうのしか出ないのかなというところが、
私にはちょっと理解できないと。
しかもこれが国会だという話だと、それも前ちょっと出しましたけれど、
「分かってやってるんだな」という話ですから、
ま、国会が今度の規制庁をどうするんだという話も、
えー、「ま、しっかりやってよね」という話だし、
それは前から言っているように、是非、
国会から委託された独立した調査の報告をしっかり見て、なんで待たないでやるのかな？というのは
言った通りこのプロセスの理解が、ちょっと私には理解できないということです、
あれは行政府がやることですからね、わたしは立法府になるのでね
その辺では「国会議員は何考えてるのかな？」という事を言わせていただいたということです。
２５：０２
毎日新聞
黒川
東電側は常に退避という言葉を使っていて
退避という言葉と撤退という言葉なニュアンスが随分違うかなというのは個人的には思っていますけれども、
今日も退避という言葉で言っているんですね。
どこでそのミスコミニケーションが起こったのかなというところは、何とも言えないので
出来るだけ推論を少なくしようと思っていますけれどもそれにも限界があるとも思いますけどね。
毎日新聞
撤退じゃないと思う根拠は具体的になんですか？
黒川：
東電はやはり何人に聞いてもそうだし、他のところからもいろいろと聴取した結果では
最初から撤退という言葉は使っていないんですね。
それから吉田さんのインタビューでもそんな事を言ってなくて退避と言ったと退避、退避です。
退避。
っていうのは一時的に消防士だって火の燃え盛る中に行けなんていう訳ないじゃない。
一回退避して、待ってまた戻ろうと思っているわけだから、
そういう意味で退避というのを使っている、
普通に社内で使っているんだと私は思いましたね。
（※原発の場合は火事とは違って一回退避したら取り返しがつかなくなっちゃうんじゃないかとここで思う）
吉田さんも退避だと。
だからすぐにまた津波が来るといけないっていうんですぐにまた、
行ったり来たり繰り返しやっている訳だから、
そういうニュアンスで話をしていたんだと思いますけれど、現場では！。
それを確認するためにもう一回問い直すという事をやっていないというのがおかしいなと思うところがあります。
大事なことだから。
２８：１１
フリーランスしまだ
一回言ったらＯＫというのは一般の組織としてどう思いますか？
黒川
それがグッドクエスチョンなんですよね。
つまり自分が非常に責任のある立場にいて、そういう何かをしなくちゃいけない時にそういう避けるというのは
そういう時の考えがないという事なのか、
なんか、そういう癖があんまりないんじゃないですかね。と思いません？
だから現場はそうなんだけど、上に行くほど変になっちゃうねという話をしていますけど。
２９：０９
フリー木野
先ほどの大飯の再稼働なんですけれども、
先程なんか首相官邸でとりあえず再稼働するという、発表があったらしいんですが、
冒頭の総括の中で、今後その現場の作業員を守りきることが、
その周りの住民を含めて国民の命を守るということが重要だというお話しがあったんですが、
現状なにも結局変わらない中でですね、再稼働が決まったという事に関していうと、
じゃあ今の状況で現場の作業員を守りきることができるのかどうかというのはどのようにお考えでしょうか？
もう一点
先ほどの吉田所長のインタビューなんですけれども、
これは黒川委員長がちょ臆説お話しをお伺いしたんでしょうか？
黒川：
吉田さんとは直接話をする事が出来ました。
それから、ま、再稼働の話は私がコメントする立場ではないので、
みなさんが非難していただければ、評価していただければいいんで、
そのために前やりましたけれども、
保安院の深野さんですよね、
わざわざそのタイミングで呼んできたのはそういう意味です。
そのタイミングで呼ばれた保安院深野さんの調査は下記に書き出しました。↓
１．再稼働、原発の安全について深野保安院長を追及・事故調4/18（一部内容書き出し）
２．再稼働、原発の安全について深野保安院長を追及・事故調4/18（内容書き出し）
３．[再稼働]政治判断と保安院の姿勢・事故調4/18（動画・内容書き出し）
４．[再稼働]多重防護・事故調4/18（動画・内容書き出し）
5．田中三彦氏福島第一の地震の影響について深野保安院長を追及・事故調4/18（内容書き出し）
６．[再稼働]なぜ地震対策が３０項目に入っていない？
深野保安院長を追及・事故調4/18（動画・内容書き出し）
（国会事故調 第18回委員会 6/8清水正孝（前 東電 取締役社長）動画のみ）
この日は午後６時野田総理が大飯原発再稼働の記者会見を行った日です。
報道ステーションの放送の中で
国会事故調査委員会 黒川委員長：
国会から委託された独立した調査の報告をしっかり見て。
なんで待たないでやるのかな？
世界のいわゆる先進国のあり方と全然違う方向に行っるんじゃないの？
国家の信頼のメルトダウンがまだ起こっている・・・
との内容が放送されました。
（野田総理「国民の生活守るため」 大飯原発”再稼働は必要”6/8報道ステーション（文字起こしのみ））
実際はどのような流れだったのか・・・
会見を書き出しました。
また、「国会がメルトダウン」の発言の際には黒川委員長は野田総理が会見をしたことは
まだ知らない時だと思います。
2012年06月08日 委員会後の記者会見
第18回 国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
参考人：清水正孝（前 東京電力株式会社 取締役社長）
黒川委員長より本日の委員会について東京電力の前社長である清水正孝氏を参考人招致しました
これについて総決所見を述べさせていただきまして、
そのあとマスコミの皆様からご質問を受けさせていただきたいと思います。
０１：５０
国会事故調 黒川清委員長：
本日は発災当時の東京電力の社長であった清水正孝さんにきていただきまして、参考人として聴取を行いました。
今日のポイント、皆さんいろんな事をお考えになったかと思いますが、
まとめてみると、いくつかの事になるかなと思います。
本日の委員会における参考人調書から、
事故発災直後のオンサイト対応における東京電力の意思決定に関して、以下の発言がありました。
清水社長は出張から帰った時、
官邸が東電に対してベントの対応に不信感を持っていることに気がついてなかったようであります。
また、全員撤退と総理に言われて、そのように考えていたのかと気づくなど、
官邸との間の認識のギャップを理解する事に欠けていたのではないかと思われます。
このような当初からの両者の認識の食い違い。
官邸と東電の間の相互の信頼がない中で生じた、コミニ二ケーションのミスといいますか、
これが今回の退避をめぐる両者の食い違いに発展したと考えられます。
この間、現場は一貫して炉の問題を解決するために、ま、懸命に取り組んでおり、
「撤退」という事を考えていなかったことは、
本日の証言に限らず、私どもの調査からも判明していると思います。
今回の例を見る限り、
暗礁的に奇癖な状況に置かれた原子炉に対応できたのは、
炉の状況をよく把握していた現場であり、
現場で最後まで持ち場を離れない使命感がカギだったと思われます。
また、海水注入の例に於いても、
現場及び技術的判断のできる人が意思決定をするべきであり、
官邸の意向を慮るということは避けるべきだったと考えます。
この問題は今後さらに厳しい状況に直面した時に、
事業者の在り方、あるいは原子力の専門家でない官邸の介入の是非について
重要な指標を与えていると考えます。
シビアアクシデントについて重要免震棟の存在について清水社長は
「あれがなければと思うとぞっとする」と言った発言がありました。
ただし今後は起きた時事象に対応するという事だけではなく、
さらに厳しい状況になるという前提で準備をしていくことが必要であるという事をさらに確認いたしました。
また、国民の命を守るという視点から見ても、
発電所の現場の作業員の安全を守りきることの重要性が明らかになったと思います。
ーーー質疑応答ーーー
（興味のあったところだけ書き出しｗ）
６：２７
フランスの記者
津波の被害対策についての質問
７：５０
朝日新聞
９：３９
フリー藤田
官邸の録画もないし議事録もないことについて
黒川：
まそれは政府の方針としてＡＢＣのＡ位じゃないですかね。本当に情けないと私は思いますし、
メモもありますし、そんな話はどんどんできるだけ整理するとか、
そういう事を想定していないんでしょうね。
だけどあれは単なる言い訳かもしれないし、それはやっぱし、
メディアがどれだけ国民と共有するかという事がすごく大事な問題だと思っています。
１１：０８
朝日新聞
最低１０人を残して撤退する想定があったことについて。
具体的だがどのようにして知ったのか
黒川：
実は私どもも吉田所長とインタビューする機会ができました。
１時間ちょっとでしたけれども、
だからそれに基づいて話をいろいろとしたんですけれども、
あはり現場の士気は高いと、上に行くほどダメになるというのは日本の社会の一般的な構造じゃないかなと思います。
１３：１９
月刊しんのファクター
吉田署長または吉田所長に準ずる人をこの場に呼ばないのか
黒川：
やればやる程どんどん知りたくなるというのは私どもも同じで
委員のみなさんもそこはかなりフラストレーションが起こっているが、
いつまでに何をするというのはひとつ大事なポイントですので、
このプロセスが続くようにするにはどれだけの国民や国会議員がそういう認識をもつかということが、
私は一番大事だと思っています。
１５：１９
外国人記者
清水社長が、
今回社外取締役に任命されるということは
菅総理が言ったようにいかに原子力ムラが強いかという証ではないでしょうか
黒川：
私たちはいろんな調査をしていますが、できるだけファクスを積んだ質問をしたいと思っているのですが、
それには時間がかかるということもありますが、
そういう意味では
今日清水さんの話を聞かれてみなさんがどういうジャッジをしたのかな？という事がすごく大事なことで、
分からない所がまだあるかもしれませんけれども、それには報告書では
私どもはなるべくバリュージャッジメントはしないようにしようと思っています。
１７：４６
ドイツメディア
清水氏は何度も何度も「正直に」と言って、そして「覚えてない」と言ったが、
宣誓のもとで証言していただけなかったことが残念です。
黒川：
ウソついているとかそういうことは許されるのか？と言う話だと思いますが、
日本にはそういうシステムがないんじゃないかと、
同じ質問を３回ぐらいされました、それは日本人じゃない人です。
私どもが「こういうのをやってよね」と国会議員に言われた時に
これは判断アンダーオースなんて言うのが日本にはあるのか？というのがわたしらの返事でした。
私どもは、この報告をみて国会議員がどう判断するのか、
それをメディアや国民がどう思っているのかで、
私どもがアクションするのではなくて国会の問題かなっていう話をその時もしたんですけどね。
誰に対して宣誓をするのかということになります。
１９：２９
共同通信
「記憶がよみがえらない」を連発された時に一回だけ委員長が野村委員の質問を遮って発言されましたが、
あの時どういう事をおっしゃりたかったのか？
黒川：
清水さん？
共同通信：
そうです。社長としてそういう態度でいいのかとおっしゃっているように思ったんですが。
黒川：
わたしはそう思って、ちょっと話したんですけど、
それはここに出た人が、「それはちょっと覚えてない」と言った人が結構多かったですよね。
だから私が最後に「そんなに記憶力が悪いのか」とコメントした人がいると思いますけど、
そういう事をみなさんがどう見ているかということですよね。
「宣誓」という訳に行かないので、そこが問題かなと思っています。
共同通信
責任逃れをしているというふうに映ったということですか？
黒川：
ま、それはマイジャッジメントだから、みなさんがどう思うかだな。
２１：４７
フリーランス かみで
最近の問題で、大飯原発がもう答えが出ているのかもしれませんけれども、
この問題はいろんな議論があって、国会事故調がきちんと結論を出してからやっぱり決めるべきだという、
ちょうど時期も重なっているんですけれども、どうもその前に出るような感じなんですが、
これについて改めてどう思われるかという、タイムリーな問題なので申し訳ありませんが。
黒川：
一つ大飯の話はどうするかは私の関知するところではないんですけれども、
今までのこの委員会の話を上で出しているところを見ればね
もちろんみなさんいろいろと調べているし、本も出していますから、
これ１年、１５カ月経っていますからね
それを見ると私ども委員会として言いたいことは、
みなさんが知っている部分でしか言いませんけれど、今のところはね
やっぱり世界の先進国の在り方と全然違う方向に行っているんじゃないの？という話と、
そういう事から言うと、日本の国家はいったいどういうプロセスで何をしているのかと、
国家の信頼の、やっぱりメルトダウンがまだ起こっているんじゃないの？というのが私の感じです。
みんなが見ている訳だから、
というところでこういう話しか、こういうのしか出ないのかなというところが、
私にはちょっと理解できないと。
しかもこれが国会だという話だと、それも前ちょっと出しましたけれど、
「分かってやってるんだな」という話ですから、
ま、国会が今度の規制庁をどうするんだという話も、
えー、「ま、しっかりやってよね」という話だし、
それは前から言っているように、是非、
国会から委託された独立した調査の報告をしっかり見て、なんで待たないでやるのかな？というのは
言った通りこのプロセスの理解が、ちょっと私には理解できないということです、
あれは行政府がやることですからね、わたしは立法府になるのでね
その辺では「国会議員は何考えてるのかな？」という事を言わせていただいたということです。
２５：０２
毎日新聞
黒川
東電側は常に退避という言葉を使っていて
退避という言葉と撤退という言葉なニュアンスが随分違うかなというのは個人的には思っていますけれども、
今日も退避という言葉で言っているんですね。
どこでそのミスコミニケーションが起こったのかなというところは、何とも言えないので
出来るだけ推論を少なくしようと思っていますけれどもそれにも限界があるとも思いますけどね。
毎日新聞
撤退じゃないと思う根拠は具体的になんですか？
黒川：
東電はやはり何人に聞いてもそうだし、他のところからもいろいろと聴取した結果では
最初から撤退という言葉は使っていないんですね。
それから吉田さんのインタビューでもそんな事を言ってなくて退避と言ったと退避、退避です。
退避。
っていうのは一時的に消防士だって火の燃え盛る中に行けなんていう訳ないじゃない。
一回退避して、待ってまた戻ろうと思っているわけだから、
そういう意味で退避というのを使っている、
普通に社内で使っているんだと私は思いましたね。
（※原発の場合は火事とは違って一回退避したら取り返しがつかなくなっちゃうんじゃないかとここで思う）
吉田さんも退避だと。
だからすぐにまた津波が来るといけないっていうんですぐにまた、
行ったり来たり繰り返しやっている訳だから、
そういうニュアンスで話をしていたんだと思いますけれど、現場では！。
それを確認するためにもう一回問い直すという事をやっていないというのがおかしいなと思うところがあります。
大事なことだから。
２８：１１
フリーランスしまだ
一回言ったらＯＫというのは一般の組織としてどう思いますか？
黒川
それがグッドクエスチョンなんですよね。
つまり自分が非常に責任のある立場にいて、そういう何かをしなくちゃいけない時にそういう避けるというのは
そういう時の考えがないという事なのか、
なんか、そういう癖があんまりないんじゃないですかね。と思いません？
だから現場はそうなんだけど、上に行くほど変になっちゃうねという話をしていますけど。
２９：０９
フリー木野
先ほどの大飯の再稼働なんですけれども、
先程なんか首相官邸でとりあえず再稼働するという、発表があったらしいんですが、
冒頭の総括の中で、今後その現場の作業員を守りきることが、
その周りの住民を含めて国民の命を守るということが重要だというお話しがあったんですが、
現状なにも結局変わらない中でですね、再稼働が決まったという事に関していうと、
じゃあ今の状況で現場の作業員を守りきることができるのかどうかというのはどのようにお考えでしょうか？
もう一点
先ほどの吉田所長のインタビューなんですけれども、
これは黒川委員長がちょ臆説お話しをお伺いしたんでしょうか？
黒川：
吉田さんとは直接話をする事が出来ました。
それから、ま、再稼働の話は私がコメントする立場ではないので、
みなさんが非難していただければ、評価していただければいいんで、
そのために前やりましたけれども、
保安院の深野さんですよね、
わざわざそのタイミングで呼んできたのはそういう意味です。
そのタイミングで呼ばれた保安院深野さんの調査は下記に書き出しました。↓
１．再稼働、原発の安全について深野保安院長を追及・事故調4/18（一部内容書き出し）
２．再稼働、原発の安全について深野保安院長を追及・事故調4/18（内容書き出し）
３．[再稼働]政治判断と保安院の姿勢・事故調4/18（動画・内容書き出し）
４．[再稼働]多重防護・事故調4/18（動画・内容書き出し）
5．田中三彦氏福島第一の地震の影響について深野保安院長を追及・事故調4/18（内容書き出し）
６．[再稼働]なぜ地震対策が３０項目に入っていない？
深野保安院長を追及・事故調4/18（動画・内容書き出し）
06.08
Fri
「全面撤退と言った覚えがない」
「それは記憶にない」って言ってました
国会事故調 第18回委員会
参考人：清水正孝（前 東電 取締役社長）
２０１２年６月８日
2012年06月08日
第18回 国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
参考人：清水正孝（前 東京電力株式会社 取締役社長）
◆国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 委員長・委員
【委員長】
・黒川 清 医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長
【委員】
・石橋 克彦 理学博士、地震学者、神戸大学名誉教授
・大島 賢三 独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使
・崎山 比早子 医学博士、元放射線医学総合研究所主任研究官
・櫻井 正史 弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監
・田中 耕一 分析化学者、株式会社島津製作所フェロー
・田中 三彦 科学ジャーナリスト
・野村 修也 中央大学大学院法務研究科教授、弁護士
・蜂須賀 禮子 福島県大熊町商工会会長
・横山 禎徳 社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・ マネジメント・プログラム企画・推進責任者
とりあえず動画のみ。
それにしても、肘をついて答える清水さんって人って・・・
途中ちょっと見ただけなので保存。
ーーーー
国会事故調 小手先の総括はだめだ
東京新聞 2012年6月9日
これで国民が納得するだろうか。
国会の事故調査委員会が原発事故当時の東京電力社長、清水正孝氏を参考人聴取した。
自己弁護のような受け答えに終始し、事故の総括ができるのか大いに疑問だ。
清水氏の聴取で最大の焦点となったのは、原発事故直後に作業員を「全面撤退」させる意向があったかどうかだ。
「全面撤退」とは事故が手に負えなくなり、現場を放棄することだ。
それは制御できない原発を有する資格はないのではとの根源的問題に帰着する。
これまでの聴取では当時の菅直人首相や枝野幸男官房長官ら政権の中枢にいた人物は、
東電の全面撤退の意向を感じたと明確に答えた。
しかし、東電の勝俣恒久会長は「検討したこともない。一部の作業員を除いて避難する意味だった」と食い違っていた。
清水氏も「撤退という言葉は言っていない」と強弁し、
「全員を引き揚げる考えはなかった」と述べ、水掛け論に終わった。
なぜ、こんな不毛な事態になったのか。
清水氏は事故当時、官邸に対して不可解なほど何度も電話をかけたほか、
官房長官らに「何人の作業員を残す」といった具体的なことも一切伝えなかった。
そもそも原子力災害対策特別措置法では事業者から政府への連絡窓口は原子力安全・保安院と取り決めてある。
清水社長が直接、官邸に電話してくる事態であれば、全面撤退と受け取るのは自然である。
国会事故調は「東電幹部と官邸との相互の不信感が背景にあるのではないか」と断じた。
事故解明には、国と東電の危機管理のあり方とともに、実際に事故が起きた時の対応をつまびらかにする必要がある。
清水氏は肝心の政府とのやりとりについては
「記憶があいまい」とかわし、洗いざらいに明かそうとする姿勢が欠けていた。
今も被災地の十六万人が故郷を離れて暮らしている。
国も東電も責任のなすり付け合いばかりなのは背徳行為ではないか。
これで国会事故調は主だった政界、東電関係者の参考人聴取は終えた。
国政調査権という強い権限を持つ国会事故調に課せられた役割は大きいが、これまでは期待に応えたとはいえない。
事故から一年以上たった今も、事実が明らかになっていないのは異常である。
歴史的な大事故をどう総括し、教訓として何を生み出すのか。
今月中にまとめる報告書が、小手先の総括で済まされることは許されない。
「それは記憶にない」って言ってました
国会事故調 第18回委員会
参考人：清水正孝（前 東電 取締役社長）
２０１２年６月８日
2012年06月08日
第18回 国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
参考人：清水正孝（前 東京電力株式会社 取締役社長）
◆国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 委員長・委員
【委員長】
・黒川 清 医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長
【委員】
・石橋 克彦 理学博士、地震学者、神戸大学名誉教授
・大島 賢三 独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使
・崎山 比早子 医学博士、元放射線医学総合研究所主任研究官
・櫻井 正史 弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監
・田中 耕一 分析化学者、株式会社島津製作所フェロー
・田中 三彦 科学ジャーナリスト
・野村 修也 中央大学大学院法務研究科教授、弁護士
・蜂須賀 禮子 福島県大熊町商工会会長
・横山 禎徳 社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・ マネジメント・プログラム企画・推進責任者
とりあえず動画のみ。
それにしても、肘をついて答える清水さんって人って・・・
途中ちょっと見ただけなので保存。
ーーーー
国会事故調 小手先の総括はだめだ
東京新聞 2012年6月9日
これで国民が納得するだろうか。
国会の事故調査委員会が原発事故当時の東京電力社長、清水正孝氏を参考人聴取した。
自己弁護のような受け答えに終始し、事故の総括ができるのか大いに疑問だ。
清水氏の聴取で最大の焦点となったのは、原発事故直後に作業員を「全面撤退」させる意向があったかどうかだ。
「全面撤退」とは事故が手に負えなくなり、現場を放棄することだ。
それは制御できない原発を有する資格はないのではとの根源的問題に帰着する。
これまでの聴取では当時の菅直人首相や枝野幸男官房長官ら政権の中枢にいた人物は、
東電の全面撤退の意向を感じたと明確に答えた。
しかし、東電の勝俣恒久会長は「検討したこともない。一部の作業員を除いて避難する意味だった」と食い違っていた。
清水氏も「撤退という言葉は言っていない」と強弁し、
「全員を引き揚げる考えはなかった」と述べ、水掛け論に終わった。
なぜ、こんな不毛な事態になったのか。
清水氏は事故当時、官邸に対して不可解なほど何度も電話をかけたほか、
官房長官らに「何人の作業員を残す」といった具体的なことも一切伝えなかった。
そもそも原子力災害対策特別措置法では事業者から政府への連絡窓口は原子力安全・保安院と取り決めてある。
清水社長が直接、官邸に電話してくる事態であれば、全面撤退と受け取るのは自然である。
国会事故調は「東電幹部と官邸との相互の不信感が背景にあるのではないか」と断じた。
事故解明には、国と東電の危機管理のあり方とともに、実際に事故が起きた時の対応をつまびらかにする必要がある。
清水氏は肝心の政府とのやりとりについては
「記憶があいまい」とかわし、洗いざらいに明かそうとする姿勢が欠けていた。
今も被災地の十六万人が故郷を離れて暮らしている。
国も東電も責任のなすり付け合いばかりなのは背徳行為ではないか。
これで国会事故調は主だった政界、東電関係者の参考人聴取は終えた。
国政調査権という強い権限を持つ国会事故調に課せられた役割は大きいが、これまでは期待に応えたとはいえない。
事故から一年以上たった今も、事実が明らかになっていないのは異常である。
歴史的な大事故をどう総括し、教訓として何を生み出すのか。
今月中にまとめる報告書が、小手先の総括で済まされることは許されない。
昨夜の報道ステーションで古舘伊知郎さんが｢短い時間でしか伝えられなかった」と最後に言った、
吉井英勝議員の衆院環境委員会での答弁の部分をもっときちんと聞いてみたいと思いましたので、
音声と内容を書き出しました。
報道ステーションの内容はこちら↓
「大飯原発新たな危険性」吉井英勝議員6/5報道ステーション（動画・内容書き出し）
動画は衆議院ビデオライブラリ環境委員会６月５日←ここから各議員視聴できます。
衆院環境委員会 吉井英勝議員（共産党）
衆議院環境委員会｢大飯原発新たな危険性」吉井英勝議員答弁（音声のみ）
２０１２年６月５日
吉井英勝君
吉井君
日本共産党の吉井英勝です。
ただ今院外発言を許可する決議を頂きましたので、今から質問に移らせていただきたいと思います。
最初は、原子力安全委員長に来ていただいておりますが、
まずは、原発立地にあたって、安全評価審査指針に於いて
「運転時の異常な過渡的変化とそれを超える事態により、
放射性物質が放出される可能性があるものを事故として評価をする」というものにしていますね。
で、事故については
｢周辺の公衆に対して著しい放射線被ばくのリスクを与えない事」としております。
周辺の公衆の実行線量の評価値が、事故発生時に何ミリシーベルトであればリスクは小さいと。
「それを超えるものについては、原子炉設置を認めない」という基準の値というものがありますね。
この基準の値をいくらにしておられるかをまず伺います。
斑目春樹：
ご質問は、異常の過渡。あるいは核種事項と言われているものと思いますが、
この場合の目安線量は５ミリシーベルトという事になってございます。
吉井：
次に、「指針の提供に関する判断の目安について｣という、
１９６４年の原子力委員会決定の別紙１の重大事故、仮想事故を挙げていますが、
別紙２の方で、
仮想事故というのは被ばく線量を判断する目安の線量として、ここに挙げているのは、
全身に対しては２５０ミリシーベルトと。これは当時ですね。
今は１００ミリシーベルト。というふうにしていると思うんですが、
この基準をどのように定め、どのように取り組んでいらっしゃるのかを伺っておきたいと思います。
斑目：
目安線量につきましてはですね、あの、国際的な動向を踏まえて、あの～、
えー、決めてきてございます。
従いましてＩＣＲＰなどの勧告を基にですね、そのような判断をしてございます。
吉井：
これまでは、当初はですね、炉心損傷で定義をしてきたのは、だいたい１０００℃ぐらいまでだったんですね。
しかし核燃料が２８００℃でメルトダウンを実際にすると。
これを考えていなかったのがこれまでの基準だと思うんですが、
それでやはり確認しておきたいんですが、
福島第一原発と大飯原発の敷地境界におけるですね、立地審査指針で定めている放射線量基準は、
これは今おっしゃったように昔は２５０ミリシーベルト、現在は１００ミリシーベルトという事で臨んでいるわけですね。
斑目：
おっしゃるとおりでございます。
吉井：
次に原子力安全保安院の方に伺っておきたいんですが、
福島第一原発の事故後１年間の敷地境界における累積線量というのはいくらになっていますか？
深野原子力安全保安院長 資源エネルギー庁：
お答えいたします。
あの、震災による事故以降の、あの、ま、おおむね一年間の、あの、線量でございます。
昨年の４月１日から本年の３月末までを取ったものでございますけれども、
ま、これを見ますと、あのー、モニタリングポストごとにかなり線量が違っております。
で、その中で一番線量が高いものが、えーー、ま、あの、モニタリングポストの７番というものでございますけれども、
これについては、９５６ミリシーベルトでございます。
一番低いものはモニタリングポストの１番でございまして、これは４５ミリシーベルト程度でございます。
吉井：
今お答えいただいたように風向、風速とかですね、年間通じて全体の傾向がありますから、
当然モニタリングポストの位置によって変わってくるのは当たり前なんですが、
ＭＰ７については９５６ミリシーベルトと。
ただしこれは３月１１日の事故直後のですね、３月末までの最も厳しい時の条件が入っていないんですよ。
データが無いんです。
ですから、４月１日から今年の３月３１日までの一年間のデータとして今お答えいただいたんですが、
そうしますとですね、福島第一原発というのは累積線量で９５６ミリシーベルトですから、
立地審査指針の基準値である、現在の１００ミリシーベルトを大きく超えているという事になります。
これは設置許可についてはですね、原子力規制法の担当大臣は枝野さんということになりますが、
今まさに事故に直面して、事故担当として細野大臣が座っておられる訳ですが、
わたしはこれは大臣としてですね、これは経産大臣と図ってという事になるかもしれませんが、
この「福島第一原発は設置許可を取り消す」という事を
きちんとやらなきゃいけないと思うんですが、どうですか？
細野豪志：
あの～～、法的な設置許可そのものはですね、
これはもう、本当に厳密に法律に定められていて、
えー、これは今の規制機関である原子力安全保安院、そして枝野大臣のもとで行われているものでございます。
したがって、それについて私が、いくらですね、事故そのものを担当しているからと言って、
ま、直接、あのー、やはり、こういう国会の場に於いて関与を表明するのは、
これはちょっと、まあ、控えるべきではないかと考えます。
吉井：
実は、今年３月３０日に東京電力の方からはですね、
「電気事業法第１０条１項の規定により、１号機から４号機を廃止します」という届け出がありますね。
ですから、ま、相手は届け出ているんですけれども、
国として、「これはもう基準に反しているんだから、許可をもう取り消すんだ」と、
ここの「取り消し」というのをきっちりと、やはり判断しなければいけないと思うんですが、
どうも大臣の方が、なんて言いますか、ためらっておられるので、
これは担当する原子力安全保安院の方は経産大臣ときちんと相談をして、
「原子力規制法３３条に基づく許可の取り消し」というのをきちんと取り組まれるべきだと思うんですが、どうですか？
深野：
あのー、ま、今、ご指摘の、あの～、福島第一原子力発電所でございますけれども、
え、ま、これにつきましては、あの～、えー、ちょ、ちょっと、あのー、
せ、正確に、あの、今手元にデータが、資料がございませんので、なんでございますが、あの、
あの～、電気事業法につきましては、あのぉ、・・え・・廃止という事で、
あの、電気、発電をもうしないという事で、え、ま、いわゆる、あの、電気工作物としての、
えーー、取り扱いというのは無くなっていると、ま、そのように、承知をしています。
一方で、あのぉー、ま、が、原子力規制法につきましては、あのーー、ま、
これにつきましては、あの、まだ、あのーー、えーー、そ、その、廃止措置に、あの、移行するような、え、
えー、ま、燃料の取り出しという事も出来ておりませんので、えー、これについては、あの、むしろあのー、現行の
原子力特性法によりまして、きちんと安全を確保していくという事が必要ではないかと考えております。
（※一瞬音声途切れちゃいました・・）
吉井：
これは、原子炉としてやっていくことの許可をやめてもですね、
これは将来の廃炉も全部一緒なんですよ。時間がかかるのは当たり前なんです。
問題はこれまで、こういう明確に敷地境界での累積線量が基準値を超えているというですね、
こういうふうな事態にありながら、
相手の方からは「廃止します」という届け出は来たけれども、
国としては｢許可を取り消すんだ｣と、きちんとやってないんですね。
私はこういう態度ではやっぱり問題じゃないかというふうに思うんです。
ですからこれは直ちに取り組んでいただきたいと。
で、次にですね、保安院長にまた伺っていきますが、
これまで炉心溶融を考えないで仮想事故の場合、
事故発生後に放出される核分裂生成物の量は、炉内備蓄量に対して、
希ガス１００％、ヨウ素５０％の割合と考えてきました。
で、これずっと長時間運転してきた場合の大飯原発設置許可申請書では
この希ガスとヨウ素のそれぞれの炉心内の蓄積量がいくらなのか？
で、大気中に放出される量を、それぞれいくらと見込んで申請を出しているのか？
これを伺いたいとおもいます。
深野：
おこたえいたします。
あのー、大飯原子力発電所の、えー、仮想事故における、あの、放射性物質の、あの、放出量でございますが、
これにつきましては、あのーー、えー、ヨウ素が、えーー、えーー１２０，１２０テラベクレル。
えーー、１点×１０の１４乗ベクレルという事でございまして、
えーー、ま、希ガスにつきましては、８．５×１０のえーー１５乗ベクレル、えーー８５００テラベクレル。
ま、こういう、えーー、えーーー、ことを想定して、えーー、おります。
（※読みやすくすると↓）
大飯原子力発電所の仮想事故における放射性物質の放出量でございますが、
これにつきましては、ヨウ素が１２０テラベクレル。１．２×１０の１４乗ベクレルという事でございまして、
希ガスにつきましては、８．５×１０の１５乗ベクレル、８５００テラベクレル。
こういうことを想定しております。
吉井：
設置許可申請の時にはそれだけの放出量を想定していた訳です。
じゃあ、現実に福島でですね、一年前になりますが、
２０１１年月６日現在で大気中に放出された放射性物質は希ガスとヨウ素でそれぞれいくらなのか？
これはちゃんとデータを取っておられる訳ですから、うかがってみたいと思います。
深野：
お答えをいたします。
あのー、福島、えーー、第一原子力発電所でございますが、
あの～、ま、１号機から３号機まで、から、あのー、各号機から、あの、え、えーーー、ま、
放射性物質の放出があったわけでございますけれども、
えー、いまの、あの、３つのゴウキイ、合計いたしまして、
希ガスでございますと、これ、あの、キセノンで、ま、代表しておりますけれども、
えー、１．１×１０の１９乗、えーーー、ベクレル、でございます。
え～、それからヨウ素につきましては、ま、ヨウ素１３１で、えー、代表いたしますと、
えー、今の３つの合計を合わせまして、１．６×１０の１７乗、お、ベクレルでございます。
（※読みやすくすると↓）
福島第一原子力発電所でございますが、
１号機から３号機までから放射性物質の放出があったわけでございますけれども、
３つの合計いたしまして、希ガスでございますと、キセノンで代表しておりますけれども、
１．１×１０の１９乗ベクレルでございます。
それからヨウ素につきましてはヨウ素１３１で代表いたしますと、
３つの合計を合わせまして、１．６×１０の１７条ベクレルでございます。
吉井：
ですから大飯原発で設置許可申請書の添付中に記載している仮想事故の中で、
地上放出分と、放射性プルームですね、
スカイシャイン降下による敷地境界外における最大の甲状腺被ばく線量だとか、
ガンマ線被ばく線量などを挙げている訳ですけれども、
まず、今お答えいただいたのからしてもですね、
現に大飯が出した申請書の数値よりも、
福島事故で出した分というのは３桁から４桁多いんですよ。
ですから、この大飯原発の問題というのはですね、
現実に発生した福島第一原発の事故による累積被ばく線量は、
この昨年４月１日以降の１年間で９５６ミリシーベルトで、
立地指針審査で定めている放射線線量基準である１００ミリシーベルトと比べてみても、
福島第一原発の設置許可申請書で、当時福島でも最も高いと想定していた値と比べてみてもですね、
遥かに大きい物が現実に発生したわけです。
だから事故を発生させないという事は、これは当然の事なんですが、
ただ仮に、やはり考えておかなきゃいけないのはね、
わたしはこれは一昨年にも経産委員会で、当時の経産大臣相手に議論したんですが、
「全電源喪失になれば、炉心溶融になるだろう」と。
そうしたら、
｢メルトダウンは起こさない構造になっています｣と、
これは当時の答弁だったんですよ。
で、今もね、細野大臣は今朝ほど来お聞きしていますと、
｢そういう事故を起こさせないように取り組んでいるんだ。頑張っているんだ｣というお話しは随分伺いました。
しかし、その取り組みは当然の事なんですよ。
ただ、当然のことだけれども、それを超えた場合にですね、
実際に事故をやった場合に、放射線被ばく量の敷地内にとどまるという、とどめるという、
その対策なり、その基準なりですね、そういうものを何かお考えなのかどうか？
あればうかがっていきたいと思います。
細野：
あのーー、昨年の事故を受けまして、
えー、特に深刻な影響を与えた津波についての対応として、先ほどらいご説明しています通り、
えーー、仮にですね、東京電力等の福島原発と、えー、同様の津波が来た場合にも、炉心損傷には至らないという、
ま、そういう、あの、考え方を、基準、えっと取ってですね、
基準１と基準２というのを、あの～～、クリアしたという事でみなさんにご説明をさせていただいております。
ま、つまり、あの、今吉井議員の方がお指摘になった、そういう事態を起こらないための対策をして、
えー、そのもとで、えーー、さらに安全性を高めていくという判断を、えー、しているという事でございます。
吉井：
昨年の津波にしてもですね、
もともと敷地内で１５．７ｍの津波というのは東京電力自体が想定しておったんですよ。
で、それは津波の場合もそうなんですが、
押し波の場合もそうですが、引き波の場合にはそもそも冷却水がとれなくなると。
そういったこともずっと議論してきたんだけど、
全然、あのー、まじめに取り扱おうとしなかった訳ですよ。
それであの事故をやっちゃったわけですね。
で、今の対策というのは物理的な対策なんですね、今おっしゃっておられたのは。
それは、暫定基準を設けてやっているんだという話はよくうかがってきているんですけれども、
しかし今度の法案ででもですね、第４３条の３の２３条で、バックフィット制度を入れるわけですね。
これは「新しい知見が出ればバックフィットする」と、
「新しい知見」というのはまさに「福島第一原発事故で、どれだけの放射線量が出たのか？」と、
その事に基づいて、事故そのものを起こさない対策は当然の話なんですよ。
しかしそれで出た時にですね、
それでも敷地内の中にとどめられるような、対策なり、なんなりの基準をきちんと考えておかなかったらですね、
それは、事故が現実に発生した時に、国民の安全が守れるかどうかというのが、
今度の福島第一原発事故の最も大きな教訓なんですね。
その教訓に立って新しい知見をバックフィットするんだという事だったらですね、
放射線の放出についてもですね、
「実際に出るものをどう抑え込むのか」とか、
やっぱりそれは簡単な話じゃないっていう事は私はよく分かるんですが、
しかし、そういった事を考えた時に、
まだとてもじゃないが、そもそも福島事故から、バックフィットだというんだったら、
再稼働の条件に達していないじゃないかと、
その事をやはりきちんと見ておかないと、
一境界のところの線量を遥かにですね、３桁も４ケタも超える位の事故をやっておいて、
「じゃあバックフィットをやりました」と、「もう放射線被ばくの問題は心配ありません」。だから、
「バックフィットの問題もクリアしたから、考えて行くから、再稼働の条件が満たされたんだ」と。
こういう事でですね、
細野大臣はじめ４大臣でですね、
｢それでも再稼働を決めるのか？｣と、
いま、その事が問われている時だと思うんですよ。
どうですか？
細野：
ま、吉井委員は、本当に専門家でおられますし、
３１１の前に、もっとも、ある意味こういう事を想定をされていた、あの、方でありますから、
えー、そういう方のお話しという事で、
しっかり、あの～、今のお話しは受け賜らなければならないというふうに感じております。
えー、その事を申し上げたうえで、ま、バックフィットでございますけれども
これは法律に基づいて、えー、様々な新しい知見が出てきた時に、
これまで動いていた原発についても当てはめて行くという事でありますから、
今、バックフィットの制度が法律に基づいて出来ているという事ではありません。
私が「バックフィットの考え方に基づいてやっている」と申し上げたのは、
津波が来た場合にどういった形で炉心溶融に至ったのかという事についての、
かなりの部分の蓄積が、あのー、ございますので、
それにならないような部分を反映しているという事でございます。
で、今吉井議員の方がご指摘をされた、放射性物質が外へ出てしまったではないかと、
それも含めて基準そのものから見直せというその考え方が、
このバックフィットという事と適応するのかという事については、
ま、これはですね、ちょっと私自身も専門家の意見も聞きながらですね、検討させていただきたいと思います。
いまの私の理解ではですね、
バックフィットというのは、様々なケースを想定をし、様々な、あのー、それこそ技術的な知見を踏まえて、
地震や津波も含めて、事故に至らないような、えー、様々な取り組みをしていくという趣旨と受け取っておりますので、
それについてはそういう発想に立って、やれることをまさにやっているということであります。
吉井：
時間が来たという紙が回ってまいりましたので終わりますけどね、
法律上無いものでやっていくにはまだ無理があるみたいな話をしながらですね、
一方では暫定的基準というのも、これは法律にはまだない訳ですよ。
だけどこれだけは前倒ししてやっていこうというわけですね。
これはどう考えてもおかしい訳で、
私は、福島原発事故からすると、風向風速などを考慮してですね、
やっぱり大飯原発再稼働での申請時の仮想事故の冷却材喪失による敷地境界における最大被ばく線量を見ると、
指針に示す基準値を遥かに超えている訳ですよ。
現実に福島で超えた訳です。
そういう中で暫定基準値もまだ法律にないけどやるといいながら、
こっちの方はですね、曖昧にして
とにかく何が何でも再稼働だというのは、
これはとても考える事の出来ない、論外な話だという事を申し上げて、
時間が参りましたので終わります。
ーーーーー
原子力防災基礎用語集 文部科学省文部科学省
仮想事故
原子力発電所の設置に先立って行う安全審査の際、
その立地条件の適否を判断するための「原子炉立地審査指針」において、
重大事故を超えるような、技術的見地からは起こるとは考えられない事故を仮想事故と定義している。
この指針では、仮想事故が発生した場合においても、
周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないことを求めている。
沸騰水型原子炉（BWR）の場合、
仮想事故として重大事故と同種の原子炉冷却材喪失事故（LOCA）及び主蒸気管破断事故が選定されている。
また、加圧水型原子炉（PWR）の場合は、
仮想事故として重大事故と同種の原子炉冷却材喪失事故及び蒸気発生器伝熱管破損事故が選定されている。
ーーー
Ｙｏｕｔｕｂｅ、教えていただきましたので、のせておきま～す
福島第1 敷地境界で年９５６ミリシーベルト
吉井議員 「再稼働は現実無視」
日本共産党の吉井英勝議員は５日の衆院環境委員会で、
東電福島第１原発事故後に発電所の敷地境界付近で観測された年間累積放射線量が
基準値を大幅に超えていることを取り上げ、事故の現実を無視した原発再稼働は許されないと主張しました。
福島第１原発の事故後、原発敷地内の放射線量基準は改定され、現在は年間１００ミリシーベルトとされています。
吉井氏の質問に経産省原子力安全・保安院は、同原発の敷地境界での年間積算線量（昨年４月１日からの１年間。
昨年３月分はデータ欠落）が最大９５６ミリシーベルトに達したことを明らかにしました。
吉井氏は、福島第１原発事故で実際に大気中に放出された放射性物質の量は、
政府が再稼働を狙う大飯原発の立地のさいに関西電力が設置許可申請書で掲げた重大事故時の大気放出量を
３～４けたも上回る量だったと指摘しました。（別表参照）
その上で、「バックフィット制度」（最新の技術や知見を反映させるよう事業者に義務づける制度）が盛り込まれた
政府提出の原子炉等規制法改定案に照らしても、
福島第１原発事故を受けて基準や想定が見直されていない大飯原発は再稼働の条件に達していないと強調。
「それでも再稼働を決めるのかが問われている」とただしました。
細野豪志原発事故担当相は、「いまバックフィット制度が法律にもとづいてできているわけではない」と言い訳。
指摘については「専門家の意見も聞きながら検討させてもらいたい」と答弁しました。
吉井氏は、
「（再稼働の）暫定基準も法律にはないのに、これだけは前倒ししてなにがなんでも再稼働というのは論外だ」
と批判しました。
吉井英勝議員の衆院環境委員会での答弁の部分をもっときちんと聞いてみたいと思いましたので、
音声と内容を書き出しました。
報道ステーションの内容はこちら↓
「大飯原発新たな危険性」吉井英勝議員6/5報道ステーション（動画・内容書き出し）
動画は衆議院ビデオライブラリ環境委員会６月５日←ここから各議員視聴できます。
衆院環境委員会 吉井英勝議員（共産党）
衆議院環境委員会｢大飯原発新たな危険性」吉井英勝議員答弁（音声のみ）
２０１２年６月５日
吉井英勝君
吉井君
日本共産党の吉井英勝です。
ただ今院外発言を許可する決議を頂きましたので、今から質問に移らせていただきたいと思います。
最初は、原子力安全委員長に来ていただいておりますが、
まずは、原発立地にあたって、安全評価審査指針に於いて
「運転時の異常な過渡的変化とそれを超える事態により、
放射性物質が放出される可能性があるものを事故として評価をする」というものにしていますね。
で、事故については
｢周辺の公衆に対して著しい放射線被ばくのリスクを与えない事」としております。
周辺の公衆の実行線量の評価値が、事故発生時に何ミリシーベルトであればリスクは小さいと。
「それを超えるものについては、原子炉設置を認めない」という基準の値というものがありますね。
この基準の値をいくらにしておられるかをまず伺います。
斑目春樹：
ご質問は、異常の過渡。あるいは核種事項と言われているものと思いますが、
この場合の目安線量は５ミリシーベルトという事になってございます。
吉井：
次に、「指針の提供に関する判断の目安について｣という、
１９６４年の原子力委員会決定の別紙１の重大事故、仮想事故を挙げていますが、
別紙２の方で、
仮想事故というのは被ばく線量を判断する目安の線量として、ここに挙げているのは、
全身に対しては２５０ミリシーベルトと。これは当時ですね。
今は１００ミリシーベルト。というふうにしていると思うんですが、
この基準をどのように定め、どのように取り組んでいらっしゃるのかを伺っておきたいと思います。
斑目：
目安線量につきましてはですね、あの、国際的な動向を踏まえて、あの～、
えー、決めてきてございます。
従いましてＩＣＲＰなどの勧告を基にですね、そのような判断をしてございます。
吉井：
これまでは、当初はですね、炉心損傷で定義をしてきたのは、だいたい１０００℃ぐらいまでだったんですね。
しかし核燃料が２８００℃でメルトダウンを実際にすると。
これを考えていなかったのがこれまでの基準だと思うんですが、
それでやはり確認しておきたいんですが、
福島第一原発と大飯原発の敷地境界におけるですね、立地審査指針で定めている放射線量基準は、
これは今おっしゃったように昔は２５０ミリシーベルト、現在は１００ミリシーベルトという事で臨んでいるわけですね。
斑目：
おっしゃるとおりでございます。
吉井：
次に原子力安全保安院の方に伺っておきたいんですが、
福島第一原発の事故後１年間の敷地境界における累積線量というのはいくらになっていますか？
深野原子力安全保安院長 資源エネルギー庁：
お答えいたします。
あの、震災による事故以降の、あの、ま、おおむね一年間の、あの、線量でございます。
昨年の４月１日から本年の３月末までを取ったものでございますけれども、
ま、これを見ますと、あのー、モニタリングポストごとにかなり線量が違っております。
で、その中で一番線量が高いものが、えーー、ま、あの、モニタリングポストの７番というものでございますけれども、
これについては、９５６ミリシーベルトでございます。
一番低いものはモニタリングポストの１番でございまして、これは４５ミリシーベルト程度でございます。
吉井：
今お答えいただいたように風向、風速とかですね、年間通じて全体の傾向がありますから、
当然モニタリングポストの位置によって変わってくるのは当たり前なんですが、
ＭＰ７については９５６ミリシーベルトと。
ただしこれは３月１１日の事故直後のですね、３月末までの最も厳しい時の条件が入っていないんですよ。
データが無いんです。
ですから、４月１日から今年の３月３１日までの一年間のデータとして今お答えいただいたんですが、
そうしますとですね、福島第一原発というのは累積線量で９５６ミリシーベルトですから、
立地審査指針の基準値である、現在の１００ミリシーベルトを大きく超えているという事になります。
これは設置許可についてはですね、原子力規制法の担当大臣は枝野さんということになりますが、
今まさに事故に直面して、事故担当として細野大臣が座っておられる訳ですが、
わたしはこれは大臣としてですね、これは経産大臣と図ってという事になるかもしれませんが、
この「福島第一原発は設置許可を取り消す」という事を
きちんとやらなきゃいけないと思うんですが、どうですか？
細野豪志：
あの～～、法的な設置許可そのものはですね、
これはもう、本当に厳密に法律に定められていて、
えー、これは今の規制機関である原子力安全保安院、そして枝野大臣のもとで行われているものでございます。
したがって、それについて私が、いくらですね、事故そのものを担当しているからと言って、
ま、直接、あのー、やはり、こういう国会の場に於いて関与を表明するのは、
これはちょっと、まあ、控えるべきではないかと考えます。
吉井：
実は、今年３月３０日に東京電力の方からはですね、
「電気事業法第１０条１項の規定により、１号機から４号機を廃止します」という届け出がありますね。
ですから、ま、相手は届け出ているんですけれども、
国として、「これはもう基準に反しているんだから、許可をもう取り消すんだ」と、
ここの「取り消し」というのをきっちりと、やはり判断しなければいけないと思うんですが、
どうも大臣の方が、なんて言いますか、ためらっておられるので、
これは担当する原子力安全保安院の方は経産大臣ときちんと相談をして、
「原子力規制法３３条に基づく許可の取り消し」というのをきちんと取り組まれるべきだと思うんですが、どうですか？
深野：
あのー、ま、今、ご指摘の、あの～、福島第一原子力発電所でございますけれども、
え、ま、これにつきましては、あの～、えー、ちょ、ちょっと、あのー、
せ、正確に、あの、今手元にデータが、資料がございませんので、なんでございますが、あの、
あの～、電気事業法につきましては、あのぉ、・・え・・廃止という事で、
あの、電気、発電をもうしないという事で、え、ま、いわゆる、あの、電気工作物としての、
えーー、取り扱いというのは無くなっていると、ま、そのように、承知をしています。
一方で、あのぉー、ま、が、原子力規制法につきましては、あのーー、ま、
これにつきましては、あの、まだ、あのーー、えーー、そ、その、廃止措置に、あの、移行するような、え、
えー、ま、燃料の取り出しという事も出来ておりませんので、えー、これについては、あの、むしろあのー、現行の
原子力特性法によりまして、きちんと安全を確保していくという事が必要ではないかと考えております。
（※一瞬音声途切れちゃいました・・）
吉井：
これは、原子炉としてやっていくことの許可をやめてもですね、
これは将来の廃炉も全部一緒なんですよ。時間がかかるのは当たり前なんです。
問題はこれまで、こういう明確に敷地境界での累積線量が基準値を超えているというですね、
こういうふうな事態にありながら、
相手の方からは「廃止します」という届け出は来たけれども、
国としては｢許可を取り消すんだ｣と、きちんとやってないんですね。
私はこういう態度ではやっぱり問題じゃないかというふうに思うんです。
ですからこれは直ちに取り組んでいただきたいと。
で、次にですね、保安院長にまた伺っていきますが、
これまで炉心溶融を考えないで仮想事故の場合、
事故発生後に放出される核分裂生成物の量は、炉内備蓄量に対して、
希ガス１００％、ヨウ素５０％の割合と考えてきました。
で、これずっと長時間運転してきた場合の大飯原発設置許可申請書では
この希ガスとヨウ素のそれぞれの炉心内の蓄積量がいくらなのか？
で、大気中に放出される量を、それぞれいくらと見込んで申請を出しているのか？
これを伺いたいとおもいます。
深野：
おこたえいたします。
あのー、大飯原子力発電所の、えー、仮想事故における、あの、放射性物質の、あの、放出量でございますが、
これにつきましては、あのーー、えー、ヨウ素が、えーー、えーー１２０，１２０テラベクレル。
えーー、１点×１０の１４乗ベクレルという事でございまして、
えーー、ま、希ガスにつきましては、８．５×１０のえーー１５乗ベクレル、えーー８５００テラベクレル。
ま、こういう、えーー、えーーー、ことを想定して、えーー、おります。
（※読みやすくすると↓）
大飯原子力発電所の仮想事故における放射性物質の放出量でございますが、
これにつきましては、ヨウ素が１２０テラベクレル。１．２×１０の１４乗ベクレルという事でございまして、
希ガスにつきましては、８．５×１０の１５乗ベクレル、８５００テラベクレル。
こういうことを想定しております。
吉井：
設置許可申請の時にはそれだけの放出量を想定していた訳です。
じゃあ、現実に福島でですね、一年前になりますが、
２０１１年月６日現在で大気中に放出された放射性物質は希ガスとヨウ素でそれぞれいくらなのか？
これはちゃんとデータを取っておられる訳ですから、うかがってみたいと思います。
深野：
お答えをいたします。
あのー、福島、えーー、第一原子力発電所でございますが、
あの～、ま、１号機から３号機まで、から、あのー、各号機から、あの、え、えーーー、ま、
放射性物質の放出があったわけでございますけれども、
えー、いまの、あの、３つのゴウキイ、合計いたしまして、
希ガスでございますと、これ、あの、キセノンで、ま、代表しておりますけれども、
えー、１．１×１０の１９乗、えーーー、ベクレル、でございます。
え～、それからヨウ素につきましては、ま、ヨウ素１３１で、えー、代表いたしますと、
えー、今の３つの合計を合わせまして、１．６×１０の１７乗、お、ベクレルでございます。
（※読みやすくすると↓）
福島第一原子力発電所でございますが、
１号機から３号機までから放射性物質の放出があったわけでございますけれども、
３つの合計いたしまして、希ガスでございますと、キセノンで代表しておりますけれども、
１．１×１０の１９乗ベクレルでございます。
それからヨウ素につきましてはヨウ素１３１で代表いたしますと、
３つの合計を合わせまして、１．６×１０の１７条ベクレルでございます。
吉井：
ですから大飯原発で設置許可申請書の添付中に記載している仮想事故の中で、
地上放出分と、放射性プルームですね、
スカイシャイン降下による敷地境界外における最大の甲状腺被ばく線量だとか、
ガンマ線被ばく線量などを挙げている訳ですけれども、
まず、今お答えいただいたのからしてもですね、
現に大飯が出した申請書の数値よりも、
福島事故で出した分というのは３桁から４桁多いんですよ。
ですから、この大飯原発の問題というのはですね、
現実に発生した福島第一原発の事故による累積被ばく線量は、
この昨年４月１日以降の１年間で９５６ミリシーベルトで、
立地指針審査で定めている放射線線量基準である１００ミリシーベルトと比べてみても、
福島第一原発の設置許可申請書で、当時福島でも最も高いと想定していた値と比べてみてもですね、
遥かに大きい物が現実に発生したわけです。
だから事故を発生させないという事は、これは当然の事なんですが、
ただ仮に、やはり考えておかなきゃいけないのはね、
わたしはこれは一昨年にも経産委員会で、当時の経産大臣相手に議論したんですが、
「全電源喪失になれば、炉心溶融になるだろう」と。
そうしたら、
｢メルトダウンは起こさない構造になっています｣と、
これは当時の答弁だったんですよ。
で、今もね、細野大臣は今朝ほど来お聞きしていますと、
｢そういう事故を起こさせないように取り組んでいるんだ。頑張っているんだ｣というお話しは随分伺いました。
しかし、その取り組みは当然の事なんですよ。
ただ、当然のことだけれども、それを超えた場合にですね、
実際に事故をやった場合に、放射線被ばく量の敷地内にとどまるという、とどめるという、
その対策なり、その基準なりですね、そういうものを何かお考えなのかどうか？
あればうかがっていきたいと思います。
細野：
あのーー、昨年の事故を受けまして、
えー、特に深刻な影響を与えた津波についての対応として、先ほどらいご説明しています通り、
えーー、仮にですね、東京電力等の福島原発と、えー、同様の津波が来た場合にも、炉心損傷には至らないという、
ま、そういう、あの、考え方を、基準、えっと取ってですね、
基準１と基準２というのを、あの～～、クリアしたという事でみなさんにご説明をさせていただいております。
ま、つまり、あの、今吉井議員の方がお指摘になった、そういう事態を起こらないための対策をして、
えー、そのもとで、えーー、さらに安全性を高めていくという判断を、えー、しているという事でございます。
吉井：
昨年の津波にしてもですね、
もともと敷地内で１５．７ｍの津波というのは東京電力自体が想定しておったんですよ。
で、それは津波の場合もそうなんですが、
押し波の場合もそうですが、引き波の場合にはそもそも冷却水がとれなくなると。
そういったこともずっと議論してきたんだけど、
全然、あのー、まじめに取り扱おうとしなかった訳ですよ。
それであの事故をやっちゃったわけですね。
で、今の対策というのは物理的な対策なんですね、今おっしゃっておられたのは。
それは、暫定基準を設けてやっているんだという話はよくうかがってきているんですけれども、
しかし今度の法案ででもですね、第４３条の３の２３条で、バックフィット制度を入れるわけですね。
これは「新しい知見が出ればバックフィットする」と、
「新しい知見」というのはまさに「福島第一原発事故で、どれだけの放射線量が出たのか？」と、
その事に基づいて、事故そのものを起こさない対策は当然の話なんですよ。
しかしそれで出た時にですね、
それでも敷地内の中にとどめられるような、対策なり、なんなりの基準をきちんと考えておかなかったらですね、
それは、事故が現実に発生した時に、国民の安全が守れるかどうかというのが、
今度の福島第一原発事故の最も大きな教訓なんですね。
その教訓に立って新しい知見をバックフィットするんだという事だったらですね、
放射線の放出についてもですね、
「実際に出るものをどう抑え込むのか」とか、
やっぱりそれは簡単な話じゃないっていう事は私はよく分かるんですが、
しかし、そういった事を考えた時に、
まだとてもじゃないが、そもそも福島事故から、バックフィットだというんだったら、
再稼働の条件に達していないじゃないかと、
その事をやはりきちんと見ておかないと、
一境界のところの線量を遥かにですね、３桁も４ケタも超える位の事故をやっておいて、
「じゃあバックフィットをやりました」と、「もう放射線被ばくの問題は心配ありません」。だから、
「バックフィットの問題もクリアしたから、考えて行くから、再稼働の条件が満たされたんだ」と。
こういう事でですね、
細野大臣はじめ４大臣でですね、
｢それでも再稼働を決めるのか？｣と、
いま、その事が問われている時だと思うんですよ。
どうですか？
細野：
ま、吉井委員は、本当に専門家でおられますし、
３１１の前に、もっとも、ある意味こういう事を想定をされていた、あの、方でありますから、
えー、そういう方のお話しという事で、
しっかり、あの～、今のお話しは受け賜らなければならないというふうに感じております。
えー、その事を申し上げたうえで、ま、バックフィットでございますけれども
これは法律に基づいて、えー、様々な新しい知見が出てきた時に、
これまで動いていた原発についても当てはめて行くという事でありますから、
今、バックフィットの制度が法律に基づいて出来ているという事ではありません。
私が「バックフィットの考え方に基づいてやっている」と申し上げたのは、
津波が来た場合にどういった形で炉心溶融に至ったのかという事についての、
かなりの部分の蓄積が、あのー、ございますので、
それにならないような部分を反映しているという事でございます。
で、今吉井議員の方がご指摘をされた、放射性物質が外へ出てしまったではないかと、
それも含めて基準そのものから見直せというその考え方が、
このバックフィットという事と適応するのかという事については、
ま、これはですね、ちょっと私自身も専門家の意見も聞きながらですね、検討させていただきたいと思います。
いまの私の理解ではですね、
バックフィットというのは、様々なケースを想定をし、様々な、あのー、それこそ技術的な知見を踏まえて、
地震や津波も含めて、事故に至らないような、えー、様々な取り組みをしていくという趣旨と受け取っておりますので、
それについてはそういう発想に立って、やれることをまさにやっているということであります。
吉井：
時間が来たという紙が回ってまいりましたので終わりますけどね、
法律上無いものでやっていくにはまだ無理があるみたいな話をしながらですね、
一方では暫定的基準というのも、これは法律にはまだない訳ですよ。
だけどこれだけは前倒ししてやっていこうというわけですね。
これはどう考えてもおかしい訳で、
私は、福島原発事故からすると、風向風速などを考慮してですね、
やっぱり大飯原発再稼働での申請時の仮想事故の冷却材喪失による敷地境界における最大被ばく線量を見ると、
指針に示す基準値を遥かに超えている訳ですよ。
現実に福島で超えた訳です。
そういう中で暫定基準値もまだ法律にないけどやるといいながら、
こっちの方はですね、曖昧にして
とにかく何が何でも再稼働だというのは、
これはとても考える事の出来ない、論外な話だという事を申し上げて、
時間が参りましたので終わります。
ーーーーー
原子力防災基礎用語集 文部科学省文部科学省
仮想事故
原子力発電所の設置に先立って行う安全審査の際、
その立地条件の適否を判断するための「原子炉立地審査指針」において、
重大事故を超えるような、技術的見地からは起こるとは考えられない事故を仮想事故と定義している。
この指針では、仮想事故が発生した場合においても、
周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないことを求めている。
沸騰水型原子炉（BWR）の場合、
仮想事故として重大事故と同種の原子炉冷却材喪失事故（LOCA）及び主蒸気管破断事故が選定されている。
また、加圧水型原子炉（PWR）の場合は、
仮想事故として重大事故と同種の原子炉冷却材喪失事故及び蒸気発生器伝熱管破損事故が選定されている。
ーーー
Ｙｏｕｔｕｂｅ、教えていただきましたので、のせておきま～す
福島第1 敷地境界で年９５６ミリシーベルト
吉井議員 「再稼働は現実無視」
日本共産党の吉井英勝議員は５日の衆院環境委員会で、
東電福島第１原発事故後に発電所の敷地境界付近で観測された年間累積放射線量が
基準値を大幅に超えていることを取り上げ、事故の現実を無視した原発再稼働は許されないと主張しました。
福島第１原発の事故後、原発敷地内の放射線量基準は改定され、現在は年間１００ミリシーベルトとされています。
吉井氏の質問に経産省原子力安全・保安院は、同原発の敷地境界での年間積算線量（昨年４月１日からの１年間。
昨年３月分はデータ欠落）が最大９５６ミリシーベルトに達したことを明らかにしました。
吉井氏は、福島第１原発事故で実際に大気中に放出された放射性物質の量は、
政府が再稼働を狙う大飯原発の立地のさいに関西電力が設置許可申請書で掲げた重大事故時の大気放出量を
３～４けたも上回る量だったと指摘しました。（別表参照）
その上で、「バックフィット制度」（最新の技術や知見を反映させるよう事業者に義務づける制度）が盛り込まれた
政府提出の原子炉等規制法改定案に照らしても、
福島第１原発事故を受けて基準や想定が見直されていない大飯原発は再稼働の条件に達していないと強調。
「それでも再稼働を決めるのかが問われている」とただしました。
細野豪志原発事故担当相は、「いまバックフィット制度が法律にもとづいてできているわけではない」と言い訳。
指摘については「専門家の意見も聞きながら検討させてもらいたい」と答弁しました。
吉井氏は、
「（再稼働の）暫定基準も法律にはないのに、これだけは前倒ししてなにがなんでも再稼働というのは論外だ」
と批判しました。
05.29
Tue
国会事故調の様子はニュースでも流れていますが、
菅さんの発言は一部分だけが取り上げられていて、
その全てを知っておくほうが正確に判断できると思い、書き出しました。
長いのでまだ３分の１です。
この国会事故調に関しては
菅さんだけでなく他の人の時にも
ＮＨＫでノーカットで全て放送するべきだとずっと思っています。
なぜテレビで国会中継のように報じないのか？
ーーーー
菅直人：
まず、昨年の東日本大震災、そしてそれに伴う福島第一原発事故に於いて
亡くなられたみなさん、また被災されたみなさん、そして全国のみなさんに対して、
心からお悔やみと、お見舞いを申し上げたいと思います。
特に原発事故は国策として続けられてきた原発によって引き起こされたものであり、
そういった意味では、「最大の責任は国にある」このように考えております。
この事故が発生した時の国の責任者でありました私として、
この事故を止められなかったこと、その事について、
あらためて心からお詫びを申し上げたいと思います。
今日は、こうした事故が二度と起きないように、起こさないためにどうするか。
そういう事に役に立つならと思って、
私が知り得る限りのことを、あるいは当時を含めわたくしが考えたことについて、
皆さまから忌憚のないご質問を頂ければ、出来る限り率直にお話しをしたい。
そういう思いで出席をいたしましたので、
どうか国会事故調のみなさんに於かれましても、よろしくお願いをいたします。
国会事故調 第16回委員会
参考人：菅直人（前 内閣総理大臣） 20120528
日時：5月28日（月）開会
場所：参議院議員会館 1階 講堂 （東京都千代田区永田町2-1-1）
参考人:菅直人（かん・なおと）氏衆議院議員 前 内閣総理大臣
◆国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 委員長・委員
【委員長】
・黒川 清 医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長
【委員】
・石橋 克彦 理学博士、地震学者、神戸大学名誉教授
・大島 賢三 独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使
・崎山 比早子 医学博士、元放射線医学総合研究所主任研究官
・櫻井 正史 弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監
・田中 耕一 分析化学者、株式会社島津製作所フェロー
・田中 三彦 科学ジャーナリスト
・野村 修也 中央大学大学院法務研究科教授、弁護士
・蜂須賀 禮子 福島県大熊町商工会会長
・横山 禎徳 社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・ マネジメント・プログラム企画・推進責任者
（敬称略・五十音順）
黒岩委員長：
ご存じのように菅さんは２０１０年６月８日から２０１１年９月２日まで内閣総理大臣を務めておられ、
福島第一原発の事故当時も内閣総理大臣として事故対応にあたっておられました。
本日は事故当時の事を中心に質疑させていただきます。
それではまず菅総理の方からよろしく、もしご挨拶を頂ければと思います
・
・
・
今日の参考人である菅さんは本件の事故後
私どもは福島第一原発の事についてのみ調べていますが大変な時だったと思います。
内閣総理大臣の職にあり行政のトップであるという責任者として事故の対応にあたってこられました。
まず私どもの方では櫻井委員の方からいくつか質問をさせていただきます。
原発事故の認識（総理になる前）
7:00
櫻井正史委員
原子力発電所の事故というものについて総理になる前にはどのような認識を持っていたか？
菅直人：
スリーマイル、チェルノブイリそれぞれ関心を強く持っていた。
チェルノブイリの事故については私なりに調べたことがあります。
ＪＣＯ事故の時、なぜ臨界事故が起きたのか当時理解ができなかったので、
いろんな関係者にあたって私なりに調査し、理解したという事があります。
櫻井：
原子力災害の危険、発生の可能性についてどのような認識を持っていましたか？
菅：
議員になる前にもいろんな市民運動をしていて、
当時の仲間の中には原発について強い疑念を持っていた人も多くいました。
当時議員になるかならないかの時にも地元の議員が浜岡原発について、
｢活断層の存在があるから」とそれを止めるべきだと言ってきた人もいた。
わたしもできるだけこの原発のエネルギーは、
当時属していた社民連などでは、過渡的なエネルギーとの位置づけをして、
ある段階まで来たら脱却すると主張していた時期もある。
その中で民主党に結成から参加し、
政策を固める中で安全性の確認をしっかりとしそういう中で原子力をするという事もあってもいいのではないかと
私自身の考え方を、過去から比べればやや柔軟というか許容の方に変わりました。
３．１１を経験してみて、私自身が考え方を緩めたというか、緩和したことが、
結果としては正しい事ではなかったと現在は思っています。
総理の権限と責務
櫻井：
総理の権限と責務の中の一つとして、
緊急事態宣言が発せられて原子力災害対策本部が設置された場合には、
そのトップとして対応しなければならないが、
総理は就任されてからこのような時にどのような権限と責務があるという事を事前に何らかの説明を受けていましたか？
菅：
内閣総理大臣として、どういう権限権能があるかという事は、
一般的にも従来から議論をしてきたし、私の中にも一定の考え方を持っています。
憲法にも内閣法にも規定されています。
原子力事故にどのような権限が総理大臣にあるのかということについて、
詳しい説明を総理になった行こう事故までの間に聞いたということはありません。
櫻井：
総理になってから平成２２年に総合の防災訓練を行ったが、
それに何らかのかかわりをしましたか？
菅：
そういう機会があったことは覚えていますが深くその時に、
特に原子力の本部長としての権限をその時に認識を深くしたかといえば、私自身残念ながらなっていませんでした。
櫻井：
振り返ってみて、事前によく説明を受けて知っていた方が良かったというふうに思いましたか？
菅：
もちろんこの事故に遭遇して、もっと早くからしっかりした説明を受けていればよかったと思いました。
緊急事態宣言の発令
櫻井：
海江田大臣から緊急事態宣言について総理としての決裁を求められたことはありますね？
その際結果的に１９時を過ぎてから緊急事態宣言を出しているという事で時間がかかっており、
その間に野党との党首会談が入っていましたが、
党首会談前に速やかに緊急事態宣言を発することはできなかったんですか？
菅：
東電から経産大臣に１０条の報告があったのは１５時４２分と承知しています。
１５条の方は１６時４５分と認識しています。
経産大臣の方から私に説明と上申があったのは１７時４２分です。
確かに野党との党首会談がすでにセットされていたので、
その説明の途中、確か５分間程度抜けだして党首会談に顔を出して、中座をして戻ってきて、
その後の説明を受けて宣言をするという事になっています。
結果として１９時３分に緊急事態宣言をしました。
それ以前にすでに、地震津波については緊急対策本部が立ちあがり、
原発についても、すでに官邸には対策室が立ちあがって、実質的な動きは始めていました。
もっと早かった方が良かったというご指摘は皆さんの方で検証していただきますが、
それによって何か支障が合ったか？と問われれば、私の知る限り支障はなかったと認識しています。
櫻井：
私が聞いているのは現実の支障があったかどうかじゃなくて、
当時官邸にいた中で原子力災害に一番詳しかったのは菅さん自身ではなかったか、という評価もされているが、
そういう中で、１５条通報がされて緊急事態宣言が経産大臣から求められることの意味というのは
ある意味一番分かっていたのではないかと思います。
その方が何故時間をかけてしまったのか？というとこを伺いたい。
菅：
率直に言って、私に何か理由があって延ばしたとか、何かを押しとどめたという、そういう気持ちは全くありません。
その意味で１７時４２分に報告が上がってきて上申が上がってきた中で、
私としては確かに野党の党首のみなさんだが約束をした以上は余り待たせるわけにもいかないという事で
中座をして５分間行って帰ってくると。
確かに１時間２３分かかっていますが、もっと早かった方が良かったと言えばその通りだと思いますが、
意図的に引き延ばした、あるいは何か理由があって延ばしたという事では全くありません。
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菅さんの発言は一部分だけが取り上げられていて、
その全てを知っておくほうが正確に判断できると思い、書き出しました。
長いのでまだ３分の１です。
この国会事故調に関しては
菅さんだけでなく他の人の時にも
ＮＨＫでノーカットで全て放送するべきだとずっと思っています。
なぜテレビで国会中継のように報じないのか？
ーーーー
菅直人：
まず、昨年の東日本大震災、そしてそれに伴う福島第一原発事故に於いて
亡くなられたみなさん、また被災されたみなさん、そして全国のみなさんに対して、
心からお悔やみと、お見舞いを申し上げたいと思います。
特に原発事故は国策として続けられてきた原発によって引き起こされたものであり、
そういった意味では、「最大の責任は国にある」このように考えております。
この事故が発生した時の国の責任者でありました私として、
この事故を止められなかったこと、その事について、
あらためて心からお詫びを申し上げたいと思います。
今日は、こうした事故が二度と起きないように、起こさないためにどうするか。
そういう事に役に立つならと思って、
私が知り得る限りのことを、あるいは当時を含めわたくしが考えたことについて、
皆さまから忌憚のないご質問を頂ければ、出来る限り率直にお話しをしたい。
そういう思いで出席をいたしましたので、
どうか国会事故調のみなさんに於かれましても、よろしくお願いをいたします。
国会事故調 第16回委員会
参考人：菅直人（前 内閣総理大臣） 20120528
日時：5月28日（月）開会
場所：参議院議員会館 1階 講堂 （東京都千代田区永田町2-1-1）
参考人:菅直人（かん・なおと）氏衆議院議員 前 内閣総理大臣
◆国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 委員長・委員
【委員長】
・黒川 清 医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長
【委員】
・石橋 克彦 理学博士、地震学者、神戸大学名誉教授
・大島 賢三 独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使
・崎山 比早子 医学博士、元放射線医学総合研究所主任研究官
・櫻井 正史 弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監
・田中 耕一 分析化学者、株式会社島津製作所フェロー
・田中 三彦 科学ジャーナリスト
・野村 修也 中央大学大学院法務研究科教授、弁護士
・蜂須賀 禮子 福島県大熊町商工会会長
・横山 禎徳 社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・ マネジメント・プログラム企画・推進責任者
（敬称略・五十音順）
黒岩委員長：
ご存じのように菅さんは２０１０年６月８日から２０１１年９月２日まで内閣総理大臣を務めておられ、
福島第一原発の事故当時も内閣総理大臣として事故対応にあたっておられました。
本日は事故当時の事を中心に質疑させていただきます。
それではまず菅総理の方からよろしく、もしご挨拶を頂ければと思います
・
・
・
今日の参考人である菅さんは本件の事故後
私どもは福島第一原発の事についてのみ調べていますが大変な時だったと思います。
内閣総理大臣の職にあり行政のトップであるという責任者として事故の対応にあたってこられました。
まず私どもの方では櫻井委員の方からいくつか質問をさせていただきます。
原発事故の認識（総理になる前）
7:00
櫻井正史委員
原子力発電所の事故というものについて総理になる前にはどのような認識を持っていたか？
菅直人：
スリーマイル、チェルノブイリそれぞれ関心を強く持っていた。
チェルノブイリの事故については私なりに調べたことがあります。
ＪＣＯ事故の時、なぜ臨界事故が起きたのか当時理解ができなかったので、
いろんな関係者にあたって私なりに調査し、理解したという事があります。
櫻井：
原子力災害の危険、発生の可能性についてどのような認識を持っていましたか？
菅：
議員になる前にもいろんな市民運動をしていて、
当時の仲間の中には原発について強い疑念を持っていた人も多くいました。
当時議員になるかならないかの時にも地元の議員が浜岡原発について、
｢活断層の存在があるから」とそれを止めるべきだと言ってきた人もいた。
わたしもできるだけこの原発のエネルギーは、
当時属していた社民連などでは、過渡的なエネルギーとの位置づけをして、
ある段階まで来たら脱却すると主張していた時期もある。
その中で民主党に結成から参加し、
政策を固める中で安全性の確認をしっかりとしそういう中で原子力をするという事もあってもいいのではないかと
私自身の考え方を、過去から比べればやや柔軟というか許容の方に変わりました。
３．１１を経験してみて、私自身が考え方を緩めたというか、緩和したことが、
結果としては正しい事ではなかったと現在は思っています。
総理の権限と責務
櫻井：
総理の権限と責務の中の一つとして、
緊急事態宣言が発せられて原子力災害対策本部が設置された場合には、
そのトップとして対応しなければならないが、
総理は就任されてからこのような時にどのような権限と責務があるという事を事前に何らかの説明を受けていましたか？
菅：
内閣総理大臣として、どういう権限権能があるかという事は、
一般的にも従来から議論をしてきたし、私の中にも一定の考え方を持っています。
憲法にも内閣法にも規定されています。
原子力事故にどのような権限が総理大臣にあるのかということについて、
詳しい説明を総理になった行こう事故までの間に聞いたということはありません。
櫻井：
総理になってから平成２２年に総合の防災訓練を行ったが、
それに何らかのかかわりをしましたか？
菅：
そういう機会があったことは覚えていますが深くその時に、
特に原子力の本部長としての権限をその時に認識を深くしたかといえば、私自身残念ながらなっていませんでした。
櫻井：
振り返ってみて、事前によく説明を受けて知っていた方が良かったというふうに思いましたか？
菅：
もちろんこの事故に遭遇して、もっと早くからしっかりした説明を受けていればよかったと思いました。
緊急事態宣言の発令
櫻井：
海江田大臣から緊急事態宣言について総理としての決裁を求められたことはありますね？
その際結果的に１９時を過ぎてから緊急事態宣言を出しているという事で時間がかかっており、
その間に野党との党首会談が入っていましたが、
党首会談前に速やかに緊急事態宣言を発することはできなかったんですか？
菅：
東電から経産大臣に１０条の報告があったのは１５時４２分と承知しています。
１５条の方は１６時４５分と認識しています。
経産大臣の方から私に説明と上申があったのは１７時４２分です。
確かに野党との党首会談がすでにセットされていたので、
その説明の途中、確か５分間程度抜けだして党首会談に顔を出して、中座をして戻ってきて、
その後の説明を受けて宣言をするという事になっています。
結果として１９時３分に緊急事態宣言をしました。
それ以前にすでに、地震津波については緊急対策本部が立ちあがり、
原発についても、すでに官邸には対策室が立ちあがって、実質的な動きは始めていました。
もっと早かった方が良かったというご指摘は皆さんの方で検証していただきますが、
それによって何か支障が合ったか？と問われれば、私の知る限り支障はなかったと認識しています。
櫻井：
私が聞いているのは現実の支障があったかどうかじゃなくて、
当時官邸にいた中で原子力災害に一番詳しかったのは菅さん自身ではなかったか、という評価もされているが、
そういう中で、１５条通報がされて緊急事態宣言が経産大臣から求められることの意味というのは
ある意味一番分かっていたのではないかと思います。
その方が何故時間をかけてしまったのか？というとこを伺いたい。
菅：
率直に言って、私に何か理由があって延ばしたとか、何かを押しとどめたという、そういう気持ちは全くありません。
その意味で１７時４２分に報告が上がってきて上申が上がってきた中で、
私としては確かに野党の党首のみなさんだが約束をした以上は余り待たせるわけにもいかないという事で
中座をして５分間行って帰ってくると。
確かに１時間２３分かかっていますが、もっと早かった方が良かったと言えばその通りだと思いますが、
意図的に引き延ばした、あるいは何か理由があって延ばしたという事では全くありません。
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Sun
とりあえず動画のみ
国会事故調 第15回委員会【参考人：枝野 幸男】
20120527
ーーメモーー
１時間１５分～田中三彦委員
１時間２５分～崎山比早子委員
崎山：そこに一時間いれば１．５年度分の被ばく線量を受ける可能性があると・・・
枝野：それはそう思いませんでした。
崎山：
その後、「直ちに人体に影響を及ぼす数字ではない」と何回かおっじゃっていますが
それは急性障害の意味でおっしゃっていたんでしょうか？
枝野：
いいえ違います３種類あります
一つは食品。何度か口に入れたとしても急性であれ低線量であれ直ちに影響が無い
もう一つは屋内退避。
３点目は私も反省がある
初期で高い数値が出たのに対して急性被ばくの問題には少なくてもならないと思ってこの言葉を使った。
崎山：
その後不信感を抱いた人が多くなったのは確かじゃないかなと思う
１時間３３分～蜂須賀議員
直ちに・念のために
この二つの言葉でわたしたちはいろんな思いをさせられた
枝野：
本当に避難のみなさんにはご迷惑をおかけしていますし・・
情報を政府として集約することとそてに伴う予想ができなかったことがいけなかったと思っている。
直ちにという事についてはより細かく詳しく一個一個分類して申し上げるべきだったというご指摘を受ければ
甘んじて受けなければいけないと思う
１時間３９分～大島議員
情報発信に関連してもうすこし詳しくご見解を頂きたい。
１出来るだけ情報公開をし透明性を高め国民を信頼する
２わかりやすく伝える
３発信される情報の信頼性
信頼性について質問
信頼性がある形で発信するにはただ保安院などが鳴っ震するだけではなく信頼性のある専門家が同席するなど
イギリスやアメリカもそうだが、塵芥の事故ではなされなかった。
そういう話は今回なかったのか？
枝野：
正直言って保安院なりがまさに専門的知識に基づいて説明するべきだと当時から思っていた。
残念ながら専門家で深い知識があって分かりやすく説明することができる方がいないという事で
私が発信せざるを得ないという状況が続いた。
私のサポートで誰か付けるアイディアはあったが誰もいなかった。
１時間４４分～野村委員
先ほどの質問で事実誤認があったという話がありましたが、
私の手元にある控えでは３月１２日の記者会見記録
１０日ぐらい退避しなきゃいけないのか
５時間+α
枝野：
それはＮＨＫの概要じゃないでしょうか？
どれ位水を入れればいいかの質問だと思う
野村：
東電のプレスについて３月１４日炉の圧力が上昇してきて現場が講評するべきだという話が出たが
これは官邸から止められているという事で公表が遅れたというのが伝わっているが
枝野：
私が止めたことはありません
野村：
炉心溶融に関しては官邸より先に発表するなと言ったというのは？
枝野
発表することは同時に入れてくれと言った
野村
官邸がが発表について検討中いうの時は発表してはいけないと？
枝野：
躊躇したことはありません。
ファクトについて鑑定の発表が遅れたという事はありません
ｊ検討しているから出すなと言ったことはありません
野村：
現場は官邸が出したかどうか確認していたのは確かなことです
３号機の格納容器の圧力が上昇したのは事実だが、官邸の様子を見ながら現場は発表するという事に関しては？
枝野：
事実関係に関してはとにかく隠すな全部出せと
政府内部にも東電にも指示したにもかかわらず徹底していなかったならじゅくじたる思いです
野村：
いったんは官邸に情報を届けるというとタイムラグになる現場の判断で公表させるなという事は？
枝野：
発表と同時に官邸に投げてくれと言っていた
わたしは指示した。
野村：
現場での対応は現場で考えて現場の判断で行うのが合理的だと言われているが、
現場に判断させてこう報告させるということにならないのか？
枝野：
今回現場が発表していることはない
発表できるならＦＡＸでもなんでもでも投げられる筈
野村：
アメリカから技術者を官邸に常駐させるという申し入れは知っていたか？
枝野：まちがいいありません
野村：これを断っているというが
枝野：
官邸の常駐は断った
官邸はまさに我が国の国家主権の意思決定をする場所だから、
そこに外国の政府の関係者が直接かかわることはあり得ないことだと、
勘弁してほしいと申し上げた。
野村：官房長官の判断？
枝野：その判断は私です
野村総理も知ってましたか？
枝野：総理に言った記憶は残っていません。
野村：１２日の段階でいつでもお手伝いするという事が記録として残っているが知っているか？
枝野：経済産業大臣になってから知りました
野村：保安院の方は必要が無いと返事をしているが、
枝野：今日は官房長官としての私の発言なので記憶にありません
野村：保安院の独断との判断になって、アメリカの知見も入っていれば対応策も変わったと思うが調査は？
枝野：経産省としても調査する必要あるかもしれないが、
協力します
野村：保安院の独断で断ったと理解していいか？
枝野：
向こうだけの情報だと、ちょっと待ってくれみたいな話は海外との関係では他の国とも
受け入れの問題でもうちょっと待ってくれという話は他にもあったので
明確に断ったのか、ちょっと待ってくれなのか、その辺を含めて検証していただきたい
野村：
向こうの文書を見ますと、ちょっと待ってくれとはだいぶニュアンスが違うと思います。
さて、１５～２５日官邸内の様子についてお伺いします。
２：０１：１６
国会事故調 第15回委員会【参考人：枝野 幸男】
20120527
ーーメモーー
１時間１５分～田中三彦委員
１時間２５分～崎山比早子委員
崎山：そこに一時間いれば１．５年度分の被ばく線量を受ける可能性があると・・・
枝野：それはそう思いませんでした。
崎山：
その後、「直ちに人体に影響を及ぼす数字ではない」と何回かおっじゃっていますが
それは急性障害の意味でおっしゃっていたんでしょうか？
枝野：
いいえ違います３種類あります
一つは食品。何度か口に入れたとしても急性であれ低線量であれ直ちに影響が無い
もう一つは屋内退避。
３点目は私も反省がある
初期で高い数値が出たのに対して急性被ばくの問題には少なくてもならないと思ってこの言葉を使った。
崎山：
その後不信感を抱いた人が多くなったのは確かじゃないかなと思う
１時間３３分～蜂須賀議員
直ちに・念のために
この二つの言葉でわたしたちはいろんな思いをさせられた
枝野：
本当に避難のみなさんにはご迷惑をおかけしていますし・・
情報を政府として集約することとそてに伴う予想ができなかったことがいけなかったと思っている。
直ちにという事についてはより細かく詳しく一個一個分類して申し上げるべきだったというご指摘を受ければ
甘んじて受けなければいけないと思う
１時間３９分～大島議員
情報発信に関連してもうすこし詳しくご見解を頂きたい。
１出来るだけ情報公開をし透明性を高め国民を信頼する
２わかりやすく伝える
３発信される情報の信頼性
信頼性について質問
信頼性がある形で発信するにはただ保安院などが鳴っ震するだけではなく信頼性のある専門家が同席するなど
イギリスやアメリカもそうだが、塵芥の事故ではなされなかった。
そういう話は今回なかったのか？
枝野：
正直言って保安院なりがまさに専門的知識に基づいて説明するべきだと当時から思っていた。
残念ながら専門家で深い知識があって分かりやすく説明することができる方がいないという事で
私が発信せざるを得ないという状況が続いた。
私のサポートで誰か付けるアイディアはあったが誰もいなかった。
１時間４４分～野村委員
先ほどの質問で事実誤認があったという話がありましたが、
私の手元にある控えでは３月１２日の記者会見記録
１０日ぐらい退避しなきゃいけないのか
５時間+α
枝野：
それはＮＨＫの概要じゃないでしょうか？
どれ位水を入れればいいかの質問だと思う
野村：
東電のプレスについて３月１４日炉の圧力が上昇してきて現場が講評するべきだという話が出たが
これは官邸から止められているという事で公表が遅れたというのが伝わっているが
枝野：
私が止めたことはありません
野村：
炉心溶融に関しては官邸より先に発表するなと言ったというのは？
枝野
発表することは同時に入れてくれと言った
野村
官邸がが発表について検討中いうの時は発表してはいけないと？
枝野：
躊躇したことはありません。
ファクトについて鑑定の発表が遅れたという事はありません
ｊ検討しているから出すなと言ったことはありません
野村：
現場は官邸が出したかどうか確認していたのは確かなことです
３号機の格納容器の圧力が上昇したのは事実だが、官邸の様子を見ながら現場は発表するという事に関しては？
枝野：
事実関係に関してはとにかく隠すな全部出せと
政府内部にも東電にも指示したにもかかわらず徹底していなかったならじゅくじたる思いです
野村：
いったんは官邸に情報を届けるというとタイムラグになる現場の判断で公表させるなという事は？
枝野：
発表と同時に官邸に投げてくれと言っていた
わたしは指示した。
野村：
現場での対応は現場で考えて現場の判断で行うのが合理的だと言われているが、
現場に判断させてこう報告させるということにならないのか？
枝野：
今回現場が発表していることはない
発表できるならＦＡＸでもなんでもでも投げられる筈
野村：
アメリカから技術者を官邸に常駐させるという申し入れは知っていたか？
枝野：まちがいいありません
野村：これを断っているというが
枝野：
官邸の常駐は断った
官邸はまさに我が国の国家主権の意思決定をする場所だから、
そこに外国の政府の関係者が直接かかわることはあり得ないことだと、
勘弁してほしいと申し上げた。
野村：官房長官の判断？
枝野：その判断は私です
野村総理も知ってましたか？
枝野：総理に言った記憶は残っていません。
野村：１２日の段階でいつでもお手伝いするという事が記録として残っているが知っているか？
枝野：経済産業大臣になってから知りました
野村：保安院の方は必要が無いと返事をしているが、
枝野：今日は官房長官としての私の発言なので記憶にありません
野村：保安院の独断との判断になって、アメリカの知見も入っていれば対応策も変わったと思うが調査は？
枝野：経産省としても調査する必要あるかもしれないが、
協力します
野村：保安院の独断で断ったと理解していいか？
枝野：
向こうだけの情報だと、ちょっと待ってくれみたいな話は海外との関係では他の国とも
受け入れの問題でもうちょっと待ってくれという話は他にもあったので
明確に断ったのか、ちょっと待ってくれなのか、その辺を含めて検証していただきたい
野村：
向こうの文書を見ますと、ちょっと待ってくれとはだいぶニュアンスが違うと思います。
さて、１５～２５日官邸内の様子についてお伺いします。
２：０１：１６
05.22
Tue
国会事故調査委員会
【参考人】 勝俣 恒久 氏（東京電力株式会社 取締役会長）
日時：2012年05月14日（月） 場所：参議院議員会館 1階 講堂
【参考人】海江田 万里 氏（衆議院議員、元 経済産業大臣）
日時：2012年05月17日
◆国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 委員長・委員
【委員長】
・黒川 清 医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長
【委員】
・石橋 克彦 理学博士、地震学者、神戸大学名誉教授
・大島 賢三 独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使
・崎山 比早子 医学博士、元放射線医学総合研究所主任研究官
・櫻井 正史 弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監
・田中 耕一 分析化学者、株式会社島津製作所フェロー
・田中 三彦 科学ジャーナリスト
・野村 修也 中央大学大学院法務研究科教授、弁護士
・蜂須賀 禮子 福島県大熊町商工会会長
・横山 禎徳 社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・ マネジメント・プログラム企画・推進責任者
（敬称略・五十音順）
後でじっくり見たい大事な動画なので保存。
【参考人】 勝俣 恒久 氏（東京電力株式会社 取締役会長）
日時：2012年05月14日（月） 場所：参議院議員会館 1階 講堂
【参考人】海江田 万里 氏（衆議院議員、元 経済産業大臣）
日時：2012年05月17日
◆国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 委員長・委員
【委員長】
・黒川 清 医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長
【委員】
・石橋 克彦 理学博士、地震学者、神戸大学名誉教授
・大島 賢三 独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使
・崎山 比早子 医学博士、元放射線医学総合研究所主任研究官
・櫻井 正史 弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監
・田中 耕一 分析化学者、株式会社島津製作所フェロー
・田中 三彦 科学ジャーナリスト
・野村 修也 中央大学大学院法務研究科教授、弁護士
・蜂須賀 禮子 福島県大熊町商工会会長
・横山 禎徳 社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・ マネジメント・プログラム企画・推進責任者
（敬称略・五十音順）
後でじっくり見たい大事な動画なので保存。
耐震バックチェックは再稼働の条件ではない 第９回事故調（2012/04/18）
野村：
「バックチェックを指示した」っていう事はどうでもよくて、
バックチェックが行われたどうかが大事なことですから、
それがあの福島第一原発でバックチェックが行われていなかったというのはもう周知の事実ですので、
やっているかのように言ってもらうのは困るわけですよね。
ですから、地震対策はかなり乏しいわけですよ。
もし万が一ですね、ちょっと聞いても良いですか？
もし原因というのが、地震でもなんらかの事故が起こっていたかもしれないという仮定を置いたとしたら、
今回の判断基準は変わりますか？
深野：
あの、ちょっとなかなか、あのー、え、ちょっと、なんておこたえしていいか、あれなんですが、
あのーー、おおぉぉー、ま、地震は地震で別途、あのー、今、あの、大変遅れてお叱りを頂いておりますけれども、
バックチェックは、も、とにかく、あの、大至急やらなければいけないという事で進めております。
で、それでもし、あのー、地震への対応が、ま、ぁ、不十分だっていうことであれば、
それはそれでやっぱりちゃんと対応を取っていただく、ということは、
これは、あのー、今、別途進めておりまして、
で、こんかいの、あのー、この、基準2のストレステストの中でも、
1次評価で地震に対してどれ位の安全尤度（ゆうど）があるかっていうことは評価をしてございます。
で、それで例えば、ま、あのー、一番最初にやった伊方なんかでは、
まあ、あのー基準地震動で測定をしていたものに対して、えーー、1.8倍まで尤度があるという評価をしております、
で、仮にその地震度が、あのー、ま、評価をし直した結果、
もっと厳しい地震動が来るという事になれば、ま、そこの尤度が加わり、
もし、尤度が無くなればこれはやはり問題という事になろうかとおもいます。
野村：
あの、じゃあ、かつてですね、中越沖地震をきっかけとして、バックチェックを実施して、
そして、震災対策を、防災をしろと。
要するに地震対策を講じろと命じてきた政策が、いったん今、中断した形で、
ストレステストの方で評価したからそれでいいというふうに考え方が変わったという事なんですか？
深野：
イヤそんな事はございません。
それはあのーー、ン・・、耐震バックチェックはむしろ今、あの、並行して進んでおりまして、
あの～、去年、ま、あの、3月の、ま、震災のあとちょっと一時、あのー、ま、あのーー、震災対応で追われて、
ま、そ、そういうことが起こった時期がございましたけれども、
それは今、あのーえ、再開しておりまして、
えー、とくにいま、え、こんかいの、あの、地震を踏まえて、
ま、新しく出てきたいろんなその地震上の知見を反映させた形で、ま、今、あのー進行しているところでございます。
野村：耐震バックチェック自体は、再稼働の条件ですか？
深野：
あの、耐震バックチェック自体は、あのー、再稼働と言いますか、ストレステストとは一応別の、
あのー、えーー、さ・ささ、作業として進めています。
野村：っていうことは
深野：
ただその仮に、その耐震バックチェックをした結果、
評価すべき地震動が非常に厳しくなって、そのーまあ、あの～、まったく、その、
ゆゆ尤度が無くなってしまったという事になれば、それは当然あの再開には影響してくると思います。
野村：という事は論理的前提としてはバックチェックは済んでいなければいけないという事でよろしいですか？
深野：あの、バックチェックの結果も参照しながらやっているという事でございます。
野村：もう一度確認ですが、
再稼働の確認にはバックチェックが終了していることが前提条件だという事でよろしいですね。
深野：
あの前提とまでは言っておりませんが、あの～、バックチェックの結果というのも参照しながらやるんで、
あの、もし仮に、ま、その地域で、え、
たとえばその従来よりもずっと厳しい地震動の評価そしなきゃならないという事になれば、
野村：
あのですね、規制庁のトップでいらっしゃる訳ですから、
「並行してやっています」とか、それを「こちらも見ながら参考にして」とかそういうんじゃなくて、ルールですから。
ですから、バックチェックが終わってなければ
前提を満たしていなくて、今回の基準を満たしていてもダメだと考えておられるのか、
それとも、バックチェックが終わってなくても、
ストレステストのところで地震動をある程度見たから再稼働させてもいいという判断の方に変わったのか、
どちらなのかを説明して下さい。
深野：
あの～ぉﾌｶﾞﾌｶﾞ・・そ、そういう意味では、あのー、
ストレステストはストレステストで、バックチェックとは別に進めているという事でございます。
野村：
だから別じゃなくてですね、
再稼働の条件としてバックチェックは必須なんですか？という事です。
深野：
あの・・・バックチェックが終わっている事は必須ではございません。
ただバックチェックの作業を見ながらやっているという事でございます。
野村：
そうなりますとね、先程からちょっとお話しが出ているんですけれども、
結局今回の基準の作り方というのは、
原因が何であるかという事と、その原因を特定させた対策を講じるというところに
非常に矮小化されているとは思いますけれども、そういう発想なんですよね。
それは先程確認させていただいたんですけれども、
その時にですね、先程田中委員の方からもご指摘があったように、
必ずしも原因が津波だけだったというふうには、今は特定できていない訳なんですよ。
それは先程ここの、もう一回ページをめくって元に戻しても結構なんですけど、
この「技術的な知見」というところにも沢山、そう書いてある訳なんですよね。
今後それが地震の影響があったのかどうかは、今後評価しなければいけないと随所に書いてあるわけです。
そういう不明確な状態でありながら、その耐震の補強というのを再稼働の条件に組み込まないという、
そういう論理になってしまったのはどうしてなんですか？
深野：
あのぉーまあ、そういういみでは、あのー、えー、耐震についても、だからどの位、そのぉー、
えー、耐震上の余裕があるかというのは見て、えー、十分な余裕があると確認して、ま、あの、
おー、判断をしているという事になって
野村：
ですから、
保安院が、ストレステストっていうのが始まる前まではですね、
耐震バックチェックをやって、そして耐震補強をするっていう、これはずーーっとやってきた政策じゃないですか。
その事自体は続けておられるとおっしゃっている訳ですよね。
だとすると、その過去の政策と今回の再稼働の基準というのが、
再稼働のところだけがですね、それと次元の違うストレステストで点検したからいいんだということであれば、
過去やってきた事は何だったんですか？
田中（三）：
一ついいですか？
あのですね、原発の安全性っていうのは、シビアアクシデントで決めるものじゃないですよね。
まず基本的にそんなものを起こさないためのバックチェックっていうのが必要です。
そっちではなくて、「シビアアクシデントがうまく乗り越えられるかどうか」
そこの方を稼働の条件にしていませんか？いま。
深野：
あのーぉ・・ちょっと今、わたくしの言い方は誤解を与えたかも、な、なんですけれども、
むしろ、シビアアクシデント、ま、燃料の損傷のような事を、お、あのー、至らせないと。
そのために、ま、事前に、ま、いろんな対策を取って、ま、それによって、いろんな、ま、
そういう事態に至らないという事を確認して、それでま、基準の１、基準の２を、まあ、満たした事を確認すると、
そういう事でございます。
田中：
シビアアクシデント以前にですね、要するに普通の地震に対して耐えられる構想を持っているかどうかって、
今までやってきた基本中の基本ですよね。それがバックチェックですよね。
それを稼働の条件に何故しないんですか？
深野：
あの～、ま、バックチェックはバックチェックでさっきから、も、申し上げますように、
これはもう、あの、きちんと進めていくと。
で、ただそのー、えー、この、ストレステストはそれとは別に、あの～、お、まあ、あー、
あの、こういう確認作業をしているものでございまして、
そのなかで、え、ま、どのくらいその、う、耐震上の余裕があるかという事は、これは、でも見ている訳でございます。
で、したがって、その耐震上の余裕がこの、バックチェックなんかのプロセスで、たとえばその、
この断層とこの断層は連動するという事を想定すると、
その余裕を食いつぶしてしまいそうになるという事であればそこんところはさらに、あの、きちんとチェックをして、
えー、もしその結果、さらにその余裕が食いつぶされそうになれば、あのー、
ま、ストレステストの結果、ＯＫとはいかない、そういう事も当然あるというふうにみてやっております。
野村：
あの、私今のお話聞いて、日本中の方々が分かったと思うんですけれども、
結局ですね保安院はもともと、このストレステストって世の中にその話が出てきたのは、
ある時突然首相からストレステストっていうお話が出てきて、
それがこの世の中で再稼働の基準であるかのように話が進んでしまったというのもあるわけですけど、
その前までは保安院はとにかく
中越地震の教訓を踏まえて、耐震バックチェックを速やかにやって、そして耐震の補強工事をやると。いうことが、
まずは安全対策にとって一番だと言ってこられたわけじゃないですか。
で、もしですよ、普通に原因分析をされて、
今回のやつが地震でも何らかの損傷があったかもしれない、
また、津波が原因であるという事はかなりの確度で分かると。
両方の原因があり得るんだとすればですね、
基準の作り方は、普通ほとんどの国民が考えるのは、
津波対策だけではなくて、当然のことながら
耐震についての対策が講じられている事というのをげんていとするというそういう基準の作り方になるはずなんですよ。
ところが３０項目の中には、その事（耐震についての対策）が一つも入ってない訳です。
どうしてそういうふに技術的知見というのがすり変わってしまったのかという事が不可思議でならない訳です。
それまではとにかく「耐震が大事だ大事だ」って言ってこられたわけですよね。
それがどうして３０項目の中に「耐震の問題」が入らないんですか？
深野：
あのー、耐震の問題につきましては、これはちょっと私どものこういう、
まー、あのー、検討会の組み立ての仕方の問題だったのかもしれませんけれども、
野村：
いや、そういうことじゃないんですよ。
それは、原因を「とにかく地震ではない」と決めたからなんですよ。
で、その地震ではないと決めたこと自体がまだ私たちの検証の中ではっきりしていない事なんです。
で、それを「どうしてそういうふうに決めてしまったのか？」という事で、
その事について「どの位の自信を持っておられるのか？」という事を最初聞いたわけですよね。
でも「それはパーセントでは示されない」と、
ただ、「きっとこうに違いない」とおっしゃられた訳ですけれども、
それではやっぱり国民は不安だと思うんですよ。
で、これ、このプロセスの中で、
どうして地震対策が再稼働の条件の中に組み込まれなかったのか。
どうして原因を地震ではなく津波であるというふうに特定してしまったのか、
そこにみんな不思議に思っているところがある訳なんです。
そこのところはどうしてそうなってしまったんですか？
深野：
あの、地震が、あのー、含まれていないという事じゃなくて、
地震は、あのーま、ストレステストの評価のなかで、えーー、ま、あの、おー、
当初基準地震動としたものに対してどの位耐震上の余裕があるかという事は、
これは評価をいたします。
ですから、そういう意味ではストレステストの、ま、重要な評価項目に
え、地震と津波が入っておりまして、しかもその地震と津波が単独の事象として起こるんじゃなくて、
それぞれが一緒に起こって、当然、ま、津波は地震の時に起こるものでございますけれども、
重畳して発生するというそういう前提でもって評価をしたうえで、
えー、なお、ま、今回のような事態にならないかという事を見ると、
ま、そういう構造になっておりますんで、これ地震は入っております！
ただそれとは別に耐震バックチェックの方は、あのー、ま、いろんな周辺の地質なんかを全部調べまして、
たとえばこの断層は他の断層と連動する、ま、そういった評価を厳しくして、
あの～、やる必要があるんじゃないかと、これはこれで、今別途動かしておりまして、
ただその結果、どうもこの断層は連動とかいろんな事を考えて地震が厳しくなりそうだという事になれば、
ま、それは、とうぜんその、えー、ストレステストの方にも反映させていかなければいけないもんだと、
そういうふうに考えて
野村：わかりました。
あの、両方考えてという事を今おっしゃられたので、
両方の原因は想定しておられるという事でそれは結構かと思うんですけれど、
想定している割には対応、対策が、耐震の問題についての対策が３０項目に入っていないわけですね。
ですから、それをストレステストで確認しましたって、
確認したかどうかじゃないんですよ。
対策を、可能性がある以上は、対策をちゃんと３０項目に入れれば
再稼働の条件も変わった筈だというふうに思う訳ですが、
これ、何回も繰り返していてもあまり生産性がありませんので、ちょっと、別の観点からお伺いしたいんですけど
１：０３：１８
田中：
ちょっといいですか？
その事故原因のことと関連して、ちょっといくつか、お尋ねしたいと思います。
田中と申します。
3月28日の技術的知見というのをじっくり読まさせていただきましたけど、
その中にですね、地震の観測記録を用いた地震動応解析、地震の応答解析ですね、
「安全上重要な機能を有する主要設備が評価基準を満足している」と、そう書かれている。
ですがですね、その使っている地震動というのは途中で途切れちゃっていて、実際には観測されていない。
ま、そこに結構大きな地震も来ております。
それから、こういうものっていうのは、評価地ですね、単純に応力の評価を調べるんじゃなくてですね
難しい言葉で言うと、低サイクルの金属破壊という事が起きている可能性もあるわけで、
そういう事も検討しなきゃいけない。
で、そうやって見てみると、それからさらにですね、重要な機器全てをやっている訳ではない。
重要なところとして取り上げているのが充分ではないというような、そういうのをいろいろ考えていくとですね、
「安全上重要な機能を有する施設設備は評価基準を満足していると言える」と、
その根拠っていうのはどうですか？それについて何か。
深野：
これにつきましてはお、えーー、もちろんわたくしども、えーー、うーお・おーー、
い・い・1号機から4号機について、完全に現物が見えてるわけではございませんので
えーー、ま、あの～以前柏崎刈羽で行ったような、ああいう詳細な確認は出来ていないんでございます。
ただ、あのー、すくなくても、えー、かつてあの～、えぇ～
耐震バックチェックの評価方法で用いたようなやり方で、ま、あのぉ、
地震ごとの解析を行っておりまして、えー、ま、少なくてもその主要な設備については、えー、ま、あの～、
評価基準値の中に収まっているという事は、ま、確認をしていると。
ただその、えー、さらにその対象を広げまして、
えーー、これはあのうぅぅ、5号機をあのう、対象、一つの事例として、対象を広げてやると、
ま、一部その評価基準値を超えている部分もございました。
これにつきましては、あのー、従いまして、5号機は中に、えー、立ち入ることもできますんで、
えー、実際に、そのうぅ、中に立ち入って、えー、ま、そういった評価基準値を超えた部分について、
えー、ま、これは、あのう、どうだったかという事についての確認も行っているところでございます。
田中：
えっとですね、その耐震の評価が十分に行われていないんじゃないか？っていう質問を私はしたわけです。
それに対して「しているんだ」という根拠を教えて下さいという、そういう問いです。
深野：
あの～、ま、それにつきましては私ども、あのーーー、えーー、
ま、今回の地震の、あの、地震動を入れて、ま、主要な、あの、部分について、ま、応答解析をやったと、
で、それによって、え、ま、少なくてもその主要な部分について評価基準値をま、超えていないという事を、確認をしたと、
ま、そういう事でございます。
先程ご指摘がありましたように、ま、地震動が一部途切れている地震計もございます。
で、これについては、ま、あのう、付近に地震計で、えー、ま、全部データも取れている者もございまして、
ま、どれ位それが影響があるかというのも評価をいたしましたけれども、
ま、あの、それほど、ま、大きな、あぁぁ、あのぉ、影響ではないと、いう評価をしております。
田中：
えっとですね、
これは設計をするんじゃなくて、事故の解析をするわけです。
そうすると、事故の解析っていうのは何が起きているか、
格納容器の中でなにが起きているか分からない。
そうするとですね、たとえば配管なら、配管の健全性を知ろうとする時に、
他のものは全部健全だというッ事で計算をすれば持つという事は、これはわかるの。
だけどそうではなくてですね、事故解析というのは設計の解析ではない訳。
そうすると、たとえばいろんなハンガー類だとかサポート類があるわけだけども、
そういうものが二つ外れている。
あるいは、どこかのボルトが切れて、ガタイが飛んでいるとかですね、そういうことが起きている可能性がある。
そういうものを一つ一つ潰していって、いわゆるイベントスリーですね、
そういう解析をするという事が事故の解析の一つのやり方ですけれども、
そういう事は一切されていない？
その事についてどう思いますか？
深野：
あの、確かにご指摘のように、その、イベントスリーを作っての解析という事に関してはしてございません。
で、ただその、えーー、ま、そういう主要なサポートとかぁぁ、あ、そういうものについても主要なものは、
あの～、ま、あのぉー、おぉぉ、応答解析をして、持つかどうかという事は確認をしているというふうに理解をしております。
田中：
そうすると、この技術的知見にも書いてあるんですが、
「事象の解明が十分に進んでいない部分や分析が不十分なところも残されている」と、
そういう認識でよろしいですか？
深野：
あのぉ、もちろんあのー、さ、先ほど申し上げました様に、そそぅ、すべてあの、見尽くしている訳ではございませんので、
あのー、そういう意味での不確かさっていうものでは、ま、残っていると、
ただその中で、えー、少なくても、その、今、えー、プラントの色々なデータとか地震、
え、これまでの地震応答解析から見ると、少なくても、その、地震で大きな、あ、あの～、安全機能に、
影響を与えるような損傷が生じているとは考えにくいと、
で、そうすると、え、ま、あのー、で、今回、あのー、おー、で、一方で津波で、
あの～、いろんな電気系統が広範に失力して使えなくなったと、
あるいはその海水での熱交換が出来なくなったと、
ま、そういった事が非常にその、ま、大きな、あのー、ま、あとの、えーー、
問題を引き起こしている事は一方であるわけでございまして、
ま、そういった事に対して、どういった対策がとれるのかっていう事は、
ま、そこから出てくるというふうに私は考えております。
田中：
えっとですね、そういう白黒の決着を付けると対策に漏れが出る。
だから、グレーゾーンの中で話をしなければならないものについては、
グレーソーンで話をした方がですね、充分な安全対策がとれるんです。
そういう事ではなくて一つの道、都合のいい道だけを原因としてやっているように見えてしょうがない。
でもそれはともかくとしてもですね、いろんな解明が十分でなされていない、
暫定的な見解でですね、4大臣の安全対策というものが基準1，2，3ですね、それが作られていると、
そういう事でよろしいですか？
深野：
ま、すくなくても、その～、ま、今回のような事が起きて、あのぉー、起きてしまって、
それをあのー、深刻な燃料損傷っていう事に、ま、至らないために、ま、どういう手が打てるかっていう事については、
それは、あのーま、今回の、えー、知見からも、ま、す・す・少なくても対応が出来ていると、そういう評価の元で、
ま、こういうキジョン、き・基準を作り、それからさらに、ま、安全レベルをあげていくために、基準3を作ったと、
そういうことでございますんで、えー、少なくても、あの～、今回やったことについては、
えー、ま、その範囲の、えー、い・意味は持っていると思っています。
田中：
えっと、それは要するにダメだと私は思っているけれど、
格納容器の中で起きている事が分からない事と安全は密接に関係するわけだけれども、
非常に都合のいいものだけが選ばれているような気がしてならない。
で、その事と関連してですね、福島の事故で、最も学ばなければならない事というのは、
国民目線で言えばですね、今後福島で起きたのとは違う、
今度は直下型の地震が起きるとかですね、火災だとか、それから航空機の落下だとか、テロとか
そういうようなものだって、これは考えて対策を取られていかなければならない訳ですね。
ところが、ま、それはそれとしてですね、
今のやり方というのは、推定で原因を狭めていく、
それで非常に狭くした原因に対して対策をして、これで再稼働の条件をそろえていくという、
これは非常に国民目線からするとですね、うまいやり方ではないというふうに思うんですが、それについてはどうですか？
１：１１：２１
深野：
あの、すくなくても、まあ、あのー、えーっと、今回起こったような事を、えーっと、あの、まあ、
起こさないために、ま、何ができるのかということで、えー、ま、あの、対策を組みたてて、
ま、それを最終的にはご説明申し上げて、ま、最後には、ま、そこんところは、ま、あのー、
ま、え、政治レベルでご判断を頂いたというふうに私は考えております。
ただ、そのもちろん、あの、おｫｰー、ま、この、ぎ・技術的知見のレポートも、
あるいはこの対策も、ここまで出来たからいいんだという事では決してなくて、
やはりあの、先程前段否定という事を申し上げましたし、その、
安全神話に陥ってはいけないという事で常にこれは進歩させていかなければいけないと、
まず、そういう事は、これは私どもも考えておりまして、
レポートの中にも、あの、そういう事をちょっと触れさせておりますけれども、
やはりそのシビアアクシデントについても、やはり、こ、こういった物以外にもいろいろと、
あのー、考えなければいけないこと、それからこんかいのものは、ま、あくまでも、
えー、この事故からボトムアップで整理をしたものでございますんで、
えー、トップダウンでもう一度その
黒川：わかりました。
深野：はい
黒川：
そうすると、2006年ですかね、
この地震の対策の指示の話が出ましたよね。
その後、バックチェックと言いましたが、あの後全ての原子炉に行ったわけですか？
保安院として。
あなたは保安員のエキスパートだから聞いているんだけど、
全ての原子炉？
１：１２：３５
深野：はい、あの、全ての原子炉に対して指示はいたしました。
黒川：それは全部されているんですか？もう。
深野：
してます。
あ、やりましたけれども、結局、その後、あー、あまりにも時間が特化してしまって、え、
黒川：時間はいいんだけど、それじゃあバックチェックをして、チェックをＯＫしたわけね？
深野：あのまだ、あの
黒川：なんかそれで、
深野：やって下さいという指示はしておりますけれども、
黒川：それはいつごろしたんですか？
深野：
あの、当時あの、わたくし、あのーー、えーーー、えーー、じゃ、・・次長でいた時期がございまして、
で、その時にもう、バックチェックの指示はすでに終わっておりまして、あの、
バックチェックの作業が進んでおりました。
黒川：それは結果はどうなったんですか？
深野：
結果的に、あのーー、ま、全部終わっていなかったんで、
え、こんなに時間がかかったら困るっていう事で、
え、ま、そこは、保安院の中でも体制を作って、で、それを、ま、あのー、まあ、は・早くやってくれという事は
当時やった事はございます。
黒川：
じゃ、プッシュ出来るわけじゃないですか。
それじゃ、ちょっと野村さん、
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事故調査委員会のメンバー続きを読む04.24
Tue
たとえば大飯原発の再稼働に関して、第3の基準とは、
８メートルの防波堤、免震重要棟、非常用発電装置の分散やフィルター付きのベント装置などについて、
これから対策を取るという工程表を関電が提出すればいいというもの。
大飯再稼働問題を検証4/9報道ステーション・古舘伊知郎（動画・内容書き出し）
つまり、現時点で再稼働をすれば多重防護はされていない。
ーーーー
野村：
つまり、そこが破られちゃったときに、それでもなおですね、
被害が拡大されないようにとか、シビアアクシデントにならないようにという対策が講じられて、
さらには、仮にそこも破ったとしてもですね、被害が拡大しないようにって、
それを全部そろえる事が多重防護なんですよね？
それは最初の方は起こらないと仮定したから、後の方は後回しにしますというのは
これは多重防護じゃないですよね？
深野：
イヤ、あの～、多重性っていうのはいろんな多重性があると思っておりまして、
あの、そういう、ま、次のステップに進まないために取る手を色々多重にして、
とにかく、あのー、防衛線を深くしておくと、これも多重防護だと思います。
で、さらに、もちろん、それで、満足してはいけないんで、
そのー、その次にいかない、次に行った時に、どうするかっていうのも、
これは、当然にやっていかなければならない。
で、それはむしろ、その～、基準３の方で、ま、ちゃんと盛り込んで、あのー、ま、けっして、その
＜通訳＞イヤ、多重性っていうのはいろんな多重性があると思っておりまして、
次のステップに進まないために取る手を色々多重にして、
防衛線を深くしておくと、これも多重防護だと思います。
もちろんそれで満足してはいけないんで、次に行った時に、どうするかっていうのも、
これは、当然にやっていかなければならない。
それはむしろ、基準３（「これからやります」というのが基準3）の方でちゃんと盛り込んで、
野村：だからですね、
深野：その、止まらないようにすると。
野村：
だから、それは当然やっていなければいけない。今やってなければいけないじゃないですか？
つまり同時に起こってなきゃいけないんですよ。
最初に起こらないと仮定して、しばらく後になってからゆっくり整えましょうじゃダメなわけで、
世界の基準は常にエラーするかもしれないので、
エラーした時のバックアップ体制を5人そろえておきなさいという、こういうルールなんですよね。
それを一人で守るって言っている訳ですよ。
守れなかった時の責任取れないじゃないですか。
だから、みんなでちゃんとバックアップするっていう、そういう基準を、
まず今回の基準の中に入れなければ、それは世界の基準に合わないんじゃないですか？
深野：
あのー、世界の基準も、あの～、そういう意味では、
いきなり、こう、高いレベルを作って、それを直ちに全部実施できなければ止めるという、
そういう基準は各国ではむしろやっていないというふうにわたくしは理解をしておりまして、
この、順次、たとえば次の、こういう、あの、さらに深層部分の、あの一歩先を行くっていう事になった時に、
まずそれは、たとえば新設の炉から始めて、まァ、
そのあと少し経過を取りながら、あの、既設の物にもさかのぼらしていくとか、ま、
そういう現実的な対応が取られているんじゃないかと思います。
＜通訳＞世界の基準も、いきなり高いレベルを作って、それを直ちに全部実施できなければ止めるという、
そういう基準は各国ではむしろやっていないというふうにわたくしは理解をしておりまして、
順次さらに深層部分の一歩先を行くっていう事になった時に、それは新設の炉から始めて、
そのあと少し経過を取りながら既設の物にもさかのぼらしていく、そ
ういう現実的な対応が取られているんじゃないかと思います。
野村：あの、ＩＡＥＡの基準をちょっとご説明いただいてもいいですか？
深野：（探す）ちょっと、手元にあのぉー、基準そのものを持ってきていませんので、あのぉ～
野村：今、世界の基準を語られたじゃないですか。
深野：（資料をゆっくり探す）
野村：今語っていただいた世界の基準を語っていただければいいんですよ。
深野：ちょっと待って下さい。
（カバンを取り出すが、中からはなにも出さないで手元をぐちゃぐちゃ。じっくりと一枚の紙を黙読し始める）
野村：
もう結構ですよ！
5層の防護なんですよ。
なんか先程ですね、あたかも世界はそんな事をやってないかのようにおっしゃられましたけどね、
そうやっておっしゃられるんだったら、
すぐに、何の基準に基づいてお話しされているのかを言っていただかないと、
それはやっぱり、我々の方としてもですね、
保安院のトップの方がそんな事をおっしゃられると国民がみんな信じてしまうんですよ。
ですからもっときちっとですね、なにが世界の基準なのか、っていうことで、
今お話しされた事は私が理解した限りでは、
多層防護っていうのは、
「ゆっくりと、よその国も少しずつ暫時出来るところから順番にやっていく」
という形で対応していくものだというご説明を受けたので、
それが世界の基準だということを理解をされているという事でよろしいですね。
深野：
あのー、それは、す、すべて、あの～、ま、基準を完全に見尽くしたわけではございませんので、
あのぉー、全部そうだという、まで申し上げる、う、ことはできませんけれども、あの～、
野村：
だったらそういうのをハッキリと発現しないでくださいよ。
あなたはここのトップなんですから、
これは、国民みんなが見ている訳ですよ。
世界の人も見ている訳ですね。
同時通訳でみんな世界中に配信されているんですよ。
それを、世界の基準を見たわけじゃないのに、
あたかも「世界の基準は少しずつ少しずつやるものです」っていうようなことを、
そんな発言をされたら、
「そんなことで・・・いいのか？・・・」って・・・みんな世界中の人が思いますよ。
深野：（面をあげず書類を見ているふりをする）
ー間ー
深野：（面をあげす紙をペラリペラリとめくったりもどしたり・・・）
あの、ちょっとあの、ＩＡＥＡについて、あのー、あれでございますけれども、
たとえば、その、アメリカなんかでその、えーー、コアキャッチャーなんていうのが
あのぉ～、設備でございますけれども、
そういうものについてもたとえばその、あのー、新しい新設の物
＜通訳＞ＩＡＥＡについて、あれでございますけれども、
たとえばアメリカなんかでコアキャッチャーなんていう設備でございますけれども、
そういうものについても新しい新設の物
野村：（遮って）
あのですね、私よく、
学者なんですけども、
大学で学生から分からない質問が来るとですね、難しい事を言って逃げるんですよ。
ね、それはダメなんですよ。
なんか、すごく例外的な事で、ちょっと知っている事を言って煙に巻くんじゃなくてですね、
世界は一応ＩＡＥＡの5層の基準というものを、みんな共有して、みんな理解しているわけですよ。
その多層防護っていう、深層防護とか、多重防護とかが重要だっていうのはみんな共通の認識じゃないですか。
それを1層目2層目というところだけを塞げば、
あとはシビアアクシデントは起こらないんだっていう前提で、
ゆっくりとその後の事を整えていくっていうのは世界のルールじゃないですよ。
それをご説明されるんであればね、
やっぱりそれ、トップとしてそこまでご説明をされるんであれば、
これはやっぱり世界中の方々に
「日本の原子力行政の基準というのは世界とは違う考え方だ」って評価されてしまいますよ。
深野：（下を向いて書類を見たまま・・・無言）
野村：
ちょっともういいですか？
あの、戻って調べていただければと思いますんで、
深野：はい
ーーここからは私の想像ーー
野村委員の歯切れのいい話しは全てもっともな事で、
それに対して、正当な返答は一切できない保安院長。
深野保安院長は、ここではタジタジしているけれど、
この場を離れたら、ものすごい形相で怒った事だろう。（自分のことは棚に上げてね）
「おい！あの野村っていう委員の事なんとかしろ！たたじゃ済まさないぞ！！」
誰かに言ったかもしれない。
少し不安になった。
まさか、原子力ムラが動き出して、
政府の事故調査委員会の委員に訳の分からない復讐などしないですよね。
「フクシマのうそ」より、一部抜粋
菅前首相：
ここ10～20年の間、ことに原子力の危険を訴える人間に対する
あらゆる形での圧力が非常に増えています。
マスメディアでは菅に対する嘘がばらまかれ、彼は辞任に追い込まれた。
彼が原子力ムラに対抗しようとしたからである。
佐藤前知事には、2004年に復讐が始まった。
佐藤栄佐久福島県前知事：
この疑惑は、完全にでっち上げでした。
弟が逮捕され、首相官邸担当の検察官が一時的に福島に送られて検事を務めていました。
彼の名はノリモトという名で、
「遅かれ早かれ、お前の兄の知事を抹殺してやる」と弟に言ったそうです。
事態は更に進み、県庁で働く200人の職員に圧力がかかり始めました。
少し私の悪口を言うだけでいいから、と。
中には2、3人、圧力に耐え切れずに自殺をする者さえ出ました。
８メートルの防波堤、免震重要棟、非常用発電装置の分散やフィルター付きのベント装置などについて、
これから対策を取るという工程表を関電が提出すればいいというもの。
大飯再稼働問題を検証4/9報道ステーション・古舘伊知郎（動画・内容書き出し）
つまり、現時点で再稼働をすれば多重防護はされていない。
ーーーー
野村：
つまり、そこが破られちゃったときに、それでもなおですね、
被害が拡大されないようにとか、シビアアクシデントにならないようにという対策が講じられて、
さらには、仮にそこも破ったとしてもですね、被害が拡大しないようにって、
それを全部そろえる事が多重防護なんですよね？
それは最初の方は起こらないと仮定したから、後の方は後回しにしますというのは
これは多重防護じゃないですよね？
深野：
イヤ、あの～、多重性っていうのはいろんな多重性があると思っておりまして、
あの、そういう、ま、次のステップに進まないために取る手を色々多重にして、
とにかく、あのー、防衛線を深くしておくと、これも多重防護だと思います。
で、さらに、もちろん、それで、満足してはいけないんで、
そのー、その次にいかない、次に行った時に、どうするかっていうのも、
これは、当然にやっていかなければならない。
で、それはむしろ、その～、基準３の方で、ま、ちゃんと盛り込んで、あのー、ま、けっして、その
＜通訳＞イヤ、多重性っていうのはいろんな多重性があると思っておりまして、
次のステップに進まないために取る手を色々多重にして、
防衛線を深くしておくと、これも多重防護だと思います。
もちろんそれで満足してはいけないんで、次に行った時に、どうするかっていうのも、
これは、当然にやっていかなければならない。
それはむしろ、基準３（「これからやります」というのが基準3）の方でちゃんと盛り込んで、
野村：だからですね、
深野：その、止まらないようにすると。
野村：
だから、それは当然やっていなければいけない。今やってなければいけないじゃないですか？
つまり同時に起こってなきゃいけないんですよ。
最初に起こらないと仮定して、しばらく後になってからゆっくり整えましょうじゃダメなわけで、
世界の基準は常にエラーするかもしれないので、
エラーした時のバックアップ体制を5人そろえておきなさいという、こういうルールなんですよね。
それを一人で守るって言っている訳ですよ。
守れなかった時の責任取れないじゃないですか。
だから、みんなでちゃんとバックアップするっていう、そういう基準を、
まず今回の基準の中に入れなければ、それは世界の基準に合わないんじゃないですか？
深野：
あのー、世界の基準も、あの～、そういう意味では、
いきなり、こう、高いレベルを作って、それを直ちに全部実施できなければ止めるという、
そういう基準は各国ではむしろやっていないというふうにわたくしは理解をしておりまして、
この、順次、たとえば次の、こういう、あの、さらに深層部分の、あの一歩先を行くっていう事になった時に、
まずそれは、たとえば新設の炉から始めて、まァ、
そのあと少し経過を取りながら、あの、既設の物にもさかのぼらしていくとか、ま、
そういう現実的な対応が取られているんじゃないかと思います。
＜通訳＞世界の基準も、いきなり高いレベルを作って、それを直ちに全部実施できなければ止めるという、
そういう基準は各国ではむしろやっていないというふうにわたくしは理解をしておりまして、
順次さらに深層部分の一歩先を行くっていう事になった時に、それは新設の炉から始めて、
そのあと少し経過を取りながら既設の物にもさかのぼらしていく、そ
ういう現実的な対応が取られているんじゃないかと思います。
野村：あの、ＩＡＥＡの基準をちょっとご説明いただいてもいいですか？
深野：（探す）ちょっと、手元にあのぉー、基準そのものを持ってきていませんので、あのぉ～
野村：今、世界の基準を語られたじゃないですか。
深野：（資料をゆっくり探す）
野村：今語っていただいた世界の基準を語っていただければいいんですよ。
深野：ちょっと待って下さい。
（カバンを取り出すが、中からはなにも出さないで手元をぐちゃぐちゃ。じっくりと一枚の紙を黙読し始める）
野村：
もう結構ですよ！
5層の防護なんですよ。
なんか先程ですね、あたかも世界はそんな事をやってないかのようにおっしゃられましたけどね、
そうやっておっしゃられるんだったら、
すぐに、何の基準に基づいてお話しされているのかを言っていただかないと、
それはやっぱり、我々の方としてもですね、
保安院のトップの方がそんな事をおっしゃられると国民がみんな信じてしまうんですよ。
ですからもっときちっとですね、なにが世界の基準なのか、っていうことで、
今お話しされた事は私が理解した限りでは、
多層防護っていうのは、
「ゆっくりと、よその国も少しずつ暫時出来るところから順番にやっていく」
という形で対応していくものだというご説明を受けたので、
それが世界の基準だということを理解をされているという事でよろしいですね。
深野：
あのー、それは、す、すべて、あの～、ま、基準を完全に見尽くしたわけではございませんので、
あのぉー、全部そうだという、まで申し上げる、う、ことはできませんけれども、あの～、
野村：
だったらそういうのをハッキリと発現しないでくださいよ。
あなたはここのトップなんですから、
これは、国民みんなが見ている訳ですよ。
世界の人も見ている訳ですね。
同時通訳でみんな世界中に配信されているんですよ。
それを、世界の基準を見たわけじゃないのに、
あたかも「世界の基準は少しずつ少しずつやるものです」っていうようなことを、
そんな発言をされたら、
「そんなことで・・・いいのか？・・・」って・・・みんな世界中の人が思いますよ。
深野：（面をあげず書類を見ているふりをする）
ー間ー
深野：（面をあげす紙をペラリペラリとめくったりもどしたり・・・）
あの、ちょっとあの、ＩＡＥＡについて、あのー、あれでございますけれども、
たとえば、その、アメリカなんかでその、えーー、コアキャッチャーなんていうのが
あのぉ～、設備でございますけれども、
そういうものについてもたとえばその、あのー、新しい新設の物
＜通訳＞ＩＡＥＡについて、あれでございますけれども、
たとえばアメリカなんかでコアキャッチャーなんていう設備でございますけれども、
そういうものについても新しい新設の物
野村：（遮って）
あのですね、私よく、
学者なんですけども、
大学で学生から分からない質問が来るとですね、難しい事を言って逃げるんですよ。
ね、それはダメなんですよ。
なんか、すごく例外的な事で、ちょっと知っている事を言って煙に巻くんじゃなくてですね、
世界は一応ＩＡＥＡの5層の基準というものを、みんな共有して、みんな理解しているわけですよ。
その多層防護っていう、深層防護とか、多重防護とかが重要だっていうのはみんな共通の認識じゃないですか。
それを1層目2層目というところだけを塞げば、
あとはシビアアクシデントは起こらないんだっていう前提で、
ゆっくりとその後の事を整えていくっていうのは世界のルールじゃないですよ。
それをご説明されるんであればね、
やっぱりそれ、トップとしてそこまでご説明をされるんであれば、
これはやっぱり世界中の方々に
「日本の原子力行政の基準というのは世界とは違う考え方だ」って評価されてしまいますよ。
深野：（下を向いて書類を見たまま・・・無言）
野村：
ちょっともういいですか？
あの、戻って調べていただければと思いますんで、
深野：はい
ーーここからは私の想像ーー
野村委員の歯切れのいい話しは全てもっともな事で、
それに対して、正当な返答は一切できない保安院長。
深野保安院長は、ここではタジタジしているけれど、
この場を離れたら、ものすごい形相で怒った事だろう。（自分のことは棚に上げてね）
「おい！あの野村っていう委員の事なんとかしろ！たたじゃ済まさないぞ！！」
誰かに言ったかもしれない。
少し不安になった。
まさか、原子力ムラが動き出して、
政府の事故調査委員会の委員に訳の分からない復讐などしないですよね。
「フクシマのうそ」より、一部抜粋
菅前首相：
ここ10～20年の間、ことに原子力の危険を訴える人間に対する
あらゆる形での圧力が非常に増えています。
マスメディアでは菅に対する嘘がばらまかれ、彼は辞任に追い込まれた。
彼が原子力ムラに対抗しようとしたからである。
佐藤前知事には、2004年に復讐が始まった。
佐藤栄佐久福島県前知事：
この疑惑は、完全にでっち上げでした。
弟が逮捕され、首相官邸担当の検察官が一時的に福島に送られて検事を務めていました。
彼の名はノリモトという名で、
「遅かれ早かれ、お前の兄の知事を抹殺してやる」と弟に言ったそうです。
事態は更に進み、県庁で働く200人の職員に圧力がかかり始めました。
少し私の悪口を言うだけでいいから、と。
中には2、3人、圧力に耐え切れずに自殺をする者さえ出ました。
04.24
Tue
深野保安院長の言葉が理解しにくいと思いましたので、
通訳を入れて起きました( ´艸｀)
第９回事故調 保安院と政治家の役割 （2012/04/18）
野村：
その全ての安全対策をちゃんと調べて、
講じられるものをきちっと講じてから、ま、原発を再稼働させるというそういう考え方も一方にはあると思うんですね。
しかし、その考え方を取れないというふうに考える、もう一つ守らなければならない価値というのがどこかにあると、
そのバランスの中でこういう基準を作っておられるとおもうんですが、
もう一方のバランスとして考えているのは、たとえば、
電力不足が生ずる事によって経済に悪影響を及ぼすという、
そういう事なんでしょうか？
深野：
あのー、やはりその～ここまでは守んなきゃいけないというのが、ま、おそらく、安全についてあって、
ただそこを最終的にどう判断するか、っていうのは、これは、あの～、
ま、最終的に、これはあのぉ～、えー、4大臣のところで、えー、あのー、判断されたという事だと理解をしておりまして、
私どもとしては、少なくても私どもは、どういう前提がどこまでてきていますという評価をして、
それをまーあのーひとつの、えーー、考え方としてお示しして、ま、
最終的には、ま、そういうところは、そういう、えーー、ま、あの、政治レベルの判断という事で
、ま、こういう事を決めになられたというふうに私は理解しております。
＜通訳＞やはりここまでは守んなきゃいけないというのが、おそらく安全についてあって、
ただそこを最終的にどう判断するか、っていうのは、
最終的に、4大臣のところで判断されたという事だと理解をしておりまして、
少なくても私どもは、どういう前提がどこまでてきていますという評価をして、
それをひとつの考え方としてお示しして、
最終的には、ま、そういうところは、政治レベルの判断という事で、
こういう事をお決めなられたというふうに私は理解しております。
野村：
普通だったらですね、それは政治ですよ。
つまり、片方のバランスを考えて、
安全性とはかりにかけて、そして、
「ま、必要性があるから多少不安が残ったとしても再稼働させなきゃいけない」
これは政治判断ですよ。
それとみなさん方の科学的な知見がどうして表層がかかっているのかが分からないんですよ。
普通なら、保安院というのは安全第一それだけを発言すればいいところじゃないですか？
だから、安全性という点から見れば、こういう考え方を取るべきだという理想を語られて、
それが本来の基準だと、示した後ですね、
それが政治によって採用されなかったと、こういう枠組みになるんじゃないですか？
深野：
ですから、あの、私どもとしては、あの、この、あの、30の、えー、対策を含めて、
えー、どこまでやればその今回起きたという事象が防げるかという事を、ま、整理して、それで最終的に、
あの、政治で判断されて、えー、ま、こういう判断基準にされたと、
＜通訳＞私どもとしては、この30の対策を含めて、
どこまでやればその今回起きたという事象が防げるかという事を整理して、
それで最終的に、政治で判断されてこういう判断基準にされたと、
野村：という事は３０は本来は必須だと考えておられたという事ですね？
深野：３０はいずれにしても、ま、やらなきゃいけないものだと、これはわたしも
野村：
本来であれば、その保安院というお立場から考えれば、
30をお示しになったのは、本当であれば30を全部満たした形で再稼働して欲しいという、
そういうお考えだったという事でよろしいですね？
深野：
あの、まァ、今回の事象を踏まえれば、あのどのような対策が必要かっていうのはこの30だっていうのが、
わたくしの考え方でございますね、ただその、
野村：
ですから、保安院自体はそういうお考えだったのに、
政治的に15に削られたという事でよろしいんですよね？
深野：
だからその中で、一方ではストレステストの枠組みっていうものもございましたし、
どこまでやれば、まぁ、今回のような事故のような事が防げるのかという事についても、
合わせて私どもは整理をして、それで、まー、そういう事も合わせて示させていただいたという事であります。
野村：
まとめますけれども、私どもは30っていう事自体でも狭いと思っているんですね、
先程からも何回も言っていますように。
他の事も、沢山あって、もっと40も50もあると思っている訳です。
で、30に絞った事にも相当狭いなというふうに思うんですが、
その30すら基準に示してもらえなかったところ、
その中から今のところ満たしている15っていうのを拾いあげられてしまった、ということについて、
本来規制庁としては、
これは安全と他の要素を政治的にトレードオフの関係、秤にかけて、
そして若干不安が残っても政治判断で始める事になったんだ。という、
それは政治の問題であって、規制庁としては本来ならば30を守ってほしかったというふうに、
そういう立場を取られるのが普通の立場なんじゃないんですか？
深野：
ま、わたくしどもとしては、ま、今回の、あの～、
事故を踏まえて、ま、それに対してどういう教訓があり、どういう対策があるのかというのを整理してそれが３０と、
そのなかで、えー、少なくても、その、今回の、えーー、ま、ああいった事象、
ああいう津波、地震が、ま、きて、えーー、ま、燃料損傷といった事が防げる、防ぐために、
どこまでやるべきかっていう事についての整理をして、
ま、それを、あのー、お、お示しして、えー、それが、最終、
＜通訳＞わたくしどもとしては、今回の事故を踏まえて、
それに対してどういう教訓があり、どういう対策があるのかというのを整理してそれが３０と、
そのなかで少なくても今回のああいった事象、津波地震がきて、燃料損傷といった事を防ぐために、
どこまでやるべきかっていう事についての整理をしてそれをお示しして、
黒川：
それは分かりましたよ。だからね、
あなたはその院長としてやる事は、政治判断をする事じゃないんですよ。
そうじゃないですか？それをどうしてちゃんと言わないんですか？はっきり。
つまり、これをしなくちゃいけないという事を保安院の院長としては認識していると、
だけど政治的にはどうするか？っていうのはあなた達が口を出す事じゃないんじゃないですか？
それを言っているわけですよ、皆さんが言ってるのは。
じゃないんですか？
だって、あなた達は国民のセーフティーが大事だって言っていたじゃないですか。
それを言って欲しい訳ですよ、政治家は。
深野：
まぁ、あのー、そういう事を踏まえて、あ、あのー、・・・・・あのーさい
黒川：
いや、踏まえなくていいから、それじゃ？さんが言っているように
規制庁としてもあなた達は独立性が
政治からの独立性、事業者からの独立性を確保する事が大事だと言っていますよね。
あなたも良く知っているでしょ？そんなことは。
じゃあ自分たちが今やっているのは、それを担保出来るようなスタンスで発言しているんですか？っていう事を
世界中が見てるんですよ。
これが起こったにもかかわらず！それはどうですか？
深野：
あの、まあ、いずれにしても、わたしどもは・・あの、ですから、あのー、繰り返しになりますけれども、
ま、今回の事故というのを現実的に評価して、えー、ま、何ができるかっていうのを、
これをまず基本に据えたわけでございまして、
黒川：
何をするべきか？っていうことでいいんですよ。
それを言わないんですか？
深野：はい、それは、ま、何をすべきか？っていうのはこの30という事に、え、まぁ、とりあえずこの事故の、
わゎゎゎ・・わたしどもの
黒川：
あなたは設院する時からか関わっていて、やはりそのスタンスはそういうスタンスだっていう事で、
全然進歩しなくていいんですかね？
今は院長なんですよ。
深野：
あの、ま、そういう意味では、あのー、わたしどもとして、えー、ま、この、技術的検討という事で、
少なくてもその、プラントの技術に即した事については今、
あのー、私どもが持ち合わせている情報と能力でもって、ま、あの～、出来る限りの事はしたつもりでございます。
黒川：
だけどその院長としての立場っていうのは、
出来るだけのことを、どうやってそこまでもっていくか。という事じゃないですか。
野村：
政治がですね、もし再稼働の基準を保安院に自由に作ってもいいというふうに言っていたら、
何項目になりましたか？
深野：
あのー、ま、わたくしどもとしては、とにかく、あの～えー、
再稼働という問題は別の次元の問題だと思うんですけれども、
野村：
再稼働についてのお話しを聞いていますから、
政治がですね、「いろんな事を考える事はない」と。
「とにかく今回の事故を踏まえて、最低限しなければいけない。というふうに考えたものは全部やろう」
というふうに指示を出されて、
「その再稼働基準を作れ」というふうに言われて任された場合には何項目になりましたか？
深野：
あのー、なかなかそれは仮定の話で、お答えしにくいんですが、
私どもとしてはとにかく今回の事故の知見として、えー、まあ、あのー
対策として取り上げるべきことは、ま、この30で取りあげたつもりでございます。
野村：
そうですよね、30項目だったんですよね。
30項目だったんだけども、今回は政治判断で、それを15で済まそうというふうに判断された事を、
保安院としては、内心忸怩（じくじ）たる思いがあるものの、それが政治判断だっていう事で今は従っていると、
そういうことでよろしいんですか？
深野：
ま、すくなくとも、わたしどもとして、まず30を出して、
その中で、えーま、あのー、今回の、えーー、ま、あの、福島第一原子力発電所で起きたような、
ああいった事態を回避するために、まず、とにかく、あの～、
燃料損傷を含め回避するのは何なのかという事を合わせて評価して、
え、ま、あの～、今回のこの判断基準につながったと、ま、そういうふうに理解しています。
＜通訳＞すくなくともわたしどもとしてまず30を出して、
その中で今回の福島第一原子力発電所で起きたような、事態を回避するために、
とにかく燃料損傷を含め回避するのは何なのかという事を合わせて評価して、
今回のこの判断基準につながったと理解しています。
野村：
最後まで抵抗していただくのが、政治からの独立性ということであってですね、
それはもう政治判断だという事を国民に示していただいて、
これは、「政治は今回、私達が最低限必要だと思っている30すら全部は取り上げずに、
その中で15に絞って、それで『よし』としてやるという決断をしたんだ」と。
これは政治が国民に対する説明をするべきものであって、
それには一定の考え方があるわけですよね。
政治ははっきり言ってますよ、「夏の電力不足という事もある」と。
だから「それはバランスを取って秤にかければ、不安が残ったとしても再稼働の方に舵を切るんだ」って
政治は説明していますよ。
それは政治の問題じゃないですか。
だから保安院としてはやっぱり、「30は最低でも欲しかった」というお立場を国民に示すべきなんじゃないですか？
深野：
ま、そういう意味ではあのー、この判断基準の、あのー、紙を見ていただければお分かりいただけますように
最後はこれは、あの～、政治で判断をされたというものでございます。
ただ、あの、わたくしどもとしては、
えー、そのためのいろんな基礎になる、たとえばどこまでであれば、あのぉ、ま、少なくても燃料損傷が防げるのかという、そういった事については、あ、あのぉー、ま、あのー、
黒川：
わかりました。それはね、
だけどそれは行政と政治の自主判断とは別物だという事は今まで分からなかったんですか？
そういうことですよね。
通訳を入れて起きました( ´艸｀)
第９回事故調 保安院と政治家の役割 （2012/04/18）
野村：
その全ての安全対策をちゃんと調べて、
講じられるものをきちっと講じてから、ま、原発を再稼働させるというそういう考え方も一方にはあると思うんですね。
しかし、その考え方を取れないというふうに考える、もう一つ守らなければならない価値というのがどこかにあると、
そのバランスの中でこういう基準を作っておられるとおもうんですが、
もう一方のバランスとして考えているのは、たとえば、
電力不足が生ずる事によって経済に悪影響を及ぼすという、
そういう事なんでしょうか？
深野：
あのー、やはりその～ここまでは守んなきゃいけないというのが、ま、おそらく、安全についてあって、
ただそこを最終的にどう判断するか、っていうのは、これは、あの～、
ま、最終的に、これはあのぉ～、えー、4大臣のところで、えー、あのー、判断されたという事だと理解をしておりまして、
私どもとしては、少なくても私どもは、どういう前提がどこまでてきていますという評価をして、
それをまーあのーひとつの、えーー、考え方としてお示しして、ま、
最終的には、ま、そういうところは、そういう、えーー、ま、あの、政治レベルの判断という事で
、ま、こういう事を決めになられたというふうに私は理解しております。
＜通訳＞やはりここまでは守んなきゃいけないというのが、おそらく安全についてあって、
ただそこを最終的にどう判断するか、っていうのは、
最終的に、4大臣のところで判断されたという事だと理解をしておりまして、
少なくても私どもは、どういう前提がどこまでてきていますという評価をして、
それをひとつの考え方としてお示しして、
最終的には、ま、そういうところは、政治レベルの判断という事で、
こういう事をお決めなられたというふうに私は理解しております。
野村：
普通だったらですね、それは政治ですよ。
つまり、片方のバランスを考えて、
安全性とはかりにかけて、そして、
「ま、必要性があるから多少不安が残ったとしても再稼働させなきゃいけない」
これは政治判断ですよ。
それとみなさん方の科学的な知見がどうして表層がかかっているのかが分からないんですよ。
普通なら、保安院というのは安全第一それだけを発言すればいいところじゃないですか？
だから、安全性という点から見れば、こういう考え方を取るべきだという理想を語られて、
それが本来の基準だと、示した後ですね、
それが政治によって採用されなかったと、こういう枠組みになるんじゃないですか？
深野：
ですから、あの、私どもとしては、あの、この、あの、30の、えー、対策を含めて、
えー、どこまでやればその今回起きたという事象が防げるかという事を、ま、整理して、それで最終的に、
あの、政治で判断されて、えー、ま、こういう判断基準にされたと、
＜通訳＞私どもとしては、この30の対策を含めて、
どこまでやればその今回起きたという事象が防げるかという事を整理して、
それで最終的に、政治で判断されてこういう判断基準にされたと、
野村：という事は３０は本来は必須だと考えておられたという事ですね？
深野：３０はいずれにしても、ま、やらなきゃいけないものだと、これはわたしも
野村：
本来であれば、その保安院というお立場から考えれば、
30をお示しになったのは、本当であれば30を全部満たした形で再稼働して欲しいという、
そういうお考えだったという事でよろしいですね？
深野：
あの、まァ、今回の事象を踏まえれば、あのどのような対策が必要かっていうのはこの30だっていうのが、
わたくしの考え方でございますね、ただその、
野村：
ですから、保安院自体はそういうお考えだったのに、
政治的に15に削られたという事でよろしいんですよね？
深野：
だからその中で、一方ではストレステストの枠組みっていうものもございましたし、
どこまでやれば、まぁ、今回のような事故のような事が防げるのかという事についても、
合わせて私どもは整理をして、それで、まー、そういう事も合わせて示させていただいたという事であります。
野村：
まとめますけれども、私どもは30っていう事自体でも狭いと思っているんですね、
先程からも何回も言っていますように。
他の事も、沢山あって、もっと40も50もあると思っている訳です。
で、30に絞った事にも相当狭いなというふうに思うんですが、
その30すら基準に示してもらえなかったところ、
その中から今のところ満たしている15っていうのを拾いあげられてしまった、ということについて、
本来規制庁としては、
これは安全と他の要素を政治的にトレードオフの関係、秤にかけて、
そして若干不安が残っても政治判断で始める事になったんだ。という、
それは政治の問題であって、規制庁としては本来ならば30を守ってほしかったというふうに、
そういう立場を取られるのが普通の立場なんじゃないんですか？
深野：
ま、わたくしどもとしては、ま、今回の、あの～、
事故を踏まえて、ま、それに対してどういう教訓があり、どういう対策があるのかというのを整理してそれが３０と、
そのなかで、えー、少なくても、その、今回の、えーー、ま、ああいった事象、
ああいう津波、地震が、ま、きて、えーー、ま、燃料損傷といった事が防げる、防ぐために、
どこまでやるべきかっていう事についての整理をして、
ま、それを、あのー、お、お示しして、えー、それが、最終、
＜通訳＞わたくしどもとしては、今回の事故を踏まえて、
それに対してどういう教訓があり、どういう対策があるのかというのを整理してそれが３０と、
そのなかで少なくても今回のああいった事象、津波地震がきて、燃料損傷といった事を防ぐために、
どこまでやるべきかっていう事についての整理をしてそれをお示しして、
黒川：
それは分かりましたよ。だからね、
あなたはその院長としてやる事は、政治判断をする事じゃないんですよ。
そうじゃないですか？それをどうしてちゃんと言わないんですか？はっきり。
つまり、これをしなくちゃいけないという事を保安院の院長としては認識していると、
だけど政治的にはどうするか？っていうのはあなた達が口を出す事じゃないんじゃないですか？
それを言っているわけですよ、皆さんが言ってるのは。
じゃないんですか？
だって、あなた達は国民のセーフティーが大事だって言っていたじゃないですか。
それを言って欲しい訳ですよ、政治家は。
深野：
まぁ、あのー、そういう事を踏まえて、あ、あのー、・・・・・あのーさい
黒川：
いや、踏まえなくていいから、それじゃ？さんが言っているように
規制庁としてもあなた達は独立性が
政治からの独立性、事業者からの独立性を確保する事が大事だと言っていますよね。
あなたも良く知っているでしょ？そんなことは。
じゃあ自分たちが今やっているのは、それを担保出来るようなスタンスで発言しているんですか？っていう事を
世界中が見てるんですよ。
これが起こったにもかかわらず！それはどうですか？
深野：
あの、まあ、いずれにしても、わたしどもは・・あの、ですから、あのー、繰り返しになりますけれども、
ま、今回の事故というのを現実的に評価して、えー、ま、何ができるかっていうのを、
これをまず基本に据えたわけでございまして、
黒川：
何をするべきか？っていうことでいいんですよ。
それを言わないんですか？
深野：はい、それは、ま、何をすべきか？っていうのはこの30という事に、え、まぁ、とりあえずこの事故の、
わゎゎゎ・・わたしどもの
黒川：
あなたは設院する時からか関わっていて、やはりそのスタンスはそういうスタンスだっていう事で、
全然進歩しなくていいんですかね？
今は院長なんですよ。
深野：
あの、ま、そういう意味では、あのー、わたしどもとして、えー、ま、この、技術的検討という事で、
少なくてもその、プラントの技術に即した事については今、
あのー、私どもが持ち合わせている情報と能力でもって、ま、あの～、出来る限りの事はしたつもりでございます。
黒川：
だけどその院長としての立場っていうのは、
出来るだけのことを、どうやってそこまでもっていくか。という事じゃないですか。
野村：
政治がですね、もし再稼働の基準を保安院に自由に作ってもいいというふうに言っていたら、
何項目になりましたか？
深野：
あのー、ま、わたくしどもとしては、とにかく、あの～えー、
再稼働という問題は別の次元の問題だと思うんですけれども、
野村：
再稼働についてのお話しを聞いていますから、
政治がですね、「いろんな事を考える事はない」と。
「とにかく今回の事故を踏まえて、最低限しなければいけない。というふうに考えたものは全部やろう」
というふうに指示を出されて、
「その再稼働基準を作れ」というふうに言われて任された場合には何項目になりましたか？
深野：
あのー、なかなかそれは仮定の話で、お答えしにくいんですが、
私どもとしてはとにかく今回の事故の知見として、えー、まあ、あのー
対策として取り上げるべきことは、ま、この30で取りあげたつもりでございます。
野村：
そうですよね、30項目だったんですよね。
30項目だったんだけども、今回は政治判断で、それを15で済まそうというふうに判断された事を、
保安院としては、内心忸怩（じくじ）たる思いがあるものの、それが政治判断だっていう事で今は従っていると、
そういうことでよろしいんですか？
深野：
ま、すくなくとも、わたしどもとして、まず30を出して、
その中で、えーま、あのー、今回の、えーー、ま、あの、福島第一原子力発電所で起きたような、
ああいった事態を回避するために、まず、とにかく、あの～、
燃料損傷を含め回避するのは何なのかという事を合わせて評価して、
え、ま、あの～、今回のこの判断基準につながったと、ま、そういうふうに理解しています。
＜通訳＞すくなくともわたしどもとしてまず30を出して、
その中で今回の福島第一原子力発電所で起きたような、事態を回避するために、
とにかく燃料損傷を含め回避するのは何なのかという事を合わせて評価して、
今回のこの判断基準につながったと理解しています。
野村：
最後まで抵抗していただくのが、政治からの独立性ということであってですね、
それはもう政治判断だという事を国民に示していただいて、
これは、「政治は今回、私達が最低限必要だと思っている30すら全部は取り上げずに、
その中で15に絞って、それで『よし』としてやるという決断をしたんだ」と。
これは政治が国民に対する説明をするべきものであって、
それには一定の考え方があるわけですよね。
政治ははっきり言ってますよ、「夏の電力不足という事もある」と。
だから「それはバランスを取って秤にかければ、不安が残ったとしても再稼働の方に舵を切るんだ」って
政治は説明していますよ。
それは政治の問題じゃないですか。
だから保安院としてはやっぱり、「30は最低でも欲しかった」というお立場を国民に示すべきなんじゃないですか？
深野：
ま、そういう意味ではあのー、この判断基準の、あのー、紙を見ていただければお分かりいただけますように
最後はこれは、あの～、政治で判断をされたというものでございます。
ただ、あの、わたくしどもとしては、
えー、そのためのいろんな基礎になる、たとえばどこまでであれば、あのぉ、ま、少なくても燃料損傷が防げるのかという、そういった事については、あ、あのぉー、ま、あのー、
黒川：
わかりました。それはね、
だけどそれは行政と政治の自主判断とは別物だという事は今まで分からなかったんですか？
そういうことですよね。
04.23
Mon
黒川：技術的な事は別として避難計画は保安員の対象外じゃないですか？
深野；
あの、避難計画につきましても、一時的には自治体がお作り頂くんですが、ま、
それについてはもちろんわたくしどもがサポートをして、あ－、ま、あの～きちんとした避難計画が出来るようにしていく、そういう役割を私たちはしていかなきゃアカンと思っています。
黒川：
だけどＰＡＺを入れろなんていう事は前から言われていた事でしょ？
で、あなた達はしかも、この規制保安院が出来た時の最初からあなたはスタッフですよね？
その間エネ庁と両方行ったり来たりしていらっしゃいますよね。
だからよーーく知っている訳でしょ？この辺のいきさつは。
だから、それで「今からやります」っていうのはどういう訳ですか？ＰＡＺと。
深野：
いや、これはもう、大変ホントに、あのー、申し訳ないと思っておりまして、４８：２４
あのーま、やはり、あのー、ＩＡＥＡなんかでそういう議論が進んでいたと、
ま、そういった事について、まわたくしどもとしての、ま、注意なり対応というものが、あのー
大変欠けていたと、いう事で、これはもう本当に反省をしております。
あのー、やはり、これまで、あの～、このけんにかぎらず、あの～～、
おーー、たとえばシビアアクシデント対策なんかも、そうでございますけれども、
やはりその、少し内向きにしすぎたんじゃないかと、
本当は、そのＩＡＥＡとか、いとんなところで、あのー、
ま、もっとすすんだ、ま、いろんな角度での、ま、あの～、規制の検討なりが行われておったんでございますが、
ま、そういった事について、より早く、えーーー、対応すると、ま、そういう姿勢に、
やっぱりかけていたと言わざるを得ないと、やはりあのーー、非常にこう、内向きの姿勢になったという事が、あの～、
まー、あのー、反省すべき点だと思っております。
黒川：
それあなた達の問題なんじゃないですか？
広瀬さんもそういっていましたよ。
ＰＡＺは、いろんなどこかからあって潰しましたじゃないんだけど、そういう話が言われていますよね？
誰だったんですか？
深野：
あの、ーま、やはりあの～～、
え、そそそういう検討が進んでいるという事はについて、まー、あのう、わたくしどもの意識が足りなかったと、
まそういうことを
黒川：
知らなかった訳じゃないですよね？
世界の常識を知らない訳じゃないですよね？
深野：そそ・そういう検討が進んでいるという事は検討していた
黒川：
そうですよね。
そうすると今度のやつはそれはどうしてはいらないんですか？入っていますか？
技術的な事って言っているけれど、その４大臣声明もそうだけど、それ入ってます？
深野：入ってます。
黒川：入っていますね。避難のところも入っていますね。
深野：入っています。
黒川：国民の検討と書いてありますが、前向きに本当に入れているんですか？
深野：入ってます。
野村：ちょっといいですか？
先ほど３０項目をずーっと教えていただいたんですけれども、
ＰＡＺもオフサイトセンターも入っていませんよ！
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つづく続きを読む04.23
Mon
下手なサスペンスやテレビドラマよりも面白い！
面白いのだけど、これはドラマじゃなくて現実・・・Σ(ﾟдﾟlll)
事故調の質問に深野保安院長は、ほとんど自信ある答えが出来ません。
これを聞いていると、このような人達が
町や県を一つや二つ無くすぐらい簡単な原発という危険なものを、私たちの命を、管理しているのかと、
改めて背筋が寒くなります。
国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
◆第9回委員会
日時：4月18日（水）
場所：参議院議員会館1階講堂
1. 委員長挨拶
2. 調査活動報告
3. 参考人からの意見聴取及び質疑応答
参考人 深野 弘行 原子力安全・保安院長
ーーーーー
2012年04月19日（木）
第9回委員会 黒川清委員長 コメントを掲載しました。
平成24年4月18日
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 第9回委員会
黒川清委員長 コメント
本日の第９回委員会では、
原子力安全に関する規制機関である原子力安全・保安院の現職のトップである
深野弘行氏に対する参考人質疑を行った。
さる３月２８日に原子力・安全保安院が出した「技術的知見」やそれを根拠にする今般の政府による、
いわゆる「原子力発電所の再起動にあたっての安全性に関する判断基準」（以下判断基準）について質疑を行った。
本日の参考人聴取では、いくつかの重要なことが判明した。
1. 政府の策定した判断基準の基礎となっている「技術的知見」に示された対策は、暫定的な原因分析に基づいている。
2. 判断基準で想定する事故は、
東京電力福島第一原子力発電所事故と同じ事故シーケンスのもの、との前提がついている。
3. 安全に稼働するために必要な以下のような対策も先送りされ、
判断基準の想定を超える災害が来た場合の対策が出来ていない。
東京電力福島第一原子力発電所事故の対応で重要な役割を果たしたとされる免震重要棟の設置は
「中長期的課題」とされている。
②
欧州の多くの国で採用されているフィルタ効果のあるベント設備の設置も「中長期的課題」とされている。
③
住民の安全確保にとって非常に重要な住民避難計画等の防災は、
判断基準の基礎となっている「技術的知見」において、検討の範囲外と位置付けられている。
これらの議論を聞き、当委員会への意味合いとして、特に以下の点について更なる検討が必要であると認識した。
1. 規制当局は、事故原因を特定の事象に限定してそれに応じた対策を立てるだけではなく、
地震、津波、火災あるいはテロも含めたあらゆる事象にも耐えられる対策を立てるべきではないか。
2. 住民・国民の健康・安全を最優先に、
事故防止、事故拡大防止、住民の安全な避難、を含めた多層の安全対策を策定すべきではないか。
3. 政府の設定した判断基準について、
必ずしも上記のような対策をベースにしてはいない以上、原発の安全を確保するに十分なものなのか。
4. 政治からの独立、事業からの独立が必要な規制組織の在り方を考えるにあたって、
その独立性を実質的にどう担保すべきか。
今後の委員会では、引き続き事故の原因を深く分析し、
東京電力福島第一原子力発電所事故のようなことが二度と起きないような対応策
あるいは規制のあるべき姿などを検討する。
立法府ならびに行政府において、国民の疑問に十分にこたえる審議をお願いしたいという姿勢は変わらない。
われわれ国会事故調は、委員会報告のとりまとめに向け、引き続き鋭意取り組んで参りたい。
以上
ーーーーー
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面白いのだけど、これはドラマじゃなくて現実・・・Σ(ﾟдﾟlll)
事故調の質問に深野保安院長は、ほとんど自信ある答えが出来ません。
これを聞いていると、このような人達が
町や県を一つや二つ無くすぐらい簡単な原発という危険なものを、私たちの命を、管理しているのかと、
改めて背筋が寒くなります。
国会 東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
◆第9回委員会
日時：4月18日（水）
場所：参議院議員会館1階講堂
1. 委員長挨拶
2. 調査活動報告
3. 参考人からの意見聴取及び質疑応答
参考人 深野 弘行 原子力安全・保安院長
ーーーーー
2012年04月19日（木）
第9回委員会 黒川清委員長 コメントを掲載しました。
平成24年4月18日
東京電力福島原子力発電所事故調査委員会 第9回委員会
黒川清委員長 コメント
本日の第９回委員会では、
原子力安全に関する規制機関である原子力安全・保安院の現職のトップである
深野弘行氏に対する参考人質疑を行った。
さる３月２８日に原子力・安全保安院が出した「技術的知見」やそれを根拠にする今般の政府による、
いわゆる「原子力発電所の再起動にあたっての安全性に関する判断基準」（以下判断基準）について質疑を行った。
本日の参考人聴取では、いくつかの重要なことが判明した。
1. 政府の策定した判断基準の基礎となっている「技術的知見」に示された対策は、暫定的な原因分析に基づいている。
2. 判断基準で想定する事故は、
東京電力福島第一原子力発電所事故と同じ事故シーケンスのもの、との前提がついている。
3. 安全に稼働するために必要な以下のような対策も先送りされ、
判断基準の想定を超える災害が来た場合の対策が出来ていない。
東京電力福島第一原子力発電所事故の対応で重要な役割を果たしたとされる免震重要棟の設置は
「中長期的課題」とされている。
②
欧州の多くの国で採用されているフィルタ効果のあるベント設備の設置も「中長期的課題」とされている。
③
住民の安全確保にとって非常に重要な住民避難計画等の防災は、
判断基準の基礎となっている「技術的知見」において、検討の範囲外と位置付けられている。
これらの議論を聞き、当委員会への意味合いとして、特に以下の点について更なる検討が必要であると認識した。
1. 規制当局は、事故原因を特定の事象に限定してそれに応じた対策を立てるだけではなく、
地震、津波、火災あるいはテロも含めたあらゆる事象にも耐えられる対策を立てるべきではないか。
2. 住民・国民の健康・安全を最優先に、
事故防止、事故拡大防止、住民の安全な避難、を含めた多層の安全対策を策定すべきではないか。
3. 政府の設定した判断基準について、
必ずしも上記のような対策をベースにしてはいない以上、原発の安全を確保するに十分なものなのか。
4. 政治からの独立、事業からの独立が必要な規制組織の在り方を考えるにあたって、
その独立性を実質的にどう担保すべきか。
今後の委員会では、引き続き事故の原因を深く分析し、
東京電力福島第一原子力発電所事故のようなことが二度と起きないような対応策
あるいは規制のあるべき姿などを検討する。
立法府ならびに行政府において、国民の疑問に十分にこたえる審議をお願いしたいという姿勢は変わらない。
われわれ国会事故調は、委員会報告のとりまとめに向け、引き続き鋭意取り組んで参りたい。
以上
ーーーーー
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4/2参議院予算委員会 福島みずほ（社民）の質疑
福島みずほ（社会民主党）
ドイツでは原発事故を期にリスクとのバランスを取る立場を考えても
原発は事故のリスクがあまりにも大きすぎるとして、脱原発に大きく舵を切り全原発を停止をしました。
原発は事故のリスクがあまりに大き過ぎるとしたドイツの判断について、
総理はどうお考えでしょうか？
枝野幸男
あの、ドイツは停止をしたんでしょうか？
停止を決めたんじゃないでしょうか？
まさに、わが国もですね、原発事故を踏まえてですね、
これから原子力への依存度を引き下げていくべきだと、いう事で議論をしております。
そのスピードや最終ゴールについては様々なご意見があるところでございますが、
リスクを考えた時に原発への依存度は出来るだけ早くできるだけ大引き下げていくべきだと考えております。
福島みずほ
再稼働についてお伺いします。
保安院は第一次ストレステストに関して意見聴取会を行いました。
わたくしも傍聴に行きました。
二人の科学者、井野さんと後藤政志さんが大反対で、大きく異議を何回もその会議で言っていました。
にもかかわらず、保安院はそれを無視し、見解をまとめました。
科学者が、科学者が「安全性に問題あり」と言っているにもかかわらず、それを踏みにじるのは
３月１１日前と同じではないでしょうか？
そして、原子力安全委員会、斑目委員長さんですら、
「ストレステストだけでは不十分だ」と、
「第一次ストレステストだけでは不十分だ」と繰り返し発言をしています。
３月２３日の原子力安全委員会の、結果報告、確認については、たとえばこうあります。
「非常用電気ディーゼルについては、これについて防護策が十分取られていない」
つまり、ブラックアウト、全交流電源喪失があり得て、防護策が十分取られていない。
これが原子力安全委員会の３月２３日の見解です。
安全性が確認されてないんですよ。
安全性が十分だと科学者も言っていないんですよ。
だとしたら、なぜ政治が「安全だ」と言えるんですか？
枝野幸男
まだ安全だと判断しておりません。
さまざまな今のような経緯等について、
原子力安全保安院や原子力安全委員会での議論の経緯やそこからの報告書を
いま、精査をしているところでございます。
福島みずほ
今どう思われますか？枝野さん
枝野幸男
性差の途中ですのでまだ判断はしておりません。
福島みずほ
科学者達が意見を言っている中で、これで十分だと思いますか？
枝野幸男
保安院における審査の過程で、公開で外部の専門家の意見を聞きました。
そこで、提起された論点について、きちっとした答えが返されているのか、
それとも意見の聞きっぱなしで、答が示されていないのか、
そのあたりの事をしっかりと読み込み、
もちろん専門家ではありませんので、必要なところについては専門家に、さらに意見を聞く事も含めてですね、
今しっかりとそのプロセスを含めて精査をしております。
福島みずほ
保安院が呼んだ専門家が意見聴取会で異議を述べ続けたという事が重要です。
ドイツは科学者たちは日本の原発よりも安全だと確認をした。
しかし、政府の倫理委員会は全員で、
にもかかわらず、政治的には原発を止めようと判断をしました。
今の日本で、科学的に安全だという事が、充分確認されていないのに、
政治判断をするのは明確に間違っていると思います。
枝野さんは「今精査中だ」とおっしゃいました。
よもや科学者から聴取会で異議が出たにもかかわらず保安院がまとめたような状況で、
原子力安全委員会のあの確認報告と記者会見のブリッフィングを見て、
「あれだけ疑義が出ているにもかかわらず、世界的には通用しないだろう」と
斑目さんはおっしゃってます。
こんな中で、よもやゴーサインの政治判断が出る訳はないと確信をしております。
どうかそれはよろしくお願いします。
次にこのパネルを見て下さい。これは京都府が自ら行ったＳＰＥＥＤＩを使って行った結果です。
セシウムもヨウ素も広範囲に広がっています。
京都府の右京区左京区、そして琵琶湖にもおおきくかかり、月によっては兵庫県にも大きく広がっております。
これで、京都は第二次世界大戦中米軍の空爆を免れた世界の大事な宝物
世界遺産です。
もし、大飯原発に事故が起きれば、
世界の宝物に本当にセシウム、ヨウ素が降り注ぎます。
琵琶湖は１４００万、近畿の人たちのための水がめ。
そこにヨウ素やセシウムが降り注ぐというのが、これがＳＰＥＥＤＩの結果です。
この結果を見て、地元の事をこの委員会でやってきました。
京都府、京都市、大津市、滋賀県、兵庫県。
これは地元でしょうか？
枝野幸男
あのー、何度も申し上げています通り、私は地元だけでいいとは申し上げておりません。
「地元のみなさんをはじめとする国民の一定の理解が必要だ」と、
もちろんたとえば、原子力発電所の立地町とか県の意向は非常に重要だと思いますが
それ以外に広範に影響を及ぼすことがあれば、今回の教訓でございますから。
したがってすでに、滋賀県や京都府にはですね、ストレステストのご報告を申し上げて、
なおかつそこで様々なご意見を伺ってまいりましたので、
それに真摯に対応しなければいけないと思っておりますし、
それから今地名が上がりました皆さんが入っておられる関西広域連合も、
色々とご意見をまとめておられるという承知をしておりますので、
そうしたご意見も地元をはじめとする国民の皆さんの一定の理解ということの評価をするうえでは
重要な要素であると思っております。
福島みずほ
枝野さんがそうおっしゃるという事はずっと行政交渉をしている時に、
保安院や原子力安全委員会は全部地元の同意っていうふうに私達に言ってきたんですね。
わたくしにも言ってきました。
その同意が必要な地元というのは、今の枝野さんの見解だと、
国民はもちろん入ると。国民の意向は大事だ。
国民が世論調査でこれだけ、原発再稼働に６２％反対している。重要ですよね、
でも地元の範囲をやっぱり確認したいんです。
この期に及んで地元と言えないのか、
でも、今のだと、含む含まれないの関係ですから、
わたくしの理解で京都府、京都市、大津市、兵庫県、滋賀県、大阪は地元っていう事でよろしいですね。
枝野幸男
これは、本当に本質的な話だと思っておりまして、
やっぱり３月１１日の東京電力の事故の教訓というのは、
大変広範囲にわたって、万一原子力事故が起こったら、影響を及ぼすと。
そうした場合にあえて申し上げるなら、日本全国にあの福島の事故は直接間接に影響を及ぼしています。
そういう意味では日本全国が地元だと思います。
福島みずほ
いや、私が聞きたいのは、
これははっきりと、さっきあるように、京都府、京都市、これだけ神社があるような京都市、に全部降るんですよ。
だとしたら、自分たちに異議申し立ての権利があるのかどうかっていう事をみんな知りたいんですよ。
水がめを抱える滋賀県、大津市が、本当に自分たちが異議申し立てをしたら、その権利はあるんだなと。
じゃあ、質問を変えます。
大津市、滋賀県、兵庫県、大阪府、京都府、京都市。
私たちは、少なくても議会はすでに多くの議会が決議を出しております。
私たちは原発再稼働は今の時点ではとっても認められない。
だとしたら原発再稼働はできないという事でよろしいですね？
枝野幸男０８：３５
今の時点で認められないという事ならわたしもそうです。
なぜなら、原子ｙろく安全保安院と安全委員会等でやった、専門家の皆さんの分析評価というものを精査している途中で、それについて得心を得ていませんから、
したがって、もし得心が得られて、そういったことの説明をさせていただくことに、もしなった場合、
そうした説明を聞いていただいたうえで、ご理解いただけるかどうかという事になりますので、
現時点ではわたくしも、今再稼働には反対です。
福島みずほ
いや、やっぱり地元の範囲を聞きたいんですよ。
滋賀県議会は福島第一原子力発電所の原因究明等もなされていないなかでの、
条件はちゃんとはっきりしていますよ、
原因究明等がなされていない中での、再稼働を認めるわけにはいかないことの意見書を採択しているんですよ。
広域連合だって同じような事を言っているじゃないですか。
すでに今の時点でじゃなくて、
今の時点でこの事を議会が採択しているんですよ。
だから知りたい。
地元でいいですね？
枝野幸男
あえて聞かれれば日本中が地元です。
福島みずほ
いえ、納得しません。
日本全国が地元だとしても、私が滋賀県之知事だったら、京都市民だったら、
守りたいですよ。
自分の意見を聞いてくれるのか、どうですか？
枝野幸男
ですから、滋賀県と京都府からは、あのぉ、説明に来るように、そして意見を聞くようにとお申し出がありましたので、
させているところでありますし、
今後もそう言ったご要請が、
あの全てに・・・率直に申し上げます。
全ての市町村から求められた時に全部に対応できるのか？っていうことはありますが、
あー。県や県に準ずる政令都市等からですね、説明を求められれば説明に行かせますし、
また、そこでは意見を伺ってまいります。
福島みずほ
説明ではダメなんです。
行政交渉を沢山やってきました。
この間、保安院も原子力安全委員会もはっきり「地元の同意」って言っているんですよ。
地元の同意がなければ再稼働はできません。
だから地元にこだわるんです。
日本国民全体なんていう話じゃない。
どこが地元か？かが重要なんです。
じゃ、逆に、こういう質問で枝野さんどうですか？
滋賀県、大阪府、兵庫県、京都府、は地元であるというふうに
経済産業大臣が反対されないという事でよろしいですね？
枝野幸男
あのー、繰り返し申し上げております通り、
「地元のみなさんはじめとする国民の皆さんの一定の理解」が得られなければ再稼働はいたしません。
その場合に於いてはどこかで線引きをしてこの内側さえＯｋなら大丈夫だとか、
この外側は関係ないという、そういう線引きをわたくしはするべきではないと思っておりまして、
あのー、もちろん、より近い、より影響の大きいところほど、
よりその発言は重いというふうに思っております。
福島みずほ
全国って、よりハードルを高くされているという、ふうにわたしは理解しますが、
この期に及んで地元がどこか言えないというのはおかしいじゃないですか。
だって政府は建前上は、保安院もそれから原子力安全委員会の意見も聞いたことになっているんですよ。
残っているのは政治判断と地元の同意。
だから地元の範囲が重要なのに、全国だって言われたって仕方がないじゃないですか！
どこの地元が言えるんですか！
私は地元なんですか、っていう地元の声にこたえて下さいよ。
ハッキリ言って下さいよ！！
枝野幸男
あの～、本当にですね、たとえば５キロだとか１０キロなりですね、５０キロなりという線を引いて、
その内側の人はＯＫですと、その外側の人達は関係ありませんという、性質のものなのかと言えば、
それは私は、実際原発事故の福島の影響を考えてもそういう性質のものではないとおもうんです、
もちろん、より大きな影響を受ける、より影響を受ける可能性のある方ほどですね、
そうした皆さんの声をより重く受け止めなければならないという事は、
わたしも当然の前提だというふうに思っておりますが、
しかし、じゃ、どこかで、じゃあ、３０キロで切ったらいいんですか？５０キロで切ったらいいんですか？
私はそういう問題ではないという事を、繰り返し申し上げているんです。
福島みずほ
わたしは、京都府と京都市とと大津市と滋賀県と兵庫県に限れなんて言っているんじゃないんですよ。
最低でもここは入りますねと。
たとえば京都府は何でＳＰＥＥＤＩが出来たか、
文科省はなかなか出さないけれど、京都府は１０キロ圏内だからＳＰＥＥＤＩの端末を持っているから、
京都府自ら計算したんですよ。
１０キロ圏内だということの京都は、ＳＰＥＥＤＩの端末を持っている京都府は、少なくても地元でしょ？
枝野さん、わたくしもどこかだけに狭めようなんてケチな根性は持ってないですよ。
広い方が良いと思っていますよ。
だけど、お聞きします。
京都府は地元でしょうか？
滋賀県は地元でしょうか？
私は、それだけがって言っていませんよ。
枝野幸男
あの～、今のお尋ねにね、どうお答えしても、
じゃあ、どこはどうなんですか？って全部聞かれたら、どこで線を引くのかって考えたら、
先ほど申した通りにですね、全て日本中の皆さんが、原発事故が起きれば、影響を受ける可能性があるので、
どっから先は関係ないという事は言えません。
そうした意味では、あえて申し上げれば、
原子力発電所により近い皆さん程、万が一の場合の影響は大きい訳でありますし、
あるいは地形や天候等によって、影響を受ける可能性の高い地域のみなさんというのは、
まさに「地元をはじめとする」の地元の要素が強い皆さんとして、重く受け止めなければならないと思っております。
そうした意味では、京都や滋賀県というのは、
まさに具体的に事故が起こった時に影響を受ける可能性の高い地域であるという認識はいたしております。
福島みずほ
何故こういうかっていうと、最後の「地元の同意」という段階にきている訳ですよ。
政治判断と地元の同意。
わたしは、保安院と原子力安全委員会の結論を、あれはおかしいと思いますが、
しかしあとは政治判断と地元の同意で、
地元の範囲が重要だから聞いているんですよ。
テレビを見ている人だって、「うちは地元か？」ってみんな思っていますよ。
枝野さんが狭めないっていうのは分かります。
でも、最後におっしゃったでしょ？
極めて、
私もずーっと地元の同意、地元の同意って言うところで、行政と交渉してきました。
いま、最後に枝野さんがおっしゃったのは、非常に影響がある、滋賀県や京都も地元に含まれるという、
重く受け止めなければならないっていうのは、
少なくても、京都や滋賀県が同意が必要な地元であるという理解でよろしいですね。
枝野幸男
あの、まずですね、すみません。
保安院が適切でない事をご説明たのならお詫びを申し上げますが、
わたくしは一貫して「同意」とかいう言葉は使っておりません。
「地元のみなさんをはじめとする国民の皆さんの一定の理解が必要である」と。
その場合に、地元の範囲はどこかとか、地元に入るのか、と聞かれたら今のようなお答えになりますが、
大飯原発について、現に滋賀県知事と、京都府知事からは、
説明を求められ、説明に伺いました際に、さまざまなご意見を提起をされておりますので、
このお二人の理解を得られないと、地元をはじめとする国民の皆さんの一定の理解を得た事にはならないというふうには思っております。
福島みずほ
はい、じゃあどう考えても地元ですね。分かりました。
それから言っておきますが、
行政交渉をする中で「地元の同意」っていう言葉を聞いていますよ。
「地元の同意」って何度も聞いていますよ。
少なくても関西のいろんな自治体は、多く決議を出していますから、
地元の同意は取れないんですよ。
いまの段階で原発を再稼働するというのはおこがましいんですよ、出来ないんですよ。
冒頭に言ったドイツの倫理委員会
リスクとそれから経済という事を考えた場合には、どう考えてもリスクが大きい。
との、今、現状なんです。
ま、今日そこまで言って下さいましたので、地元の同意がどうしても必要な地元は
ＳＰＥＥＤＩのこの広範囲な中から、
枝野さんは「狭めない、狭めない」とおっしゃったから、ありがとうございます。
ＳＰＥＥＤＩの結果広がるところは、セシウムやヨウ素が降り注ぐ所は地元であるという、
地元の同意だというふうに理解をします。
ーーーーー
枝野経済産業省大臣は
国民全部に影響が及ぶとハッキリ何度も何度も言っている
国民全部の命をかけた原発再稼働を何故するのかが、
聞いていてますますʅ（ ~⊖◝）ʃﾜｶﾗﾅｰくなった私でした。
枝野個人の意見は経産省の中でどのくらいの力があるものなのかも、大きな不安です。
追記：
なんか・・・さっきの４月３日昼ごろの記者会見で
枝野がこの国会の答弁を翻しているのを聞いたような・・・
「わたくしが昨日再稼働反対といったのは結果を精査していなかったから言ってしまった事で、昨日の段階と今は違う」
ん？？Σ(♛♛)
早速脅されたのか・・・
福島みずほ（社会民主党）
ドイツでは原発事故を期にリスクとのバランスを取る立場を考えても
原発は事故のリスクがあまりにも大きすぎるとして、脱原発に大きく舵を切り全原発を停止をしました。
原発は事故のリスクがあまりに大き過ぎるとしたドイツの判断について、
総理はどうお考えでしょうか？
枝野幸男
あの、ドイツは停止をしたんでしょうか？
停止を決めたんじゃないでしょうか？
まさに、わが国もですね、原発事故を踏まえてですね、
これから原子力への依存度を引き下げていくべきだと、いう事で議論をしております。
そのスピードや最終ゴールについては様々なご意見があるところでございますが、
リスクを考えた時に原発への依存度は出来るだけ早くできるだけ大引き下げていくべきだと考えております。
福島みずほ
再稼働についてお伺いします。
保安院は第一次ストレステストに関して意見聴取会を行いました。
わたくしも傍聴に行きました。
二人の科学者、井野さんと後藤政志さんが大反対で、大きく異議を何回もその会議で言っていました。
にもかかわらず、保安院はそれを無視し、見解をまとめました。
科学者が、科学者が「安全性に問題あり」と言っているにもかかわらず、それを踏みにじるのは
３月１１日前と同じではないでしょうか？
そして、原子力安全委員会、斑目委員長さんですら、
「ストレステストだけでは不十分だ」と、
「第一次ストレステストだけでは不十分だ」と繰り返し発言をしています。
３月２３日の原子力安全委員会の、結果報告、確認については、たとえばこうあります。
「非常用電気ディーゼルについては、これについて防護策が十分取られていない」
つまり、ブラックアウト、全交流電源喪失があり得て、防護策が十分取られていない。
これが原子力安全委員会の３月２３日の見解です。
安全性が確認されてないんですよ。
安全性が十分だと科学者も言っていないんですよ。
だとしたら、なぜ政治が「安全だ」と言えるんですか？
枝野幸男
まだ安全だと判断しておりません。
さまざまな今のような経緯等について、
原子力安全保安院や原子力安全委員会での議論の経緯やそこからの報告書を
いま、精査をしているところでございます。
福島みずほ
今どう思われますか？枝野さん
枝野幸男
性差の途中ですのでまだ判断はしておりません。
福島みずほ
科学者達が意見を言っている中で、これで十分だと思いますか？
枝野幸男
保安院における審査の過程で、公開で外部の専門家の意見を聞きました。
そこで、提起された論点について、きちっとした答えが返されているのか、
それとも意見の聞きっぱなしで、答が示されていないのか、
そのあたりの事をしっかりと読み込み、
もちろん専門家ではありませんので、必要なところについては専門家に、さらに意見を聞く事も含めてですね、
今しっかりとそのプロセスを含めて精査をしております。
福島みずほ
保安院が呼んだ専門家が意見聴取会で異議を述べ続けたという事が重要です。
ドイツは科学者たちは日本の原発よりも安全だと確認をした。
しかし、政府の倫理委員会は全員で、
にもかかわらず、政治的には原発を止めようと判断をしました。
今の日本で、科学的に安全だという事が、充分確認されていないのに、
政治判断をするのは明確に間違っていると思います。
枝野さんは「今精査中だ」とおっしゃいました。
よもや科学者から聴取会で異議が出たにもかかわらず保安院がまとめたような状況で、
原子力安全委員会のあの確認報告と記者会見のブリッフィングを見て、
「あれだけ疑義が出ているにもかかわらず、世界的には通用しないだろう」と
斑目さんはおっしゃってます。
こんな中で、よもやゴーサインの政治判断が出る訳はないと確信をしております。
どうかそれはよろしくお願いします。
次にこのパネルを見て下さい。これは京都府が自ら行ったＳＰＥＥＤＩを使って行った結果です。
セシウムもヨウ素も広範囲に広がっています。
京都府の右京区左京区、そして琵琶湖にもおおきくかかり、月によっては兵庫県にも大きく広がっております。
これで、京都は第二次世界大戦中米軍の空爆を免れた世界の大事な宝物
世界遺産です。
もし、大飯原発に事故が起きれば、
世界の宝物に本当にセシウム、ヨウ素が降り注ぎます。
琵琶湖は１４００万、近畿の人たちのための水がめ。
そこにヨウ素やセシウムが降り注ぐというのが、これがＳＰＥＥＤＩの結果です。
この結果を見て、地元の事をこの委員会でやってきました。
京都府、京都市、大津市、滋賀県、兵庫県。
これは地元でしょうか？
枝野幸男
あのー、何度も申し上げています通り、私は地元だけでいいとは申し上げておりません。
「地元のみなさんをはじめとする国民の一定の理解が必要だ」と、
もちろんたとえば、原子力発電所の立地町とか県の意向は非常に重要だと思いますが
それ以外に広範に影響を及ぼすことがあれば、今回の教訓でございますから。
したがってすでに、滋賀県や京都府にはですね、ストレステストのご報告を申し上げて、
なおかつそこで様々なご意見を伺ってまいりましたので、
それに真摯に対応しなければいけないと思っておりますし、
それから今地名が上がりました皆さんが入っておられる関西広域連合も、
色々とご意見をまとめておられるという承知をしておりますので、
そうしたご意見も地元をはじめとする国民の皆さんの一定の理解ということの評価をするうえでは
重要な要素であると思っております。
福島みずほ
枝野さんがそうおっしゃるという事はずっと行政交渉をしている時に、
保安院や原子力安全委員会は全部地元の同意っていうふうに私達に言ってきたんですね。
わたくしにも言ってきました。
その同意が必要な地元というのは、今の枝野さんの見解だと、
国民はもちろん入ると。国民の意向は大事だ。
国民が世論調査でこれだけ、原発再稼働に６２％反対している。重要ですよね、
でも地元の範囲をやっぱり確認したいんです。
この期に及んで地元と言えないのか、
でも、今のだと、含む含まれないの関係ですから、
わたくしの理解で京都府、京都市、大津市、兵庫県、滋賀県、大阪は地元っていう事でよろしいですね。
枝野幸男
これは、本当に本質的な話だと思っておりまして、
やっぱり３月１１日の東京電力の事故の教訓というのは、
大変広範囲にわたって、万一原子力事故が起こったら、影響を及ぼすと。
そうした場合にあえて申し上げるなら、日本全国にあの福島の事故は直接間接に影響を及ぼしています。
そういう意味では日本全国が地元だと思います。
福島みずほ
いや、私が聞きたいのは、
これははっきりと、さっきあるように、京都府、京都市、これだけ神社があるような京都市、に全部降るんですよ。
だとしたら、自分たちに異議申し立ての権利があるのかどうかっていう事をみんな知りたいんですよ。
水がめを抱える滋賀県、大津市が、本当に自分たちが異議申し立てをしたら、その権利はあるんだなと。
じゃあ、質問を変えます。
大津市、滋賀県、兵庫県、大阪府、京都府、京都市。
私たちは、少なくても議会はすでに多くの議会が決議を出しております。
私たちは原発再稼働は今の時点ではとっても認められない。
だとしたら原発再稼働はできないという事でよろしいですね？
枝野幸男０８：３５
今の時点で認められないという事ならわたしもそうです。
なぜなら、原子ｙろく安全保安院と安全委員会等でやった、専門家の皆さんの分析評価というものを精査している途中で、それについて得心を得ていませんから、
したがって、もし得心が得られて、そういったことの説明をさせていただくことに、もしなった場合、
そうした説明を聞いていただいたうえで、ご理解いただけるかどうかという事になりますので、
現時点ではわたくしも、今再稼働には反対です。
福島みずほ
いや、やっぱり地元の範囲を聞きたいんですよ。
滋賀県議会は福島第一原子力発電所の原因究明等もなされていないなかでの、
条件はちゃんとはっきりしていますよ、
原因究明等がなされていない中での、再稼働を認めるわけにはいかないことの意見書を採択しているんですよ。
広域連合だって同じような事を言っているじゃないですか。
すでに今の時点でじゃなくて、
今の時点でこの事を議会が採択しているんですよ。
だから知りたい。
地元でいいですね？
枝野幸男
あえて聞かれれば日本中が地元です。
福島みずほ
いえ、納得しません。
日本全国が地元だとしても、私が滋賀県之知事だったら、京都市民だったら、
守りたいですよ。
自分の意見を聞いてくれるのか、どうですか？
枝野幸男
ですから、滋賀県と京都府からは、あのぉ、説明に来るように、そして意見を聞くようにとお申し出がありましたので、
させているところでありますし、
今後もそう言ったご要請が、
あの全てに・・・率直に申し上げます。
全ての市町村から求められた時に全部に対応できるのか？っていうことはありますが、
あー。県や県に準ずる政令都市等からですね、説明を求められれば説明に行かせますし、
また、そこでは意見を伺ってまいります。
福島みずほ
説明ではダメなんです。
行政交渉を沢山やってきました。
この間、保安院も原子力安全委員会もはっきり「地元の同意」って言っているんですよ。
地元の同意がなければ再稼働はできません。
だから地元にこだわるんです。
日本国民全体なんていう話じゃない。
どこが地元か？かが重要なんです。
じゃ、逆に、こういう質問で枝野さんどうですか？
滋賀県、大阪府、兵庫県、京都府、は地元であるというふうに
経済産業大臣が反対されないという事でよろしいですね？
枝野幸男
あのー、繰り返し申し上げております通り、
「地元のみなさんはじめとする国民の皆さんの一定の理解」が得られなければ再稼働はいたしません。
その場合に於いてはどこかで線引きをしてこの内側さえＯｋなら大丈夫だとか、
この外側は関係ないという、そういう線引きをわたくしはするべきではないと思っておりまして、
あのー、もちろん、より近い、より影響の大きいところほど、
よりその発言は重いというふうに思っております。
福島みずほ
全国って、よりハードルを高くされているという、ふうにわたしは理解しますが、
この期に及んで地元がどこか言えないというのはおかしいじゃないですか。
だって政府は建前上は、保安院もそれから原子力安全委員会の意見も聞いたことになっているんですよ。
残っているのは政治判断と地元の同意。
だから地元の範囲が重要なのに、全国だって言われたって仕方がないじゃないですか！
どこの地元が言えるんですか！
私は地元なんですか、っていう地元の声にこたえて下さいよ。
ハッキリ言って下さいよ！！
枝野幸男
あの～、本当にですね、たとえば５キロだとか１０キロなりですね、５０キロなりという線を引いて、
その内側の人はＯＫですと、その外側の人達は関係ありませんという、性質のものなのかと言えば、
それは私は、実際原発事故の福島の影響を考えてもそういう性質のものではないとおもうんです、
もちろん、より大きな影響を受ける、より影響を受ける可能性のある方ほどですね、
そうした皆さんの声をより重く受け止めなければならないという事は、
わたしも当然の前提だというふうに思っておりますが、
しかし、じゃ、どこかで、じゃあ、３０キロで切ったらいいんですか？５０キロで切ったらいいんですか？
私はそういう問題ではないという事を、繰り返し申し上げているんです。
福島みずほ
わたしは、京都府と京都市とと大津市と滋賀県と兵庫県に限れなんて言っているんじゃないんですよ。
最低でもここは入りますねと。
たとえば京都府は何でＳＰＥＥＤＩが出来たか、
文科省はなかなか出さないけれど、京都府は１０キロ圏内だからＳＰＥＥＤＩの端末を持っているから、
京都府自ら計算したんですよ。
１０キロ圏内だということの京都は、ＳＰＥＥＤＩの端末を持っている京都府は、少なくても地元でしょ？
枝野さん、わたくしもどこかだけに狭めようなんてケチな根性は持ってないですよ。
広い方が良いと思っていますよ。
だけど、お聞きします。
京都府は地元でしょうか？
滋賀県は地元でしょうか？
私は、それだけがって言っていませんよ。
枝野幸男
あの～、今のお尋ねにね、どうお答えしても、
じゃあ、どこはどうなんですか？って全部聞かれたら、どこで線を引くのかって考えたら、
先ほど申した通りにですね、全て日本中の皆さんが、原発事故が起きれば、影響を受ける可能性があるので、
どっから先は関係ないという事は言えません。
そうした意味では、あえて申し上げれば、
原子力発電所により近い皆さん程、万が一の場合の影響は大きい訳でありますし、
あるいは地形や天候等によって、影響を受ける可能性の高い地域のみなさんというのは、
まさに「地元をはじめとする」の地元の要素が強い皆さんとして、重く受け止めなければならないと思っております。
そうした意味では、京都や滋賀県というのは、
まさに具体的に事故が起こった時に影響を受ける可能性の高い地域であるという認識はいたしております。
福島みずほ
何故こういうかっていうと、最後の「地元の同意」という段階にきている訳ですよ。
政治判断と地元の同意。
わたしは、保安院と原子力安全委員会の結論を、あれはおかしいと思いますが、
しかしあとは政治判断と地元の同意で、
地元の範囲が重要だから聞いているんですよ。
テレビを見ている人だって、「うちは地元か？」ってみんな思っていますよ。
枝野さんが狭めないっていうのは分かります。
でも、最後におっしゃったでしょ？
極めて、
私もずーっと地元の同意、地元の同意って言うところで、行政と交渉してきました。
いま、最後に枝野さんがおっしゃったのは、非常に影響がある、滋賀県や京都も地元に含まれるという、
重く受け止めなければならないっていうのは、
少なくても、京都や滋賀県が同意が必要な地元であるという理解でよろしいですね。
枝野幸男
あの、まずですね、すみません。
保安院が適切でない事をご説明たのならお詫びを申し上げますが、
わたくしは一貫して「同意」とかいう言葉は使っておりません。
「地元のみなさんをはじめとする国民の皆さんの一定の理解が必要である」と。
その場合に、地元の範囲はどこかとか、地元に入るのか、と聞かれたら今のようなお答えになりますが、
大飯原発について、現に滋賀県知事と、京都府知事からは、
説明を求められ、説明に伺いました際に、さまざまなご意見を提起をされておりますので、
このお二人の理解を得られないと、地元をはじめとする国民の皆さんの一定の理解を得た事にはならないというふうには思っております。
福島みずほ
はい、じゃあどう考えても地元ですね。分かりました。
それから言っておきますが、
行政交渉をする中で「地元の同意」っていう言葉を聞いていますよ。
「地元の同意」って何度も聞いていますよ。
少なくても関西のいろんな自治体は、多く決議を出していますから、
地元の同意は取れないんですよ。
いまの段階で原発を再稼働するというのはおこがましいんですよ、出来ないんですよ。
冒頭に言ったドイツの倫理委員会
リスクとそれから経済という事を考えた場合には、どう考えてもリスクが大きい。
との、今、現状なんです。
ま、今日そこまで言って下さいましたので、地元の同意がどうしても必要な地元は
ＳＰＥＥＤＩのこの広範囲な中から、
枝野さんは「狭めない、狭めない」とおっしゃったから、ありがとうございます。
ＳＰＥＥＤＩの結果広がるところは、セシウムやヨウ素が降り注ぐ所は地元であるという、
地元の同意だというふうに理解をします。
ーーーーー
枝野経済産業省大臣は
国民全部に影響が及ぶとハッキリ何度も何度も言っている
国民全部の命をかけた原発再稼働を何故するのかが、
聞いていてますますʅ（ ~⊖◝）ʃﾜｶﾗﾅｰくなった私でした。
枝野個人の意見は経産省の中でどのくらいの力があるものなのかも、大きな不安です。
追記：
なんか・・・さっきの４月３日昼ごろの記者会見で
枝野がこの国会の答弁を翻しているのを聞いたような・・・
「わたくしが昨日再稼働反対といったのは結果を精査していなかったから言ってしまった事で、昨日の段階と今は違う」
ん？？Σ(♛♛)
早速脅されたのか・・・
04.03
Tue
「一定の理解を得る」は「直ちに影響がない」につづく新たな意味を含んだ言葉なのでしょうか？
国民の一定の理解。
「一定」とは、なんなのか？
枝野大臣の言っている事をそのまま受け取れば、再稼働はしないように理解できるのですが、
よくʅ（ ~⊖◝）ʃﾜｶﾗﾅｰｲ・・・のです。
内容が重要だと思ったので書き出しておく事にしました。
斑目 枝野 野田 原発オールスターズ総出演:大飯原発再稼動編(全)
１０１２年４月２日
参議院予算委員会 井上哲士（共産）の質疑
井上哲士（日本共産党）
原発事故の究明も終わっていないのに、関西電力の大飯３号機４号機について、
近く、再稼働に向けた政治判断をしようとされております。
関電が行った一次評価を保安院が妥当と評価して、それを安全委員会が評価した事によるものであります。
そこで、原子力安全委員会の斑目委員長に来ていていただいていますが
３月９日に決算委員会でわたくしが質問した際に、
「ストレステストの一次評価だけでは不十分だ」と答弁をされました。
そして、保安院の判断を安全委員として判断した３月２３日の会見で、
「今後はもうちょっとちゃんとした、実力値を評価するような、現実的な評価をしていただきたい」と述べられております。
それはどういう意味なのか？
そして、安全委員会として大飯原発の安全性を確認し、再稼働は妥当だと、こういう判断をされたんでしょうか？
斑目春樹（原子力案千委員会委員長）
まず現実的な評価。でございますけれども、
これは昨年の７月の時点で、
原子力安全保安院の方で定めた計画、そして、原子力安全委員会もこれを妥当と認めていますが、
その中に、一次評価に於いては、えー、許容値。
設計の際の許容値と比べて、どれだけの余裕があるか？という評価をする事になっております。
で、二次評価、に於いては、
あの、なるべく、過度な保守性は排してですね、
なるべく実力値というか、現実的な評価をしていただきたいという事になっていますので、
その事について申し上げたわけであります。
それから、あのーえー、定期検査中、の、原子力発電所、の、えー、再稼働、の、問題につきましてはですね、
これは法令上もですね、原子力安全委員会が、
その、おー、妥当性について判断する立場ではないと承知してございます。
井上哲士
安全委員会として、大飯原発の安全を確認されたのですか？という事をお聞きしております。
斑目春樹
安全委員会といたしましては、あの、保安院の方で確認した結果について、精査させていただきました。
え、その結果ですね、あの、えーー、
今回の、事故、の、後ですね、原子力安全保安院の方で、えーー、
緊急安全対策、等、を、あのう、の実施を指示してございますけれども、
え、それが、ま、あの～、えー、プラントの頑健性を、高める、という意味において、
えー、特にその、えー、自然外力、設計の想定を超える自然外力に対する頑健性を高めるという意味で、
「一定の効果はある」というところまでは確認してございます。
井上哲士
一定の効果があるという事ですが、一次評価で充分であるとこういう考えですか？
斑目春樹
えー、原子力安全委員会といたしましては、昨年の７月の６日に
えー、経済産業大臣宛てに要請をした、
えーー、原子力発電所の総合的安全評価、としてはですね、
これは一次評価と二次評価はセットだと考えておりますので、
是非二次評価まではしていただきたいと思っております。
井上哲士３１９
一次評価では不十分だという事です。
枝野大臣はですね、テレビ番組等でも、「安全について政治判断するつもりない」と、
「安全については専門家のみなさんに、専門的に技術的に客観的に判断をしていただく」と、
こういうふうに述べられました。
しかし、今も安全委員会からもありましたように一次評価だけでは不十分だということであります。
大臣自身も、決算委員会の答弁で、
「ストレステストで安全性が確認をされたものではない」と、こういうふうに言われました。
にもかかわらず、再稼働について政治判断をするという事になりますと、
安全性の確認が出来ていなくても再稼働するのか、
そうでないというならば、安全性そのものについて政治判断をするという事になると思いますが、どうなんでしょうか？
枝野幸男（経済産業大臣）
安全性については政治判断いたしませんし、そもそもできません。
まさに原子力安全保安院が行った、緊急対策とその確認、
そして、ストレステストの一時テスト、それに対するＩＡＥＡや原子力安全委員会の評価というものをふまえてですね、
安全性が確認されたものと受け止められるのかどうか、
そしてその事を周辺住民のみなさんをはじめとする、国民の皆さんの一定の理解を得られるのかどうか、
という、客観的安全性ではなくて、
それについてしっかりと確認できているのかどうかというところについて、今精査しているところです。
井上哲士
ＩＡＥＡはですね、審査手法については確認をしましたけれども、
安全だというお墨付きを出したわけではないんですね。
で、再稼働を急ぐ関西電力が評価をした。
それを保安院と安全委員が二重チェックをしたという事ですが、
保安院がそもそもこの原子力会社と一緒にやらせをやってきたということであります。
そして今日も先程も議論になりましたけれども、
２００６年に原子力安全委員会が、
原発の重大事故を想定して、国の原子力安全指針の見直しに着手したら、
保安院が「原子力安全に対する国民の不安を増大する恐れがあると、財政支出が増える」と言って、
これを、導入を凍結するように、再三文書で要請をしていたということも明らかになりました。
こういう保安院のチェックでは、とっても信用できないという事で、
安全委員会との二重チェックにしたわけですが、
その安全委員会も「一次評価だけでは不十分である」と、こう言っている訳ですね。
総理にききますが、
これでどうして専門家による安全確認ができたと言えるのか？と、
結局関電がやった安全宣言をですね、政府は追認をするだけではないかと私は思うんですね。
で、今朝の毎日新聞の世論調査でも、
実に８４パーセントの人が、政府の安全審査は不十分だと、回答しております。
こういう国民の声を、総理はどう受け止められますか？
野田佳彦（内閣総理大臣）
あの、ま、国民には様々なご意見があることは承知をいたしておりますけれども、
あの、あくまでわたくしどもはＩＡＥＡのレビューを受けた事業によって事業者がストレステストを行い、
それに対して、保安院とそして安全委員会がチェックをする。
それがきちっと安全性の確認になっているかどうかという事を、
あの、しっかりと把握したうえで、
先ほど大臣が答弁されたようにですね、地元理解が済んでいるかどうかも含めながら、
最終的な判断をしていくかどうかというところでございます。
井上哲士
あの、・・国民にはいろんな意見があるっていう話じゃないんですよ。
８４％が、これは不十分だと回答しているんですね。
圧倒的多数の声ですよ。
京都府議会が全会一致で意見書を出していますが、
「ストレステストは机上の調査に過ぎず、再稼働の判断材料にするにはあまりにも不十分だ」と
こういうふうにしております。
にもかかわらず地元への政治判断をしたところで、同意を求めるという流れのようでありますけれども、
根拠のない安全判断の押し付けは許されません。
さらに、地元とはどこなのか？という事であります
福島原発の事故でその被害は立地市町村にとどまらない、遥かに広いという事が明らかになりました。
政府は事故を受けて防災重点地域を３０㎞まで拡大し、
さらに自宅避難が中心になる、放射性ヨウ素防護地域を５０キロ圏としております。
大飯原発から５０キロといいますと、４５万人の住民が住んでおりまして、
滋賀県も京都府も含まれる訳ですね。
にもかかわらず、藤村官房長官が先日、
「この再稼働と防災の事とは内容が違う」という事で、地元を拡大するという事を否定をする発言をされております。
しかしですね、被害を予測される自治体が同意を求める条件に選ばれるのはわたしは当然だと思います。
なぜ、総理、再稼働と防災地域は別なんですか？
議長
・・・・じゃ、枝野経産大臣
枝野幸男
あのー、官房長官の発言は、えー、地元の範囲を狭めるという趣旨だったというふうには思っておりません。
えー、そのー、防災のための視点と、再稼働にあたっての地元と言っている話は、別の次元の話で、
再稼働の理解を求める範囲が何かで機械的に決まるわけではないという趣旨で述べたものだと承知をしております。
あえて申し上げれば、たとえば緊急時防護措置を準備する区域ＵＰＺという範囲がありますが、
たとえば、その中の人達がおおむね賛成をして、それからそばの人達がものすごく反対をしているという時に、
じゃあ地元を含めた国民の理解の皆さんの一定の理解が得られたと評価していいのかというと、
私は評価できない。
したがって、何らかの線で、こっから内側さえＯＫならＯＫです。
ここから外の人は関係ありませんとそういう線引きをするつもりはありません。
したがってわたくしは繰り返し、
「地元のみなさんをはじめとする国民の皆さんの一定の理解」と申し上げています。
井上哲士
あの、立地自治体は同意が必要なんですよ。
そういう同意が必要な地元に、
こういう京都や滋賀が上げている声にもこたえるべきじゃないかという事を聞いております。
枝野幸夫
あのー、えっと、再稼働について、３月１１日までにこれ、再稼働について地元の同意が必要だったでしょうか。
まさにですね、３月１１日の事を受けて、従来地元の、
非常に狭い範囲の地元の同意で、様々な原子力政策が動いてまいりましたが、
大変広範囲にわたって様々な影響を及ぼす。
そしてあえて言えば、国民生活が影響を受けているということで、
全国民が影響を受けているという事でありますので、
どこかの限られた地域の所の人さえＯＫなら、あとの人達は関係ないという視点に立たないということで、
地元を含めた国民の皆さんの一定の理解が必要だという事を申し上げているんです。
井上哲士
だったらね、そんな一定の理解なんて言わずにですね、同意が必要だって言って下さいよ。
いったいね、どういう不安の根拠があるのか、
東電の福島原発事故では風に乗って遠く離れた地域でも高い放射能の被害がありました。
同じような事が起きるわけであります。
京都府はですね、大飯原発に隣接する関電の高浜原発で福島原発と同様の事故が起こった場合の、
放射性物質の拡散予想を先日公表いたしました。
これが１月の予想図でありますけれども、
高浜原発のすぐ東側１０キロほど離れたところに大飯原発があるわけであります。
これは、今日も議論になりました、文部科学省のＳＰＥＥＤＩを使って予測をしたものであります。
それで明らかになったのは、季節によって風向きが違って、被害が随分変わるっていう事なんですね。
この予測は福島第一原発事故並みの放射性ヨウ素が排出をされたと仮定して、
２４時間でどれだけ累計被ばくがあるか？という事を月ごとに、典型的な風向きなどによって試算をしております。
京都府が避難区域にしている５００ミリシーベルトを超えた地域は濃いオレンジ。
屋内退避区域としている５０ミリシーベルトを超えた地域は薄いオレンジで現わしております。
１月はですね、西から風が吹くんですね。
そうしますと、屋内退避地域は福井県を超えまして、滋賀県の高島市に入ります。
ＳＰＥＥＤＩはこの原発中心に９２キロ四方しか予測しませんから切れていますけれども、
明らかにこれは琵琶湖にまで達しております。
これは非常に重要な予測し量なんですね。
福島では活用されずにですね、高い汚染地域に避難をするという事が起こったわけでありますけれども、
これは事前にこういう事が出来るわけであります。
そこで、文部科学大臣に来ていただいていますが、
これは地方自治体の要請待ちではなくて、
全ての原発についてこういう予測として資料を作ってですね、是非国会にも提出していただきたい。
そして、これは今は９２キロ四方しか出ませんけれども、もっと広い範囲に汚染が行く訳でありますから、
そういうふうにできるようにするべきだと思いますが、いかがでしょうか？
平野博文（文部科学大臣）
先ほども当委員会でのＳＰＥＥＤＩの情報の提出の仕方と、こういう事でご議論がございましたが、
わたくしどもとしては基本的な考え方としては、災害対策基本法に基づいて、
地方公共団体が地域における防災の取り組みを計画を作成すると、
それに対して支援をしていくという観点からこれまでも地方公共団体からのご要望に応じてＳＰＥＥＤＩの計算結果の提供を行ってきたと、こういう事でございます。
今議員がご指摘のように、国があらかじめ前提条件をつくって予測計算を出すという事は
わたくしは現時点では適切ではないと、かように思っております。
なぜならば、どのような規模の事故を想定して、どのような知見の中でやるのかという事は、
やっぱり地域によって違うと、こういう事ですから、
その地方公共団体のご要望に応じて対応してまいりたいと、こういうふうに思っております。
２点目９５キロ、こういう事でございますが、
これをより精度アップしようという事で、今、検討をさせております。
井上哲士
これは地形を勘案して予測しているんですから、今のお話しはおかしいんですね、
わたくしはこれは非常に重要な資料でありますから、
是非、当委員会に予測をして資料を出していただきたい。協議を頂きたいと思います。
議長
資料の提出につきましては協議をいたします
井上哲士
さらにですね、３月はどうなるか。
これは北から風が吹きます。
そうしますと、屋内退避地は京都府の右京区、亀岡市、綾部市、南丹市が入ります。
さらに５０キロを遥かに超えてですね、
京都区の南部にまで屋内退避地域が広がっていく訳ですね。
次に５月はどうか。
５月の場合は東から風が吹きます。
そうしますと舞鶴市は避難地域になり宮津市、伊根町、京丹後市が屋内退避地域に入ります。
２月は北北西の風が吹きまして、兵庫県も避難区域の対象に入ります。
隣接する大飯原発で事故があれば、同様の被害が予想される訳です。
わたくしはこういう被害を受ける可能性が具体的に示されている
滋賀県や京都府などの周辺の地元自治体、地元のみなさんが
「同意抜きの再稼働はあり得ない」とこういう声をあげるのは当然だと思いますが、
総理、この声に、どうお答えでしょうか？
議長
・・・・それじゃあ、枝野経産大臣
枝野幸男
あの、井上委員とわたくしは、あまり考えは違っていないんではないかと思うんです。
私は、だから、どこかの何キロ、５キロとか、１０キロとか３０キロで、その線を引いて、
その内側さえよければ言いという視点には立ちませんと、
まさに影響を受ける範囲というのは、季節や風向きによっていろいろと違ってきますし、
それは、相当広域に及ぶという事がありますから、ですから影響を及ぼす可能性のある、
自治体のみなさん、住民のみなさんと、いうものの一定の理解が得られることが、
まさに条件だという事を申し上げているわけでありまして、
したがって、滋賀県や京都府からもですね、ストレステスト一次評価について、詳細な説明を求められて、
これは保安院に説明をさせていますが、
それでいろいろとご指摘いただいたことについては、しっかりと対応していきたいと思っております。
井上哲士
一定の理解ではなくて、同意が必要だと、こういう事が言えませんか？
枝野幸男
これも早い時期から申し上げていますが、
住民の皆さんの一定の理解といった時にですね、
首長さんや議会というものは、民主的なプロセスを踏まえて、選ばれているみなさんですから、
当然、その住民の皆さんの一定の理解を評価判断するうえで大変に重要なものだと思っておりますが、
あの、しかし、我々国会議員もそうですけれども、
じゃあ選挙で選ばれているから全ての民意を忠実に反映している訳ではないというのが間接民主主義ですから、
したがって、わたくしはもちろん従来から同意が必要という事で
首長さんの、必ず同意が必要だというプロセス等があることを承知していますが、
むしろ幅広くですね、周辺住民のみなさんはじめとするですね、
国民の皆さんの一定の理解が得られているかどうかを判断する必要があると思っています。
井上哲士
今朝の毎日の世論調査は大飯原発の再稼働の反対は６２パーセントです。
さらに地元の声はどうか？
先ほどの京都府議会の決議に加えまして、福井県の越前市、それから滋賀県の県議会もですね、
この再稼働に対して反対の意見書を決めております。
国民の声、地元の理解という事であればですね、こういうもとで出の再稼働はあり得ないと思いますが、
総理いかがでしょうか？
野田佳彦
あの、地元の理解を含めてですね、
国民のそれ、ま、あ、あ、ご意向を踏まえながらの判断だというふうに思いますので、
あの、わたくしどもがですね、あの、イケイケで、なんでもやろうとしているという事はありません。
あくまで、安全性の確認をした上で、
その確認が妥当であるならばご説明をしなければというふうに思いますけれども、
あの、何でもかんでもですね、再稼働するという姿勢ではないという事は是非ご理解いただきたいと思います。
井上哲士
事故究明も途中のまま、安全確認も世論を無視して再稼働をするような事があっては絶対になりません。
今やるべきことは事故究明の徹底究明と、そして、原発からの撤退の決断、
原発に頼らないエネルギー製作を示すことだと申し上げまして質問を終わります。
【大飯原発の安全性に関する評価について】
原子力安全委員会記者会見3/23（動画＆斑目部分全て書き出し）
「倫理の崩壊か 無謀な原発再稼働」3/27東京新聞こちら特報部（書き出し）
だが、藤村官房長官は、１６日、再稼働とＵＰＺとは「内容が違う。連動しない」と説明。
事前説明し、合意を得る範囲を半径１０キロ圏の地方自治体に限定する考えを示唆した。
国民の一定の理解。
「一定」とは、なんなのか？
枝野大臣の言っている事をそのまま受け取れば、再稼働はしないように理解できるのですが、
よくʅ（ ~⊖◝）ʃﾜｶﾗﾅｰｲ・・・のです。
内容が重要だと思ったので書き出しておく事にしました。
斑目 枝野 野田 原発オールスターズ総出演:大飯原発再稼動編(全)
１０１２年４月２日
参議院予算委員会 井上哲士（共産）の質疑
井上哲士（日本共産党）
原発事故の究明も終わっていないのに、関西電力の大飯３号機４号機について、
近く、再稼働に向けた政治判断をしようとされております。
関電が行った一次評価を保安院が妥当と評価して、それを安全委員会が評価した事によるものであります。
そこで、原子力安全委員会の斑目委員長に来ていていただいていますが
３月９日に決算委員会でわたくしが質問した際に、
「ストレステストの一次評価だけでは不十分だ」と答弁をされました。
そして、保安院の判断を安全委員として判断した３月２３日の会見で、
「今後はもうちょっとちゃんとした、実力値を評価するような、現実的な評価をしていただきたい」と述べられております。
それはどういう意味なのか？
そして、安全委員会として大飯原発の安全性を確認し、再稼働は妥当だと、こういう判断をされたんでしょうか？
斑目春樹（原子力案千委員会委員長）
まず現実的な評価。でございますけれども、
これは昨年の７月の時点で、
原子力安全保安院の方で定めた計画、そして、原子力安全委員会もこれを妥当と認めていますが、
その中に、一次評価に於いては、えー、許容値。
設計の際の許容値と比べて、どれだけの余裕があるか？という評価をする事になっております。
で、二次評価、に於いては、
あの、なるべく、過度な保守性は排してですね、
なるべく実力値というか、現実的な評価をしていただきたいという事になっていますので、
その事について申し上げたわけであります。
それから、あのーえー、定期検査中、の、原子力発電所、の、えー、再稼働、の、問題につきましてはですね、
これは法令上もですね、原子力安全委員会が、
その、おー、妥当性について判断する立場ではないと承知してございます。
井上哲士
安全委員会として、大飯原発の安全を確認されたのですか？という事をお聞きしております。
斑目春樹
安全委員会といたしましては、あの、保安院の方で確認した結果について、精査させていただきました。
え、その結果ですね、あの、えーー、
今回の、事故、の、後ですね、原子力安全保安院の方で、えーー、
緊急安全対策、等、を、あのう、の実施を指示してございますけれども、
え、それが、ま、あの～、えー、プラントの頑健性を、高める、という意味において、
えー、特にその、えー、自然外力、設計の想定を超える自然外力に対する頑健性を高めるという意味で、
「一定の効果はある」というところまでは確認してございます。
井上哲士
一定の効果があるという事ですが、一次評価で充分であるとこういう考えですか？
斑目春樹
えー、原子力安全委員会といたしましては、昨年の７月の６日に
えー、経済産業大臣宛てに要請をした、
えーー、原子力発電所の総合的安全評価、としてはですね、
これは一次評価と二次評価はセットだと考えておりますので、
是非二次評価まではしていただきたいと思っております。
井上哲士３１９
一次評価では不十分だという事です。
枝野大臣はですね、テレビ番組等でも、「安全について政治判断するつもりない」と、
「安全については専門家のみなさんに、専門的に技術的に客観的に判断をしていただく」と、
こういうふうに述べられました。
しかし、今も安全委員会からもありましたように一次評価だけでは不十分だということであります。
大臣自身も、決算委員会の答弁で、
「ストレステストで安全性が確認をされたものではない」と、こういうふうに言われました。
にもかかわらず、再稼働について政治判断をするという事になりますと、
安全性の確認が出来ていなくても再稼働するのか、
そうでないというならば、安全性そのものについて政治判断をするという事になると思いますが、どうなんでしょうか？
枝野幸男（経済産業大臣）
安全性については政治判断いたしませんし、そもそもできません。
まさに原子力安全保安院が行った、緊急対策とその確認、
そして、ストレステストの一時テスト、それに対するＩＡＥＡや原子力安全委員会の評価というものをふまえてですね、
安全性が確認されたものと受け止められるのかどうか、
そしてその事を周辺住民のみなさんをはじめとする、国民の皆さんの一定の理解を得られるのかどうか、
という、客観的安全性ではなくて、
それについてしっかりと確認できているのかどうかというところについて、今精査しているところです。
井上哲士
ＩＡＥＡはですね、審査手法については確認をしましたけれども、
安全だというお墨付きを出したわけではないんですね。
で、再稼働を急ぐ関西電力が評価をした。
それを保安院と安全委員が二重チェックをしたという事ですが、
保安院がそもそもこの原子力会社と一緒にやらせをやってきたということであります。
そして今日も先程も議論になりましたけれども、
２００６年に原子力安全委員会が、
原発の重大事故を想定して、国の原子力安全指針の見直しに着手したら、
保安院が「原子力安全に対する国民の不安を増大する恐れがあると、財政支出が増える」と言って、
これを、導入を凍結するように、再三文書で要請をしていたということも明らかになりました。
こういう保安院のチェックでは、とっても信用できないという事で、
安全委員会との二重チェックにしたわけですが、
その安全委員会も「一次評価だけでは不十分である」と、こう言っている訳ですね。
総理にききますが、
これでどうして専門家による安全確認ができたと言えるのか？と、
結局関電がやった安全宣言をですね、政府は追認をするだけではないかと私は思うんですね。
で、今朝の毎日新聞の世論調査でも、
実に８４パーセントの人が、政府の安全審査は不十分だと、回答しております。
こういう国民の声を、総理はどう受け止められますか？
野田佳彦（内閣総理大臣）
あの、ま、国民には様々なご意見があることは承知をいたしておりますけれども、
あの、あくまでわたくしどもはＩＡＥＡのレビューを受けた事業によって事業者がストレステストを行い、
それに対して、保安院とそして安全委員会がチェックをする。
それがきちっと安全性の確認になっているかどうかという事を、
あの、しっかりと把握したうえで、
先ほど大臣が答弁されたようにですね、地元理解が済んでいるかどうかも含めながら、
最終的な判断をしていくかどうかというところでございます。
井上哲士
あの、・・国民にはいろんな意見があるっていう話じゃないんですよ。
８４％が、これは不十分だと回答しているんですね。
圧倒的多数の声ですよ。
京都府議会が全会一致で意見書を出していますが、
「ストレステストは机上の調査に過ぎず、再稼働の判断材料にするにはあまりにも不十分だ」と
こういうふうにしております。
にもかかわらず地元への政治判断をしたところで、同意を求めるという流れのようでありますけれども、
根拠のない安全判断の押し付けは許されません。
さらに、地元とはどこなのか？という事であります
福島原発の事故でその被害は立地市町村にとどまらない、遥かに広いという事が明らかになりました。
政府は事故を受けて防災重点地域を３０㎞まで拡大し、
さらに自宅避難が中心になる、放射性ヨウ素防護地域を５０キロ圏としております。
大飯原発から５０キロといいますと、４５万人の住民が住んでおりまして、
滋賀県も京都府も含まれる訳ですね。
にもかかわらず、藤村官房長官が先日、
「この再稼働と防災の事とは内容が違う」という事で、地元を拡大するという事を否定をする発言をされております。
しかしですね、被害を予測される自治体が同意を求める条件に選ばれるのはわたしは当然だと思います。
なぜ、総理、再稼働と防災地域は別なんですか？
議長
・・・・じゃ、枝野経産大臣
枝野幸男
あのー、官房長官の発言は、えー、地元の範囲を狭めるという趣旨だったというふうには思っておりません。
えー、そのー、防災のための視点と、再稼働にあたっての地元と言っている話は、別の次元の話で、
再稼働の理解を求める範囲が何かで機械的に決まるわけではないという趣旨で述べたものだと承知をしております。
あえて申し上げれば、たとえば緊急時防護措置を準備する区域ＵＰＺという範囲がありますが、
たとえば、その中の人達がおおむね賛成をして、それからそばの人達がものすごく反対をしているという時に、
じゃあ地元を含めた国民の理解の皆さんの一定の理解が得られたと評価していいのかというと、
私は評価できない。
したがって、何らかの線で、こっから内側さえＯＫならＯＫです。
ここから外の人は関係ありませんとそういう線引きをするつもりはありません。
したがってわたくしは繰り返し、
「地元のみなさんをはじめとする国民の皆さんの一定の理解」と申し上げています。
井上哲士
あの、立地自治体は同意が必要なんですよ。
そういう同意が必要な地元に、
こういう京都や滋賀が上げている声にもこたえるべきじゃないかという事を聞いております。
枝野幸夫
あのー、えっと、再稼働について、３月１１日までにこれ、再稼働について地元の同意が必要だったでしょうか。
まさにですね、３月１１日の事を受けて、従来地元の、
非常に狭い範囲の地元の同意で、様々な原子力政策が動いてまいりましたが、
大変広範囲にわたって様々な影響を及ぼす。
そしてあえて言えば、国民生活が影響を受けているということで、
全国民が影響を受けているという事でありますので、
どこかの限られた地域の所の人さえＯＫなら、あとの人達は関係ないという視点に立たないということで、
地元を含めた国民の皆さんの一定の理解が必要だという事を申し上げているんです。
井上哲士
だったらね、そんな一定の理解なんて言わずにですね、同意が必要だって言って下さいよ。
いったいね、どういう不安の根拠があるのか、
東電の福島原発事故では風に乗って遠く離れた地域でも高い放射能の被害がありました。
同じような事が起きるわけであります。
京都府はですね、大飯原発に隣接する関電の高浜原発で福島原発と同様の事故が起こった場合の、
放射性物質の拡散予想を先日公表いたしました。
これが１月の予想図でありますけれども、
高浜原発のすぐ東側１０キロほど離れたところに大飯原発があるわけであります。
これは、今日も議論になりました、文部科学省のＳＰＥＥＤＩを使って予測をしたものであります。
それで明らかになったのは、季節によって風向きが違って、被害が随分変わるっていう事なんですね。
この予測は福島第一原発事故並みの放射性ヨウ素が排出をされたと仮定して、
２４時間でどれだけ累計被ばくがあるか？という事を月ごとに、典型的な風向きなどによって試算をしております。
京都府が避難区域にしている５００ミリシーベルトを超えた地域は濃いオレンジ。
屋内退避区域としている５０ミリシーベルトを超えた地域は薄いオレンジで現わしております。
１月はですね、西から風が吹くんですね。
そうしますと、屋内退避地域は福井県を超えまして、滋賀県の高島市に入ります。
ＳＰＥＥＤＩはこの原発中心に９２キロ四方しか予測しませんから切れていますけれども、
明らかにこれは琵琶湖にまで達しております。
これは非常に重要な予測し量なんですね。
福島では活用されずにですね、高い汚染地域に避難をするという事が起こったわけでありますけれども、
これは事前にこういう事が出来るわけであります。
そこで、文部科学大臣に来ていただいていますが、
これは地方自治体の要請待ちではなくて、
全ての原発についてこういう予測として資料を作ってですね、是非国会にも提出していただきたい。
そして、これは今は９２キロ四方しか出ませんけれども、もっと広い範囲に汚染が行く訳でありますから、
そういうふうにできるようにするべきだと思いますが、いかがでしょうか？
平野博文（文部科学大臣）
先ほども当委員会でのＳＰＥＥＤＩの情報の提出の仕方と、こういう事でご議論がございましたが、
わたくしどもとしては基本的な考え方としては、災害対策基本法に基づいて、
地方公共団体が地域における防災の取り組みを計画を作成すると、
それに対して支援をしていくという観点からこれまでも地方公共団体からのご要望に応じてＳＰＥＥＤＩの計算結果の提供を行ってきたと、こういう事でございます。
今議員がご指摘のように、国があらかじめ前提条件をつくって予測計算を出すという事は
わたくしは現時点では適切ではないと、かように思っております。
なぜならば、どのような規模の事故を想定して、どのような知見の中でやるのかという事は、
やっぱり地域によって違うと、こういう事ですから、
その地方公共団体のご要望に応じて対応してまいりたいと、こういうふうに思っております。
２点目９５キロ、こういう事でございますが、
これをより精度アップしようという事で、今、検討をさせております。
井上哲士
これは地形を勘案して予測しているんですから、今のお話しはおかしいんですね、
わたくしはこれは非常に重要な資料でありますから、
是非、当委員会に予測をして資料を出していただきたい。協議を頂きたいと思います。
議長
資料の提出につきましては協議をいたします
井上哲士
さらにですね、３月はどうなるか。
これは北から風が吹きます。
そうしますと、屋内退避地は京都府の右京区、亀岡市、綾部市、南丹市が入ります。
さらに５０キロを遥かに超えてですね、
京都区の南部にまで屋内退避地域が広がっていく訳ですね。
次に５月はどうか。
５月の場合は東から風が吹きます。
そうしますと舞鶴市は避難地域になり宮津市、伊根町、京丹後市が屋内退避地域に入ります。
２月は北北西の風が吹きまして、兵庫県も避難区域の対象に入ります。
隣接する大飯原発で事故があれば、同様の被害が予想される訳です。
わたくしはこういう被害を受ける可能性が具体的に示されている
滋賀県や京都府などの周辺の地元自治体、地元のみなさんが
「同意抜きの再稼働はあり得ない」とこういう声をあげるのは当然だと思いますが、
総理、この声に、どうお答えでしょうか？
議長
・・・・それじゃあ、枝野経産大臣
枝野幸男
あの、井上委員とわたくしは、あまり考えは違っていないんではないかと思うんです。
私は、だから、どこかの何キロ、５キロとか、１０キロとか３０キロで、その線を引いて、
その内側さえよければ言いという視点には立ちませんと、
まさに影響を受ける範囲というのは、季節や風向きによっていろいろと違ってきますし、
それは、相当広域に及ぶという事がありますから、ですから影響を及ぼす可能性のある、
自治体のみなさん、住民のみなさんと、いうものの一定の理解が得られることが、
まさに条件だという事を申し上げているわけでありまして、
したがって、滋賀県や京都府からもですね、ストレステスト一次評価について、詳細な説明を求められて、
これは保安院に説明をさせていますが、
それでいろいろとご指摘いただいたことについては、しっかりと対応していきたいと思っております。
井上哲士
一定の理解ではなくて、同意が必要だと、こういう事が言えませんか？
枝野幸男
これも早い時期から申し上げていますが、
住民の皆さんの一定の理解といった時にですね、
首長さんや議会というものは、民主的なプロセスを踏まえて、選ばれているみなさんですから、
当然、その住民の皆さんの一定の理解を評価判断するうえで大変に重要なものだと思っておりますが、
あの、しかし、我々国会議員もそうですけれども、
じゃあ選挙で選ばれているから全ての民意を忠実に反映している訳ではないというのが間接民主主義ですから、
したがって、わたくしはもちろん従来から同意が必要という事で
首長さんの、必ず同意が必要だというプロセス等があることを承知していますが、
むしろ幅広くですね、周辺住民のみなさんはじめとするですね、
国民の皆さんの一定の理解が得られているかどうかを判断する必要があると思っています。
井上哲士
今朝の毎日の世論調査は大飯原発の再稼働の反対は６２パーセントです。
さらに地元の声はどうか？
先ほどの京都府議会の決議に加えまして、福井県の越前市、それから滋賀県の県議会もですね、
この再稼働に対して反対の意見書を決めております。
国民の声、地元の理解という事であればですね、こういうもとで出の再稼働はあり得ないと思いますが、
総理いかがでしょうか？
野田佳彦
あの、地元の理解を含めてですね、
国民のそれ、ま、あ、あ、ご意向を踏まえながらの判断だというふうに思いますので、
あの、わたくしどもがですね、あの、イケイケで、なんでもやろうとしているという事はありません。
あくまで、安全性の確認をした上で、
その確認が妥当であるならばご説明をしなければというふうに思いますけれども、
あの、何でもかんでもですね、再稼働するという姿勢ではないという事は是非ご理解いただきたいと思います。
井上哲士
事故究明も途中のまま、安全確認も世論を無視して再稼働をするような事があっては絶対になりません。
今やるべきことは事故究明の徹底究明と、そして、原発からの撤退の決断、
原発に頼らないエネルギー製作を示すことだと申し上げまして質問を終わります。
【大飯原発の安全性に関する評価について】
原子力安全委員会記者会見3/23（動画＆斑目部分全て書き出し）
「倫理の崩壊か 無謀な原発再稼働」3/27東京新聞こちら特報部（書き出し）
だが、藤村官房長官は、１６日、再稼働とＵＰＺとは「内容が違う。連動しない」と説明。
事前説明し、合意を得る範囲を半径１０キロ圏の地方自治体に限定する考えを示唆した。
02.03
Fri
給食の検査については
食べてしまってからその食材を冷凍しておいて後で測っても何の意味もない事は
誰もが思っている事だと思います。
先日産経新聞では、給食を食べさせない親は神経質だという記事が書かれていたばかりですが、
文部科学省が給食を必要な事だと思うのならば、
子ども達の口に入る前に確実に検査し、何よりも安全な給食を子ども達に食べてもらう事です。
汚染された食品を個人で避ける事は無理でも、
せめて給食だけは絶対に安全だと、信じる事が出来たら、
日本は良い国に一歩近づく事が出来そうな気がします。
2月2日の国会で給食に関しての質疑があった事を教えていただきました。
鹿野農林水産大臣も平野文部科学大臣も認めざるを得ない内容でした。
まぁ、”あったり前”だけどね
この当たり前のことをさっさと急いで実行してほしいと思います。
宮本たけし 共産党：
これでどうして流通している食品等については大丈夫だと言えるんですか？
大臣いかがですか？
平野博文文部科学大臣：
大丈夫とか云々とか言う事ではなく、
より安全に、より安心して、食していただくと、
こういうことでやっておるわけでございます。
安全と言うのは、規制値を設けてやっているわけであります。
そういう意味では先程も、申し上げましたが、
大きな、やっぱり網掛けを、まず、えー、出口のところから、あー、していきましょうと、
こういう事が一つの出荷制限、というところでありました。
しかし一方、食する手前で、えー、こういう食材についてはどうなんだという事についても、
特に子どもさんについては、やっぱりしていかなければならない。
学校給食においては、していかなければならない。
こういう考え方の元に今やっているところでございまして、
そういう意味では先生のご指摘、そういう事も含めながら三次補正
ならびに２４年度の予算にも計上させていただいておりますけれども、
学校給食のモニタリングの授業。
これは関係省庁としっかり連携をしながら、
要はより安心していただく、安全な食材を食してもらう。
こういう考え方で、取り組みをしていきたいと考えております。
宮本：
大丈夫とかではなくてと、
大丈夫では全然ないんですね。
あなた方が言う、学校給食モニタリング事業と、
東大の早野龍五教授等が提案されている、内部被ばくの累積線量を見ると
これは、これで、意義のある事なんですよ。
しかしこれはね、口に入った後に分かるんですよ。
事前検査じゃないんです。
「これだけ入っていましたね」と分かった時にはもう、食べた後なんです。
私がここにこだわるのはですね、
「流通しているから大丈夫」とは言えないんだと
しかし、入り口で口に入る前の止める体制はどうかというと、１７都県でしかやらない。
しかも、１都県５台程度で終わっていると。それ以外のところは全く手つかずと、
こんなことでどうするのかという事を言っているのですよ。
そもそも食材のチェック体制というのは、大甘なんです。
先程も福島産のコメが安全宣言後にチェックをすりぬけた事が議論になっておりました、
別に食材を全部チェックしている訳ではないのですね
サンプル調査に過ぎないのです、
今日は鹿野農水大臣にも来ていただいていますが、
これは事実だけですが、昨日、暫定基準値を超えるコメの問題を問われてですね、
調査検査体制が十分だ思っていたところがそうではなかった事に、
実は反省していると答弁なさいましたね。
鹿野道彦 農林水産大臣：
その通りでございます。
基本的には農水省が設計した調査を行った後にですね、
その～、暫定値を超えるものが検出されたと、いうふうな事は真摯に受け止めなければいけない
そういう事でこれから農家の慎重というものをしっかりと受け止めてですね、
市町村と連携して来年度に向けて、対処してまいりたいと思っております。
宮本：
文科大臣もですね、昨日のその同じ質疑の中でですね、
「全国にくまなく綿密にやられているかは今後の課題だ」
とこういうふうに全体の流通についてもおっしゃった訳ですね。
だから、自分達が、水も漏らさず全部チェックされているとは、なかなか言いきれない現状があった。
また、これからもある可能性がある。
そう分かっているのならばですね、それこそ子どもたちの口に入る手前で、ですよ、
分かった時には食べた後というのではなくて、
食べる前にチェックする体制を取りきるというのは、当り前じゃないですか？大臣。
文部科学省大臣：
今の委員のご指摘、ある意味では正しいご指摘だと思います。
えー、ただ、今、昨日も御答弁の中で申し上げましたが、
灯明りでスピードを持って、えー、検査をする。
この機器の開発というのはなかなかまだ難しいという、こういうところもありまして、
したがって、事前の策としてはいろんな方策をしながら、
結果として子どもさんにはより安心して食していただく体制を整備をしようと。
一方では、科学技術の進展によって、瞬時に線量が測定できる、
こういう機器もやっぱり、開発をしていかなければならない。
こういうふうに考えているところでございます。
岩本：
ダブルチェックっていうんですけれども、
出回っているもののチェックも水も漏らさずとはなっていなかった。
それから、口に入るところでのチェックもですね、全部漏らさずやるつもりはないと、
やる事に、現時点ではなっていないと、
こういう事は大問題だと思うんですね。
それで、先程使用報告のあった表を見ると、東日本にとどまりません。
大阪府、三重県、島根県、山口県、香川県、福岡県、佐賀県と西日本を含む日本全国で使われておりました。
私が住む大阪府岸和田市では二つの小学校で使用されました。
父母からは、子どもの口に入るものは家庭の食材も産地を気にしている。
給食は食材を選べない。必ずチェックして欲しいという声が出され、
現場の給食調理人さんからは、
岸和田では自校調理で特に給食の安全に気を使ってきただけにショックだ。
放射線などは現場の努力ではどうにもならない。
食材の事前チェックはぜひとも必要だと語ってくれました。
1月31日の沖縄タイムスによりますと、
沖縄本島の小学校の給食で使われた長野産のキノコからでさえ放射性物質が検出されたと報じられています。
ですから、私は、このチェックはですね、
17都県だけで事足りるという事にはならない。
少なくても、17都県以外の府県も、子どもたちの口に入る前に給食の食材の検査をする必要がある、
この事は文科大臣もお認めになりますね
文部科学省大臣：
あのー、したがって、まずは、あー、現場に近いところ、
地産地消、そういうところから見て、一番影響があるところについての、
17都県でございました。
しかし、今先生がおっしゃるように、たとえば岸和田であったという事も含めて、
これからはより全国の、そういうところについても配置できるように、
頑張っていきたい、ただ、全てにと
これは費用対効果を含めて、しかし、安全という事を考えますと、
そういう努力はしていかなければならないし、
そういう予算措置も24年度にさせていただいていると、こういう事でございます。
岩本：
子どもの口にこういうものを入れてはならないというのは、
それはもう、政治的立場を超えて誰でもがそう思うことですから、
きちっとですね、体制を取っていただきたい。
放射性セシウム137の半減期は30年なんです。
時間がたてばそのうち鎮静化するというような性格のものではありません。
今後長期にわたって食品の放射能汚染は続いて、
子どもたちの口に入れないための戦いが続く事になります。
そもそも食品の暫定基準値が見直され5分の1になったり、飲料水が10ベクレル以下に引き下げられれば、
いまのこの、ＮＡＩシンチレーションでは、検出下限値に問題があるという指摘もされている訳ですね、
これからはゲルマニウム半導体検出器の配分も必要になってきます。
こういう問題を自治体任せにしておくことは絶対に許されません。
放射性物質に汚染されたものが決して子どもたちの口に入る事が内容に、
17都県にとどまらず、全国で、国の責任で、民間の能力も活用し、
最新鋭の検査機を最大限に活用して、全ての学校給食の検査体制を取りきることを強く求めて、
わたくしの質問を終わります。
ーーーーー今日２月３日のニュース
ただでさえ高過ぎる暫定規制値なのに、今日も見つかりましたΣ(♛♛)
こうして、4倍も規制値を超えた食品が出荷されています。
見付けることが出来るのは運がいい事で、
多分ほとんどは発見されずに私たちの口の中に入っている事でしょう。
ものすごーく小さい記事ですね＞＜；
茨城産シイタケからセシウム＝長野
時事ドットコム （2012/02/03-00:54）
長野県は２日、同県阿南町の食品卸売会社の乾燥シイタケから、
食品衛生法の暫定規制値（１キロ当たり５００ベクレル）を超える
１２９０～２０８０ベクレルの放射性セシウムが検出されたと発表した。
同社は茨城県産の乾燥シイタケを仕入れ、袋に詰めて出荷していた。
同社は、出荷した乾燥シイタケの自主回収を進めている。
栃木のシイタケからセシウム＝都内スーパーで流通－厚労省
時事ドットコム （2012/02/03-23:43）
厚生労働省は３日、栃木県産の原木シイタケから、
国の暫定規制値（１キロ当たり５００ベクレル）を上回る６００ベクレルの放射性セシウムが検出されたと発表した。
東京都内のスーパーで流通していたもので、同省の買い取り調査で判明した。
栃木県が生産地を調べている。
ーーそして質疑の中で出てきた沖縄の給食の汚染されたキノコのニュース
給食食材にセシウム「基準値内の低い値」
沖縄タイムス2012年1月31日 09時30分
(11時間34分前に更新)
沖縄本島南部の小学校給食で児童が食べた長野県産エリンギから、昨年の福島第１原発事故が原因の
１キログラム当たり１・１２ベクレルの放射性セシウムが検出されたことが３０日、分かった。
国が定めた食品の暫定基準値は１キログラム当たり５００ベクレルで、
琉球大機器分析支援センターの棚原朗准教授は「すぐに人体に影響を及ぼす数値ではない」と説明している。
同小学校の保護者らの要望を受けて、
子どもを放射能から守る会おきなわ（龍野愛代表）と放射線測定会社「緑のシーサー」（谷村丹社長）が
昨年１１月下旬、同センターに分析を依頼し、同月内に結果が届いた。
棚原准教授によると、
検出されたのは天然ではほとんど存在しないセシウム１３４（０・４６ベクレル）とセシウム１３７（０・６６ベクレル）。
セシウム１３４は半減期が２年と短く、この２年以内で考えられる原因は同事故と断定できるという。
ヨウ素１３１は不検出だった。
同小学校がある自治体の教育委員会担当者は
「基準値内の低い値で、今のところ新たな対応は考えていない。
０ベクレルの食材使用を求める声もあるが、予算の確保などで検査体制の整備が難しい上、
使える食材がかなり限定されるので、現状では厳しい」と話す。
県教育庁は各市町村へ注意喚起を促す考え。
一方、龍野代表は
「子どもが食材を選ぶことができない給食で検出されたことを重く受け止めてほしい」と指摘。
放射性物質検査対象地域から食材を取り寄せる場合、献立が決まった時点で検査体制を整えるよう提案する。
県内の学校給食の食材は、肉や魚、野菜などの生鮮食品は各市町村が独自に購入し、
米やパンなどの主食や牛乳、加工食品は県学校給食会が一括調達した上で各市町村に売却している。
厚生労働省は「一般食品」は現在より厳しい１キログラム当たり１００ベクレルとする新たな暫定基準値を決め、
４月から適用する。
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食べてしまってからその食材を冷凍しておいて後で測っても何の意味もない事は
誰もが思っている事だと思います。
先日産経新聞では、給食を食べさせない親は神経質だという記事が書かれていたばかりですが、
文部科学省が給食を必要な事だと思うのならば、
子ども達の口に入る前に確実に検査し、何よりも安全な給食を子ども達に食べてもらう事です。
汚染された食品を個人で避ける事は無理でも、
せめて給食だけは絶対に安全だと、信じる事が出来たら、
日本は良い国に一歩近づく事が出来そうな気がします。
2月2日の国会で給食に関しての質疑があった事を教えていただきました。
鹿野農林水産大臣も平野文部科学大臣も認めざるを得ない内容でした。
まぁ、”あったり前”だけどね
この当たり前のことをさっさと急いで実行してほしいと思います。
宮本たけし 共産党：
これでどうして流通している食品等については大丈夫だと言えるんですか？
大臣いかがですか？
平野博文文部科学大臣：
大丈夫とか云々とか言う事ではなく、
より安全に、より安心して、食していただくと、
こういうことでやっておるわけでございます。
安全と言うのは、規制値を設けてやっているわけであります。
そういう意味では先程も、申し上げましたが、
大きな、やっぱり網掛けを、まず、えー、出口のところから、あー、していきましょうと、
こういう事が一つの出荷制限、というところでありました。
しかし一方、食する手前で、えー、こういう食材についてはどうなんだという事についても、
特に子どもさんについては、やっぱりしていかなければならない。
学校給食においては、していかなければならない。
こういう考え方の元に今やっているところでございまして、
そういう意味では先生のご指摘、そういう事も含めながら三次補正
ならびに２４年度の予算にも計上させていただいておりますけれども、
学校給食のモニタリングの授業。
これは関係省庁としっかり連携をしながら、
要はより安心していただく、安全な食材を食してもらう。
こういう考え方で、取り組みをしていきたいと考えております。
宮本：
大丈夫とかではなくてと、
大丈夫では全然ないんですね。
あなた方が言う、学校給食モニタリング事業と、
東大の早野龍五教授等が提案されている、内部被ばくの累積線量を見ると
これは、これで、意義のある事なんですよ。
しかしこれはね、口に入った後に分かるんですよ。
事前検査じゃないんです。
「これだけ入っていましたね」と分かった時にはもう、食べた後なんです。
私がここにこだわるのはですね、
「流通しているから大丈夫」とは言えないんだと
しかし、入り口で口に入る前の止める体制はどうかというと、１７都県でしかやらない。
しかも、１都県５台程度で終わっていると。それ以外のところは全く手つかずと、
こんなことでどうするのかという事を言っているのですよ。
そもそも食材のチェック体制というのは、大甘なんです。
先程も福島産のコメが安全宣言後にチェックをすりぬけた事が議論になっておりました、
別に食材を全部チェックしている訳ではないのですね
サンプル調査に過ぎないのです、
今日は鹿野農水大臣にも来ていただいていますが、
これは事実だけですが、昨日、暫定基準値を超えるコメの問題を問われてですね、
調査検査体制が十分だ思っていたところがそうではなかった事に、
実は反省していると答弁なさいましたね。
鹿野道彦 農林水産大臣：
その通りでございます。
基本的には農水省が設計した調査を行った後にですね、
その～、暫定値を超えるものが検出されたと、いうふうな事は真摯に受け止めなければいけない
そういう事でこれから農家の慎重というものをしっかりと受け止めてですね、
市町村と連携して来年度に向けて、対処してまいりたいと思っております。
宮本：
文科大臣もですね、昨日のその同じ質疑の中でですね、
「全国にくまなく綿密にやられているかは今後の課題だ」
とこういうふうに全体の流通についてもおっしゃった訳ですね。
だから、自分達が、水も漏らさず全部チェックされているとは、なかなか言いきれない現状があった。
また、これからもある可能性がある。
そう分かっているのならばですね、それこそ子どもたちの口に入る手前で、ですよ、
分かった時には食べた後というのではなくて、
食べる前にチェックする体制を取りきるというのは、当り前じゃないですか？大臣。
文部科学省大臣：
今の委員のご指摘、ある意味では正しいご指摘だと思います。
えー、ただ、今、昨日も御答弁の中で申し上げましたが、
灯明りでスピードを持って、えー、検査をする。
この機器の開発というのはなかなかまだ難しいという、こういうところもありまして、
したがって、事前の策としてはいろんな方策をしながら、
結果として子どもさんにはより安心して食していただく体制を整備をしようと。
一方では、科学技術の進展によって、瞬時に線量が測定できる、
こういう機器もやっぱり、開発をしていかなければならない。
こういうふうに考えているところでございます。
岩本：
ダブルチェックっていうんですけれども、
出回っているもののチェックも水も漏らさずとはなっていなかった。
それから、口に入るところでのチェックもですね、全部漏らさずやるつもりはないと、
やる事に、現時点ではなっていないと、
こういう事は大問題だと思うんですね。
それで、先程使用報告のあった表を見ると、東日本にとどまりません。
大阪府、三重県、島根県、山口県、香川県、福岡県、佐賀県と西日本を含む日本全国で使われておりました。
私が住む大阪府岸和田市では二つの小学校で使用されました。
父母からは、子どもの口に入るものは家庭の食材も産地を気にしている。
給食は食材を選べない。必ずチェックして欲しいという声が出され、
現場の給食調理人さんからは、
岸和田では自校調理で特に給食の安全に気を使ってきただけにショックだ。
放射線などは現場の努力ではどうにもならない。
食材の事前チェックはぜひとも必要だと語ってくれました。
1月31日の沖縄タイムスによりますと、
沖縄本島の小学校の給食で使われた長野産のキノコからでさえ放射性物質が検出されたと報じられています。
ですから、私は、このチェックはですね、
17都県だけで事足りるという事にはならない。
少なくても、17都県以外の府県も、子どもたちの口に入る前に給食の食材の検査をする必要がある、
この事は文科大臣もお認めになりますね
文部科学省大臣：
あのー、したがって、まずは、あー、現場に近いところ、
地産地消、そういうところから見て、一番影響があるところについての、
17都県でございました。
しかし、今先生がおっしゃるように、たとえば岸和田であったという事も含めて、
これからはより全国の、そういうところについても配置できるように、
頑張っていきたい、ただ、全てにと
これは費用対効果を含めて、しかし、安全という事を考えますと、
そういう努力はしていかなければならないし、
そういう予算措置も24年度にさせていただいていると、こういう事でございます。
岩本：
子どもの口にこういうものを入れてはならないというのは、
それはもう、政治的立場を超えて誰でもがそう思うことですから、
きちっとですね、体制を取っていただきたい。
放射性セシウム137の半減期は30年なんです。
時間がたてばそのうち鎮静化するというような性格のものではありません。
今後長期にわたって食品の放射能汚染は続いて、
子どもたちの口に入れないための戦いが続く事になります。
そもそも食品の暫定基準値が見直され5分の1になったり、飲料水が10ベクレル以下に引き下げられれば、
いまのこの、ＮＡＩシンチレーションでは、検出下限値に問題があるという指摘もされている訳ですね、
これからはゲルマニウム半導体検出器の配分も必要になってきます。
こういう問題を自治体任せにしておくことは絶対に許されません。
放射性物質に汚染されたものが決して子どもたちの口に入る事が内容に、
17都県にとどまらず、全国で、国の責任で、民間の能力も活用し、
最新鋭の検査機を最大限に活用して、全ての学校給食の検査体制を取りきることを強く求めて、
わたくしの質問を終わります。
ーーーーー今日２月３日のニュース
ただでさえ高過ぎる暫定規制値なのに、今日も見つかりましたΣ(♛♛)
こうして、4倍も規制値を超えた食品が出荷されています。
見付けることが出来るのは運がいい事で、
多分ほとんどは発見されずに私たちの口の中に入っている事でしょう。
ものすごーく小さい記事ですね＞＜；
茨城産シイタケからセシウム＝長野
時事ドットコム （2012/02/03-00:54）
長野県は２日、同県阿南町の食品卸売会社の乾燥シイタケから、
食品衛生法の暫定規制値（１キロ当たり５００ベクレル）を超える
１２９０～２０８０ベクレルの放射性セシウムが検出されたと発表した。
同社は茨城県産の乾燥シイタケを仕入れ、袋に詰めて出荷していた。
同社は、出荷した乾燥シイタケの自主回収を進めている。
栃木のシイタケからセシウム＝都内スーパーで流通－厚労省
時事ドットコム （2012/02/03-23:43）
厚生労働省は３日、栃木県産の原木シイタケから、
国の暫定規制値（１キロ当たり５００ベクレル）を上回る６００ベクレルの放射性セシウムが検出されたと発表した。
東京都内のスーパーで流通していたもので、同省の買い取り調査で判明した。
栃木県が生産地を調べている。
ーーそして質疑の中で出てきた沖縄の給食の汚染されたキノコのニュース
給食食材にセシウム「基準値内の低い値」
沖縄タイムス2012年1月31日 09時30分
(11時間34分前に更新)
沖縄本島南部の小学校給食で児童が食べた長野県産エリンギから、昨年の福島第１原発事故が原因の
１キログラム当たり１・１２ベクレルの放射性セシウムが検出されたことが３０日、分かった。
国が定めた食品の暫定基準値は１キログラム当たり５００ベクレルで、
琉球大機器分析支援センターの棚原朗准教授は「すぐに人体に影響を及ぼす数値ではない」と説明している。
同小学校の保護者らの要望を受けて、
子どもを放射能から守る会おきなわ（龍野愛代表）と放射線測定会社「緑のシーサー」（谷村丹社長）が
昨年１１月下旬、同センターに分析を依頼し、同月内に結果が届いた。
棚原准教授によると、
検出されたのは天然ではほとんど存在しないセシウム１３４（０・４６ベクレル）とセシウム１３７（０・６６ベクレル）。
セシウム１３４は半減期が２年と短く、この２年以内で考えられる原因は同事故と断定できるという。
ヨウ素１３１は不検出だった。
同小学校がある自治体の教育委員会担当者は
「基準値内の低い値で、今のところ新たな対応は考えていない。
０ベクレルの食材使用を求める声もあるが、予算の確保などで検査体制の整備が難しい上、
使える食材がかなり限定されるので、現状では厳しい」と話す。
県教育庁は各市町村へ注意喚起を促す考え。
一方、龍野代表は
「子どもが食材を選ぶことができない給食で検出されたことを重く受け止めてほしい」と指摘。
放射性物質検査対象地域から食材を取り寄せる場合、献立が決まった時点で検査体制を整えるよう提案する。
県内の学校給食の食材は、肉や魚、野菜などの生鮮食品は各市町村が独自に購入し、
米やパンなどの主食や牛乳、加工食品は県学校給食会が一括調達した上で各市町村に売却している。
厚生労働省は「一般食品」は現在より厳しい１キログラム当たり１００ベクレルとする新たな暫定基準値を決め、
４月から適用する。
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参議院復興特別委員会 １２月２日
福島県から北海道へ自主避難されている宍戸隆子さんが参考人として
今、ここにいる皆さんに、
福島の人は見えていますか？
私が見えていますか？
宍戸さんは議員のみなさんにこう語りかけました。
そして、その場所には東京電力の西沢俊夫社長もいて、宍戸さんの訴えを聞いていました。。
宍戸隆子さんは
雇用促進住宅桜台宿舎避難者自治組織｢桜会」代表でいらっしゃいます。
宍戸さんの自主避難者に対する質疑のやりとり、大臣などの答、
東京電力西沢社長の賠償問題についての答弁、その部分を全て書き出しました。（全員分は続きを読むに書き出し）
ーーーーーーーーーーーー
動画はこちらで見ることが出来ます
http://www.webtv.sangiin.go.jp/generator/meta_generator_wmv.php?sin=1274&mode=LIBRARY&un=00838ea67fc55f286e5b47f5be5a22f4&ch=n&pars=0.2479473992716521
これ見られない場合下記をお試しください。
参議院インターネット審議中継
１２月２日をクリックして、出てきた↓をクリック
2011年12月2日 東日本大震災復興特別委員会 約3時間12分
ーーーーーーーーーーーーー
Ｙｏｕｔｕｂｅの動画がありました。
３５：４８の宍戸さんから、
５０：１８の長谷川議員の発言の途中まで録画されています。
ーーーーーーーーーーーーー
宍戸隆子さん：
私が現在住んでいる厚別の雇用促進住宅には１６０世帯もの自主避難家族がおります。
北海道は、早い段階から自主避難者の受け入れを表明して下さいました。
そして、今も手厚く援助をして下さっています。
ですから、避難指示県からの避難者よりも、自主避難者の割合が高いです。
そして、今も僅かずつですが、北海道に避難してきている人たちがいます。
当初福島では停電の影響などもあり、何が起きているかを知るすべは全くありませんでした。
あのぅ・・停電が解消されてからも、
報道から流れてくる情報は安全を強調したものが多く、
また、多くの事実が後出しでした。
私たちは、みんな必死でネットなどで情報を収集しました。
そこにあった情報は、テレビなんかとは本当に違ったもので、
その情報の開示にみんなが不安を感じておりました。
私自身が避難を決断したのは、文部科学省のホームページに
１歳児の甲状腺の被ばく量換算のＳＰＥＤＤＩの予測データがあったんですが、それを見たことです。
私は。文科省のホームページのデータを見て避難をきめました。
１歳児の甲状腺の被ばくのラインがちょうど私が住んでいた所のはじっこに引っ掛かっていたんですね。
それで避難を決めました。
で、北海道に避難している方達といろいろ話をしまして、
その中で避難、
例えば、鼻血なんですけれども、そういうふうな症状を訴えていたお子さんが非常に多かったです。
福島ではですね、子どもが生まれたら家を建てるという家庭が割と多いんです。
小さなお子さんとお母さんを避難させて、お父さんは福島で住宅ローンと生活費のために働いている。
ですが、二つかまどというのは、想像以上にお金がかかります。
経済的に苦しい中避難を決めた母子家庭がいます。
最近は家族そろっての避難が増えてきました。
お父さんもお母さんも仕事を辞めて、新しい生活を北海道で１から始める。
そういう家庭が多いです。
本当のことは何も分からないんです。
国は安全だと言う。
これ位の低線量では身体的な影響は出ないといいます。
私も初めはそう思っていました。
自分の娘も鼻血を出したりしたんですが、
それでもそれを、あの、被ばくのせいだとは、私ははじめ考えておりませんでしたし、
今でも疑っているのも事実です。
ですが、聞き取りをしてその考えを今改めています。
目の前で、今まで出したこともないような鼻血を出している子どもたちがいたら、
みなさん、どうしますか？
偉い学者さんがどんなに安全だと言っても、今起きているその事象を優先しませんか？
本当に、あの、お手元に資料が配られていると思うんですが、
みんな目の前で起こったことを、それを見て避難を決めている方も沢山いらっしゃいます。
私たちは自主避難者です。
国の指示を待たず自分たちの意思で避難を決めました。
それは、地縁血縁の強い福島ではとても勇気のいることです。
おじいちゃん、おばあちゃんの理解が、まず得られません。
お父さんと喧嘩をした人も沢山います。
「国が安全だと言うのにそれを聞けないのか」
そう、もっと強い言葉でなじられている人も沢山います。
「自分が安全な場所に避難しておいて、除染して綺麗になった福島に帰ってくるつもりなのか」
そういう言葉も投げかけられました。
「いいよね～ぇ、あなた達は逃げられて」
そういうふうにも言われます。
私たちは、今福島に残っている人たちのことを本当に心配しています。
でもその思いは届きません。
私達と、福島に残る人達の間には大きな溝があります。
その状況はこの原発事故で引き起こされたものです。
私はもともと政治不信でした。
失礼ながら「政治家なんてロクなもんじゃない」と今までずっと思って生きてきました。
でも今は違います。
このような状況になって、北海道で自治会なんか立ち上げてしまったものですから、
党派を超えて沢山の方々が声をかけて下さいました。
何が出来るのか、何をしなければいけないのかを、
必死で考えて動いてくれている人たちが沢山いる事に気が付きました。
だから私は政治に期待します。
選択的避難の権利を国に認めて欲しい。
子どもの、人間の命を守ることを最優先に考えた方策を考えて下さい。
自主避難者への補償はその権利を国が認めてくれることです。
きちんとした補償が出る。
あえてこの言葉を使います。
国が逃げてもいいと言ってくれたなら、本当に避難したい人は沢山いるんです。
福島の復興のために力を尽くす。
福島を盛りたてていく、それも大事だと思います。
それと同時に避難を考えている人の権利も認めて欲しい。
今の福島にいて、何の不安もないと思いますか？
避難している人も、福島で頑張っている人も、みんな苦しんでいます。
今、ここにいる皆さんに、
福島の人は見えていますか？
私が見えていますか？
どうか、福島で苦しんでいる人、その人たちのために最大限のご配慮をお願いいたします。
＜参考＞
自主避難の権利と苦悩（書き出し）
↑こちらの動画にも宍戸隆子さんが出ていらっしゃいます。
宍戸隆子さんと西沢社長の答弁のやりとり時間と文字起こしは
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福島県から北海道へ自主避難されている宍戸隆子さんが参考人として
今、ここにいる皆さんに、
福島の人は見えていますか？
私が見えていますか？
宍戸さんは議員のみなさんにこう語りかけました。
そして、その場所には東京電力の西沢俊夫社長もいて、宍戸さんの訴えを聞いていました。。
宍戸隆子さんは
雇用促進住宅桜台宿舎避難者自治組織｢桜会」代表でいらっしゃいます。
宍戸さんの自主避難者に対する質疑のやりとり、大臣などの答、
東京電力西沢社長の賠償問題についての答弁、その部分を全て書き出しました。（全員分は続きを読むに書き出し）
ーーーーーーーーーーーー
動画はこちらで見ることが出来ます
http://www.webtv.sangiin.go.jp/generator/meta_generator_wmv.php?sin=1274&mode=LIBRARY&un=00838ea67fc55f286e5b47f5be5a22f4&ch=n&pars=0.2479473992716521
これ見られない場合下記をお試しください。
参議院インターネット審議中継
１２月２日をクリックして、出てきた↓をクリック
2011年12月2日 東日本大震災復興特別委員会 約3時間12分
ーーーーーーーーーーーーー
Ｙｏｕｔｕｂｅの動画がありました。
３５：４８の宍戸さんから、
５０：１８の長谷川議員の発言の途中まで録画されています。
ーーーーーーーーーーーーー
宍戸隆子さん：
私が現在住んでいる厚別の雇用促進住宅には１６０世帯もの自主避難家族がおります。
北海道は、早い段階から自主避難者の受け入れを表明して下さいました。
そして、今も手厚く援助をして下さっています。
ですから、避難指示県からの避難者よりも、自主避難者の割合が高いです。
そして、今も僅かずつですが、北海道に避難してきている人たちがいます。
当初福島では停電の影響などもあり、何が起きているかを知るすべは全くありませんでした。
あのぅ・・停電が解消されてからも、
報道から流れてくる情報は安全を強調したものが多く、
また、多くの事実が後出しでした。
私たちは、みんな必死でネットなどで情報を収集しました。
そこにあった情報は、テレビなんかとは本当に違ったもので、
その情報の開示にみんなが不安を感じておりました。
私自身が避難を決断したのは、文部科学省のホームページに
１歳児の甲状腺の被ばく量換算のＳＰＥＤＤＩの予測データがあったんですが、それを見たことです。
私は。文科省のホームページのデータを見て避難をきめました。
１歳児の甲状腺の被ばくのラインがちょうど私が住んでいた所のはじっこに引っ掛かっていたんですね。
それで避難を決めました。
で、北海道に避難している方達といろいろ話をしまして、
その中で避難、
例えば、鼻血なんですけれども、そういうふうな症状を訴えていたお子さんが非常に多かったです。
福島ではですね、子どもが生まれたら家を建てるという家庭が割と多いんです。
小さなお子さんとお母さんを避難させて、お父さんは福島で住宅ローンと生活費のために働いている。
ですが、二つかまどというのは、想像以上にお金がかかります。
経済的に苦しい中避難を決めた母子家庭がいます。
最近は家族そろっての避難が増えてきました。
お父さんもお母さんも仕事を辞めて、新しい生活を北海道で１から始める。
そういう家庭が多いです。
本当のことは何も分からないんです。
国は安全だと言う。
これ位の低線量では身体的な影響は出ないといいます。
私も初めはそう思っていました。
自分の娘も鼻血を出したりしたんですが、
それでもそれを、あの、被ばくのせいだとは、私ははじめ考えておりませんでしたし、
今でも疑っているのも事実です。
ですが、聞き取りをしてその考えを今改めています。
目の前で、今まで出したこともないような鼻血を出している子どもたちがいたら、
みなさん、どうしますか？
偉い学者さんがどんなに安全だと言っても、今起きているその事象を優先しませんか？
本当に、あの、お手元に資料が配られていると思うんですが、
みんな目の前で起こったことを、それを見て避難を決めている方も沢山いらっしゃいます。
私たちは自主避難者です。
国の指示を待たず自分たちの意思で避難を決めました。
それは、地縁血縁の強い福島ではとても勇気のいることです。
おじいちゃん、おばあちゃんの理解が、まず得られません。
お父さんと喧嘩をした人も沢山います。
「国が安全だと言うのにそれを聞けないのか」
そう、もっと強い言葉でなじられている人も沢山います。
「自分が安全な場所に避難しておいて、除染して綺麗になった福島に帰ってくるつもりなのか」
そういう言葉も投げかけられました。
「いいよね～ぇ、あなた達は逃げられて」
そういうふうにも言われます。
私たちは、今福島に残っている人たちのことを本当に心配しています。
でもその思いは届きません。
私達と、福島に残る人達の間には大きな溝があります。
その状況はこの原発事故で引き起こされたものです。
私はもともと政治不信でした。
失礼ながら「政治家なんてロクなもんじゃない」と今までずっと思って生きてきました。
でも今は違います。
このような状況になって、北海道で自治会なんか立ち上げてしまったものですから、
党派を超えて沢山の方々が声をかけて下さいました。
何が出来るのか、何をしなければいけないのかを、
必死で考えて動いてくれている人たちが沢山いる事に気が付きました。
だから私は政治に期待します。
選択的避難の権利を国に認めて欲しい。
子どもの、人間の命を守ることを最優先に考えた方策を考えて下さい。
自主避難者への補償はその権利を国が認めてくれることです。
きちんとした補償が出る。
あえてこの言葉を使います。
国が逃げてもいいと言ってくれたなら、本当に避難したい人は沢山いるんです。
福島の復興のために力を尽くす。
福島を盛りたてていく、それも大事だと思います。
それと同時に避難を考えている人の権利も認めて欲しい。
今の福島にいて、何の不安もないと思いますか？
避難している人も、福島で頑張っている人も、みんな苦しんでいます。
今、ここにいる皆さんに、
福島の人は見えていますか？
私が見えていますか？
どうか、福島で苦しんでいる人、その人たちのために最大限のご配慮をお願いいたします。
＜参考＞
自主避難の権利と苦悩（書き出し）
↑こちらの動画にも宍戸隆子さんが出ていらっしゃいます。
宍戸隆子さんと西沢社長の答弁のやりとり時間と文字起こしは
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Wed
１１月８日の国会で枝野大臣の答弁で
「最初は確か牛乳だったかと思いますが、それがですね、”１年間同じ当該規制値の量を飲み続ければ健康に影響を及ぼす可能性があるという事で定められた基準値”についてのことでございますので、万が一、一度か二度そういったものを体内摂取したとしても健康に影響を及ぼすものではないという事を、このことを繰り返し申し上げたものです。」
この言葉が話題になっています。
必死にいい訳をしているみたいだし、実際は福島県産の野菜についても、３月２３日に
「（放射線量の）最大値の野菜を１０日間食べたと仮定しても、１年間の放射線量の２分の１にとどまる。
ただちに健康被害が出ることはないし、将来にわたって健康に被害を与える放射線量を受けることはない」
（最後にこの日の記者会見のyoutubeを添付します）
とも発言しています。
１０日間だけ食べたのならいいと言っているようにも受け取れますが、非常に分かりにくい。
ですので、昨日の答弁に”はてなマーク”が沢山付くのは私ももちろんそうです。
１１月８日衆議院予算委員会質疑
この国会の数日前、
１１月５日にこのようなニュースがありました
国内は脱原発、でも輸出は推進 枝野経産相「矛盾せぬ」
asahi.com 2011年11月5日20時28分
枝野幸男経済産業相は５日、東日本大震災後に停滞している原発輸出について、
相手国から要請があれば輸出するべきだとの考えを明らかにした。
都内の早稲田大学で行った講演で、
「わが国がいま持っている技術について海外の評価にこたえるのは、むしろ国際的な責任だ」と語った。
枝野氏は、原子力にはプラス面がある一方でリスクもあると指摘。
「リスクをどの程度重視するかは国によって違う。地震や津波がない国もあるが、
日本は圧倒的に原子力を使うには適さない」と述べ、国内での原発の新規立地には否定的な考えを示した。
そのうえで、原発依存を減らすことと輸出推進との関係について、
枝野氏は「（原発）技術を国内で使わなくなるかもしれないが、
（外国が）評価するなら、それにこたえることは矛盾でない」と話した。
ーーーーーーー
この、海外に輸出をすることに関しての枝野大臣の意見は矛盾があると私は思うのですが、
私が注目したいのは、
「日本は圧倒的に原子力を使うには適さない」
「原発の技術を日本国内では使わなくなる」
といった発言です。
原発の使用を日本国内では完全に否定していると思います。
この発言で思い出しました
元鉢呂経産省大臣のことを・・・
確かに、昨日の答弁の内容は、あまりにひどいものです。
そして、質問している自民党の村上議員のことも私は信用していません。
そもそも、自民党が原発推進の旗を振って何十年間も原発を増やし続けてきたのですから。
村上氏はいかにも民主党が無能だと言いますが（無能だと私も思いますが）
自民党政権であの事故が起きたとして、どうだったのでしょうか？
果たして、国民を守ってくれたでしょうか？
そうは思えません。
たぶん、自民党政権だったら、浜岡原発は今も動いていたでしょう。
そして、「ストレステスト」が必要だという事で稼働を取りやめた玄海原発２、３号機も
もうとっくに稼働していたのではないかと思います。
安全性を国が保証？？佐賀玄海原発 → たねまきＪ「ストレステストってどんなもの？」7/6
（元海江田大臣が７月に稼働させようとしていた玄海原発を元菅総理のストレステスト発言で延期になった経緯）
安易に、枝野大臣のみのバッシングの方向に、いま、私達が流れて行くことも危険な気がします。
もし、総理大臣が野田でなくて、菅直人のままであったら
ＴＰＰも違う方向に向かっていたかもしれない、
いまよりはマシだったような気がします。
人が変わるたびに、原発推進派の思惑通りに人事が変わっていっている気がします。
今大切な事は、過ぎてしまった過去の過ちを追求することではなく（原因究明は大事だが）、
これから、せめてこれからいかにして、これ以上の被ばくを防ぐか、
将来、出るかもしれないと思われる犠牲者を一人でも減らせるか、
そして、もう、原発は一切稼働しないという事であると私は思います。
余談ですが、
わたしは枝野氏の「直ちに影響がない」の発言を聞いて
政府のウソ、メディアのウソに気がつきました。
続きを読むにこの国会の内容を書き出しました続きを読む
「最初は確か牛乳だったかと思いますが、それがですね、”１年間同じ当該規制値の量を飲み続ければ健康に影響を及ぼす可能性があるという事で定められた基準値”についてのことでございますので、万が一、一度か二度そういったものを体内摂取したとしても健康に影響を及ぼすものではないという事を、このことを繰り返し申し上げたものです。」
この言葉が話題になっています。
必死にいい訳をしているみたいだし、実際は福島県産の野菜についても、３月２３日に
「（放射線量の）最大値の野菜を１０日間食べたと仮定しても、１年間の放射線量の２分の１にとどまる。
ただちに健康被害が出ることはないし、将来にわたって健康に被害を与える放射線量を受けることはない」
（最後にこの日の記者会見のyoutubeを添付します）
とも発言しています。
１０日間だけ食べたのならいいと言っているようにも受け取れますが、非常に分かりにくい。
ですので、昨日の答弁に”はてなマーク”が沢山付くのは私ももちろんそうです。
１１月８日衆議院予算委員会質疑
この国会の数日前、
１１月５日にこのようなニュースがありました
国内は脱原発、でも輸出は推進 枝野経産相「矛盾せぬ」
asahi.com 2011年11月5日20時28分
枝野幸男経済産業相は５日、東日本大震災後に停滞している原発輸出について、
相手国から要請があれば輸出するべきだとの考えを明らかにした。
都内の早稲田大学で行った講演で、
「わが国がいま持っている技術について海外の評価にこたえるのは、むしろ国際的な責任だ」と語った。
枝野氏は、原子力にはプラス面がある一方でリスクもあると指摘。
「リスクをどの程度重視するかは国によって違う。地震や津波がない国もあるが、
日本は圧倒的に原子力を使うには適さない」と述べ、国内での原発の新規立地には否定的な考えを示した。
そのうえで、原発依存を減らすことと輸出推進との関係について、
枝野氏は「（原発）技術を国内で使わなくなるかもしれないが、
（外国が）評価するなら、それにこたえることは矛盾でない」と話した。
ーーーーーーー
この、海外に輸出をすることに関しての枝野大臣の意見は矛盾があると私は思うのですが、
私が注目したいのは、
「日本は圧倒的に原子力を使うには適さない」
「原発の技術を日本国内では使わなくなる」
といった発言です。
原発の使用を日本国内では完全に否定していると思います。
この発言で思い出しました
元鉢呂経産省大臣のことを・・・
確かに、昨日の答弁の内容は、あまりにひどいものです。
そして、質問している自民党の村上議員のことも私は信用していません。
そもそも、自民党が原発推進の旗を振って何十年間も原発を増やし続けてきたのですから。
村上氏はいかにも民主党が無能だと言いますが（無能だと私も思いますが）
自民党政権であの事故が起きたとして、どうだったのでしょうか？
果たして、国民を守ってくれたでしょうか？
そうは思えません。
たぶん、自民党政権だったら、浜岡原発は今も動いていたでしょう。
そして、「ストレステスト」が必要だという事で稼働を取りやめた玄海原発２、３号機も
もうとっくに稼働していたのではないかと思います。
安全性を国が保証？？佐賀玄海原発 → たねまきＪ「ストレステストってどんなもの？」7/6
（元海江田大臣が７月に稼働させようとしていた玄海原発を元菅総理のストレステスト発言で延期になった経緯）
安易に、枝野大臣のみのバッシングの方向に、いま、私達が流れて行くことも危険な気がします。
もし、総理大臣が野田でなくて、菅直人のままであったら
ＴＰＰも違う方向に向かっていたかもしれない、
いまよりはマシだったような気がします。
人が変わるたびに、原発推進派の思惑通りに人事が変わっていっている気がします。
今大切な事は、過ぎてしまった過去の過ちを追求することではなく（原因究明は大事だが）、
これから、せめてこれからいかにして、これ以上の被ばくを防ぐか、
将来、出るかもしれないと思われる犠牲者を一人でも減らせるか、
そして、もう、原発は一切稼働しないという事であると私は思います。
余談ですが、
わたしは枝野氏の「直ちに影響がない」の発言を聞いて
政府のウソ、メディアのウソに気がつきました。
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08.10
Wed
衆議院厚生労働委員会
平成23.7.27 第177 回国会第23 全編
第23号 平成23年7月27日（水曜日）
会議録本文へ
平成二十三年七月二十七日（水曜日）午前九時一分開議
１ 厚生労働関係の基本施策に関する件（放射線の健康への影響）
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）独立行政法人放射線医学総合研究所理事
薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会放射性物質対策部会委員明石真言君
日本学術会議副会長
東京大学名誉教授唐木英明君
長崎大学名誉教授長瀧重信君
名古屋大学名誉教授沢田昭二君
東京大学先端科学技術研究センター教授
東京大学アイソトープ総合センター長児玉龍彦君
京都大学原子炉実験所助教今中哲二君
議事録が衆議院ホームページにに発表されていました
児玉先生は勿論ですが、京大の今中先生、名古屋大学の沢田先生のお話しも勉強になります
唐木さんは相変わらずで、この方が食品の基準値を決めると思うとぞっとします
最後の方で長瀧さんが「あれは私が言ったのではない」と逃げるところもオモシロイ☆彡
児玉先生も今中先生も、長瀧さんの意見にはチクリと・・d(◕‿-｡) ﾈ❤
治療のために放射線を当てて内部被ばくの知識があると自信ありげに発言する長瀧さん
それはちょっと違うんじゃないの？と反論する児玉先生。必見です。お暇な時にどーぞ。
youtube消されないと良いんだけど・・・・・
改行を加えて読みやすくして続きを読むに転記します（むっちゃ長いですｗ）続きを読む
平成23.7.27 第177 回国会第23 全編
第23号 平成23年7月27日（水曜日）
会議録本文へ
平成二十三年七月二十七日（水曜日）午前九時一分開議
１ 厚生労働関係の基本施策に関する件（放射線の健康への影響）
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）独立行政法人放射線医学総合研究所理事
薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会放射性物質対策部会委員明石真言君
日本学術会議副会長
東京大学名誉教授唐木英明君
長崎大学名誉教授長瀧重信君
名古屋大学名誉教授沢田昭二君
東京大学先端科学技術研究センター教授
東京大学アイソトープ総合センター長児玉龍彦君
京都大学原子炉実験所助教今中哲二君
議事録が衆議院ホームページにに発表されていました
児玉先生は勿論ですが、京大の今中先生、名古屋大学の沢田先生のお話しも勉強になります
唐木さんは相変わらずで、この方が食品の基準値を決めると思うとぞっとします
最後の方で長瀧さんが「あれは私が言ったのではない」と逃げるところもオモシロイ☆彡
児玉先生も今中先生も、長瀧さんの意見にはチクリと・・d(◕‿-｡) ﾈ❤
治療のために放射線を当てて内部被ばくの知識があると自信ありげに発言する長瀧さん
それはちょっと違うんじゃないの？と反論する児玉先生。必見です。お暇な時にどーぞ。
youtube消されないと良いんだけど・・・・・
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Thu
２０１１年５月２３日参議院 行政委員会質疑応答
参考人
京都大学原子炉実験所助教 小出 裕章君
芝浦工業大学非常勤講師 後藤 政志君
神戸大学名誉教授 石橋 克彦君
ソフトバンク株式会社代表取締役社長 孫 正義君
日本共産党 田村智子議員
・浜岡原発の安全対策について 石橋氏に質問
・事故の内容に関して専門的に検討できるような部署はあるのか 後藤氏に質問
・危険性を権限を持って調査、監視、そして規制をする機関をつくるべきではないか 小出氏、石橋氏に質問
5月23日参議院行政監視委員会他の参考人の方がたの記事
小出裕章氏参議院5/23 行政監視委員会①（内容全て書き出し）
後藤政志氏5/23参議院 行政監視委員会②（内容全て書き出し）
石橋克彦氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
孫政義氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
質疑応答の記事
質疑１・民主党藤原議員ー孫政義氏 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑２・自民党赤石議員ー参考人4人 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑３・公明党藤原議員ー参考人４名 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑４・みんなの党の寺田議員 行政監視委員会5/23（議事録より全文書き出し）
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参考人
京都大学原子炉実験所助教 小出 裕章君
芝浦工業大学非常勤講師 後藤 政志君
神戸大学名誉教授 石橋 克彦君
ソフトバンク株式会社代表取締役社長 孫 正義君
日本共産党 田村智子議員
・浜岡原発の安全対策について 石橋氏に質問
・事故の内容に関して専門的に検討できるような部署はあるのか 後藤氏に質問
・危険性を権限を持って調査、監視、そして規制をする機関をつくるべきではないか 小出氏、石橋氏に質問
5月23日参議院行政監視委員会他の参考人の方がたの記事
小出裕章氏参議院5/23 行政監視委員会①（内容全て書き出し）
後藤政志氏5/23参議院 行政監視委員会②（内容全て書き出し）
石橋克彦氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
孫政義氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
質疑応答の記事
質疑１・民主党藤原議員ー孫政義氏 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑２・自民党赤石議員ー参考人4人 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑３・公明党藤原議員ー参考人４名 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑４・みんなの党の寺田議員 行政監視委員会5/23（議事録より全文書き出し）
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Wed
５月２３日に行われた行政監視委員会の議事録がやっと出ました
１か月も経ってから出るんですね
この遅さにはビックリです
委員会の途中までは文字起こししていましたが
議事録が出ると思いここまで待ってしまいました。
youtubeと一緒に
改行などを加えて議事録を転記します
参考人
京都大学原子炉実験所助教 小出 裕章君
芝浦工業大学非常勤講師 後藤 政志君
神戸大学名誉教授 石橋 克彦君
ソフトバンク株式会社代表取締役社長 孫 正義君
みんなの党 寺田議員
・情報の公開度について
・財政が破たんしている中での復興はどうしたらいいか
○委員長（末松信介君）
寺田委員。
○寺田典城君
みんなの党の寺田でございます。
どうも、参考人の四人の方々には感謝申し上げます。
ありがとうございます。勉強になっています。
私は、一九四〇年生まれでございまして、七十歳です。
ですから、世界第二次大戦というのもよく記憶していますし、
私は、日本はまた大きな間違いを世界に起こしたなと、率直にそのように思っています、
特に政治には責任があると。
そして、ある面では産業なり役所、要するに官僚ですか、それから学問も一体になって、
こういうなれ合いの結果がこういうふうな原発事故なり、想定外という言葉に出るんですが、
それこそ巨大な防波堤、防潮堤というんですか、それも乗り越えるような津波も起きているということなんですね。
私、特に、今過去を振り返ってみますと、東北六県、北海道の知事会というのは毎年二回、三回開くわけですが、
その都度、福島県の佐藤栄佐久知事からは原発の問題については指摘を受けていましたけれども
東北六県、七県で、北海道も含めて、新潟も入っていますけれども、
具体的な取り上げはされなかったことは事実で、
これもっと、もう少しきちっと対応しておれば変わったのかなと思ったりもしております。
率直に反省していますが。
ただ、情報開示が徹底してなされなかった。
福島原発でも含めて、原子力については鉄壁の固さが、政府それからもちろん各省庁あったというのは、
それから産業界が経済コストということも含めて原子力政策を推し進めていったということなんです。
ところが、日本は、今考えてみますと、戦争に負けたけれども、
世界で二番目の経済大国にも、ギリシャ神話よりも神話的な復活も遂げていますし、
それからジャパン・アズ・ナンバーワンとか、今は落ち込んでいますけれどもですね。
その中でやはり、何というんですか、しっかりした総括は絶対的にしなきゃならないというのは私の政治的な考えで、
これは社会運動としてもしていこうと、そう思っています。
それと、今は原発を収束させることが、
今は原発との戦争になっていると思うんで、闘いになっていると思いますので、するべきだと思うんですが、
一つ、小出先生と後藤先生には、何というんですか、
情報公開度ですね、
これだけ言論の自由であってメディアがあふれている社会で、
原発行政に対する情報公開度の度合いはお二方どのように考えていらっしゃるのか、
その辺を一つお聞きしたいと思います。
それと、石橋先生と孫会長さんには、
これだけ財政が破綻しております、その中で復興はどうするのか。
地震学から、あのような大きな津波に対応するような、何というんですか、
防潮堤が必要であるのかないのかも含めて、地震学から。
孫さんは多額納税者でございますから、
税の使い方についてある面では今、まあ自然エネルギーのお話はよくお聞きしていますので、
そういう点も含めて、何というか、
私は、あの大きな防潮堤がある面では、申し訳ないことを言うんですが、
あれが安全だという神話になって、私は宮古から名取まで全部見ました、ずっと海岸筋を、
全てがあのとおり破壊されているような状況ですから、
そういうことも含めてお聞きしたいと思います。
ひとつよろしくお願いします。
以上です。
○参考人（小出裕章君）
今情報公開について御質問をいただきましたので、幾つかお答えしたいと思います。
私は、１９７３年の秋から愛媛県にある伊方原子力発電所に対する裁判というのを一時期かかわったことがあります。
私自身も証人として出廷しました。
そのころに国を相手にいろいろな論争をして、
この安全性を問うためにはこういう資料が必要なんだということでしきりに要求したのですけれども
国の方から出てくるのはほとんどは白抜きです
資料が出てくると。
それは、伊方の原子力発電所は基本的にはウェスチングハウスという米国のメーカーが造っていたわけですけれども、
ウェスチングハウスの企業機密だということでほとんどのデータは出てこないという、
そういう中で裁判を続けたことがありました。
原子力というと、そういう常に企業機密というのが付きまとってきて情報が公開されないということはありましたし、
その一端は実は核という問題、
核兵器の技術開発と共通しているという部分がたくさんあるので
なかなかその情報公開になじまないということがあったのではないかと私は思います。
それから、現在の福島事故の経過の中でも、私は情報公開ということで幾つか経験をしたことがあります。
例えば、私自身は放射性物質を測定するということを自分の仕事の一つにしております。
その仕事の中で、３月１５日に、この東京の空の空気の中にどれだけの放射能が飛んできていたのかということを
測定したことがありました。
その測定値はかなり高いものでした。
１９８６年にチェルノブイリという原子力発電所で事故が起きて、日本にも放射能がたくさん飛んできたことがあって、
日本中それが問題にされたことがあったのですが、
そのときのチェルノブイリのときに飛んできた放射能に比べれば何百倍、何千倍も強いというような、そういう放射能が、
まあ距離が近かったせいですけれども、福島からこの東京に到達していたのです。
そのことを多分、行政の方は把握していたはずだと思いますけれども、
そういうデータはなかなか出てこないという事態に私は直面したわけです。
私は、それを測定して、京都大学原子炉実験所の中のセミナーで公表をすることにしました。
そのときに、原子炉実験所の所長から声が掛かってきまして、ちょっと待てと。
そういうデータを公表するとパニックをあおることになると。
ですから、データはなるべく公表しない方がいいというふうに所長は私に言ったのです。
その所長は私は結構信頼を寄せている所長で、話は彼とはよく合うと私は思っていますけれども、
それでも一つの組織のヘッドになってしまうと、
国が恐れているパニックということと軌を一にして、情報をなるべく統制して出さないようにしようという、
そういう力が働いたということがあったと思います。
多分、行政の方はもっともっとずっと厳しく測定データ等の統制をしたのだろうと私は思いますし、
個人の名前は言えませんが、
私の同僚でも、たくさんの圧力を受けて自分が調査をしたデータを公表できないというようなことがたくさんありました。
そんなことがないように、私としては
パニックを抑える唯一の道は、情報を常に公開して、
政府は信頼できるというふうに住民に思ってもらうということが一番だと思いますので、
今後は是非ともそちらの方向に行ってほしいと願います。
以上です。
○参考人（後藤政志君）
私の立場ですと、実は私自身も思い出したんですが、格納容器というものを設計しておりましたから、
工事認可といいますか設計上の図書を出します。
そこのところに、今、小出参考人がおっしゃったように伏せ字というんですかね、
こことここは数字を出さないというマーキングするんです、伏せちゃうんです。
これ、言っていることは、一つには特許とかそういう企業秘密ということになっているんですけど、
やるときに決してそれがどこまでが企業秘密か必ずしも定かではないんですね。
担当のところでこれやれと言ってだあっと附箋していたのを伏せていくような。
極端なことを言うと、この数字とこの数字を足したらこれになるのが明らかなのに何でこれを伏せるんだという、
そういうばかな話をしていた記憶があります。
そのときに私は非常に矛盾を感じましたのは、
事 原子力のような安全にかかわるようなところでそんなこと許されないと思ったんですね。
何を根拠にそれできるんだろうということは、
安全性ということを全面的に我々を信頼しろと、やっている側ですが、
１００％、だから出さないということになるんだろうと思ったんですね、私はそのとき。
ところが、実際にやってくると、今度は安全ということをきちんと考えていないと。
そういう状態との情報開示との矛盾があるということが一点です。
それともう一つ、先ほどもちょっと触れましたから思い出しましたのは、
非常に大事だと思いましたのは、
日本では、私の場合ですと１９８９年から原子力の仕事を始めましたけど、
９０年に入った直後くらいですね、海外と共同研究やっていたときです。
シビアアクシデントですね、過酷事故と日本語で言います。
こういうことは存在しなかったんです、そこまでは。
存在してはいけないことだった、日本では。
日本では過酷事故は存在しない、スリーマイル、チェルノブイリがあってもですね。
なぜかというと、非常に信頼性が高くて、安全に造り込んでいて、
チェルノブイリとは炉型が違う、スリーマイルのような失敗はしない、改善もしたと、こう言っていたわけです。
だから、研究をやるときにも過酷事故と言えないんですよ。
ビヨンドＤＢＡとかいうんですけど、設計条件を超えるという表現を取るんですね。
そうすると、海外の人、びっくりするんですよね、何でそういう言い方するのと。
いや、日本では存在しないんだって、そういうばかな話になったんですね。
これ、漫画みたいですけど、本当にそういうことがあったわけです。
それからしばらくして、１９９２年に、原子力安全委員会の方から、
やはり過酷事故というのは存在し得ると、
しかし、工学的に十分安全に造り込んでいるから特に対策を要さない、だから義務化しない、規制しない、
ただし事業者の自主的努力でやってくれと、これが現状なわけです。
ですから、非常にねじれた関係になっているわけですね、情報開示の話とちょっとずれますけれども。
そういう意味で、つまり、情報開示というのは、何が正しいことといいますか、
何が真実か、そのことをストレートに出して持っていかない限りは、
ゆがみがずっと出てくるのは当然だというふうに思います。
それが、原子力には非常にそういうことが多かったというふうに私は思っております。
以上です。
○寺田典城君
財政的に破綻していますので、石橋さんと孫さんには先ほど、どのような復興を、
地震学から、石橋さんからお聞きしたいということと、
ああいう大きな防波堤が飛び越えてまで来て命をなくしているという
あれがあるからかえってまた、安心して生活したかも分からないけれども
事故にもつながったことがあるんじゃないのか、想定外だとよく出ているんですが。
孫会長さんには、多額納税者でございますので、これから日本の復興の税の使い方についてどうお考えになるか。
その二点、ひとつ。
○委員長（末松信介君）
石橋先生にも復興のお話ですか。
○寺田典城君
石橋さんの復興の話とですね。
○参考人（石橋克彦君）
財政難の折から、巨大な防波堤が一体どう役に立つかどうかというのは、
原発の前に造る防波堤ではなくて、一般住民の一般的な話ですね。
やっぱりケース・バイ・ケースだと思うんですよね、
だから、非常に一律にはちょっとお答えしにくいと思うんですけれども。
ちょっと御質問の趣旨からは外れますけれども、
復興ということでいえば、もちろん今回の被災地、非常に広大な被災地の、
東北地方からもう千葉県ぐらいまでに至る、
つまり関東地方にまで及ぶ、ああいう東日本の広大な被災地の復興というのがまず第一ですけれども、
もうこれは全国的な出来事でもありますから、
日本全体の広い意味での復興というか、それも考えなきゃいけないと思うんですけれども、
それに関連して一言言っておきたいのは、次はやっぱり首都圏直下の大地震とか、
それからほぼ確実に今世紀半ばぐらいまでに起こるであろう、
あるいは、３月１１日の超巨大地震によって
もっと早く引き金を引かれるかもしれない 西日本の超巨大地震というのが
日本の命運を左右することだと思うんですよね。
首都圏から九州まで３月１１日のようなことが起これば、もうこれは本当に大変なことでありまして、
これに対する備えはやはりしなければいけない。
もう西日本の太平洋岸では、各自治体も津波の想定の見直しなんかをしていると思います。
場所によっては巨大な防波堤を新たに、津波防潮堤を造ろうとしているところもあるかもしれませんが、
それはやっぱりその地域地域の状況によって違ってくると思います。
ただ、私個人としては、私個人の基本的な考え方は、
最新の技術を駆使して鉄とコンクリートで大自然に立ち向かって、
もう大自然と全面戦争みたいにするというのは私は反対でありまして、
大自然の摂理に逆らわずに、人間の方が自然を畏怖して、畏敬して、譲るべきところは譲ると、
だから住み方を変えるというようなことの方が大事だと思っております。
ですけれども、例えば住宅の高地への移転なんていうのがどうしてもできないとか、
あるいは住民がそれは嫌だというようなところは、
低地に住み続けてその前に、前面に防波堤を造らざるを得ないところもあるかもしれませんので、
それはその場所その場所で考えていくよりほかないだろうというふうに思います。
以上です。
○参考人（孫正義君）
先ほど自然エネルギーによる発電ということを申し上げましたけれども、
例えば太陽でいいますと、膨大な土地が要ると。
今回の東日本の大震災で広大な土地に海の塩をかぶってしまった、
しばらく何年間もこれは畑として使えないというような問題があると。
あるのに使えない土地、そこに例えば太陽パネルを張る、あるいは風力発電の風車を設置すると。
防波堤をどんなに高いものを造っても、
その巨大なコストと、それから、それでもまたそれを乗り越える波が来たらどうしようというのがあるわけなので、
そこに巨大なコストと巨大な防波堤を造るよりは、
そこそこの安心できる防波堤は必要ですが、
防波堤のすぐそばに今度はまた民家を造るのではなくて、
そこは当分の間は太陽パネルを敷くと、あるいは風車を置くということで、
民家はできるだけ山裾に近いところに、平家建てではなくて高層住宅にして、
万が一のときでも屋上に逃げればいいというような形で、
やはり、今、石橋先生もおっしゃいましたように、
自然と格闘するのではなくて、自然を想定してそれに見合った町の設計をすべきだろうというふうに思います。
先ほど自然エネルギーの全量買取り制と申し上げましたけれども、
東日本のソーラーベルトというようなものにおいては、
その災害地区においては買取り価格を一時的に少し上乗せすると。
例えば、三年間以内にそこに着工すれば通常の買取り価格よりも二割、三割上乗せして買い取ると。
そうすると、膨大な雇用がそこに生まれますし、
復興が促進され、利用できていない、当分何年間も利用できないであろう土地にボルト式で止めたパネルがあると。
もし塩害が終わって後々そこをまた再利用しようというときには、パネルをボルトを外してほかに移転すると。
あと、塩のメッキ、こういうようなものには三割ほどパネルの製造コストが上がると。
パネルの製造コストと後に移転するコスト、
ですから、その分のコストを買取り価格に少し上乗せすれば、
復興及び有効活用が同時にできるんではないかなと、こういうふうに思います。
○寺田典城君
どうも今日はありがとうございました。
○委員長（末松信介君）
じゃ、石橋参考人。
○参考人（石橋克彦君）
すみません、さっき一言言いかけて、そこで言い忘れたんですけど。
先ほど私、復興というのが東日本大震災の被災地だけではなくて日本全国の問題だということを言いましたけれども、
それの関連で、直接今日の話題ではないので恐縮ですけれども、
皆さんの頭の隅にちょっと留めておいていただければ有り難いと思うことは、
さっき言いましたように、今後、首都圏あるいは中京圏、関西圏、
そういうところがもう壊滅的な被害を受ける可能性は十分あるので、
今こそ分散型の国土というようなことを念頭に置いた東北地方の復興もしなければいけないと思います。
例えば、大阪なら大阪を今と同じ、
例えば東京がやられたときのための副首都のつもりで最先端の鉄とコンクリートの技術を使ってがっちりするとか、
そういうことをやっていたらもう本当に日本は駄目になっちゃうかもしれないので、
もっと広く薄く伸びやかに分散型にして、
これはエネルギーの問題にも電力の問題にも関係してくるわけで、
分散型の発電・送電システム、スマートグリッドとかそういうことにも国土全体としては関係するわけです。
そういう観点で、これ大変僣越ですけれども、なお一言余計なことを言えば、
東北地方の復興もそういう観点で、
つまり、東京以西がやられたときのために
日本の緩やかな中心に将来なり得るくらいの視野を持って考えていく必要もあるんではないかと考えております。
以上です。
5月23日参議院行政監視委員会他の参考人の方がたの記事
小出裕章氏参議院5/23 行政監視委員会①（内容全て書き出し）
後藤政志氏5/23参議院 行政監視委員会②（内容全て書き出し）
石橋克彦氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
孫政義氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
質疑応答の記事
質疑１・民主党藤原議員ー孫政義氏 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑２・自民党赤石議員ー参考人4人 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑３・公明党藤原議員ー参考人４名 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
１か月も経ってから出るんですね
この遅さにはビックリです
委員会の途中までは文字起こししていましたが
議事録が出ると思いここまで待ってしまいました。
youtubeと一緒に
改行などを加えて議事録を転記します
参考人
京都大学原子炉実験所助教 小出 裕章君
芝浦工業大学非常勤講師 後藤 政志君
神戸大学名誉教授 石橋 克彦君
ソフトバンク株式会社代表取締役社長 孫 正義君
みんなの党 寺田議員
・情報の公開度について
・財政が破たんしている中での復興はどうしたらいいか
○委員長（末松信介君）
寺田委員。
○寺田典城君
みんなの党の寺田でございます。
どうも、参考人の四人の方々には感謝申し上げます。
ありがとうございます。勉強になっています。
私は、一九四〇年生まれでございまして、七十歳です。
ですから、世界第二次大戦というのもよく記憶していますし、
私は、日本はまた大きな間違いを世界に起こしたなと、率直にそのように思っています、
特に政治には責任があると。
そして、ある面では産業なり役所、要するに官僚ですか、それから学問も一体になって、
こういうなれ合いの結果がこういうふうな原発事故なり、想定外という言葉に出るんですが、
それこそ巨大な防波堤、防潮堤というんですか、それも乗り越えるような津波も起きているということなんですね。
私、特に、今過去を振り返ってみますと、東北六県、北海道の知事会というのは毎年二回、三回開くわけですが、
その都度、福島県の佐藤栄佐久知事からは原発の問題については指摘を受けていましたけれども
東北六県、七県で、北海道も含めて、新潟も入っていますけれども、
具体的な取り上げはされなかったことは事実で、
これもっと、もう少しきちっと対応しておれば変わったのかなと思ったりもしております。
率直に反省していますが。
ただ、情報開示が徹底してなされなかった。
福島原発でも含めて、原子力については鉄壁の固さが、政府それからもちろん各省庁あったというのは、
それから産業界が経済コストということも含めて原子力政策を推し進めていったということなんです。
ところが、日本は、今考えてみますと、戦争に負けたけれども、
世界で二番目の経済大国にも、ギリシャ神話よりも神話的な復活も遂げていますし、
それからジャパン・アズ・ナンバーワンとか、今は落ち込んでいますけれどもですね。
その中でやはり、何というんですか、しっかりした総括は絶対的にしなきゃならないというのは私の政治的な考えで、
これは社会運動としてもしていこうと、そう思っています。
それと、今は原発を収束させることが、
今は原発との戦争になっていると思うんで、闘いになっていると思いますので、するべきだと思うんですが、
一つ、小出先生と後藤先生には、何というんですか、
情報公開度ですね、
これだけ言論の自由であってメディアがあふれている社会で、
原発行政に対する情報公開度の度合いはお二方どのように考えていらっしゃるのか、
その辺を一つお聞きしたいと思います。
それと、石橋先生と孫会長さんには、
これだけ財政が破綻しております、その中で復興はどうするのか。
地震学から、あのような大きな津波に対応するような、何というんですか、
防潮堤が必要であるのかないのかも含めて、地震学から。
孫さんは多額納税者でございますから、
税の使い方についてある面では今、まあ自然エネルギーのお話はよくお聞きしていますので、
そういう点も含めて、何というか、
私は、あの大きな防潮堤がある面では、申し訳ないことを言うんですが、
あれが安全だという神話になって、私は宮古から名取まで全部見ました、ずっと海岸筋を、
全てがあのとおり破壊されているような状況ですから、
そういうことも含めてお聞きしたいと思います。
ひとつよろしくお願いします。
以上です。
○参考人（小出裕章君）
今情報公開について御質問をいただきましたので、幾つかお答えしたいと思います。
私は、１９７３年の秋から愛媛県にある伊方原子力発電所に対する裁判というのを一時期かかわったことがあります。
私自身も証人として出廷しました。
そのころに国を相手にいろいろな論争をして、
この安全性を問うためにはこういう資料が必要なんだということでしきりに要求したのですけれども
国の方から出てくるのはほとんどは白抜きです
資料が出てくると。
それは、伊方の原子力発電所は基本的にはウェスチングハウスという米国のメーカーが造っていたわけですけれども、
ウェスチングハウスの企業機密だということでほとんどのデータは出てこないという、
そういう中で裁判を続けたことがありました。
原子力というと、そういう常に企業機密というのが付きまとってきて情報が公開されないということはありましたし、
その一端は実は核という問題、
核兵器の技術開発と共通しているという部分がたくさんあるので
なかなかその情報公開になじまないということがあったのではないかと私は思います。
それから、現在の福島事故の経過の中でも、私は情報公開ということで幾つか経験をしたことがあります。
例えば、私自身は放射性物質を測定するということを自分の仕事の一つにしております。
その仕事の中で、３月１５日に、この東京の空の空気の中にどれだけの放射能が飛んできていたのかということを
測定したことがありました。
その測定値はかなり高いものでした。
１９８６年にチェルノブイリという原子力発電所で事故が起きて、日本にも放射能がたくさん飛んできたことがあって、
日本中それが問題にされたことがあったのですが、
そのときのチェルノブイリのときに飛んできた放射能に比べれば何百倍、何千倍も強いというような、そういう放射能が、
まあ距離が近かったせいですけれども、福島からこの東京に到達していたのです。
そのことを多分、行政の方は把握していたはずだと思いますけれども、
そういうデータはなかなか出てこないという事態に私は直面したわけです。
私は、それを測定して、京都大学原子炉実験所の中のセミナーで公表をすることにしました。
そのときに、原子炉実験所の所長から声が掛かってきまして、ちょっと待てと。
そういうデータを公表するとパニックをあおることになると。
ですから、データはなるべく公表しない方がいいというふうに所長は私に言ったのです。
その所長は私は結構信頼を寄せている所長で、話は彼とはよく合うと私は思っていますけれども、
それでも一つの組織のヘッドになってしまうと、
国が恐れているパニックということと軌を一にして、情報をなるべく統制して出さないようにしようという、
そういう力が働いたということがあったと思います。
多分、行政の方はもっともっとずっと厳しく測定データ等の統制をしたのだろうと私は思いますし、
個人の名前は言えませんが、
私の同僚でも、たくさんの圧力を受けて自分が調査をしたデータを公表できないというようなことがたくさんありました。
そんなことがないように、私としては
パニックを抑える唯一の道は、情報を常に公開して、
政府は信頼できるというふうに住民に思ってもらうということが一番だと思いますので、
今後は是非ともそちらの方向に行ってほしいと願います。
以上です。
○参考人（後藤政志君）
私の立場ですと、実は私自身も思い出したんですが、格納容器というものを設計しておりましたから、
工事認可といいますか設計上の図書を出します。
そこのところに、今、小出参考人がおっしゃったように伏せ字というんですかね、
こことここは数字を出さないというマーキングするんです、伏せちゃうんです。
これ、言っていることは、一つには特許とかそういう企業秘密ということになっているんですけど、
やるときに決してそれがどこまでが企業秘密か必ずしも定かではないんですね。
担当のところでこれやれと言ってだあっと附箋していたのを伏せていくような。
極端なことを言うと、この数字とこの数字を足したらこれになるのが明らかなのに何でこれを伏せるんだという、
そういうばかな話をしていた記憶があります。
そのときに私は非常に矛盾を感じましたのは、
事 原子力のような安全にかかわるようなところでそんなこと許されないと思ったんですね。
何を根拠にそれできるんだろうということは、
安全性ということを全面的に我々を信頼しろと、やっている側ですが、
１００％、だから出さないということになるんだろうと思ったんですね、私はそのとき。
ところが、実際にやってくると、今度は安全ということをきちんと考えていないと。
そういう状態との情報開示との矛盾があるということが一点です。
それともう一つ、先ほどもちょっと触れましたから思い出しましたのは、
非常に大事だと思いましたのは、
日本では、私の場合ですと１９８９年から原子力の仕事を始めましたけど、
９０年に入った直後くらいですね、海外と共同研究やっていたときです。
シビアアクシデントですね、過酷事故と日本語で言います。
こういうことは存在しなかったんです、そこまでは。
存在してはいけないことだった、日本では。
日本では過酷事故は存在しない、スリーマイル、チェルノブイリがあってもですね。
なぜかというと、非常に信頼性が高くて、安全に造り込んでいて、
チェルノブイリとは炉型が違う、スリーマイルのような失敗はしない、改善もしたと、こう言っていたわけです。
だから、研究をやるときにも過酷事故と言えないんですよ。
ビヨンドＤＢＡとかいうんですけど、設計条件を超えるという表現を取るんですね。
そうすると、海外の人、びっくりするんですよね、何でそういう言い方するのと。
いや、日本では存在しないんだって、そういうばかな話になったんですね。
これ、漫画みたいですけど、本当にそういうことがあったわけです。
それからしばらくして、１９９２年に、原子力安全委員会の方から、
やはり過酷事故というのは存在し得ると、
しかし、工学的に十分安全に造り込んでいるから特に対策を要さない、だから義務化しない、規制しない、
ただし事業者の自主的努力でやってくれと、これが現状なわけです。
ですから、非常にねじれた関係になっているわけですね、情報開示の話とちょっとずれますけれども。
そういう意味で、つまり、情報開示というのは、何が正しいことといいますか、
何が真実か、そのことをストレートに出して持っていかない限りは、
ゆがみがずっと出てくるのは当然だというふうに思います。
それが、原子力には非常にそういうことが多かったというふうに私は思っております。
以上です。
○寺田典城君
財政的に破綻していますので、石橋さんと孫さんには先ほど、どのような復興を、
地震学から、石橋さんからお聞きしたいということと、
ああいう大きな防波堤が飛び越えてまで来て命をなくしているという
あれがあるからかえってまた、安心して生活したかも分からないけれども
事故にもつながったことがあるんじゃないのか、想定外だとよく出ているんですが。
孫会長さんには、多額納税者でございますので、これから日本の復興の税の使い方についてどうお考えになるか。
その二点、ひとつ。
○委員長（末松信介君）
石橋先生にも復興のお話ですか。
○寺田典城君
石橋さんの復興の話とですね。
○参考人（石橋克彦君）
財政難の折から、巨大な防波堤が一体どう役に立つかどうかというのは、
原発の前に造る防波堤ではなくて、一般住民の一般的な話ですね。
やっぱりケース・バイ・ケースだと思うんですよね、
だから、非常に一律にはちょっとお答えしにくいと思うんですけれども。
ちょっと御質問の趣旨からは外れますけれども、
復興ということでいえば、もちろん今回の被災地、非常に広大な被災地の、
東北地方からもう千葉県ぐらいまでに至る、
つまり関東地方にまで及ぶ、ああいう東日本の広大な被災地の復興というのがまず第一ですけれども、
もうこれは全国的な出来事でもありますから、
日本全体の広い意味での復興というか、それも考えなきゃいけないと思うんですけれども、
それに関連して一言言っておきたいのは、次はやっぱり首都圏直下の大地震とか、
それからほぼ確実に今世紀半ばぐらいまでに起こるであろう、
あるいは、３月１１日の超巨大地震によって
もっと早く引き金を引かれるかもしれない 西日本の超巨大地震というのが
日本の命運を左右することだと思うんですよね。
首都圏から九州まで３月１１日のようなことが起これば、もうこれは本当に大変なことでありまして、
これに対する備えはやはりしなければいけない。
もう西日本の太平洋岸では、各自治体も津波の想定の見直しなんかをしていると思います。
場所によっては巨大な防波堤を新たに、津波防潮堤を造ろうとしているところもあるかもしれませんが、
それはやっぱりその地域地域の状況によって違ってくると思います。
ただ、私個人としては、私個人の基本的な考え方は、
最新の技術を駆使して鉄とコンクリートで大自然に立ち向かって、
もう大自然と全面戦争みたいにするというのは私は反対でありまして、
大自然の摂理に逆らわずに、人間の方が自然を畏怖して、畏敬して、譲るべきところは譲ると、
だから住み方を変えるというようなことの方が大事だと思っております。
ですけれども、例えば住宅の高地への移転なんていうのがどうしてもできないとか、
あるいは住民がそれは嫌だというようなところは、
低地に住み続けてその前に、前面に防波堤を造らざるを得ないところもあるかもしれませんので、
それはその場所その場所で考えていくよりほかないだろうというふうに思います。
以上です。
○参考人（孫正義君）
先ほど自然エネルギーによる発電ということを申し上げましたけれども、
例えば太陽でいいますと、膨大な土地が要ると。
今回の東日本の大震災で広大な土地に海の塩をかぶってしまった、
しばらく何年間もこれは畑として使えないというような問題があると。
あるのに使えない土地、そこに例えば太陽パネルを張る、あるいは風力発電の風車を設置すると。
防波堤をどんなに高いものを造っても、
その巨大なコストと、それから、それでもまたそれを乗り越える波が来たらどうしようというのがあるわけなので、
そこに巨大なコストと巨大な防波堤を造るよりは、
そこそこの安心できる防波堤は必要ですが、
防波堤のすぐそばに今度はまた民家を造るのではなくて、
そこは当分の間は太陽パネルを敷くと、あるいは風車を置くということで、
民家はできるだけ山裾に近いところに、平家建てではなくて高層住宅にして、
万が一のときでも屋上に逃げればいいというような形で、
やはり、今、石橋先生もおっしゃいましたように、
自然と格闘するのではなくて、自然を想定してそれに見合った町の設計をすべきだろうというふうに思います。
先ほど自然エネルギーの全量買取り制と申し上げましたけれども、
東日本のソーラーベルトというようなものにおいては、
その災害地区においては買取り価格を一時的に少し上乗せすると。
例えば、三年間以内にそこに着工すれば通常の買取り価格よりも二割、三割上乗せして買い取ると。
そうすると、膨大な雇用がそこに生まれますし、
復興が促進され、利用できていない、当分何年間も利用できないであろう土地にボルト式で止めたパネルがあると。
もし塩害が終わって後々そこをまた再利用しようというときには、パネルをボルトを外してほかに移転すると。
あと、塩のメッキ、こういうようなものには三割ほどパネルの製造コストが上がると。
パネルの製造コストと後に移転するコスト、
ですから、その分のコストを買取り価格に少し上乗せすれば、
復興及び有効活用が同時にできるんではないかなと、こういうふうに思います。
○寺田典城君
どうも今日はありがとうございました。
○委員長（末松信介君）
じゃ、石橋参考人。
○参考人（石橋克彦君）
すみません、さっき一言言いかけて、そこで言い忘れたんですけど。
先ほど私、復興というのが東日本大震災の被災地だけではなくて日本全国の問題だということを言いましたけれども、
それの関連で、直接今日の話題ではないので恐縮ですけれども、
皆さんの頭の隅にちょっと留めておいていただければ有り難いと思うことは、
さっき言いましたように、今後、首都圏あるいは中京圏、関西圏、
そういうところがもう壊滅的な被害を受ける可能性は十分あるので、
今こそ分散型の国土というようなことを念頭に置いた東北地方の復興もしなければいけないと思います。
例えば、大阪なら大阪を今と同じ、
例えば東京がやられたときのための副首都のつもりで最先端の鉄とコンクリートの技術を使ってがっちりするとか、
そういうことをやっていたらもう本当に日本は駄目になっちゃうかもしれないので、
もっと広く薄く伸びやかに分散型にして、
これはエネルギーの問題にも電力の問題にも関係してくるわけで、
分散型の発電・送電システム、スマートグリッドとかそういうことにも国土全体としては関係するわけです。
そういう観点で、これ大変僣越ですけれども、なお一言余計なことを言えば、
東北地方の復興もそういう観点で、
つまり、東京以西がやられたときのために
日本の緩やかな中心に将来なり得るくらいの視野を持って考えていく必要もあるんではないかと考えております。
以上です。
5月23日参議院行政監視委員会他の参考人の方がたの記事
小出裕章氏参議院5/23 行政監視委員会①（内容全て書き出し）
後藤政志氏5/23参議院 行政監視委員会②（内容全て書き出し）
石橋克彦氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
孫政義氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
質疑応答の記事
質疑１・民主党藤原議員ー孫政義氏 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑２・自民党赤石議員ー参考人4人 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
質疑３・公明党藤原議員ー参考人４名 行政監視委員会5/23（全文書き出し）
06.03
Fri
5月20日に衆議院 質疑応答全てです
科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件（放射線の健康影響について）
（参考人）
原子力安全委員会委員久住静代君
琉球大学名誉教授矢ヶ崎克馬君
高木学校元放射線医学総合研究所主任研究官
医学博士崎山比早子君
中部大学教授武田邦彦君
民主党 空本誠 自民党 松野博一
自民党 松野博一 公明党 斉藤鉄夫
公明党 斉藤鉄夫 共産党 吉井英勝
社民党 阿部知子 自民党 馳 浩 民主党 小川淳也
自民党 吉野正芳 民主党 太田和美 公明党 遠藤乙彦
民主党 豊田潤多郎 共産党 吉井英勝
矢ヶ崎克馬琉球大名誉教授 参考人意見
崎山比早子医学博士参考人意見
中部大学教授武田邦彦氏参考人意見
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科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件（放射線の健康影響について）
（参考人）
原子力安全委員会委員久住静代君
琉球大学名誉教授矢ヶ崎克馬君
高木学校元放射線医学総合研究所主任研究官
医学博士崎山比早子君
中部大学教授武田邦彦君
民主党 空本誠 自民党 松野博一
自民党 松野博一 公明党 斉藤鉄夫
公明党 斉藤鉄夫 共産党 吉井英勝
社民党 阿部知子 自民党 馳 浩 民主党 小川淳也
自民党 吉野正芳 民主党 太田和美 公明党 遠藤乙彦
民主党 豊田潤多郎 共産党 吉井英勝
矢ヶ崎克馬琉球大名誉教授 参考人意見
崎山比早子医学博士参考人意見
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Wed
衆議院文部科学委員会質疑応答５
平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日（水）、第10 回の委員会が開かれました。
１ 文部科学行政の基本施策に関する件
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君
（参考人）原子力安全委員会委員長班目春樹君
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質疑応答後の午後の部も文章で転記します。（斑目春樹氏が参考人です）
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平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日（水）、第10 回の委員会が開かれました。
１ 文部科学行政の基本施策に関する件
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君
（参考人）原子力安全委員会委員長班目春樹君
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Wed
衆議院文部科学委員会質疑応答４
平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日（水）、第10 回の委員会が開かれました。
１ 文部科学行政の基本施策に関する件
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君
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5 月18 日（水）、第10 回の委員会が開かれました。
１ 文部科学行政の基本施策に関する件
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君
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Wed
衆議院文部科学委員会質疑応答３
平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日（水）、第10 回の委員会が開かれました。
１ 文部科学行政の基本施策に関する件
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君
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平成23.5.18 第177 回国会第10 号
5 月18 日（水）、第10 回の委員会が開かれました。
１ 文部科学行政の基本施策に関する件
・参考人から意見を聴取し、質疑を行いました。
（参考人）
長崎大学名誉教授長瀧重信君
福島県伊達市長仁志田昇司君
中部大学教授武田邦彦君
静岡県立静岡がんセンター総長山口建君
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Tue
衆議院文部科学委員会2011.5.18
質疑応答 １
自由民主党の馳浩氏ー武田邦彦氏
・事故と考えたらいいのか事件としてとらえるべきか
・国会に調査権限も持ったそういう独立性の高い調査委員会を作ることについてどう思うか
・ＳＰＥＥＤＩが法令に従えば公表できるはずなのに、されていなかった事に対する見解
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質疑応答 １
自由民主党の馳浩氏ー武田邦彦氏
・事故と考えたらいいのか事件としてとらえるべきか
・国会に調査権限も持ったそういう独立性の高い調査委員会を作ることについてどう思うか
・ＳＰＥＥＤＩが法令に従えば公表できるはずなのに、されていなかった事に対する見解
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Sat
質問内容
・国会での事故調査委員会を設けた場合優先的に議論する内容は？
・省エネに関しては？
【質疑３】参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」
公明党谷合委員
まず私の方から
小出参考人、後藤参考人、石橋参考人３人に同じ質問をさせていただきます
その後孫参考人にエネルギーの観点で質問させていただきます
まず、３人に共通した質問でございますが
私は公明党ですが
わたしたちも国会に今回の事故の事故調査委員会を設けるべきではないかという事を提言させていただいています
その点に関しては石橋参考人の考えと共鳴をさせていただきましたと子でございますが
なぜならこれは政府に置くのではなく国会に置くという事が一つポイントになろうかと思います
当然国会議員だけがやｒｙんじゃなくて国内外の専門家の知見を含めたそうした機関が
第３者機関が設置されるべきだと思います
その際に何を明らかにしなければならないのか
当然事故の原因なのだと思います
これは津波だけなのか、地震による影響はどうだったのか
もう一つは政府行政がやってきた意思決定の過程を明確にクリアにしていくという事だと思います
昨日から今日にかけて細野補佐官が海水注入を巡る発言で
当時の状況がどうだったかこうだったかと二転三転してますが
まずはこうした意思決定の過程、情報の公開がどうだったのかということを
しっかり検証しなければならないと思います
今回の福島原発に限った調査とともにもう一つ
私はこの原子力行政
原子力安全保安院の在り方原子力安全委員会の関係であるとか
行政としての行政機関がしっかりと機能してきたのかという検証
そしてこの原子力システムに関するキャリアシステム、人事の問題
こうした事も広く取り上げていくべきだと思いますが
こうした国会においての第３者委員会というのは提言するだけではダメですから
しっかりと実現に向けて各党に働きかけていきたいと思っているんですが
３人のご参考人の皆さんにお伺いしたいのは
国会につくった場合に何をまず優先順位として議論として検証すべきであるかという事の
お考えをお示ししていただきたいというふうにおもいます
そして孫参考人にはエネルギー政策で私も再生可能なエネルギーの導入と省エネルギー
これを追い求めていくしかないと思います
ところが省エネルギーについてですね
孫参考人の最初の説明であるとやはりちょっと限界があるような感じで受け止めたんですが
むしろ私は両輪になるべきではないかと
ヨーロッパＥＵではネガワット（ネガティブのネガにワット）という考え方があって
１００万キロワットを節約すると１００万キロワット作った事と同じだという考えであります
まだまだ日本のエネルギー効率は世界に比べて先進的ではありますが
たとえば日本の中でエネルギーのロスというものが
大体平均６０％環境中に捨てられているともいわれております
そういう意味では私はこうした省エネルギーについても今後政策の支援の投入であるとか
政府行政の意思決定、未完も含めた意思決定が必要であると思います
そうしたことについてのご所見をうかがいたいと思います
以上です
小出参考人
ご質問ありがとうございました
議会の中に原子力に関して調査をする委員会を作ると
作って下さるという事は、半ばありがたいとも思いますが
今私が一番必要だと思う事やるべきだと思う事は
現在進行中の福島の事故をいかにしたら迅速に収束できるか
いかにしたら作業員の方の被ばくを少なくできるか
いかにしたら住民の人たちの悲惨さを少なくできるかという
そのために全力を尽くすべき時だろうと思います
これまでの原子力行政のどこに責任があった欠陥があった
これからをどうするべきであるかという事はもちろん重要な事ですけれども
それより前にまずは今のこの事態に全力を出して向き合うべきだろうと思います
それが出来た時に初めてこれから原子力というものをどうするかという議論をすればいいとっ私は思いますが
今事故が進行している福島の原子力発電所というのは東京電力の発電所ですが
東京電力の給電範囲とは関係ないところにあるんですね。福島第二発電所もそうですが。
もう一つ東京電力は発電所を持っています
柏崎刈羽原子力発電所。世界最大の原子力発電所ですけれども
それも東京電力の給電範囲ではありまあせん
東北電力の給電範囲に作るという事を東京電力はやってきた訳です
電力の一大消費地である東京だけには決して原子力発電所を建てないで
万一の事故があったらやっぱり困るという事で原子力発電所の立地だけは過疎地に押し付けて来たという歴史があるのです
どうしてこんな不正が今日まで見逃されてきたのか
行政あるいは議会の方もそうだとは思いますけれども
そういう不正を今日まで見逃して来たのかという事を根本的に問うような委員会を是非とも作っていただきたいと思います
以上です
後藤参考人
私は今の対策というのを小出参考人がおっしゃいましたけれども
それはその通りだと思います
いまのことですね。
同時に現在動いているプラントに対してのリスクというか危険性について早急に当たる必要があるので
とにかく地震、津波は当然。
それ以外も老朽化した原発も含めて早急にそういう原発に対する評価をしながら
事故原因などと同時進行にやっていくべきじゃないかというのが１点です
その時に一つ条件といいますか、絶対に必要な事がございまして
今までなぜ安全が保てなかったかという事なんですね
これはどの組織についても言えます
それは、利害がからんでいたらダメです
自分たちにあるものの利害
ある企業でもある学者でも同じです
私でも同じです、技術者でも。
その人の利害が優先する
つまりですね、安全性の議論をする時には不確定な要因がいっぱいあります
その時にバイアスがかかったら一発でそっちに行っちゃいます
不確定ですからね
証明はできないんですよ、完全な証明というのは・・
安全危険という論争になるのです、当然・・
その時に安全性を確保するという議論は、そういうこと（利害）からフリーになった状態で議論がなされないとというのが
最低限度です
その形を取らない事にはまた事故は繰り返します
というのが私の思いです
お答えになったかどうか分かりませんけど
そういう形の思いで作っていただけたらと
作る事は非常に重要だと（国会で）思います
以上です
石橋参考人
国会にそういう審査機関というか委員会というかそういうものを作っていただける事は非常にありがたいと思います
小出参考人のおっしゃった事は非常に重要で、小出参考人のお気持ちも痛いほど分かりますけど
それこそ極端な言い方をすれば
明日、若狭湾で大地震が起こるか
とまりの沖合の海底活断層が動くか
いかたの沖の中央構造線が動くか分からない訳です
ですから、現在動いている原発に関しても厳重に考えなければいけない
で、このために福島第一原発で何故こんなことになったのかと言う事をきっちり検証する事は
これはこれで非常に急ぐべき絶対に必要な事だと思います
それをご提案のように国会でやっていただくというのは非常にありがたい
国民の一人としてもありがたいことだと思います
ご質問は優先順位はどうかという
何からやったらいいでしょうという事だったと思うんですけれども
いくつかおっしゃったことに私は優劣はつけがたいと思います
私は地震が専門ですので
福島第一原発の事故に関してはそもそも地震津波の想定がどうしてこんなことになってしまったんだろうと
言う事が私の専門ですけれども
ですからそういうこともそもそもやらなければいけないけれども
それから、審査にどういう問題があったのか
特に２００９年に保安員、安全委員会が「大丈夫だ」と言った耐震バックチェックの議論は
どういうふうに行われてどういう問題があったのか
それも大事ですし、全て大事だと思います
工学的な事はもちろん大事だし、それから、事故処理の誤りもですね
それもやっぱり大事で・・・結局すべてをやって欲しいと思います
で、一つお願いしたい
ぜひお願いしたいのはですね
国会であれどこであれ、事故調査委員会であるとかというと
今の日本で非常に悲しい事にすぐに海外から専門家を呼んでとか言うのですね
日本にだって人はいるじゃないかと私は思う訳です
ここにいらっしゃる、小出参考人、後藤参考人あるいはさっき私が名前をあげた田中三彦さん
そういう方々は非常に見識も高くて知識も豊富で考え方も合理的で
しかも、非常に熱意あふれていらっしゃる
で、そういう方々をですね
例えば大手のマスコミなんかは全く無視しているわけです
すぐに海外と言う
まるでこれは古代の大和朝廷が反原発の人達をハヤトかエミシのごとくに人間じゃないと思っている様に思えます
本当に私はもう怒り心頭に走っています
国会の場であれば、それこそ主権在民の立場に立って適切と思われる方
私なんてものの数でもありませんけれども、
今回こうやって呼んでいただけたのはさすがに参議院の行政審査会だと思いますけれども
そういうふうに、日本に居る人材を１００％活用していただきたい
そのうえでもちろんそれを国際的に検証してもらうとかがいいでしょう
たとえばですね
鈴木辰二郎さんという原子力安全委員会の委員長代理が
なんか、海外の人を呼んでだとかアメリカの何とかＮＲＣの人を呼んでだとかとおっしゃったみたいですけれども
そういう事は後から考えて欲しい
まず真っ先に日本人の手で私達の手でやりましょう。ということです
以上です
孫参考人
まずは私の直接の質問ではありませんが
国会でいろんな委員会とか安全調査とかをする時に
こういう先生方がまずその中に入っている事が一番大きな第一歩ではないかと・・・
今日そういう先生方が呼ばれたという事は大変大きな前進だと思いますが
是非、安全委員会だとか保安員会などにぜひ、こういう意見を持っておられる方の声が
押しつぶされないようにしていただきたいなと切に願います
私への直接の質問ですけれども
省エネのところは先程はあえて触れませんでしたけれども
おっしゃるように大変重要な部分でありまして
特にですね、皆さんご存知のように電力も通信も同じですが
ピークの所の電力が一番コストがかかって発電容量的にも大変難しい
また、それを越えてしまうと大停電というリスクがあるということなので
ピークカットをいかにするかという
ピークシフトをいかにするかということがかなり要だと思っております
そこで電気の料金を今原発の事故があって値上げしなければならないという議論が始まっていますが
ぜひその時にですね
一律の単なる値上げとかではなくて
ピークシフトを念頭に入れた値段の検討をするべきではないかと
たとえば真夏と真冬にピークが来るわけですよね
昼間にピークが来るわけです
ですから、真夏と真冬と昼間に電気代が高いと
真夜中はうんと安いと
真昼の真夏のピークの所に産業用工業用の電気が膨大に使われている
本来そういうものは在庫を春とか秋のうちに作って
真夜中の電気代安い時の物を使って作ってと・・
ですからそういう時間帯によって電気代は１０倍位差があった方がいいんじゃないかと・・
フランスかドイツではその位の差を出しているという話しも聞きます
つまり、ピークシフトをするためには明快なシフトの理由を提供し
産業界は経済活動をしておりますから当然電気のコストを計算して
そういう明確なメリハリが付けばそれに合わせて
労働時間とか在庫の生産時期などを自らの意思で調整するようになると
計画停電のように無理やり押し付けてという事ではなくて
自らのインセンティブに合わせて行うようになる
そういう電気料金制度
単純一律値上げというのが最も愚策であろうというふうに思います
もう一つは一般家庭用の電気代もそうなんですけれども
これも昼間の時間と夜中の時間が一般家庭用の一般電気料金が差が付けられていない
これもおかしいのではないかと言う事で
季節変動 時間変動 そのためにスマートメーターを一般家庭にも１日も早く
これはマストで義務付けて今付いている家庭の一般的なメーターでは
時間管理がなされていないので時間差による電気料金の差をつけられないという問題があるので
これは技術的にそういうメーターを取りつけて価格差をつければ人はおのずとそれに合わせて行動するようになると
それがあるべき議論だと思います
一番効果的省エネがそこだと思います
後藤参考人
一つ追加で申し上げたい事がございます
これから調査とか特に安全性とかそういうことで
原発の技術にかかわる事に関しましては、どういう人材がいるかという事でございます
もちろん広い範囲の学者、大学の先生とか必要になるんですが
技術におきましては、やはり技術の現場の経験者
設計の経験の・・・つまりですね
私は格納容器ですけれど、多少は勉強しているつもりですけど、
やはり格納容器周辺は分かりますけれど遠くなると分からない訳ですね
分かる人間をきちんと入れて、組んでですね
必要な人材を入れてちゃんと評価するという事が絶対条件だと思います
肩書でですね、ある肩書で・・どこどこ大学にしろ企業にしろ
肩書でやるのは絶対に止めた方がいいです
中身においてきちんと評価が出来る人間を入れない限り意味がないという事が一点です
それからもう一つは先程言いましたように企業に居ますと
企業は利益団体ですからね。バイアスがかかりますね
それはまたそのままでは難しい訳ですね
現役でない人であるなり、中立になれる立場の方でキャリアのある方
そういう人を入れることが必要であると思います
以上です
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・国会での事故調査委員会を設けた場合優先的に議論する内容は？
・省エネに関しては？
【質疑３】参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」
公明党谷合委員
まず私の方から
小出参考人、後藤参考人、石橋参考人３人に同じ質問をさせていただきます
その後孫参考人にエネルギーの観点で質問させていただきます
まず、３人に共通した質問でございますが
私は公明党ですが
わたしたちも国会に今回の事故の事故調査委員会を設けるべきではないかという事を提言させていただいています
その点に関しては石橋参考人の考えと共鳴をさせていただきましたと子でございますが
なぜならこれは政府に置くのではなく国会に置くという事が一つポイントになろうかと思います
当然国会議員だけがやｒｙんじゃなくて国内外の専門家の知見を含めたそうした機関が
第３者機関が設置されるべきだと思います
その際に何を明らかにしなければならないのか
当然事故の原因なのだと思います
これは津波だけなのか、地震による影響はどうだったのか
もう一つは政府行政がやってきた意思決定の過程を明確にクリアにしていくという事だと思います
昨日から今日にかけて細野補佐官が海水注入を巡る発言で
当時の状況がどうだったかこうだったかと二転三転してますが
まずはこうした意思決定の過程、情報の公開がどうだったのかということを
しっかり検証しなければならないと思います
今回の福島原発に限った調査とともにもう一つ
私はこの原子力行政
原子力安全保安院の在り方原子力安全委員会の関係であるとか
行政としての行政機関がしっかりと機能してきたのかという検証
そしてこの原子力システムに関するキャリアシステム、人事の問題
こうした事も広く取り上げていくべきだと思いますが
こうした国会においての第３者委員会というのは提言するだけではダメですから
しっかりと実現に向けて各党に働きかけていきたいと思っているんですが
３人のご参考人の皆さんにお伺いしたいのは
国会につくった場合に何をまず優先順位として議論として検証すべきであるかという事の
お考えをお示ししていただきたいというふうにおもいます
そして孫参考人にはエネルギー政策で私も再生可能なエネルギーの導入と省エネルギー
これを追い求めていくしかないと思います
ところが省エネルギーについてですね
孫参考人の最初の説明であるとやはりちょっと限界があるような感じで受け止めたんですが
むしろ私は両輪になるべきではないかと
ヨーロッパＥＵではネガワット（ネガティブのネガにワット）という考え方があって
１００万キロワットを節約すると１００万キロワット作った事と同じだという考えであります
まだまだ日本のエネルギー効率は世界に比べて先進的ではありますが
たとえば日本の中でエネルギーのロスというものが
大体平均６０％環境中に捨てられているともいわれております
そういう意味では私はこうした省エネルギーについても今後政策の支援の投入であるとか
政府行政の意思決定、未完も含めた意思決定が必要であると思います
そうしたことについてのご所見をうかがいたいと思います
以上です
小出参考人
ご質問ありがとうございました
議会の中に原子力に関して調査をする委員会を作ると
作って下さるという事は、半ばありがたいとも思いますが
今私が一番必要だと思う事やるべきだと思う事は
現在進行中の福島の事故をいかにしたら迅速に収束できるか
いかにしたら作業員の方の被ばくを少なくできるか
いかにしたら住民の人たちの悲惨さを少なくできるかという
そのために全力を尽くすべき時だろうと思います
これまでの原子力行政のどこに責任があった欠陥があった
これからをどうするべきであるかという事はもちろん重要な事ですけれども
それより前にまずは今のこの事態に全力を出して向き合うべきだろうと思います
それが出来た時に初めてこれから原子力というものをどうするかという議論をすればいいとっ私は思いますが
今事故が進行している福島の原子力発電所というのは東京電力の発電所ですが
東京電力の給電範囲とは関係ないところにあるんですね。福島第二発電所もそうですが。
もう一つ東京電力は発電所を持っています
柏崎刈羽原子力発電所。世界最大の原子力発電所ですけれども
それも東京電力の給電範囲ではありまあせん
東北電力の給電範囲に作るという事を東京電力はやってきた訳です
電力の一大消費地である東京だけには決して原子力発電所を建てないで
万一の事故があったらやっぱり困るという事で原子力発電所の立地だけは過疎地に押し付けて来たという歴史があるのです
どうしてこんな不正が今日まで見逃されてきたのか
行政あるいは議会の方もそうだとは思いますけれども
そういう不正を今日まで見逃して来たのかという事を根本的に問うような委員会を是非とも作っていただきたいと思います
以上です
後藤参考人
私は今の対策というのを小出参考人がおっしゃいましたけれども
それはその通りだと思います
いまのことですね。
同時に現在動いているプラントに対してのリスクというか危険性について早急に当たる必要があるので
とにかく地震、津波は当然。
それ以外も老朽化した原発も含めて早急にそういう原発に対する評価をしながら
事故原因などと同時進行にやっていくべきじゃないかというのが１点です
その時に一つ条件といいますか、絶対に必要な事がございまして
今までなぜ安全が保てなかったかという事なんですね
これはどの組織についても言えます
それは、利害がからんでいたらダメです
自分たちにあるものの利害
ある企業でもある学者でも同じです
私でも同じです、技術者でも。
その人の利害が優先する
つまりですね、安全性の議論をする時には不確定な要因がいっぱいあります
その時にバイアスがかかったら一発でそっちに行っちゃいます
不確定ですからね
証明はできないんですよ、完全な証明というのは・・
安全危険という論争になるのです、当然・・
その時に安全性を確保するという議論は、そういうこと（利害）からフリーになった状態で議論がなされないとというのが
最低限度です
その形を取らない事にはまた事故は繰り返します
というのが私の思いです
お答えになったかどうか分かりませんけど
そういう形の思いで作っていただけたらと
作る事は非常に重要だと（国会で）思います
以上です
石橋参考人
国会にそういう審査機関というか委員会というかそういうものを作っていただける事は非常にありがたいと思います
小出参考人のおっしゃった事は非常に重要で、小出参考人のお気持ちも痛いほど分かりますけど
それこそ極端な言い方をすれば
明日、若狭湾で大地震が起こるか
とまりの沖合の海底活断層が動くか
いかたの沖の中央構造線が動くか分からない訳です
ですから、現在動いている原発に関しても厳重に考えなければいけない
で、このために福島第一原発で何故こんなことになったのかと言う事をきっちり検証する事は
これはこれで非常に急ぐべき絶対に必要な事だと思います
それをご提案のように国会でやっていただくというのは非常にありがたい
国民の一人としてもありがたいことだと思います
ご質問は優先順位はどうかという
何からやったらいいでしょうという事だったと思うんですけれども
いくつかおっしゃったことに私は優劣はつけがたいと思います
私は地震が専門ですので
福島第一原発の事故に関してはそもそも地震津波の想定がどうしてこんなことになってしまったんだろうと
言う事が私の専門ですけれども
ですからそういうこともそもそもやらなければいけないけれども
それから、審査にどういう問題があったのか
特に２００９年に保安員、安全委員会が「大丈夫だ」と言った耐震バックチェックの議論は
どういうふうに行われてどういう問題があったのか
それも大事ですし、全て大事だと思います
工学的な事はもちろん大事だし、それから、事故処理の誤りもですね
それもやっぱり大事で・・・結局すべてをやって欲しいと思います
で、一つお願いしたい
ぜひお願いしたいのはですね
国会であれどこであれ、事故調査委員会であるとかというと
今の日本で非常に悲しい事にすぐに海外から専門家を呼んでとか言うのですね
日本にだって人はいるじゃないかと私は思う訳です
ここにいらっしゃる、小出参考人、後藤参考人あるいはさっき私が名前をあげた田中三彦さん
そういう方々は非常に見識も高くて知識も豊富で考え方も合理的で
しかも、非常に熱意あふれていらっしゃる
で、そういう方々をですね
例えば大手のマスコミなんかは全く無視しているわけです
すぐに海外と言う
まるでこれは古代の大和朝廷が反原発の人達をハヤトかエミシのごとくに人間じゃないと思っている様に思えます
本当に私はもう怒り心頭に走っています
国会の場であれば、それこそ主権在民の立場に立って適切と思われる方
私なんてものの数でもありませんけれども、
今回こうやって呼んでいただけたのはさすがに参議院の行政審査会だと思いますけれども
そういうふうに、日本に居る人材を１００％活用していただきたい
そのうえでもちろんそれを国際的に検証してもらうとかがいいでしょう
たとえばですね
鈴木辰二郎さんという原子力安全委員会の委員長代理が
なんか、海外の人を呼んでだとかアメリカの何とかＮＲＣの人を呼んでだとかとおっしゃったみたいですけれども
そういう事は後から考えて欲しい
まず真っ先に日本人の手で私達の手でやりましょう。ということです
以上です
孫参考人
まずは私の直接の質問ではありませんが
国会でいろんな委員会とか安全調査とかをする時に
こういう先生方がまずその中に入っている事が一番大きな第一歩ではないかと・・・
今日そういう先生方が呼ばれたという事は大変大きな前進だと思いますが
是非、安全委員会だとか保安員会などにぜひ、こういう意見を持っておられる方の声が
押しつぶされないようにしていただきたいなと切に願います
私への直接の質問ですけれども
省エネのところは先程はあえて触れませんでしたけれども
おっしゃるように大変重要な部分でありまして
特にですね、皆さんご存知のように電力も通信も同じですが
ピークの所の電力が一番コストがかかって発電容量的にも大変難しい
また、それを越えてしまうと大停電というリスクがあるということなので
ピークカットをいかにするかという
ピークシフトをいかにするかということがかなり要だと思っております
そこで電気の料金を今原発の事故があって値上げしなければならないという議論が始まっていますが
ぜひその時にですね
一律の単なる値上げとかではなくて
ピークシフトを念頭に入れた値段の検討をするべきではないかと
たとえば真夏と真冬にピークが来るわけですよね
昼間にピークが来るわけです
ですから、真夏と真冬と昼間に電気代が高いと
真夜中はうんと安いと
真昼の真夏のピークの所に産業用工業用の電気が膨大に使われている
本来そういうものは在庫を春とか秋のうちに作って
真夜中の電気代安い時の物を使って作ってと・・
ですからそういう時間帯によって電気代は１０倍位差があった方がいいんじゃないかと・・
フランスかドイツではその位の差を出しているという話しも聞きます
つまり、ピークシフトをするためには明快なシフトの理由を提供し
産業界は経済活動をしておりますから当然電気のコストを計算して
そういう明確なメリハリが付けばそれに合わせて
労働時間とか在庫の生産時期などを自らの意思で調整するようになると
計画停電のように無理やり押し付けてという事ではなくて
自らのインセンティブに合わせて行うようになる
そういう電気料金制度
単純一律値上げというのが最も愚策であろうというふうに思います
もう一つは一般家庭用の電気代もそうなんですけれども
これも昼間の時間と夜中の時間が一般家庭用の一般電気料金が差が付けられていない
これもおかしいのではないかと言う事で
季節変動 時間変動 そのためにスマートメーターを一般家庭にも１日も早く
これはマストで義務付けて今付いている家庭の一般的なメーターでは
時間管理がなされていないので時間差による電気料金の差をつけられないという問題があるので
これは技術的にそういうメーターを取りつけて価格差をつければ人はおのずとそれに合わせて行動するようになると
それがあるべき議論だと思います
一番効果的省エネがそこだと思います
後藤参考人
一つ追加で申し上げたい事がございます
これから調査とか特に安全性とかそういうことで
原発の技術にかかわる事に関しましては、どういう人材がいるかという事でございます
もちろん広い範囲の学者、大学の先生とか必要になるんですが
技術におきましては、やはり技術の現場の経験者
設計の経験の・・・つまりですね
私は格納容器ですけれど、多少は勉強しているつもりですけど、
やはり格納容器周辺は分かりますけれど遠くなると分からない訳ですね
分かる人間をきちんと入れて、組んでですね
必要な人材を入れてちゃんと評価するという事が絶対条件だと思います
肩書でですね、ある肩書で・・どこどこ大学にしろ企業にしろ
肩書でやるのは絶対に止めた方がいいです
中身においてきちんと評価が出来る人間を入れない限り意味がないという事が一点です
それからもう一つは先程言いましたように企業に居ますと
企業は利益団体ですからね。バイアスがかかりますね
それはまたそのままでは難しい訳ですね
現役でない人であるなり、中立になれる立場の方でキャリアのある方
そういう人を入れることが必要であると思います
以上です
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05.25
Wed
【質疑２】参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」
自民党・赤石委員
本日は4名の参考人の先生方お忙しい中わざわざ当委員会に運びいただきまして大変ありがとうございます
また、大変貴重なご意見をいただきまして非常に参考になりました
そこで私はこの国会の中でも原発の問題は様々な委員会の中で議論されております
その議論の中でも明らかにならなかった点について4名の参考人の先生方にお伺いしたいと思います
まず最初に小出参考人にご質問いたしますけれども
この水蒸気爆発というものが何機かで起こっております
ところが3月11日から3月15日までの間、どれだけの放射性物質が大気の放出されたのかが
データがないとか機械が故障しているとかで明らかになっておりません
そこで、一基当たり
この水蒸気爆発が起こるとどの位の放射性物資るが外に出されるのか、放出されるのか
ということをまずお伺いしたいと思います。
それから二つ目
今それぞれの原子炉に燃料棒、燃料ペレットが入っているのですけれども
これがジルコニウムの合金の中に密閉していると理解しておりますけれども
この一基当たりの原子炉にどのくらいの二酸化ウラン
あるいは核燃料が入っているのかについてお伺いしたいと思います
次に後藤参考人にご質問したいと思いますけど
先程非常に最悪の状態が想定されるとありましたけれども
この圧力容器、そして原子力容器が、もし最悪な状態になった時に
これが壊れたときにどの様な事が想定されるのか
我々にはまだその事が分かりません
で、どれだけ恐ろしい事なのかについて
これも出来れば放射線量で示していただければというふうに思っております
それから二つ目
現在第一原発から半径20キロ圏を災害対策基本法に基づく警戒区域
それから、20キロ以上離れた地域のうち葛尾村、浪江町、飯館村、川俣村
こういったところの計画的避難区域
そして、20キロから30キロの計画的避難区域から外れる大部分を緊急時避難準備区域に設定しておりますけれども、
これの妥当性についてお伺いしたいと思います
それから、石橋参考人にお伺いしますけども
この、浜岡原発で止めて、今先生はあの、浜岡は当然だというふうにおっしゃいましたけれども
それぞれの原発がリスクを持っているという事は私も今聴いて分かりました
じゃぁ、具体的にこの原発のリスクの順位について
何処かで議論されているのか
またそういう議論された結果公表されている物があるのか
その点についてお伺いしたいと思います
で、4人目の孫先生にお伺いいたしますけれども
脱原発戦略。先程いろいろ聞きました
代替エネルギーも聞きました
しかし私はこの21世紀で最も大事なのはエネルギーの貯蔵技術をどうするかと
作る事も大事ですけども
現在貯蔵する技術が無いわけですけども
この技術の可能性について孫先生のご見解をお願いしたい
以上の質問お答えいただきたいと思います
それでは小出参考人
はい。
ご質問いただきましたのでお答えしたいと思います
いま、赤石さんが水蒸気爆発が起きたというふうにおっしゃいましたが
起きたのは水蒸気爆発ではなく水素爆発です
1号機から4号機まで全ての場所で水素爆発が起きています
ただし、今までの経過を見る限りは
格納容器という容器は一定程度まだ閉じ込め機能は持っているという、そういう形だと私は見えます
そういう状態の中でどれだけの放射性物質が外部に漏れてきたかという事ですけども
それは行政がこれまでに様々なデータを測定し
東京電力が測定するという中で、それなりには私は分かってきていると思います
そして放射性物質というのは端的に言いますと何百種類もの種類がありまして
非常に揮発性の物もあるし
揮発しにくくて外に飛び出しにくいというものもある訳でして
現在のところまでを言いますと揮発性の物を中心にして原子炉の中に含まれていたうちの
多分10％とかその位が出てきているのだと思います
今後の事ですけれども
私が恐れているのは水蒸気爆発と言う爆発です
先程後藤さんも少しその事を話して下さいましたけれども
水蒸気爆発が起きて圧力容器が損傷する。
そして格納容器が損傷するというような事態に至ってしまうと
おそらく原子炉の中に含まれている不揮発性の物も含めて
大量に環境に出てくる事になるだろうと思いまして
それを私は危惧しています
何とかそういう事態にならないように事故を収束させなければいけない訳で
そのために今福島の現地の作業員の方たちが大変な被ばくをしながら苦闘を続けているという事です
なんとかその苦闘が実を結んで欲しいと私は願っていますけれども
それでも完全に水蒸気爆発が起こらないと私には断言できないで今現在もいるというそういう状況です
それから、原子炉の中にどれだけのウラン核燃料があるかという事ですけれど
先程一番最初に私は話しを聞いていただいた時に
広島原爆で燃えたウランが800グラムであることに対して
原子力発電所では一基が一年間ごとに1トンのウランを燃やすと聞いていただきました
つまりそれだけの核分裂性物質、放射性成物質を原子炉の中に、蓄えながら動いてきている
それぞれに2年3年と長期間にわたって蓄えながら動いているわけですから
1号機2号機3号機4号機それぞれが、それぞれの原子炉の中に
広島原爆1000発2000発という
そういうような放射性物質を内包している物だと
それほど危険なものなんだという事を認識していただきたいと思います。
以上です
続きまして後藤参考人
はい。
ご質問の原子炉容器ですね
原子炉圧力容器が壊れた場合というお話ですが
一般的に言いますと
事故の時に壊れる壊れ方ですね
初期の段階でボンと爆発的に行く
たとえば水蒸気爆発が起こるとかですね
そういう形ですと圧力容器本体が飛びます
その場合には格納容器も一緒に壊れるモードになります
これはα―モードといいますけど
そういう状態になりますと、先程小出参考人がおっしゃったように
中にある放射性物質が全部出てしまうというそういう現象に成り得ます
ただしそれは非常にエネルギーが高い状態です
だんだんエネルギーが少なくなってくると
圧力容器本体がそれほど飛ぶようなエネルギーにはなってこないだろうとそういうふうに思います
それと、圧力容器の損傷は
そういう爆発的な現象だけではなくて
たとえば、特に加圧水型で多いのですが
非常に古いプラント
原子力プラントの寿命は何によって決まるかと申しますと
原子炉容器、原子炉圧力容器に中性子が当たりますと鋼材が脆化します
ぜいかと言うのはですね、
金属と言うのは普通引っ張ると延びるんですが
もろくなると割れます
これ、脆性破壊と言います
こういう現象を起こしますと一気にバラッと割れちゃうわけですね
で、こういう割れ方と言うのは普通はですね高温ではない筈なんですけれども
原子炉の場合には非常に熱い状態にありますけれども
中性子で劣化した状態で、たとえば緊急にＥＣＣＳ
つまり緊急炉心冷却機で水をバンッって入れます
その瞬間に熱衝撃と言うんですけれども急激にグッっとしまる
その段階で割れる可能性があるんです
これが一番怖いモードで
運転している段階で緊急炉心冷却が働いてズドンと割れると・・
これは古いプラントにあり得ます
これも同じです
もし、そうなったらどうしようもない状態になります
つまり、原子炉容器が壊れる壊れ方と言うのは
確率的にはそんなに大きいとはもちろん申しません
ですけど、そのリスクが古くなればどんどん上がるという事
事故時にはそういう爆発的な事が起こった場合には原子炉本体でも
決して安全ではないという事
そういう事になるかと思います
それからもうひとつ
避難区域でしたかね
えーっと、申し訳ございません
避難区域に関しては放射能の汚染に関して専門ではないので、厳密な事は申し上げる事は出来ないと思います
ただ、私のレベルの知識ですね
技術屋としての知識から申しますと
爆発的な現象とかですね、特に12日の夜の段階で格納容器の圧力が2倍以上になっている
格納容器をベントする
しようと思ったらひとつのバルブは開いたがもう一つは開かなかった
そういう状態で爆発した場合を考えますとこれは最悪です
近く、近所バーッと大変なことになる
そうしますと、今でも想定しているというのは何をもって想定しているのかなんですね
ですから、想定するというのはあくまで爆発的な現象を持って想定している。としても
その規模、あり方によって全然変わってくるわけです。距離が・・・
つまり、今のが妥当かと言うのは壊れ方によるという事になるわけです
最悪を考えたら今のレベルではないという事は間違いございません
それでは石橋参考人
お答えします
ご質問は浜岡原発以外について
リスクの評価あるいは順位付けが行われているかどうかという事だったと思うんですけど
全く行われていません
で、現在の政府の見解は私の理解では5月6日ないし9日以来は
浜岡だけはリスクがあると
あの大津波に対して・・・
だけど、他の原発は言ってみればリスク０だという事になっていると思います
で、そんな事はないというふうに私は先ほど申し上げたんですけど
それらのリスクをどこか別の所で具体的に評価しているか、さらに順位を比べたりしているかというと
残念ながら全くありません
で、私はそれこそ国会の場でですね
現在の原子力安全保安員でも原子力安全委員会でもない第三者機関を作って
新設して、
言ってみれば事業仕訳みたいな感じで
公開の場で科学的合理的にリスク評価あるいはリスクの順位付けをするようにと言う事を
その国会の議決していただきたいと考えている位であります
以上です。
孫参考人
はい。
大規模の電気を貯蔵するという技術は、どうしてもコストの高い物になって
今まであるのは揚水発電と言う事になって
昼間電気を沢山食う訳ですけれども、夜は甘利電機は食わないというということで
夜中に発電した分を揚水で上にあげておいて、昼たくさん使う時に発電用にもう一回水を落とすという
そういうやり方でやっていますが
それはそれでありますけど
まぁ、これからの流れとしてはですね
そういう大規模なものをさらに作っていくよりは
各家庭で1日分とか3日分とか電気を保存するという事はそう大きなコストじゃなくて出来ると思いますが
大規模に電気を長期間保存するというのは
非常にコスト的に見合わないことなので
あまり流行らないだろうと・・・
それよりこれからは今までは原子力優先主義と、原発優先主義と言う形で発電がなされて
一回稼働させると安定的にできる、使う事が出来る原発をという事でございましたけれども
これからは自然優先主義というように発想を切り替えて
太陽の恵みがある時、風の恵みがある時
自然の恵みがある時はその一番害の少ない自然エネルギーを優先して使って
それが無い時、雨の時、陽が照ってない時、風が吹いてない時は
化石燃料を使って、バッファーとして保管していくと、
そういう事をダイナミックにコントロールすると
つまり、スマートグリットがこれからは世界的一番着目されている技術で
大規模に貯蔵するというより、頭を使ってスマートに多くの場所で作られたものを切り替えながらやっていく
その時の重要順位を従来の原子力中心主義から自然エネルギー中心主義に切り替えるという
発想の転換が大切で
これまで既成の問題についても逆だったものを今回、発想の転換で逆転させると言う事が大切だと思います
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自民党・赤石委員
本日は4名の参考人の先生方お忙しい中わざわざ当委員会に運びいただきまして大変ありがとうございます
また、大変貴重なご意見をいただきまして非常に参考になりました
そこで私はこの国会の中でも原発の問題は様々な委員会の中で議論されております
その議論の中でも明らかにならなかった点について4名の参考人の先生方にお伺いしたいと思います
まず最初に小出参考人にご質問いたしますけれども
この水蒸気爆発というものが何機かで起こっております
ところが3月11日から3月15日までの間、どれだけの放射性物質が大気の放出されたのかが
データがないとか機械が故障しているとかで明らかになっておりません
そこで、一基当たり
この水蒸気爆発が起こるとどの位の放射性物資るが外に出されるのか、放出されるのか
ということをまずお伺いしたいと思います。
それから二つ目
今それぞれの原子炉に燃料棒、燃料ペレットが入っているのですけれども
これがジルコニウムの合金の中に密閉していると理解しておりますけれども
この一基当たりの原子炉にどのくらいの二酸化ウラン
あるいは核燃料が入っているのかについてお伺いしたいと思います
次に後藤参考人にご質問したいと思いますけど
先程非常に最悪の状態が想定されるとありましたけれども
この圧力容器、そして原子力容器が、もし最悪な状態になった時に
これが壊れたときにどの様な事が想定されるのか
我々にはまだその事が分かりません
で、どれだけ恐ろしい事なのかについて
これも出来れば放射線量で示していただければというふうに思っております
それから二つ目
現在第一原発から半径20キロ圏を災害対策基本法に基づく警戒区域
それから、20キロ以上離れた地域のうち葛尾村、浪江町、飯館村、川俣村
こういったところの計画的避難区域
そして、20キロから30キロの計画的避難区域から外れる大部分を緊急時避難準備区域に設定しておりますけれども、
これの妥当性についてお伺いしたいと思います
それから、石橋参考人にお伺いしますけども
この、浜岡原発で止めて、今先生はあの、浜岡は当然だというふうにおっしゃいましたけれども
それぞれの原発がリスクを持っているという事は私も今聴いて分かりました
じゃぁ、具体的にこの原発のリスクの順位について
何処かで議論されているのか
またそういう議論された結果公表されている物があるのか
その点についてお伺いしたいと思います
で、4人目の孫先生にお伺いいたしますけれども
脱原発戦略。先程いろいろ聞きました
代替エネルギーも聞きました
しかし私はこの21世紀で最も大事なのはエネルギーの貯蔵技術をどうするかと
作る事も大事ですけども
現在貯蔵する技術が無いわけですけども
この技術の可能性について孫先生のご見解をお願いしたい
以上の質問お答えいただきたいと思います
それでは小出参考人
はい。
ご質問いただきましたのでお答えしたいと思います
いま、赤石さんが水蒸気爆発が起きたというふうにおっしゃいましたが
起きたのは水蒸気爆発ではなく水素爆発です
1号機から4号機まで全ての場所で水素爆発が起きています
ただし、今までの経過を見る限りは
格納容器という容器は一定程度まだ閉じ込め機能は持っているという、そういう形だと私は見えます
そういう状態の中でどれだけの放射性物質が外部に漏れてきたかという事ですけども
それは行政がこれまでに様々なデータを測定し
東京電力が測定するという中で、それなりには私は分かってきていると思います
そして放射性物質というのは端的に言いますと何百種類もの種類がありまして
非常に揮発性の物もあるし
揮発しにくくて外に飛び出しにくいというものもある訳でして
現在のところまでを言いますと揮発性の物を中心にして原子炉の中に含まれていたうちの
多分10％とかその位が出てきているのだと思います
今後の事ですけれども
私が恐れているのは水蒸気爆発と言う爆発です
先程後藤さんも少しその事を話して下さいましたけれども
水蒸気爆発が起きて圧力容器が損傷する。
そして格納容器が損傷するというような事態に至ってしまうと
おそらく原子炉の中に含まれている不揮発性の物も含めて
大量に環境に出てくる事になるだろうと思いまして
それを私は危惧しています
何とかそういう事態にならないように事故を収束させなければいけない訳で
そのために今福島の現地の作業員の方たちが大変な被ばくをしながら苦闘を続けているという事です
なんとかその苦闘が実を結んで欲しいと私は願っていますけれども
それでも完全に水蒸気爆発が起こらないと私には断言できないで今現在もいるというそういう状況です
それから、原子炉の中にどれだけのウラン核燃料があるかという事ですけれど
先程一番最初に私は話しを聞いていただいた時に
広島原爆で燃えたウランが800グラムであることに対して
原子力発電所では一基が一年間ごとに1トンのウランを燃やすと聞いていただきました
つまりそれだけの核分裂性物質、放射性成物質を原子炉の中に、蓄えながら動いてきている
それぞれに2年3年と長期間にわたって蓄えながら動いているわけですから
1号機2号機3号機4号機それぞれが、それぞれの原子炉の中に
広島原爆1000発2000発という
そういうような放射性物質を内包している物だと
それほど危険なものなんだという事を認識していただきたいと思います。
以上です
続きまして後藤参考人
はい。
ご質問の原子炉容器ですね
原子炉圧力容器が壊れた場合というお話ですが
一般的に言いますと
事故の時に壊れる壊れ方ですね
初期の段階でボンと爆発的に行く
たとえば水蒸気爆発が起こるとかですね
そういう形ですと圧力容器本体が飛びます
その場合には格納容器も一緒に壊れるモードになります
これはα―モードといいますけど
そういう状態になりますと、先程小出参考人がおっしゃったように
中にある放射性物質が全部出てしまうというそういう現象に成り得ます
ただしそれは非常にエネルギーが高い状態です
だんだんエネルギーが少なくなってくると
圧力容器本体がそれほど飛ぶようなエネルギーにはなってこないだろうとそういうふうに思います
それと、圧力容器の損傷は
そういう爆発的な現象だけではなくて
たとえば、特に加圧水型で多いのですが
非常に古いプラント
原子力プラントの寿命は何によって決まるかと申しますと
原子炉容器、原子炉圧力容器に中性子が当たりますと鋼材が脆化します
ぜいかと言うのはですね、
金属と言うのは普通引っ張ると延びるんですが
もろくなると割れます
これ、脆性破壊と言います
こういう現象を起こしますと一気にバラッと割れちゃうわけですね
で、こういう割れ方と言うのは普通はですね高温ではない筈なんですけれども
原子炉の場合には非常に熱い状態にありますけれども
中性子で劣化した状態で、たとえば緊急にＥＣＣＳ
つまり緊急炉心冷却機で水をバンッって入れます
その瞬間に熱衝撃と言うんですけれども急激にグッっとしまる
その段階で割れる可能性があるんです
これが一番怖いモードで
運転している段階で緊急炉心冷却が働いてズドンと割れると・・
これは古いプラントにあり得ます
これも同じです
もし、そうなったらどうしようもない状態になります
つまり、原子炉容器が壊れる壊れ方と言うのは
確率的にはそんなに大きいとはもちろん申しません
ですけど、そのリスクが古くなればどんどん上がるという事
事故時にはそういう爆発的な事が起こった場合には原子炉本体でも
決して安全ではないという事
そういう事になるかと思います
それからもうひとつ
避難区域でしたかね
えーっと、申し訳ございません
避難区域に関しては放射能の汚染に関して専門ではないので、厳密な事は申し上げる事は出来ないと思います
ただ、私のレベルの知識ですね
技術屋としての知識から申しますと
爆発的な現象とかですね、特に12日の夜の段階で格納容器の圧力が2倍以上になっている
格納容器をベントする
しようと思ったらひとつのバルブは開いたがもう一つは開かなかった
そういう状態で爆発した場合を考えますとこれは最悪です
近く、近所バーッと大変なことになる
そうしますと、今でも想定しているというのは何をもって想定しているのかなんですね
ですから、想定するというのはあくまで爆発的な現象を持って想定している。としても
その規模、あり方によって全然変わってくるわけです。距離が・・・
つまり、今のが妥当かと言うのは壊れ方によるという事になるわけです
最悪を考えたら今のレベルではないという事は間違いございません
それでは石橋参考人
お答えします
ご質問は浜岡原発以外について
リスクの評価あるいは順位付けが行われているかどうかという事だったと思うんですけど
全く行われていません
で、現在の政府の見解は私の理解では5月6日ないし9日以来は
浜岡だけはリスクがあると
あの大津波に対して・・・
だけど、他の原発は言ってみればリスク０だという事になっていると思います
で、そんな事はないというふうに私は先ほど申し上げたんですけど
それらのリスクをどこか別の所で具体的に評価しているか、さらに順位を比べたりしているかというと
残念ながら全くありません
で、私はそれこそ国会の場でですね
現在の原子力安全保安員でも原子力安全委員会でもない第三者機関を作って
新設して、
言ってみれば事業仕訳みたいな感じで
公開の場で科学的合理的にリスク評価あるいはリスクの順位付けをするようにと言う事を
その国会の議決していただきたいと考えている位であります
以上です。
孫参考人
はい。
大規模の電気を貯蔵するという技術は、どうしてもコストの高い物になって
今まであるのは揚水発電と言う事になって
昼間電気を沢山食う訳ですけれども、夜は甘利電機は食わないというということで
夜中に発電した分を揚水で上にあげておいて、昼たくさん使う時に発電用にもう一回水を落とすという
そういうやり方でやっていますが
それはそれでありますけど
まぁ、これからの流れとしてはですね
そういう大規模なものをさらに作っていくよりは
各家庭で1日分とか3日分とか電気を保存するという事はそう大きなコストじゃなくて出来ると思いますが
大規模に電気を長期間保存するというのは
非常にコスト的に見合わないことなので
あまり流行らないだろうと・・・
それよりこれからは今までは原子力優先主義と、原発優先主義と言う形で発電がなされて
一回稼働させると安定的にできる、使う事が出来る原発をという事でございましたけれども
これからは自然優先主義というように発想を切り替えて
太陽の恵みがある時、風の恵みがある時
自然の恵みがある時はその一番害の少ない自然エネルギーを優先して使って
それが無い時、雨の時、陽が照ってない時、風が吹いてない時は
化石燃料を使って、バッファーとして保管していくと、
そういう事をダイナミックにコントロールすると
つまり、スマートグリットがこれからは世界的一番着目されている技術で
大規模に貯蔵するというより、頭を使ってスマートに多くの場所で作られたものを切り替えながらやっていく
その時の重要順位を従来の原子力中心主義から自然エネルギー中心主義に切り替えるという
発想の転換が大切で
これまで既成の問題についても逆だったものを今回、発想の転換で逆転させると言う事が大切だと思います
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Wed
【質疑１】参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」
これより質疑を行います
本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います
質疑および答弁の際は挙手の上院長の指名を待って着席のままご発言くださいますようお願いいたします
なお、質疑の際は
まず各会派一命づつ指名させていただき
その後は会派にかかわらずご発言いただけるよう整理いたしていきたいと思います
また、式の時間は限られておりますので
委員の一回の発言は約三分程度となるようにご協力お願いいたします
それでは質疑のある方挙手を願います
民主党・藤原委員
3分でありますから大変限られた時間です
まず、参考人の皆様大変貴重なご意見をいただきましてありがとうございました
わたしは今回確認できたことは3点です
原子力が一番安いコストだとそう言われてきましたが、
結果的に一番高いエネルギーの構築につながっているという事の感覚人がされたということ
もう1点はわが国には、大変恐縮ですけども
完全な原子力の専門家が居なかったということが明らかになった
といいますのは、いまだに事故が起きてまだ解決していないという事です
これは数カ月たております
それから、それを管理するっ行政が機能不全であったという事
大きく分けてこの3点がきわめて確認されたおそろしい事であります
で、そこで
主権在民の立場でお話しされている孫参考人にお尋ねします
主権在民の原則に基づき国家が国民に代わって政府と官僚機構の活動を監視するのが
本来の行政監視であると考えてございます
今回の原発事故に関しては主権在民が広くないがしろにされていると思っております
原発を進める事にあたりまして、安全の確保は今お話しされたように絶対条件であるはずでございます
それが出来なければ原発利用は終わってしまうはずですが
国会審議で原子力安全委員会の委員長斑目委員長さんが
「事故は想定を超えたものだった」と言う驚くべき発言をされています。
あってはならない発言でありますけども
そう述べられてあるんであります
で、これはですね主権者、国民の利益はどこへいっってしまったのかという事になっていってしまう
主権在民がひどくないがしろになってしまっていることの現れだと思います
これは徹底的に国民の安全が軽視されないようにしなければなりませんが
それが、当行政監視原子力行政は委員会の役割であると私は思っております
そこでなんですが原子力基本法に基づいて行われるようになっておりますが
当方では原子力安全委員会は原子力の研究、開発および利用に関する事項のうち
安全の確保に関する事項に関して企画し審議し徹底すると規定しているのであります
第5条第2項であります
つまり、現行法上原子力安全委員会が要でありそれが機能しなければ原発の安全は確保できない訳です
ところが、現実は機能不全であることが明らかであります
さらに、それを統制する内部是正というのが実はあるんであります
どこにあるかというと総務省の行政評価監視であります
行政監視なんです
ところがこれも機能不全であることが明らかとなりました
で、これらを是正していかなければならないのが国会の役割でありまして
当委員会でもあるのであります
私はそういう意味で主権在民が非常にないがしろにされている現状に繋がっている事をかんがみると
恐ろしい事でありますので
今参考人から色々とご意見をいただきましたけれども
孫参考人、主権在民の立場で様々発言されておりますけれども
私がただ今申し上げたことに対してのご意見をたまわりたいと思います
孫参考人
まったく同感でありまして
そもそもこれほど恐ろしい事故を
多くの国民は理解していなかったんではないかと・・・私も含めてですけども
したがって、その主権在民という観点からいきますと
原発事故は周辺住民という事ですが
その周辺住民の定義が・・・もう、ほぼ、日本中になってきていると
つまり原発は日本中に点在しているわけですので
これは、国民が一度、直接選挙でですね
あるいは直接投票で
その、原発を継続的に受け入れるべきかどうかということを
国民に問う場があってもいいのではないかという事を・・・
言う気がする位の状況でございます
特に子どもたちを抱える親にとってはですね
自分の代だけではなくて自分の子の代、孫の代までにたいしてまで責任があると、心配があるということでございますし
プルトニウムが一度出てしまうと
半減期になるだけで2万4千年と言う事ですけれども
1000年に一回の津波だとか地震は想定外だったといいますけど
2万40千年の中には1000年は24回来る訳でございますので
1000年に一回の事を想定外という事はそもそもあってはならないというぐらいの状況だと
そういう意味で現在住んでいる世代の人々と今後、
子の代、孫の代これから生まれてくる人たちの世代に対してまで
我々が責任を持たなければいけない観点からすると
まさに主権を持っている人々に
国民に一回きっちりと問う場があるべきではないかと
この原発を今後どうするかという事についてはですね
特に安全レベルを上げるべきだと私は思います
民主党・藤原委員
ありがとうございます
3分でございますから以上で終わります
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これより質疑を行います
本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います
質疑および答弁の際は挙手の上院長の指名を待って着席のままご発言くださいますようお願いいたします
なお、質疑の際は
まず各会派一命づつ指名させていただき
その後は会派にかかわらずご発言いただけるよう整理いたしていきたいと思います
また、式の時間は限られておりますので
委員の一回の発言は約三分程度となるようにご協力お願いいたします
それでは質疑のある方挙手を願います
民主党・藤原委員
3分でありますから大変限られた時間です
まず、参考人の皆様大変貴重なご意見をいただきましてありがとうございました
わたしは今回確認できたことは3点です
原子力が一番安いコストだとそう言われてきましたが、
結果的に一番高いエネルギーの構築につながっているという事の感覚人がされたということ
もう1点はわが国には、大変恐縮ですけども
完全な原子力の専門家が居なかったということが明らかになった
といいますのは、いまだに事故が起きてまだ解決していないという事です
これは数カ月たております
それから、それを管理するっ行政が機能不全であったという事
大きく分けてこの3点がきわめて確認されたおそろしい事であります
で、そこで
主権在民の立場でお話しされている孫参考人にお尋ねします
主権在民の原則に基づき国家が国民に代わって政府と官僚機構の活動を監視するのが
本来の行政監視であると考えてございます
今回の原発事故に関しては主権在民が広くないがしろにされていると思っております
原発を進める事にあたりまして、安全の確保は今お話しされたように絶対条件であるはずでございます
それが出来なければ原発利用は終わってしまうはずですが
国会審議で原子力安全委員会の委員長斑目委員長さんが
「事故は想定を超えたものだった」と言う驚くべき発言をされています。
あってはならない発言でありますけども
そう述べられてあるんであります
で、これはですね主権者、国民の利益はどこへいっってしまったのかという事になっていってしまう
主権在民がひどくないがしろになってしまっていることの現れだと思います
これは徹底的に国民の安全が軽視されないようにしなければなりませんが
それが、当行政監視原子力行政は委員会の役割であると私は思っております
そこでなんですが原子力基本法に基づいて行われるようになっておりますが
当方では原子力安全委員会は原子力の研究、開発および利用に関する事項のうち
安全の確保に関する事項に関して企画し審議し徹底すると規定しているのであります
第5条第2項であります
つまり、現行法上原子力安全委員会が要でありそれが機能しなければ原発の安全は確保できない訳です
ところが、現実は機能不全であることが明らかであります
さらに、それを統制する内部是正というのが実はあるんであります
どこにあるかというと総務省の行政評価監視であります
行政監視なんです
ところがこれも機能不全であることが明らかとなりました
で、これらを是正していかなければならないのが国会の役割でありまして
当委員会でもあるのであります
私はそういう意味で主権在民が非常にないがしろにされている現状に繋がっている事をかんがみると
恐ろしい事でありますので
今参考人から色々とご意見をいただきましたけれども
孫参考人、主権在民の立場で様々発言されておりますけれども
私がただ今申し上げたことに対してのご意見をたまわりたいと思います
孫参考人
まったく同感でありまして
そもそもこれほど恐ろしい事故を
多くの国民は理解していなかったんではないかと・・・私も含めてですけども
したがって、その主権在民という観点からいきますと
原発事故は周辺住民という事ですが
その周辺住民の定義が・・・もう、ほぼ、日本中になってきていると
つまり原発は日本中に点在しているわけですので
これは、国民が一度、直接選挙でですね
あるいは直接投票で
その、原発を継続的に受け入れるべきかどうかということを
国民に問う場があってもいいのではないかという事を・・・
言う気がする位の状況でございます
特に子どもたちを抱える親にとってはですね
自分の代だけではなくて自分の子の代、孫の代までにたいしてまで責任があると、心配があるということでございますし
プルトニウムが一度出てしまうと
半減期になるだけで2万4千年と言う事ですけれども
1000年に一回の津波だとか地震は想定外だったといいますけど
2万40千年の中には1000年は24回来る訳でございますので
1000年に一回の事を想定外という事はそもそもあってはならないというぐらいの状況だと
そういう意味で現在住んでいる世代の人々と今後、
子の代、孫の代これから生まれてくる人たちの世代に対してまで
我々が責任を持たなければいけない観点からすると
まさに主権を持っている人々に
国民に一回きっちりと問う場があるべきではないかと
この原発を今後どうするかという事についてはですね
特に安全レベルを上げるべきだと私は思います
民主党・藤原委員
ありがとうございます
3分でございますから以上で終わります
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Wed
5月23日参議院行政監視委員会他の参考人の方がたの記事
小出裕章氏参議院5/23 行政監視委員会①（内容全て書き出し）
後藤政志氏5/23参議院 行政監視委員会②（内容全て書き出し）
石橋克彦氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
５月２３日月曜日
参議院行政監視委員会４～孫政義氏～
参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」
孫正義
よろしくおねがいいたします
今先生方から話しがありましたように
原発の大いなる恐ろしさ問題点、国民が十分知っているとおりでございます
では、さて原発への依存度をこれから徐々に下げていかざるおえない
出来るだけ早く下げていかなければならないというなかで
替わりに何のエネルギーで国民生活を維持していく事が出来るのか
あるいは産業を維持する事が出来るのかという事で私なりに拙い知恵を少し絞ってみました
今までは事故前で原発による電気の供給というのは約30％
水力を入れたエネルギーが10％、その他火力という事ですが
10年後のイメージとしてみると原発への依存は
事故後の現在の半分ぐらいには少なくても下げていかなければならないだろう
40年以上過ぎた原発は使う訳にはいかないね
地震の真上とかヒビの入っている物、これも減らさなきゃ、止めなきゃいけないね
という風に当然安全運転を強いられる
それをじゃぁ何で賄うのかと
ＣＯ２を増やすわけにもいかない
したがって省エネと自然エネルギーここしか答えはないのだろう
省エネももちろん限界がありますので
エネルギーを供給するという意味で言うと自然エネルギーしか答えはないのだろうというふうに思います
そこで現在水力を含めて約10％として
これを10年後には例えば20パーセントぐらい増加で
自然エネルギーの構成比を上げるというＭＩＸにならざるおえないでしょう
もし20％増化を目指すなら何の自然エネルギーで賄うのか
たとえばの例として太陽光を7割、風力を２割、その他を1割だと
この10年間でですね。増加させるものとしてこういうふうに仮置きで置いてみました
で10年後にはヨーロッパでは30％40パーセントにするという国が続々と出てきていますが
日本も30パーセントぐらいには持って行くと
仮にそうするにはどんな事が自然エネルギーを復旧させるために必要かという事で考えました
7ページ目がたとえばでございますけど
ドイツは固定買い取り制度全、量買い取り制度が
ちょうど10年前2000年に始まりまして61円
その後、もっと加速しなければいけないという事で改定されて1キロワットあたり65円で全量買い取り
そこから急激にドイツでは太陽光発電ブームが起きました
このように一回どんどん拍車がかかってきますと
自然と産業界のエコシステムが回るという例です
従って日本でもできるだけ早く
出来ることであれば
後送りすることなく今国会でヨーロッパ並みの全量買い取り制度の法律を是非決めていただきたい
この時には党派を超えてですね国難における日本の政治の決断として
ぜひ今国会で決めていただきたいと思いますが
当然送電網への電力会社の接続義務
あるいは用地の規制緩和というようなことがございます
この全量買い取り制度に今現在の草案では住宅用は入らないという事になっているようですが
ヨーロッパなどでは住宅用もこの枠に確か入っているように私は記憶しておりますが
この事業用の多目的発電メガソーラーに加えて
住宅用もこういう事で促進したらどうかというふうに思います
で、送電網への接続義務
結局いくら太陽光あるいは風で発電しても
電力会社が送電網につながないと意味がないので
これを、この下半分の所で
「ただし、電気の円滑な供給に支障が生ずるの恐れがあるときを除く」と但し書きがある時が くせ者でして
私どもは電気通信でこの但し書きでいつもやられてきましたので
ぜひ、この但し書きをやたら連発せずに
ちゃんと発電したらちゃんと繋がるという事を是非きっちりと担保していただきたい
そこで今日新たに奇妙な名前のプロジェクトを提案します
「でんでんプロジェクト」第二電電ではございません
「電田プロジェクト」電気の田んぼという意味です
どうしてかといいますと太陽発電をするのに膨大な土地がいります
日本に膨大な土地はあまり余っていません
しかし、休耕田、耕作放棄地、これが合わせて５０万ヘクタール以上あるということです
もしここに太陽光発電のパネルを敷きつめると、どのくらいの発電が出来るか
全部に敷きつめて
そのうちの２割だけここに敷きつめたとすると５０ギガワットの発電能力があります
これはピーク時における原発５０基分と・・・
現在日本には２０基の原発が動いておりますので
大体、昼間のピーク時に一番電気が食うと
ピークマネジメントが大切なのですけれども
その位の威力のある太陽光発電が場合によっては出来ると
もちろん夜とか雨に日は使えませんけども
少なくてもピーク対策に大いに役立つだろうという事であります
しかし、今までですと農地には農地以外の事をやってはいけないという日本のルールがあります
原則不許可というふうになっておりますが
ただし、公益性の高い事業に使用する場合は可というようになっています
今、国難の時で、電気が足りないという国難ですから
まさに、公益性の高い発電というものは農地であったとしても
仮設置する事が出来るという法解釈を是非するべきではないかと
法は人を守るためにある
人が国難で今一番苦しんでいる時に人を守るために解釈として
今の法を変えることなく
単にその法をしっかりと解釈することによってこの国難がもしかしたら救われるかもしれないという事です
つまり、農地は農地のままで
農地の上に仮設置としてボルトで留めた斜めに置いただけの太陽光パネルというものは
そこに人が住む訳ではない工場建てるわけでもない
したがって、いざ、日本の農業の自給率の問題で農地が足りないという時には
いつでもこれを取り外してまた耕す事が出来るという意味で
畑の上にビニールハウスを建てたりするぐらいですから
仮設置の物はこれは農地のまま建ててもよいと
電気の田んぼ、どちらも太陽の恵みで成り立っているということで
「電田プロジェクト」と勝手に名付けましたが
一時的設置の物は認めるというようにするべきだと思います
２番目は屋根
これは総理を中心に積極的に検討しているようでございますので
是非頑張っていただきたい
ということで屋根でたとえば１０年間に２０ギガワット
電田プロジェクトで５０ギガワット
その他で３０
合計１００ギガワットの太陽熱発電
これを実施したと仮に仮定します
これはピーク時における原発１００基分に相当しますけれども
もちろん夜とか雨の日は使える訳ではないので
ならして考えるともちろんそれよりは低い訳ですが
けれども、その太陽に加えて風、地熱で５０ギガワット
合計１５０ギガワットの発電容量を持ったとすると
自然エネルギーだけで日本の昼も夜も雨の日も含めた
オールトータルの年間の発電量の約２０％を賄う事が出来る
つまり自然エネルギーは必要だけども力弱しと、とるに足らずというのが今までのイメージでしたが
２０％やるんだという覚悟を持って
そういうビジョンを持ってすれば
そこから逆算すれば
実は日本には使われていない休耕田だとかその他が沢山あるということでございます
使われていない土地を国難の時に生かしましょう
これを２００９年度の年間の雨の日も夜も含めたトータルの発電量
１１１２テラワットアワーというのですけれども
それの約２０％を今申し上げた太陽、風力、地熱その他で賄う事が出来るという事でございます
諦めるのはまだ早いと
国難において建設的なプロダクティブな建設的な代替え案というものを
ぜひ、後送りすることなく
しかも柔軟な発想でやってみてはいかがかということでございます
つまり、従来のエネルギーの基本計画は２０３０年までに原子力発電を５０パーセント以上にすると
今思うと恐ろしい計画をしていた事になりますが
少なくともこれをそのまま突き進んでいくべきだという日本人は
あまりいないのではないかと言う事でございます
これを白紙から見直すという事ですが
見直すのであれば是非、後で後悔しないで済むような見直し方
しかも大きく大局から物を見てまず大掛かりな大くくりのビジョンを持って
そしてそれを着実に実現するための知恵を出してはどうか
子どもたちに安全な未来を提供するために
という事でございます
以上です。ありがとうございました。
＜資料＞新たなエネルギー政策への提言
小出裕章氏参議院5/23 行政監視委員会①（内容全て書き出し）
後藤政志氏5/23参議院 行政監視委員会②（内容全て書き出し）
石橋克彦氏5/23参議院 行政監視委員会③（内容全て書き出し・資料あり）
５月２３日月曜日
参議院行政監視委員会４～孫政義氏～
参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」
孫正義
よろしくおねがいいたします
今先生方から話しがありましたように
原発の大いなる恐ろしさ問題点、国民が十分知っているとおりでございます
では、さて原発への依存度をこれから徐々に下げていかざるおえない
出来るだけ早く下げていかなければならないというなかで
替わりに何のエネルギーで国民生活を維持していく事が出来るのか
あるいは産業を維持する事が出来るのかという事で私なりに拙い知恵を少し絞ってみました
今までは事故前で原発による電気の供給というのは約30％
水力を入れたエネルギーが10％、その他火力という事ですが
10年後のイメージとしてみると原発への依存は
事故後の現在の半分ぐらいには少なくても下げていかなければならないだろう
40年以上過ぎた原発は使う訳にはいかないね
地震の真上とかヒビの入っている物、これも減らさなきゃ、止めなきゃいけないね
という風に当然安全運転を強いられる
それをじゃぁ何で賄うのかと
ＣＯ２を増やすわけにもいかない
したがって省エネと自然エネルギーここしか答えはないのだろう
省エネももちろん限界がありますので
エネルギーを供給するという意味で言うと自然エネルギーしか答えはないのだろうというふうに思います
そこで現在水力を含めて約10％として
これを10年後には例えば20パーセントぐらい増加で
自然エネルギーの構成比を上げるというＭＩＸにならざるおえないでしょう
もし20％増化を目指すなら何の自然エネルギーで賄うのか
たとえばの例として太陽光を7割、風力を２割、その他を1割だと
この10年間でですね。増加させるものとしてこういうふうに仮置きで置いてみました
で10年後にはヨーロッパでは30％40パーセントにするという国が続々と出てきていますが
日本も30パーセントぐらいには持って行くと
仮にそうするにはどんな事が自然エネルギーを復旧させるために必要かという事で考えました
7ページ目がたとえばでございますけど
ドイツは固定買い取り制度全、量買い取り制度が
ちょうど10年前2000年に始まりまして61円
その後、もっと加速しなければいけないという事で改定されて1キロワットあたり65円で全量買い取り
そこから急激にドイツでは太陽光発電ブームが起きました
このように一回どんどん拍車がかかってきますと
自然と産業界のエコシステムが回るという例です
従って日本でもできるだけ早く
出来ることであれば
後送りすることなく今国会でヨーロッパ並みの全量買い取り制度の法律を是非決めていただきたい
この時には党派を超えてですね国難における日本の政治の決断として
ぜひ今国会で決めていただきたいと思いますが
当然送電網への電力会社の接続義務
あるいは用地の規制緩和というようなことがございます
この全量買い取り制度に今現在の草案では住宅用は入らないという事になっているようですが
ヨーロッパなどでは住宅用もこの枠に確か入っているように私は記憶しておりますが
この事業用の多目的発電メガソーラーに加えて
住宅用もこういう事で促進したらどうかというふうに思います
で、送電網への接続義務
結局いくら太陽光あるいは風で発電しても
電力会社が送電網につながないと意味がないので
これを、この下半分の所で
「ただし、電気の円滑な供給に支障が生ずるの恐れがあるときを除く」と但し書きがある時が くせ者でして
私どもは電気通信でこの但し書きでいつもやられてきましたので
ぜひ、この但し書きをやたら連発せずに
ちゃんと発電したらちゃんと繋がるという事を是非きっちりと担保していただきたい
そこで今日新たに奇妙な名前のプロジェクトを提案します
「でんでんプロジェクト」第二電電ではございません
「電田プロジェクト」電気の田んぼという意味です
どうしてかといいますと太陽発電をするのに膨大な土地がいります
日本に膨大な土地はあまり余っていません
しかし、休耕田、耕作放棄地、これが合わせて５０万ヘクタール以上あるということです
もしここに太陽光発電のパネルを敷きつめると、どのくらいの発電が出来るか
全部に敷きつめて
そのうちの２割だけここに敷きつめたとすると５０ギガワットの発電能力があります
これはピーク時における原発５０基分と・・・
現在日本には２０基の原発が動いておりますので
大体、昼間のピーク時に一番電気が食うと
ピークマネジメントが大切なのですけれども
その位の威力のある太陽光発電が場合によっては出来ると
もちろん夜とか雨に日は使えませんけども
少なくてもピーク対策に大いに役立つだろうという事であります
しかし、今までですと農地には農地以外の事をやってはいけないという日本のルールがあります
原則不許可というふうになっておりますが
ただし、公益性の高い事業に使用する場合は可というようになっています
今、国難の時で、電気が足りないという国難ですから
まさに、公益性の高い発電というものは農地であったとしても
仮設置する事が出来るという法解釈を是非するべきではないかと
法は人を守るためにある
人が国難で今一番苦しんでいる時に人を守るために解釈として
今の法を変えることなく
単にその法をしっかりと解釈することによってこの国難がもしかしたら救われるかもしれないという事です
つまり、農地は農地のままで
農地の上に仮設置としてボルトで留めた斜めに置いただけの太陽光パネルというものは
そこに人が住む訳ではない工場建てるわけでもない
したがって、いざ、日本の農業の自給率の問題で農地が足りないという時には
いつでもこれを取り外してまた耕す事が出来るという意味で
畑の上にビニールハウスを建てたりするぐらいですから
仮設置の物はこれは農地のまま建ててもよいと
電気の田んぼ、どちらも太陽の恵みで成り立っているということで
「電田プロジェクト」と勝手に名付けましたが
一時的設置の物は認めるというようにするべきだと思います
２番目は屋根
これは総理を中心に積極的に検討しているようでございますので
是非頑張っていただきたい
ということで屋根でたとえば１０年間に２０ギガワット
電田プロジェクトで５０ギガワット
その他で３０
合計１００ギガワットの太陽熱発電
これを実施したと仮に仮定します
これはピーク時における原発１００基分に相当しますけれども
もちろん夜とか雨の日は使える訳ではないので
ならして考えるともちろんそれよりは低い訳ですが
けれども、その太陽に加えて風、地熱で５０ギガワット
合計１５０ギガワットの発電容量を持ったとすると
自然エネルギーだけで日本の昼も夜も雨の日も含めた
オールトータルの年間の発電量の約２０％を賄う事が出来る
つまり自然エネルギーは必要だけども力弱しと、とるに足らずというのが今までのイメージでしたが
２０％やるんだという覚悟を持って
そういうビジョンを持ってすれば
そこから逆算すれば
実は日本には使われていない休耕田だとかその他が沢山あるということでございます
使われていない土地を国難の時に生かしましょう
これを２００９年度の年間の雨の日も夜も含めたトータルの発電量
１１１２テラワットアワーというのですけれども
それの約２０％を今申し上げた太陽、風力、地熱その他で賄う事が出来るという事でございます
諦めるのはまだ早いと
国難において建設的なプロダクティブな建設的な代替え案というものを
ぜひ、後送りすることなく
しかも柔軟な発想でやってみてはいかがかということでございます
つまり、従来のエネルギーの基本計画は２０３０年までに原子力発電を５０パーセント以上にすると
今思うと恐ろしい計画をしていた事になりますが
少なくともこれをそのまま突き進んでいくべきだという日本人は
あまりいないのではないかと言う事でございます
これを白紙から見直すという事ですが
見直すのであれば是非、後で後悔しないで済むような見直し方
しかも大きく大局から物を見てまず大掛かりな大くくりのビジョンを持って
そしてそれを着実に実現するための知恵を出してはどうか
子どもたちに安全な未来を提供するために
という事でございます
以上です。ありがとうございました。
＜資料＞新たなエネルギー政策への提言
05.23
Mon
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/index.phpはじまりました
内閣官房北川伸介くっ他４名の出席を求め
行政に関する苦情に関する調査を議題にします
京都大学原子炉実験所助教 小出 裕章君
芝浦工業大学非常勤講師 後藤 政志君
神戸大学名誉教授 石橋 克彦君
ソフトバンク株式会社代表取締役社長 孫 正義君
以上の４名にお越しいただきました
午後４時ごろまでをめどに質疑
小出参考人
私の今日の資料を見ていただきながら話を進めていきたい
今日は原子力をこれまで進めてきた行政に対して一言申し上げたくぃ
原子力に夢を持ってこの場に足を踏み入れた人間です
再生不良品資源の中で一番多いのは石炭です
８００年近くあるほど石炭は沢山ある事が分かっています
石油もある
私自身は化石燃料が枯渇してしまうから原子力なのかと思ったが
ウランはこれしかない大変貧弱な資源だったのです
これを言うと行政の方は「それは違う。私達が使うのはプルトニウムなんだ」と言います
ウランを掘ってきて濃縮加工を行って原発で燃やす
これだけではエネルギー資源にならない
ウランはもちろん掘ってくるがあるところからプルトニウムに変えてエネルギー源にするという
プルトニウムは地球上にはないので高速増殖炉でつくる
しかし、日本には高速増殖炉はできないのです
いつ実用化できるかと考えた見通し
１９６８年の長期計画では１９８０年前半に実用化される
次には１９９０年前後にならないと実用化できないと
５年後に２０００年前後
次の改定では２０１０年これも出来なかった
２０２０年２０３０年とのび
原子力政策大綱２０５０年に一期目の高速増殖炉を作りたいと改定された
どんどん計画が逃げていく
１０年たつと２０年先に目標が逃げるのだから永遠にたどり着くはずがない
もんじゅにも１兆円のお金を捨てた
仮に１００人もんじゅにかかわっていたら一人ひとり１００年実刑に処さなければならないのに誰も責任を問われていない
福島の件
原子力とは大変膨大な放射能を取り扱うという技術です
８００グラムのウランで広島の町は壊滅しました
一つの原子力で１トン燃やす１ねんで
それだけの事をしています
原発は機械です
それを動かしているのは人間です
破局的事故の可能性は常に残ります
推進派は破局的事故は滅多におこｒないから想定不適当と言う事にして無視してしまう事になった
原子炉立地指針と言うものがあって厳しい事故を考えていると彼らは言っているが
絶対に壊れないという仮定になっている
それなら放射能が漏れるはずないから安全と言う事になっている
ところが現在破局的事故が起きて今現在進行中です
この事故にどうやって行政が向き合ってきているかということにも
不適当な事が続いている
住民を守る。過大に評価でも住民に何もなくて良かったというのが本当だと思うが
過少評価をしてきた
対応があまりにも遅い
避難指示に関しても後手後手の対策になっている
パニックを避けるユウイツの方法は正確な情報を開示することだと思うが
政府はその逆
スピーディーという大金をかけて開発した予報も隠してしまう
作業員の被ばく基準や住民の基準も勝手に上げている
本当にこんな事をしていいのかと思います
本当なら福島県全域と言っていいほどの広大な土地を放棄しなければならない
住民たちの生活は崩壊していくことになる
東電がいくら賠償しても足りない
日本が倒産しても購いきれない程の被害があると思う
ガンジーのことばです
理念なき政治
労働なき富
人間性なき科学
後藤参考人
１９８９年から１０数年にわたって原子炉格納容器の設計にかかわってきました
格納容器は放射能を外に出さないという設計です
原子力安全のシステムを考えると
核反応を止める制御棒で
今回止まったのですが運が良かったという面がある
今回は良かったという事です
制御棒のコントロールを失って起きた事故を２０年以上隠されています
そのうち２件は臨界している
この段階で制御棒で事故が起きるという事は原子力はできないとおもった
冷やすということは
冷やさないと燃料が溶けてしまう
今回はポンプ類が動かなくなって冷却が出来なくなった
メルトダウンは１２日の段階で炉心の冷却が出来ない段階でこの道に行く形だった
それでもずっと何とか冷却を維持してきた
今でも不安定です
外から人海戦術で何とか維持している
設計の想定の範囲と制御不能の範囲で考えてみると
止める冷やす閉じ込める
制御不能な事態になると危機的な問題が起きる
炉心が溶けて圧力容器の底に落ちそこからどこまでも落ちていく
冷却するために水を入れると水蒸気爆発の危険性がとても高くなる
冷却をしていくと上手くいかないで流れると格納容器の鉄板を溶かす事もある
事故だからどこに行ってもおかしくなかった
今回は水蒸気爆発は起こっていないが水素爆発は起こった
爆発は格納容器の上で爆発した
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出かける時間なので残念ですがここまで
見直していないので誤字脱字途中も抜けています
05.22
Sun
すごいメンバーです。
とりあえず全部一括して載せます
後日内容書き出しが出来たらいいと思います
衆議院科学技術特別委員会 2011.5.20
原子力安全委員会委員 久住静代
高木学校元放射線医学総合研究所主任研究官 崎山比早子
琉球大学名誉教授 矢ケ崎克馬
中部大学教授 武田邦彦
民主党 空本誠喜
自民党 松野博一
自民党 松野博一
公明党 斉藤鉄夫
公明党 斉藤鉄夫
続きを読むに続きを載せます
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後日内容書き出しが出来たらいいと思います
衆議院科学技術特別委員会 2011.5.20
原子力安全委員会委員 久住静代
高木学校元放射線医学総合研究所主任研究官 崎山比早子
琉球大学名誉教授 矢ケ崎克馬
中部大学教授 武田邦彦
民主党 空本誠喜
自民党 松野博一
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公明党 斉藤鉄夫
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