２０１２年１１月２８日
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岩上：未来の党のようなサプライズの構想はいつごろだれによって寝られたものなんですか？
飯田：
いろんな人がそれぞれの思いでずっとこの間動かれていて、
政治は政治でオリーブの木という構想がそれはそれでいろんな方向からありましたし、
市民サイドも「脱原発」と書くだけで言いそういう投票行動ができるような集まりを。とか
それからみどり関係もいくつかあって、「一つにまとまった方がいいんじゃないか」とか、
政治全体がだんだん「脱原発」色が消えて、
そしてかなりタカ派的で男くさいとなっていくなかで
脱原発を目指していく政治軸というものが散り散りになっていく状況の中で、
やはりそれはひとつにまとまった方がいい。
もちろんそれは脱原発だけではなくて、もう少し平和な未来とか、
今非常に猛々しい言葉で危機をあおるような、敵対心をあおるような、
そういう勇ましい言葉だけが闊歩しているのに対して、
「それは知っと違うだろう」という思いを持つ人がかなり多かった。
そういう流れがぶくぶくといろんな形で合流し、しかも実を結ばず。
でもそれがまた次に繋がるという事があって、最後に時間切れというタイミングで、
時間が凝縮を呼んでいろんな流れが最後のところで凝縮して来て、
たまたまそこで嘉田さんと私が、何かボールが高々と持ち上げられたという,
そういう感じだと思うんですよね。
岩上：
飯田さんと嘉田さんの結びつき。
これは関西で大阪府市のアドバイザーをやっていらっしゃるという事から
関わりがあったのは想像がつくんですが、
大阪府市という事から言えば、橋下さん、松井さんとの関係の方が深かっただろうし、
そちらサイド、維新との方が近いというイメージを多くの人が持っていると思うんですね。
その飯田さんが嘉田さんと組まれて維新とは離れたサイドに立ったというのは
どういう成り行きなんですか？
飯田：
維新との距離感というのはずーーっと等距離で今もそんなに変わってないです。
もともとそんなに近くもないし、そんなに離れてもいない。
この前の山口県知事選挙の時もそうだったんですが、
繰り返し繰り返しその質問を有権者やメディアから聞かれて、
私は大阪府と市の行政職としての特別顧問で、
維新の会という政治活動には全く協力した事もないし、協力も要請されていないと。
そこにはそんなに深い溝ではないけれども、ちょっとした隙間というか、間があった。
大阪府と市という行政の中で関西電力、大飯再稼働に関しての活動をしていたということですので、
その等距離外交関係というのは今も変わらない。
岩上：嘉田さんとの出会いと関係の道筋は？
飯田：
もともと嘉田さんは環境社会学者で、古いお付き合いではあるんですけど、
でも大阪府市として電力需給問題を詰めていって、
あれが関西広域連合のベースになったし、国の需給検証委員会のベースにもなって、
滋賀の方は滋賀県自前の放射能拡散予測があって、コラボレーションがあった。
もともと関西広域連合はダムを止めるという活動で、嘉田さんと橋下さんと山田さんでダムを止めたと。
その勢いで今度は原発の共闘という流れがあったわけです。
関西広域連合という場の相方でもあって、
それが最後大飯原発再稼動容認という、
夏季限定という限定つきでしたが結局は限定は飛ばされて、そのままズルッといっちゃったと。
でも電力需給の論理的な詰めをしていくなかで、
あまりに国に中身がないと、まともじゃないという事が共通認識としてあって、
その間に山口県知事選挙があって、嘉田さんも初めて県外に選挙応援に来るという、
意図せぬコラボレーションもあって、
それが終わって今度は原発ゼロ政局になって、
また国はいい加減な事をやっているなという事で、嘉田さんとも時々会って、
「この国の政治はどうしようもない」と、「何とかしなきゃ」という話は、
今度は原発ゼロ政局の中で定期的に話していくなかで、
だんだん、民主党が怪しくなり、自民党で安倍さんが総裁になり、
これは原発ゼロを目指す政治勢力がほとんど消えていったなということに危機感を持った。
地域から国を変えていくという文脈で嘉田さんとは問題意識を共有しながらきた。
岩上：嘉田さんという方はどういう人？
飯田：
まず私と共通しているところは環境科学者であるという所で、
それからさらに、非常にしたたかに物事を変えていくと。
派手な激情型をして裏は官僚がやっているというこれまでの自民党の政治家ではなく、
あるいは民主党のような表で政治家が一人で踊っていて、
官僚は勝手に好き勝手やっているというのではなくて、
しっかりと滋賀県のの、たとえば新幹線の駅の話にしても、ダムにしても
派手な大立ち回りをして止めたとか、派手ではないけどしっかりと結果を出して、
上手く県の官僚を自分の懐方にして使いこなしている。
現代の日本の中に欠けている女性的存在価値がある。
そこが科学者であり、仕事であり、そういうバランスが取れている非常に希有な政治家で、
昨日の結党宣言で菅原文太さんが寄せてくれたメッセージの最後に
「日本のメルケルになって下さい」と。
まさにメルケルも物理学者ですね、手堅い仕事をして、
いわゆる左翼でもなく、かといって極右でもない、バランスの取れた前向きの保守ですね。
岩上：
この間濃いお付き合いそしていた橋下さん。
橋下さんは遠くから見る限りは非常に原発に対しては揺れて、
肝心かなめのところで特だわらを割ったようなところがあり、
脱原発といいながらも実のところは原発推進側におもねったんではないかとみられるところがあり、
さらにはその他の政策も自民党や民主党とそう変わらない方向にいってるんじゃないか。
もともと持論でＴＰＰもあるし、
さらに石原さんと一緒になって、タカ派色がより強くなり、
領土問題が持ち上がり急にきな臭くなってきましたしね、
自民党は改憲を掲げ、国防軍創設等といい、アメリカがその背中を押すようなところもある。
これは原発１個の問題ではなくなってきて、
さらに核保有という話も飛び出してくる。
そういうきな臭さの中で橋下さんは石原さんと手を結んでいく訳ですよね。
はたから見ててずっとおつきあいをしてきた橋下さん、期待をかけてた部分もあると思うんですけど、
どんなふうに見えていたんですか？
変わって行ったんですか？
それとも、もともとそういう人が地金が出てきたんですか？
飯田：
どうなんでしょうね？
僕はそんなに橋下さんと深く付き合ってないので、
直接会うのも片手ぐらいしかないですね。
エネルギー戦略会議は私と古賀さんがある程度方向性を出していって、
時々橋下さん達と方向性を確認するという関係性で、
特に橋下さんとの接点は古賀さんに主にお願いしてたんで、よく分からない所がある。
むしろ、橋下さんに脱原発の必然性をちゃんと理解してもらおうと、
岩上：
アドバイザーしていくなかで期待をかけたとか、聞いてくれるという、
そういう耳を持っている人だと思ったから引き受けた？
飯田：
そこは、いってみないとわからないと思いましたけど、
関電の節電しろという一方的な命令に対して、ファイトを燃やして闘い始めましたから、
しっかりと正面切って闘っていくなかで橋下さんの力で
脱原発や発送電分離などをすすめる力学は生まれそうだなと、
それが最終的には大飯の再稼働政局まで来れたという事は
橋下さんはしっかりいい役回りをしてくれたとは思っています。
ただ大飯の最後の辺になって、再稼働の最終ステージ、そして山口県知事選でおよそ２カ月不在していて、
戻って来てから原発ゼロの議論をすると、
ま、確かに変わったなという部分があって、
大飯の再稼働には企業からかなりの突き上げがあったという部分で、半歩譲ったんだ
という説明を私は古賀さんにはされました。
関西広域連合の元締めが兵庫の井戸さんで、兵庫の井戸さんは経産省と組んだ
再稼動イケイケドンドンのような最初のペーパーをつくって、
それを一生けん命嘉田さんと山田さんと橋下さんで、引っ張り戻して、
で、何とか限定再稼働という所まで持ってきた。
そこまで引っ張り戻したものを「やっぱり再稼働はダメだ」というと今度は関西広域連合の枠が壊れるので、
それはしたくなかったというのが一つ。
さらに関西電力が「再稼動できなかったら停電だ」と計画停電脅しをして、
その脅しで、地場の企業から橋下さんや嘉田さんを突き上げるというやり方で脅した。
という話も聞いていて、
それで細野さんに対して、「これは暫定安全基準で安全ではないけれども動かす」という事を認めさせて、
それはそれで一つの成果なんだと。
「安全ではない」という事を国が認めたという成果をとって
夏だけ限定というふうに詰めていったながれなんで、
そこは特だわらからちょっと外に踏み出した感じではあるけれども理解できなくはない。
という話は夏前にいろいろと語ったんですけれど、
そこから原発ゼロの話しになってきて、
橋下さんは電気料金を非常に気にするようになっていて、
それでも私の原発ゼロにしていくメカニズム論「ゼロからゼロへ」というのは何回かレクチャーして、
それでかなり納得して、今維新で言うルール論というのはまさにそれなんですけど、
橋下さんは特に経済への影響、「電気料金が大変なんだ」という事が随分前に出過ぎているという事と、
「原発ゼロという事は必然なんだ」という事が、
私や古賀さんはそこからスタートするんですけれど、
それは核のごみの行き場がない。これをこれ以上生み出しちゃいけないと。
もちろん合意の範囲内でこれでとにかく終わりなのか？あと５０００トンなのか？
とにかく打ち止めにしなければいけないと。
それから原発は事故が起きたら何十兆円ととんでもない。
いくら安全性を高めてもそのリスクは消えないから、
その費用も保険でカバーしようとしたらとてつもなく高いものになると。
そういう事を考えていくと原発というのは必然的にゼロしかないんだと。
「原発ゼロ必然論」に立つ私と古賀さんに対して、
橋下さんはルール論までは理解されたんですけど、
ルールをすればいずれはゼロになるだろうと。
だから「ゼロになるだろう論」なんですよね。
そこにちょっと幅があって、
ましてや石原さんは「原発残す論」ですから、お話しにならないっていう感じですけど。
岩上：
石原さんと橋下さんがくっついたのはタカ派的な肌合いを持つという所では
とっても理解可能なんですけれども、
原発のところで診るという事が全然違っていた人という事が出来ますよね。
特に飯田さんは原発の事に一番関心があると思いますし、
あの二人がくっつく時にどう感じましたか？
橋下さんの変節だなと受け取ったんですか？
飯田：
その一歩前の話で「小異を捨てて大同に就く」という、
原発は小異だと思われているところが石原さんにしろ橋下さんにしろね。
今原発は小異ではないだろうと。
３１１という世界的歴史的な大事故を起こして、
この国の歴史を大きく変える転換点の根源に原発政策があって、
そこにこの国の闇というか病理がそこにあるわけで、
それを小異と言ってのける部分のところにもギャップがある。
岩上：
それはかなり深いギャップ。
これは組んではいけないなというふうにお感じになった？
飯田：
いや、組んではいけないとは、そこのところはもともと維新の会とは私は距離はあって、
組んではないし、政治的に組むつもりも、最初から今日にいたるまで一貫して無いので、
岩上：
昨日、おとといまでは嘉田さんと二人だけで、
これで国政に出ようと思ったって勝負をかけられないじゃないですか。
先程嘉田さんの正確は見た目の派手さじゃないと、だけど今回は大博打ですよね。
国政にたけていて、なれていて経験があって、かつ全国にネットワークがないとやっぱり国政は戦えないでしょ。
だからそういう組織と結ぶという話になってくる。
今回雪崩打って生活と亀井さん達が合流しすぐに加わっていくが、
こういう仕掛けというかこういう接点はどうやって出来たんですか？
飯田：
それはこれまでいろんな文脈の中で繋ごうとして、最後はつなぎきれなかったけれども、
でもリンクは残っていると。
それが最後に重なって、それがまとまるツボといいますか、そのタイミングと坪がちょうど重なった。
最後のステージでは嘉田さんは各党とも電話や実際に会って話をされた部分もあるし、
それもビジネス契約のようなものでなくあくまでも阿吽の呼吸と腹の探り合いのようなものと、
そういう微妙な空気の中で昨日私と嘉田さんが記者会見したんですね。
結局のらずにスカに終わる可能性ももちろんあったわけで。
岩上：そうですよね。
飯田：その空気感の中でここでたった時に雪崩打つのではないかという所まで状況が煮詰まってきたんですね。
岩上：パイプ役はどちら？
飯田：それぞれです。
岩上：
しかし、嘉田さんを代表に担ぐと小沢さんは無役という事ですよね。
何かポジションはつかないという事ですよね？
飯田：
今日届け出たのは７人だけなので、そこに嘉田さんと私という７＋２だけの組織なので、
最終的に全員入られた時に役員を確認して
１２月２日に嘉田さんが東京に出てこられるので公表する予定なんですけれども、
人事の事なので最後の最後までどうなるかは分かりませんけど。
合流される時に嘉田さんが、
いろいろ嘉田さんの周辺から見ても国民から見ても小沢さんのカギを心配している人が多いと、
小沢さんは代表をおりて一平卒となった場合の国民の生活さんと話をしたいと。
いうことを条件に代表を自分は、一度呼びかけに立とうという約束をされたということなので、
岩上：
一回しか会っていなくてそんな約束ができるのか？と思いますし、
今回、解党というすごい決断で、組織としてすぐに変えたと。
そんなにすぐにできるのかとビックリしたんですが。
飯田：
やっぱりこの間の積み重ね積み重ね。
ベースにあるのはこのまま散り散りになって闘う事のリスク。
それぞれが討ち死にするんじゃないかという衆議院選を目の前に控えて、
それが日に日に危機感が高いというなかで、大きな旗がしらができたら戦えるんじゃないかという期待感と。
そのリスクと期待感が両方煮詰まっていって、
共通認識が高まっていって、戦える看板が出来ればまとまれる機運が高まっていたので、
そういう積み重ねがあったので阿吽の呼吸でなった。
たとえば小沢さんが強権的に「俺の言う事を聞いて全部」という事じゃなくて、
その思いがみんなに共有されていたから、しかもおしりの時間が切れていて、
「このままいったらもう、離散戦になってせすね、これは」という。
岩上：
結集しようというその中心には原発を止めなければという
脱原発への思いというのが強いという事だったんですか？
飯田：
必ずしもそうではないですね。
まず直面するのは選挙で負けるという、まず、リアリティーな。
もちろんそれだけではなくて皆さん国政に出ておられるので、
このまま行くとすごい野合勢力ができると。
自公民と、それからひょっとしたら維新の会もくっつくという、
このとんでもない野合連携ができると。
あと残るリベラルは、
もちろん社民と共産は主張する政党として残るでしょうけれど、
でも、全然影響力を及ぼせる規模にはならない事ははっきりしているので、
ここの巨大な空洞の部分が散り散りになると、
自公民＋維新がガーッとまとめてしまうんではないかと。
そうすると、憲法改正からなにから、どんどん、どんどん押し進むと。
それに対する危機感も皆さん共有してたんじゃないですか。
その象徴として原発がありという事だと思うんですよね。
岩上：飯田さんはね、小沢さんとはあんまり親しくないように思うんですよ。
飯田：全然親しくないです（笑）会ったことないですよ。
岩上：そうですか？あったことないの？
飯田：この前初めて会いましたけどね。
岩上：どこでお会いしたんですか？
飯田：この前の日曜日かな
岩上：その時に初めてこの話をしたんですか？
飯田：小沢さんとはね、はい。
岩上：
飯田さんから見て小沢さんは
そういう会った事もない人で、マスコミからも非常に叩かれているじゃないですか、
そういう所から見ても一歩も二歩も引いてしまうような人を信用して、一緒に手を組んで行こうと思うのは、
なにか、理由がないといけないと思うんですけれども、
たとえば脱原発に対して
「この人はただ選挙のために利用しているんじゃないか」とかだと組めないと思うんですよ。
どこかで「真剣なのかな」「本気なのかな」「手を組んでもいいのかな」と思った局面がないと、
とても組めないと思うんですが、そう思うきっかけはあったんですか？
たとえば、ドイツの視察とか見て、
飯田：
ま、そうですね。それもひとつありますね。
それこそ河合弁護士ね、日弁連の。
一緒にいかれていろいろと話も聞きましたし、
岩上：河合さんとはお付き合いがあるのね？
飯田：
河合さんとはもう、１０何年以上長いおつきあいで。
で、明らかに全体としては中道からちょっと保守にかかってリベラルの、ソフトな、
かつ、原発を真剣に止めていこうという勢力なので、
もちろん全てが分かるわけではないので、
そういった中でのまとまり軸として、まさに包摂の論理というか、
自分との重なりがちょっとでもなければ排除していったら、小さくなりますけれども、
共通項を見出しながらですね、嘉田さんの言い方で言うと、
「小異を生かして大道をつくる」と。
明らかに違う部分もあるけれども、そこも理解しながら大道をつくるという、
そういう緩やかな連合体なので、そこは繋がっていける。
岩上：
他方で国民の生活が第一というものは消費税政略の時に小沢代表が飛び出して生まれていますよね。
この時点から実は国民の生活が第一という党でやっていくんじゃなくて、
どこかの党で合同するという可能性はあったという人もいるんですね。
だから小沢さんや、あるいはそれ以外の人達、亀井さんもそうかもしれません。
仕掛けようと思っていたのかもしれない。
その時すでに、嘉田さんや飯田さんの存在が視野に入っていたのかな？と、
そういうふうに勘ぐる人もいるんですけれども。
飯田：流石にそれはないでしょ、あり得ないと思いますね。
岩上：じゃ、本当にここにきての話し、
飯田：
最後の最後にいろんな模索をみなさんして、消えていったものが、
消え去ったのではなくそれが何かを残して積み重なり、
最後にも凝っていたのが嘉田さんと私という事ですね。
岩上：古賀さんは入らないんですか？
飯田：
古賀さんもずっと話していましたが、
古賀さん自身は政治のプレーヤーとして表に出るという事はしない主義で、
岩上：ああ、そうなんだ
飯田：
だから、たとえばこれでいつの日か政権が取れた場合には、
古賀さんはたとえば電力システム担当大臣というのは喜んで引き受けて下さると思いますよ。
民間大臣としてね。
だけども政治家として売って出るという事は古賀さんはしない主義なので、
そこでもうすでに知事になっている嘉田さんと、
専門家でありるという立場を持ちながら政治家にも挑戦する革命児飯田哲也と、
その線は絶対に超えない古賀さんと、
そこはちょっとスペクトルが重ならないで
岩上：
それぞれの小異を生かしてと。
古賀さんは、この夏以降時々お電話を下さる事がありまして、
関西のエネルギー戦略会議が非常に冷やかな扱いを受けるというようになった時に、
ＩＷＪで中継してほしいと、電話をくれて、
いわれなくてもしてたんですけど、よりやってくれと言って下さったりとか、
「官邸前に行ったんだけど岩上さんどこにいるの？」って電話がかかってきたりとか、
やっぱり関西で一生懸命エネルギーを使ってね、
「橋下さんもいい人なんだよ、会ってみれば」という話をしているんだけれども、
行き場がないというか、ここでは思いを成就出来ないという、
焦りを感じる事が多々あったんですよ。
飯田さんは落ち着いている感じがしますけど、古賀さんの焦りは非常に僕は感じていたんですけど、
やっぱりさっきチラッと話しがあったような、
「橋下さん変わったな」と、空気が変わってきたなという事がおありになったんじゃないですか？
飯田：
まだ、大飯の時は特だわらを割ったけれどもそれなりに闘う姿勢というのがあった部分が、
原発ゼロの時には電気料金にすごくこだわっていた。
それはある意味経済界ロジックにちょっと頭が染まっちゃったかな、と
だから我々とはまた別の角度の話を聞く機会が多いのかなと、いうふうに思いますね。
岩上：
もう告示まで１週間ですよね。
だから、今ここにきて第３極と言われていた自民、民主、公明以外の諸政党。
これが二つにほぼ色分けされたかなと。
片方に第３極右派という形で日本維新の会が中心であり、
こちら側に中道でリベラルの日本未来の党がほぼ結集軸になる。
これから以降はこの大きな二つの枠組みは崩れないと思いますか？
飯田：いや、まだまだあるでしょう。
岩上：あります？
飯田：
それは選挙後なのか選挙前なのか、
選挙前はもう、多分
岩上：行ったり来たりが？
飯田：
たとえば民主党から人が出てくる部分もあるかもしれませんし、
あと、みんなの党とは合流はありませんけど、協力関係を結ぼうという話は嘉田さんがずっと続けていますから、
私も古賀さんもそれぞれ両方に非常に親しいので、親和性は高いという意味では、
日本未来の党の左には社民党があり、右にはみんながあると、
そこも共同関係を結びながらという関係はありますよね。
岩上：
今、左には社民党がありとおっしゃいましたが、
その左の共産党とは結ばないんですか？
飯田：
いやいや、一応連携の文章を送っていますけれども、
共産党は大体独自の路線ですから、
岩上：
いつもそうですよね。
今回の件でも結ばない？
彼らは乗ってこないんですか？
飯田：
でしょうね、もう今朝の番組でも隊通で結ばないと早速批判の矢を飛ばしてきましたから、
それはいいんですけど、
まぁ、まぁ、あの、共産党は独自路線でやられたらいいんだろうと、
岩上：
社民党は解党して入るという事はないでしょうけれども、
ちょっと前の民主党と社民党が連立政権を組んでいたような、
そういう間柄みたいな事がイメージされているんですか？
飯田：
そうですね。
一番期待しているのは民主党の中の、本当に良識派といえる、
ま、原発に関する良識派とかの人達がもっともっとですね、雪崩打ってくれればいいんですが、
それにはちょっと時間が足りないかなという感じですよね。
岩上：
なんで、出てこない人たちがいるんでしょうね？
変な言い方ですよ、実は腹の中を聞いている人がいるわけですよ、民主党の中で。
我々は「あの消費税政局で残留したけれど、だけれども必ず出る」というふうに言った人は
一人二人じゃないんですね。
ところが、たとえば今回山田さんが出たでしょ、
「一緒に出る筈だったんじゃないのあなた」っていう人がいるんですが出てこない。
なんでなんですかね？
飯田：
人それぞれいろんな事情があると思いますが、
一つには小選挙区、個々の選挙区の事情があると思う。
自分の後援会さらに連合とか、組織が、支持をするのかしないのか
国会内では風に野つしかないので風に乗るのか、連合という組織に乗るのか、
そうすると連合だけはとっておこうと言うふうにどうしてもなってしまうんですよね。
ー略ー
がれきに関して
岩上：
がれきの話
北九州には申し入れをしているが大阪の方には阻止をするという話をあまり聞かないという、
これは、どういうこと？
がれきについてはどういうふうにお考えなのか？
北九州と大阪で対応が違うように見えるのは、これはなにか真意があるのか？
飯田：
大前提として、がれき問題によるリスク認識が
ツイッターで質問を寄せてくれる方とか、
北九州市も山口県内で私も活動していますが、
一応原子力と放射線を学んだものとして、
山口県知事選の時にも言っていたのは、
山口県の原子力の問題は３プラス１だと。
上関原発と、伊方、玄海の再稼動問題と、中国電力の株主としての山口県と。
これは私の政策論から言うと大山な訳ですね。
大きな柱です。
で、プラス１というのはがれきなんですけれど、
がれきからの放射能漏えいのリスクは、
これは福島から今も出ている部分とか、
あるいは万が一メルトダウンする可能性がある原発から引き起こされる物と比較をすると、
やっぱり桁違いであるという大前提があって、
がれきももちろん１００％ＯＫというわけではないけれども、
もっといろいろと注意しなければいけない食べ物のサプライズチェーンで紛れ込んでくる放射能とかですね、
そういう数ある放射線リスクの中でのひとつで、
原発問題そのものの大山よりは、もちょっと端っこの問題だというリスク感覚が僕の中にあって、
それがひとつですね、
さらにもうひとつがれきの中を組み立てていくと、
北九州で申し入れをしたのは「危険だから止めろ」じゃなくて、
山口県の方で不安に感じている人がいますよと。
それに対する説明責任がないですね、と。
北九州市民に対してもたいして説明していないんですが、
「すぐ向かいの僅か４ｋｍしか離れていない所に対する説明責任を果たして下さいよ」ということを、
山口県知事選挙に出て１８万５０００票頂いたネットワーク特別顧問として
説明責任を果たして下さいというのが申し入れだった訳です。、
それに対して大阪は僕は選挙民を代表している訳ではないので、
表だってそういう事を要求する立場にもなくて、
ただ別途、政策論としてがれきの話しは電子メールで橋下さんと何回かやりとりしたんですけれども、
それはちょっと後で話しますが、
一つは説明責任の事で、あちらは行動したと。
しかも山口県民の私の支援者の声が後ろにあると。
二つ目は、説明責任を超えて何が追求できるか？というと、
放射能以前の問題として、経済合理的じゃないよねと。
わざわざ運んでトン当たり７万円の処理費がかかる。
現地でやったらせいぜい１万ぐらいで済むと。
そこそこそんなところまで持って来てやる政策合理性があるのか？
というのがまずベースとしてありますね、それは大阪も一緒なんですけど。
で、さらにその次もいきなり放射能汚染に行く訳じゃなくて、
日本の子役人というのは、そうは言っても緻密に管理しているので、
北九州で燃やすごみは
この一角の絶対に放射能汚染されていないことを確認されているここしか燃やさないんだと、
「だから汚染されている筈がないんだ」というのが彼らの説明なんで、
それに対する反論というのは、それで放射能リスクというのは直結するのはなかなか難しくって、
言える事の一つは「不安」ですよね。
その事に関して市民が不安に思って、ストレスを感じると。
いわゆる風評被害の逆版ですね。
不安を感じてストレスに思うという事はそれなりのリアルな実態なので、
そういう不安を及ぼすような事で経済合理性にも合わない事を無理してやる必要があるのか？と。
そしてもうひとつは不確実性。
「絶対大丈夫だ」と言っても万が一紛れ込む可能性もあるじゃないかと。
それに対して彼らは、「全数きっちり測っているから問題ないんだ」ということで反証していく訳ですね。
「でも政策合理性が合わないよね」って言ったら、
「それはそうかもしれないけれども、それは国が、環境省が決めた枠の中でやっているわけで、
それを言うなら、環境省にいってくれ」と。
いう話でなかなかこう・・、そういう議論の組み立てをやっていくという事で、
単に「放射能が怖い」という話だけではやっていくと、
野球で言うとバックネットの場外へ投げるような話になっちゃうわけですね。
やっぱり、相手の胸元をかすめるボールとか、あるいはアウトコースのスライダーとか、
我々政策プロとしては投げないといけないので、
その「放射能は危ないじゃないか」という批判は出来ない訳ですね。
岩上：それだけじゃしょうがない。相手が振ってくれないと。
飯田：そうですね。
それでもかみ合わない訳ですね、
でもそれはベースとしては山口県民のそれだけの指示を得た、
ある意味政治代表として「説明責任を果たせ」という事がベースにあって、
こっちはアドバイザーとして橋下さんに、
「こんなに政策的に合理に合わないものは止めた方がいいですよ」という事は何度か言っているんですが、
岩上：先程後で言いますといった電子メールのやり取り、それはどういうこと？
飯田：
で、橋下さんはなんて言うか、ああいう性格だから、
まず一つは、これは北九州も言っていましたけれど、
「圧倒的な府民、市民が支持しているんだ」と、
「その支持に支えられてやっている」という事を、
岩上：それは自分自身がという事ですよね、政策が、って言う事ですか？
飯田：
がれき処理っていうことですね。
で、それと、要は「それが復興支援に役立つんだ」という、
これは浪花節的なよくある、ま、根拠にもならないんですけど、
でも、ああいう対応の人はそれを結構。
で、「それが政治判断なんだ」という事でですね、
我々はアドバイザー、でもかつそれは我々のテリトリーではないんですので、
なかなかそれ以上は詰め切れない、というようなかたちで、
あの…ま、なかなか、こう…がれきの方に関しては、
橋下さんの方向性には影響力を及ぼしがたいというのが現実があるということですね。
岩上：
総選挙、たまたまなのか狙ってそうなったのかはわかりませんが、
同じ日に東京都知事選があります。
もし都知事選を応援することになるとなれば、
これは個人としてではなく日本未来の党としてという事になると思うんですが、
どなたを応援するんでしょうか？
飯田：
もともと私は宇都宮さんを個人で推薦になっていて、
あと国民の生活も支持を出していて、
で実は先程寸前に、告示日なんですよね、今日は。
直前バタバタで、嘉田ｓ何の確認をとって、日本未来の党は宇都宮さんウィ指示と。
岩上：
あ、そうなんですか。
飯田：それは刷りものに入る事に、なんとか間に合いました。
ーーー
途中までですが・・おしまい。
嘉田滋賀県知事の女傑伝説【政治・経済】
ゲンダイネット 2012年11月28日 掲載
第三極受け皿で時の人
脱原発の受け皿として、一躍、衆院選の台風の目となった「日本未来の党」。
代表の嘉田由紀子・滋賀県知事（６２）は、東日本ではなじみが薄いが、関西では名物知事だ。
「もったいない」をキャッチフレーズに行政のムダを追及、
新幹線の新駅建設や３つのダム建設凍結などを実現した。
穏やかなイメージとは裏腹に、素顔は女傑そのもの。数々の“伝説”がある。
＜森喜朗元首相と大ゲンカ＞
「０７年には森喜朗元首相とのバトルが話題になりました。
新駅の凍結問題をめぐり、森元首相が講演で『女のひとは視野が狭い』とイチャモンをつけたのですが、
嘉田知事は『公共事業の決定に男女は関係ない。
言葉尻をとらえて女性蔑視と言うことは控えたい』と冷静に財政論で反論。
森元首相が男を下げるかたちになりました。
また、『長崎のようになりたくなければ新駅をつくれ』と、
長崎市の伊藤一長市長射殺事件（０７年）をにおわす恫喝電話も受けたが、
脅しに屈せず、公約を通した。知事３年目には元京大教授の夫と“熟年離婚”し、県政に没頭しています」
（県庁関係者）
嘉田知事は埼玉県本庄市の養蚕農家出身。
京大農、京大大学院を経て、８１年から滋賀県の職員。
０６年に社民党の推薦を受け、民自公が担いだ現職を破って、全国５人目の女性知事となった。
１０年に再選。意外に政局勘があり、選挙に強い。
「知事就任当初は、最大会派の自民党の抵抗で議会がニッチもサッチもいかなかった。
それを打開するため、嘉田知事派で結成した地域政党が０７年の県議選で大勝、自民党を過半数割れさせた。
一昨年の知事選では、次点候補にダブルスコアの大差で圧勝しています。
嘉田知事は今年６月の時点で『次の衆院選は重要な選挙になる』と、
反原発俳優の山本太郎に出馬を勧めている。なかなかどうして、深謀遠慮の人です」
（県政に詳しいジャーナリスト）
＜選挙にはめっぽう強い＞
橋下徹と共闘していた大飯原発問題では、再稼働容認にかじを切ったことで批判も受けた。
「しかし、嘉田知事はのちに、
関西電力が地元企業に“停電すると大変だぞ”とローラー作戦で圧力をかけていたこと、
慌てた地元企業からの突き上げで再稼働を認めざるを得なかったことを明かしています。
それ以降、原発政策がブレ始めた橋下氏と違い、嘉田知事の『卒原発』はすごみを増した。
橋下氏の脱原発ブレーンだった飯田哲也氏が山口県知事選に出馬したときも、
橋下氏が応援に入らなかったのに対し、嘉田知事は現地入り。
飯田氏と一緒に、半日近くも脱原発ビラを配って歩き回りました」
（前出のジャーナリスト）
嘉田知事は以前、橋下について、「あちらは劇薬、こちらは漢方薬」と言った。
口先だけの橋下と違って、派手さやハッタリはないが、じわじわ効く――。
それが嘉田の強みだが、考えてみると、滋賀県は近江の国。
安土城を拠点にして暴れたオンナ信長を髣髴させる。西の女傑の参戦で、衆院選が一気に面白くなってきた。
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＜掴め！東京都民＞「これまで宇都宮は誰もやらないことばかりやってきた」
宇都宮けんじ２００６プロフェッショナル（書き出し）
東京都民が前回の都知事選の間違いを二度と犯さないために～
宇都宮健児氏 都知事選出馬会見11/9（内容書き出し）
「原発の無い社会は人にやさしい社会だと思っております」
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「数々の修羅場踏み腹の据わった弱者の味方」宇都宮けんじ氏インタビュー岩上安身11/15（書き出し）
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岩上：未来の党のようなサプライズの構想はいつごろだれによって寝られたものなんですか？
飯田：
いろんな人がそれぞれの思いでずっとこの間動かれていて、
政治は政治でオリーブの木という構想がそれはそれでいろんな方向からありましたし、
市民サイドも「脱原発」と書くだけで言いそういう投票行動ができるような集まりを。とか
それからみどり関係もいくつかあって、「一つにまとまった方がいいんじゃないか」とか、
政治全体がだんだん「脱原発」色が消えて、
そしてかなりタカ派的で男くさいとなっていくなかで
脱原発を目指していく政治軸というものが散り散りになっていく状況の中で、
やはりそれはひとつにまとまった方がいい。
もちろんそれは脱原発だけではなくて、もう少し平和な未来とか、
今非常に猛々しい言葉で危機をあおるような、敵対心をあおるような、
そういう勇ましい言葉だけが闊歩しているのに対して、
「それは知っと違うだろう」という思いを持つ人がかなり多かった。
そういう流れがぶくぶくといろんな形で合流し、しかも実を結ばず。
でもそれがまた次に繋がるという事があって、最後に時間切れというタイミングで、
時間が凝縮を呼んでいろんな流れが最後のところで凝縮して来て、
たまたまそこで嘉田さんと私が、何かボールが高々と持ち上げられたという,
そういう感じだと思うんですよね。
岩上：
飯田さんと嘉田さんの結びつき。
これは関西で大阪府市のアドバイザーをやっていらっしゃるという事から
関わりがあったのは想像がつくんですが、
大阪府市という事から言えば、橋下さん、松井さんとの関係の方が深かっただろうし、
そちらサイド、維新との方が近いというイメージを多くの人が持っていると思うんですね。
その飯田さんが嘉田さんと組まれて維新とは離れたサイドに立ったというのは
どういう成り行きなんですか？
飯田：
維新との距離感というのはずーーっと等距離で今もそんなに変わってないです。
もともとそんなに近くもないし、そんなに離れてもいない。
この前の山口県知事選挙の時もそうだったんですが、
繰り返し繰り返しその質問を有権者やメディアから聞かれて、
私は大阪府と市の行政職としての特別顧問で、
維新の会という政治活動には全く協力した事もないし、協力も要請されていないと。
そこにはそんなに深い溝ではないけれども、ちょっとした隙間というか、間があった。
大阪府と市という行政の中で関西電力、大飯再稼働に関しての活動をしていたということですので、
その等距離外交関係というのは今も変わらない。
岩上：嘉田さんとの出会いと関係の道筋は？
飯田：
もともと嘉田さんは環境社会学者で、古いお付き合いではあるんですけど、
でも大阪府市として電力需給問題を詰めていって、
あれが関西広域連合のベースになったし、国の需給検証委員会のベースにもなって、
滋賀の方は滋賀県自前の放射能拡散予測があって、コラボレーションがあった。
もともと関西広域連合はダムを止めるという活動で、嘉田さんと橋下さんと山田さんでダムを止めたと。
その勢いで今度は原発の共闘という流れがあったわけです。
関西広域連合という場の相方でもあって、
それが最後大飯原発再稼動容認という、
夏季限定という限定つきでしたが結局は限定は飛ばされて、そのままズルッといっちゃったと。
でも電力需給の論理的な詰めをしていくなかで、
あまりに国に中身がないと、まともじゃないという事が共通認識としてあって、
その間に山口県知事選挙があって、嘉田さんも初めて県外に選挙応援に来るという、
意図せぬコラボレーションもあって、
それが終わって今度は原発ゼロ政局になって、
また国はいい加減な事をやっているなという事で、嘉田さんとも時々会って、
「この国の政治はどうしようもない」と、「何とかしなきゃ」という話は、
今度は原発ゼロ政局の中で定期的に話していくなかで、
だんだん、民主党が怪しくなり、自民党で安倍さんが総裁になり、
これは原発ゼロを目指す政治勢力がほとんど消えていったなということに危機感を持った。
地域から国を変えていくという文脈で嘉田さんとは問題意識を共有しながらきた。
岩上：嘉田さんという方はどういう人？
飯田：
まず私と共通しているところは環境科学者であるという所で、
それからさらに、非常にしたたかに物事を変えていくと。
派手な激情型をして裏は官僚がやっているというこれまでの自民党の政治家ではなく、
あるいは民主党のような表で政治家が一人で踊っていて、
官僚は勝手に好き勝手やっているというのではなくて、
しっかりと滋賀県のの、たとえば新幹線の駅の話にしても、ダムにしても
派手な大立ち回りをして止めたとか、派手ではないけどしっかりと結果を出して、
上手く県の官僚を自分の懐方にして使いこなしている。
現代の日本の中に欠けている女性的存在価値がある。
そこが科学者であり、仕事であり、そういうバランスが取れている非常に希有な政治家で、
昨日の結党宣言で菅原文太さんが寄せてくれたメッセージの最後に
「日本のメルケルになって下さい」と。
まさにメルケルも物理学者ですね、手堅い仕事をして、
いわゆる左翼でもなく、かといって極右でもない、バランスの取れた前向きの保守ですね。
岩上：
この間濃いお付き合いそしていた橋下さん。
橋下さんは遠くから見る限りは非常に原発に対しては揺れて、
肝心かなめのところで特だわらを割ったようなところがあり、
脱原発といいながらも実のところは原発推進側におもねったんではないかとみられるところがあり、
さらにはその他の政策も自民党や民主党とそう変わらない方向にいってるんじゃないか。
もともと持論でＴＰＰもあるし、
さらに石原さんと一緒になって、タカ派色がより強くなり、
領土問題が持ち上がり急にきな臭くなってきましたしね、
自民党は改憲を掲げ、国防軍創設等といい、アメリカがその背中を押すようなところもある。
これは原発１個の問題ではなくなってきて、
さらに核保有という話も飛び出してくる。
そういうきな臭さの中で橋下さんは石原さんと手を結んでいく訳ですよね。
はたから見ててずっとおつきあいをしてきた橋下さん、期待をかけてた部分もあると思うんですけど、
どんなふうに見えていたんですか？
変わって行ったんですか？
それとも、もともとそういう人が地金が出てきたんですか？
飯田：
どうなんでしょうね？
僕はそんなに橋下さんと深く付き合ってないので、
直接会うのも片手ぐらいしかないですね。
エネルギー戦略会議は私と古賀さんがある程度方向性を出していって、
時々橋下さん達と方向性を確認するという関係性で、
特に橋下さんとの接点は古賀さんに主にお願いしてたんで、よく分からない所がある。
むしろ、橋下さんに脱原発の必然性をちゃんと理解してもらおうと、
岩上：
アドバイザーしていくなかで期待をかけたとか、聞いてくれるという、
そういう耳を持っている人だと思ったから引き受けた？
飯田：
そこは、いってみないとわからないと思いましたけど、
関電の節電しろという一方的な命令に対して、ファイトを燃やして闘い始めましたから、
しっかりと正面切って闘っていくなかで橋下さんの力で
脱原発や発送電分離などをすすめる力学は生まれそうだなと、
それが最終的には大飯の再稼働政局まで来れたという事は
橋下さんはしっかりいい役回りをしてくれたとは思っています。
ただ大飯の最後の辺になって、再稼働の最終ステージ、そして山口県知事選でおよそ２カ月不在していて、
戻って来てから原発ゼロの議論をすると、
ま、確かに変わったなという部分があって、
大飯の再稼働には企業からかなりの突き上げがあったという部分で、半歩譲ったんだ
という説明を私は古賀さんにはされました。
関西広域連合の元締めが兵庫の井戸さんで、兵庫の井戸さんは経産省と組んだ
再稼動イケイケドンドンのような最初のペーパーをつくって、
それを一生けん命嘉田さんと山田さんと橋下さんで、引っ張り戻して、
で、何とか限定再稼働という所まで持ってきた。
そこまで引っ張り戻したものを「やっぱり再稼働はダメだ」というと今度は関西広域連合の枠が壊れるので、
それはしたくなかったというのが一つ。
さらに関西電力が「再稼動できなかったら停電だ」と計画停電脅しをして、
その脅しで、地場の企業から橋下さんや嘉田さんを突き上げるというやり方で脅した。
という話も聞いていて、
それで細野さんに対して、「これは暫定安全基準で安全ではないけれども動かす」という事を認めさせて、
それはそれで一つの成果なんだと。
「安全ではない」という事を国が認めたという成果をとって
夏だけ限定というふうに詰めていったながれなんで、
そこは特だわらからちょっと外に踏み出した感じではあるけれども理解できなくはない。
という話は夏前にいろいろと語ったんですけれど、
そこから原発ゼロの話しになってきて、
橋下さんは電気料金を非常に気にするようになっていて、
それでも私の原発ゼロにしていくメカニズム論「ゼロからゼロへ」というのは何回かレクチャーして、
それでかなり納得して、今維新で言うルール論というのはまさにそれなんですけど、
橋下さんは特に経済への影響、「電気料金が大変なんだ」という事が随分前に出過ぎているという事と、
「原発ゼロという事は必然なんだ」という事が、
私や古賀さんはそこからスタートするんですけれど、
それは核のごみの行き場がない。これをこれ以上生み出しちゃいけないと。
もちろん合意の範囲内でこれでとにかく終わりなのか？あと５０００トンなのか？
とにかく打ち止めにしなければいけないと。
それから原発は事故が起きたら何十兆円ととんでもない。
いくら安全性を高めてもそのリスクは消えないから、
その費用も保険でカバーしようとしたらとてつもなく高いものになると。
そういう事を考えていくと原発というのは必然的にゼロしかないんだと。
「原発ゼロ必然論」に立つ私と古賀さんに対して、
橋下さんはルール論までは理解されたんですけど、
ルールをすればいずれはゼロになるだろうと。
だから「ゼロになるだろう論」なんですよね。
そこにちょっと幅があって、
ましてや石原さんは「原発残す論」ですから、お話しにならないっていう感じですけど。
岩上：
石原さんと橋下さんがくっついたのはタカ派的な肌合いを持つという所では
とっても理解可能なんですけれども、
原発のところで診るという事が全然違っていた人という事が出来ますよね。
特に飯田さんは原発の事に一番関心があると思いますし、
あの二人がくっつく時にどう感じましたか？
橋下さんの変節だなと受け取ったんですか？
飯田：
その一歩前の話で「小異を捨てて大同に就く」という、
原発は小異だと思われているところが石原さんにしろ橋下さんにしろね。
今原発は小異ではないだろうと。
３１１という世界的歴史的な大事故を起こして、
この国の歴史を大きく変える転換点の根源に原発政策があって、
そこにこの国の闇というか病理がそこにあるわけで、
それを小異と言ってのける部分のところにもギャップがある。
岩上：
それはかなり深いギャップ。
これは組んではいけないなというふうにお感じになった？
飯田：
いや、組んではいけないとは、そこのところはもともと維新の会とは私は距離はあって、
組んではないし、政治的に組むつもりも、最初から今日にいたるまで一貫して無いので、
岩上：
昨日、おとといまでは嘉田さんと二人だけで、
これで国政に出ようと思ったって勝負をかけられないじゃないですか。
先程嘉田さんの正確は見た目の派手さじゃないと、だけど今回は大博打ですよね。
国政にたけていて、なれていて経験があって、かつ全国にネットワークがないとやっぱり国政は戦えないでしょ。
だからそういう組織と結ぶという話になってくる。
今回雪崩打って生活と亀井さん達が合流しすぐに加わっていくが、
こういう仕掛けというかこういう接点はどうやって出来たんですか？
飯田：
それはこれまでいろんな文脈の中で繋ごうとして、最後はつなぎきれなかったけれども、
でもリンクは残っていると。
それが最後に重なって、それがまとまるツボといいますか、そのタイミングと坪がちょうど重なった。
最後のステージでは嘉田さんは各党とも電話や実際に会って話をされた部分もあるし、
それもビジネス契約のようなものでなくあくまでも阿吽の呼吸と腹の探り合いのようなものと、
そういう微妙な空気の中で昨日私と嘉田さんが記者会見したんですね。
結局のらずにスカに終わる可能性ももちろんあったわけで。
岩上：そうですよね。
飯田：その空気感の中でここでたった時に雪崩打つのではないかという所まで状況が煮詰まってきたんですね。
岩上：パイプ役はどちら？
飯田：それぞれです。
岩上：
しかし、嘉田さんを代表に担ぐと小沢さんは無役という事ですよね。
何かポジションはつかないという事ですよね？
飯田：
今日届け出たのは７人だけなので、そこに嘉田さんと私という７＋２だけの組織なので、
最終的に全員入られた時に役員を確認して
１２月２日に嘉田さんが東京に出てこられるので公表する予定なんですけれども、
人事の事なので最後の最後までどうなるかは分かりませんけど。
合流される時に嘉田さんが、
いろいろ嘉田さんの周辺から見ても国民から見ても小沢さんのカギを心配している人が多いと、
小沢さんは代表をおりて一平卒となった場合の国民の生活さんと話をしたいと。
いうことを条件に代表を自分は、一度呼びかけに立とうという約束をされたということなので、
岩上：
一回しか会っていなくてそんな約束ができるのか？と思いますし、
今回、解党というすごい決断で、組織としてすぐに変えたと。
そんなにすぐにできるのかとビックリしたんですが。
飯田：
やっぱりこの間の積み重ね積み重ね。
ベースにあるのはこのまま散り散りになって闘う事のリスク。
それぞれが討ち死にするんじゃないかという衆議院選を目の前に控えて、
それが日に日に危機感が高いというなかで、大きな旗がしらができたら戦えるんじゃないかという期待感と。
そのリスクと期待感が両方煮詰まっていって、
共通認識が高まっていって、戦える看板が出来ればまとまれる機運が高まっていたので、
そういう積み重ねがあったので阿吽の呼吸でなった。
たとえば小沢さんが強権的に「俺の言う事を聞いて全部」という事じゃなくて、
その思いがみんなに共有されていたから、しかもおしりの時間が切れていて、
「このままいったらもう、離散戦になってせすね、これは」という。
岩上：
結集しようというその中心には原発を止めなければという
脱原発への思いというのが強いという事だったんですか？
飯田：
必ずしもそうではないですね。
まず直面するのは選挙で負けるという、まず、リアリティーな。
もちろんそれだけではなくて皆さん国政に出ておられるので、
このまま行くとすごい野合勢力ができると。
自公民と、それからひょっとしたら維新の会もくっつくという、
このとんでもない野合連携ができると。
あと残るリベラルは、
もちろん社民と共産は主張する政党として残るでしょうけれど、
でも、全然影響力を及ぼせる規模にはならない事ははっきりしているので、
ここの巨大な空洞の部分が散り散りになると、
自公民＋維新がガーッとまとめてしまうんではないかと。
そうすると、憲法改正からなにから、どんどん、どんどん押し進むと。
それに対する危機感も皆さん共有してたんじゃないですか。
その象徴として原発がありという事だと思うんですよね。
岩上：飯田さんはね、小沢さんとはあんまり親しくないように思うんですよ。
飯田：全然親しくないです（笑）会ったことないですよ。
岩上：そうですか？あったことないの？
飯田：この前初めて会いましたけどね。
岩上：どこでお会いしたんですか？
飯田：この前の日曜日かな
岩上：その時に初めてこの話をしたんですか？
飯田：小沢さんとはね、はい。
岩上：
飯田さんから見て小沢さんは
そういう会った事もない人で、マスコミからも非常に叩かれているじゃないですか、
そういう所から見ても一歩も二歩も引いてしまうような人を信用して、一緒に手を組んで行こうと思うのは、
なにか、理由がないといけないと思うんですけれども、
たとえば脱原発に対して
「この人はただ選挙のために利用しているんじゃないか」とかだと組めないと思うんですよ。
どこかで「真剣なのかな」「本気なのかな」「手を組んでもいいのかな」と思った局面がないと、
とても組めないと思うんですが、そう思うきっかけはあったんですか？
たとえば、ドイツの視察とか見て、
飯田：
ま、そうですね。それもひとつありますね。
それこそ河合弁護士ね、日弁連の。
一緒にいかれていろいろと話も聞きましたし、
岩上：河合さんとはお付き合いがあるのね？
飯田：
河合さんとはもう、１０何年以上長いおつきあいで。
で、明らかに全体としては中道からちょっと保守にかかってリベラルの、ソフトな、
かつ、原発を真剣に止めていこうという勢力なので、
もちろん全てが分かるわけではないので、
そういった中でのまとまり軸として、まさに包摂の論理というか、
自分との重なりがちょっとでもなければ排除していったら、小さくなりますけれども、
共通項を見出しながらですね、嘉田さんの言い方で言うと、
「小異を生かして大道をつくる」と。
明らかに違う部分もあるけれども、そこも理解しながら大道をつくるという、
そういう緩やかな連合体なので、そこは繋がっていける。
岩上：
他方で国民の生活が第一というものは消費税政略の時に小沢代表が飛び出して生まれていますよね。
この時点から実は国民の生活が第一という党でやっていくんじゃなくて、
どこかの党で合同するという可能性はあったという人もいるんですね。
だから小沢さんや、あるいはそれ以外の人達、亀井さんもそうかもしれません。
仕掛けようと思っていたのかもしれない。
その時すでに、嘉田さんや飯田さんの存在が視野に入っていたのかな？と、
そういうふうに勘ぐる人もいるんですけれども。
飯田：流石にそれはないでしょ、あり得ないと思いますね。
岩上：じゃ、本当にここにきての話し、
飯田：
最後の最後にいろんな模索をみなさんして、消えていったものが、
消え去ったのではなくそれが何かを残して積み重なり、
最後にも凝っていたのが嘉田さんと私という事ですね。
岩上：古賀さんは入らないんですか？
飯田：
古賀さんもずっと話していましたが、
古賀さん自身は政治のプレーヤーとして表に出るという事はしない主義で、
岩上：ああ、そうなんだ
飯田：
だから、たとえばこれでいつの日か政権が取れた場合には、
古賀さんはたとえば電力システム担当大臣というのは喜んで引き受けて下さると思いますよ。
民間大臣としてね。
だけども政治家として売って出るという事は古賀さんはしない主義なので、
そこでもうすでに知事になっている嘉田さんと、
専門家でありるという立場を持ちながら政治家にも挑戦する革命児飯田哲也と、
その線は絶対に超えない古賀さんと、
そこはちょっとスペクトルが重ならないで
岩上：
それぞれの小異を生かしてと。
古賀さんは、この夏以降時々お電話を下さる事がありまして、
関西のエネルギー戦略会議が非常に冷やかな扱いを受けるというようになった時に、
ＩＷＪで中継してほしいと、電話をくれて、
いわれなくてもしてたんですけど、よりやってくれと言って下さったりとか、
「官邸前に行ったんだけど岩上さんどこにいるの？」って電話がかかってきたりとか、
やっぱり関西で一生懸命エネルギーを使ってね、
「橋下さんもいい人なんだよ、会ってみれば」という話をしているんだけれども、
行き場がないというか、ここでは思いを成就出来ないという、
焦りを感じる事が多々あったんですよ。
飯田さんは落ち着いている感じがしますけど、古賀さんの焦りは非常に僕は感じていたんですけど、
やっぱりさっきチラッと話しがあったような、
「橋下さん変わったな」と、空気が変わってきたなという事がおありになったんじゃないですか？
飯田：
まだ、大飯の時は特だわらを割ったけれどもそれなりに闘う姿勢というのがあった部分が、
原発ゼロの時には電気料金にすごくこだわっていた。
それはある意味経済界ロジックにちょっと頭が染まっちゃったかな、と
だから我々とはまた別の角度の話を聞く機会が多いのかなと、いうふうに思いますね。
岩上：
もう告示まで１週間ですよね。
だから、今ここにきて第３極と言われていた自民、民主、公明以外の諸政党。
これが二つにほぼ色分けされたかなと。
片方に第３極右派という形で日本維新の会が中心であり、
こちら側に中道でリベラルの日本未来の党がほぼ結集軸になる。
これから以降はこの大きな二つの枠組みは崩れないと思いますか？
飯田：いや、まだまだあるでしょう。
岩上：あります？
飯田：
それは選挙後なのか選挙前なのか、
選挙前はもう、多分
岩上：行ったり来たりが？
飯田：
たとえば民主党から人が出てくる部分もあるかもしれませんし、
あと、みんなの党とは合流はありませんけど、協力関係を結ぼうという話は嘉田さんがずっと続けていますから、
私も古賀さんもそれぞれ両方に非常に親しいので、親和性は高いという意味では、
日本未来の党の左には社民党があり、右にはみんながあると、
そこも共同関係を結びながらという関係はありますよね。
岩上：
今、左には社民党がありとおっしゃいましたが、
その左の共産党とは結ばないんですか？
飯田：
いやいや、一応連携の文章を送っていますけれども、
共産党は大体独自の路線ですから、
岩上：
いつもそうですよね。
今回の件でも結ばない？
彼らは乗ってこないんですか？
飯田：
でしょうね、もう今朝の番組でも隊通で結ばないと早速批判の矢を飛ばしてきましたから、
それはいいんですけど、
まぁ、まぁ、あの、共産党は独自路線でやられたらいいんだろうと、
岩上：
社民党は解党して入るという事はないでしょうけれども、
ちょっと前の民主党と社民党が連立政権を組んでいたような、
そういう間柄みたいな事がイメージされているんですか？
飯田：
そうですね。
一番期待しているのは民主党の中の、本当に良識派といえる、
ま、原発に関する良識派とかの人達がもっともっとですね、雪崩打ってくれればいいんですが、
それにはちょっと時間が足りないかなという感じですよね。
岩上：
なんで、出てこない人たちがいるんでしょうね？
変な言い方ですよ、実は腹の中を聞いている人がいるわけですよ、民主党の中で。
我々は「あの消費税政局で残留したけれど、だけれども必ず出る」というふうに言った人は
一人二人じゃないんですね。
ところが、たとえば今回山田さんが出たでしょ、
「一緒に出る筈だったんじゃないのあなた」っていう人がいるんですが出てこない。
なんでなんですかね？
飯田：
人それぞれいろんな事情があると思いますが、
一つには小選挙区、個々の選挙区の事情があると思う。
自分の後援会さらに連合とか、組織が、支持をするのかしないのか
国会内では風に野つしかないので風に乗るのか、連合という組織に乗るのか、
そうすると連合だけはとっておこうと言うふうにどうしてもなってしまうんですよね。
ー略ー
がれきに関して
岩上：
がれきの話
北九州には申し入れをしているが大阪の方には阻止をするという話をあまり聞かないという、
これは、どういうこと？
がれきについてはどういうふうにお考えなのか？
北九州と大阪で対応が違うように見えるのは、これはなにか真意があるのか？
飯田：
大前提として、がれき問題によるリスク認識が
ツイッターで質問を寄せてくれる方とか、
北九州市も山口県内で私も活動していますが、
一応原子力と放射線を学んだものとして、
山口県知事選の時にも言っていたのは、
山口県の原子力の問題は３プラス１だと。
上関原発と、伊方、玄海の再稼動問題と、中国電力の株主としての山口県と。
これは私の政策論から言うと大山な訳ですね。
大きな柱です。
で、プラス１というのはがれきなんですけれど、
がれきからの放射能漏えいのリスクは、
これは福島から今も出ている部分とか、
あるいは万が一メルトダウンする可能性がある原発から引き起こされる物と比較をすると、
やっぱり桁違いであるという大前提があって、
がれきももちろん１００％ＯＫというわけではないけれども、
もっといろいろと注意しなければいけない食べ物のサプライズチェーンで紛れ込んでくる放射能とかですね、
そういう数ある放射線リスクの中でのひとつで、
原発問題そのものの大山よりは、もちょっと端っこの問題だというリスク感覚が僕の中にあって、
それがひとつですね、
さらにもうひとつがれきの中を組み立てていくと、
北九州で申し入れをしたのは「危険だから止めろ」じゃなくて、
山口県の方で不安に感じている人がいますよと。
それに対する説明責任がないですね、と。
北九州市民に対してもたいして説明していないんですが、
「すぐ向かいの僅か４ｋｍしか離れていない所に対する説明責任を果たして下さいよ」ということを、
山口県知事選挙に出て１８万５０００票頂いたネットワーク特別顧問として
説明責任を果たして下さいというのが申し入れだった訳です。、
それに対して大阪は僕は選挙民を代表している訳ではないので、
表だってそういう事を要求する立場にもなくて、
ただ別途、政策論としてがれきの話しは電子メールで橋下さんと何回かやりとりしたんですけれども、
それはちょっと後で話しますが、
一つは説明責任の事で、あちらは行動したと。
しかも山口県民の私の支援者の声が後ろにあると。
二つ目は、説明責任を超えて何が追求できるか？というと、
放射能以前の問題として、経済合理的じゃないよねと。
わざわざ運んでトン当たり７万円の処理費がかかる。
現地でやったらせいぜい１万ぐらいで済むと。
そこそこそんなところまで持って来てやる政策合理性があるのか？
というのがまずベースとしてありますね、それは大阪も一緒なんですけど。
で、さらにその次もいきなり放射能汚染に行く訳じゃなくて、
日本の子役人というのは、そうは言っても緻密に管理しているので、
北九州で燃やすごみは
この一角の絶対に放射能汚染されていないことを確認されているここしか燃やさないんだと、
「だから汚染されている筈がないんだ」というのが彼らの説明なんで、
それに対する反論というのは、それで放射能リスクというのは直結するのはなかなか難しくって、
言える事の一つは「不安」ですよね。
その事に関して市民が不安に思って、ストレスを感じると。
いわゆる風評被害の逆版ですね。
不安を感じてストレスに思うという事はそれなりのリアルな実態なので、
そういう不安を及ぼすような事で経済合理性にも合わない事を無理してやる必要があるのか？と。
そしてもうひとつは不確実性。
「絶対大丈夫だ」と言っても万が一紛れ込む可能性もあるじゃないかと。
それに対して彼らは、「全数きっちり測っているから問題ないんだ」ということで反証していく訳ですね。
「でも政策合理性が合わないよね」って言ったら、
「それはそうかもしれないけれども、それは国が、環境省が決めた枠の中でやっているわけで、
それを言うなら、環境省にいってくれ」と。
いう話でなかなかこう・・、そういう議論の組み立てをやっていくという事で、
単に「放射能が怖い」という話だけではやっていくと、
野球で言うとバックネットの場外へ投げるような話になっちゃうわけですね。
やっぱり、相手の胸元をかすめるボールとか、あるいはアウトコースのスライダーとか、
我々政策プロとしては投げないといけないので、
その「放射能は危ないじゃないか」という批判は出来ない訳ですね。
岩上：それだけじゃしょうがない。相手が振ってくれないと。
飯田：そうですね。
それでもかみ合わない訳ですね、
でもそれはベースとしては山口県民のそれだけの指示を得た、
ある意味政治代表として「説明責任を果たせ」という事がベースにあって、
こっちはアドバイザーとして橋下さんに、
「こんなに政策的に合理に合わないものは止めた方がいいですよ」という事は何度か言っているんですが、
岩上：先程後で言いますといった電子メールのやり取り、それはどういうこと？
飯田：
で、橋下さんはなんて言うか、ああいう性格だから、
まず一つは、これは北九州も言っていましたけれど、
「圧倒的な府民、市民が支持しているんだ」と、
「その支持に支えられてやっている」という事を、
岩上：それは自分自身がという事ですよね、政策が、って言う事ですか？
飯田：
がれき処理っていうことですね。
で、それと、要は「それが復興支援に役立つんだ」という、
これは浪花節的なよくある、ま、根拠にもならないんですけど、
でも、ああいう対応の人はそれを結構。
で、「それが政治判断なんだ」という事でですね、
我々はアドバイザー、でもかつそれは我々のテリトリーではないんですので、
なかなかそれ以上は詰め切れない、というようなかたちで、
あの…ま、なかなか、こう…がれきの方に関しては、
橋下さんの方向性には影響力を及ぼしがたいというのが現実があるということですね。
岩上：
総選挙、たまたまなのか狙ってそうなったのかはわかりませんが、
同じ日に東京都知事選があります。
もし都知事選を応援することになるとなれば、
これは個人としてではなく日本未来の党としてという事になると思うんですが、
どなたを応援するんでしょうか？
飯田：
もともと私は宇都宮さんを個人で推薦になっていて、
あと国民の生活も支持を出していて、
で実は先程寸前に、告示日なんですよね、今日は。
直前バタバタで、嘉田ｓ何の確認をとって、日本未来の党は宇都宮さんウィ指示と。
岩上：
あ、そうなんですか。
飯田：それは刷りものに入る事に、なんとか間に合いました。
ーーー
途中までですが・・おしまい。
嘉田滋賀県知事の女傑伝説【政治・経済】
ゲンダイネット 2012年11月28日 掲載
第三極受け皿で時の人
脱原発の受け皿として、一躍、衆院選の台風の目となった「日本未来の党」。
代表の嘉田由紀子・滋賀県知事（６２）は、東日本ではなじみが薄いが、関西では名物知事だ。
「もったいない」をキャッチフレーズに行政のムダを追及、
新幹線の新駅建設や３つのダム建設凍結などを実現した。
穏やかなイメージとは裏腹に、素顔は女傑そのもの。数々の“伝説”がある。
＜森喜朗元首相と大ゲンカ＞
「０７年には森喜朗元首相とのバトルが話題になりました。
新駅の凍結問題をめぐり、森元首相が講演で『女のひとは視野が狭い』とイチャモンをつけたのですが、
嘉田知事は『公共事業の決定に男女は関係ない。
言葉尻をとらえて女性蔑視と言うことは控えたい』と冷静に財政論で反論。
森元首相が男を下げるかたちになりました。
また、『長崎のようになりたくなければ新駅をつくれ』と、
長崎市の伊藤一長市長射殺事件（０７年）をにおわす恫喝電話も受けたが、
脅しに屈せず、公約を通した。知事３年目には元京大教授の夫と“熟年離婚”し、県政に没頭しています」
（県庁関係者）
嘉田知事は埼玉県本庄市の養蚕農家出身。
京大農、京大大学院を経て、８１年から滋賀県の職員。
０６年に社民党の推薦を受け、民自公が担いだ現職を破って、全国５人目の女性知事となった。
１０年に再選。意外に政局勘があり、選挙に強い。
「知事就任当初は、最大会派の自民党の抵抗で議会がニッチもサッチもいかなかった。
それを打開するため、嘉田知事派で結成した地域政党が０７年の県議選で大勝、自民党を過半数割れさせた。
一昨年の知事選では、次点候補にダブルスコアの大差で圧勝しています。
嘉田知事は今年６月の時点で『次の衆院選は重要な選挙になる』と、
反原発俳優の山本太郎に出馬を勧めている。なかなかどうして、深謀遠慮の人です」
（県政に詳しいジャーナリスト）
＜選挙にはめっぽう強い＞
橋下徹と共闘していた大飯原発問題では、再稼働容認にかじを切ったことで批判も受けた。
「しかし、嘉田知事はのちに、
関西電力が地元企業に“停電すると大変だぞ”とローラー作戦で圧力をかけていたこと、
慌てた地元企業からの突き上げで再稼働を認めざるを得なかったことを明かしています。
それ以降、原発政策がブレ始めた橋下氏と違い、嘉田知事の『卒原発』はすごみを増した。
橋下氏の脱原発ブレーンだった飯田哲也氏が山口県知事選に出馬したときも、
橋下氏が応援に入らなかったのに対し、嘉田知事は現地入り。
飯田氏と一緒に、半日近くも脱原発ビラを配って歩き回りました」
（前出のジャーナリスト）
嘉田知事は以前、橋下について、「あちらは劇薬、こちらは漢方薬」と言った。
口先だけの橋下と違って、派手さやハッタリはないが、じわじわ効く――。
それが嘉田の強みだが、考えてみると、滋賀県は近江の国。
安土城を拠点にして暴れたオンナ信長を髣髴させる。西の女傑の参戦で、衆院選が一気に面白くなってきた。
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＜掴め！東京都民＞「これまで宇都宮は誰もやらないことばかりやってきた」
宇都宮けんじ２００６プロフェッショナル（書き出し）
東京都民が前回の都知事選の間違いを二度と犯さないために～
宇都宮健児氏 都知事選出馬会見11/9（内容書き出し）
「原発の無い社会は人にやさしい社会だと思っております」
国会正門前11/11 宇都宮健児氏スピーチ（書き出し）
前半「東京を変えるキックオフ集会・前半」11/14
宇都宮けんじ・中山弁護士・松元ヒロ・雨宮処凛（内容書き出し）
後半「東京を変えるキックオフ集会・前半」11/14
宇都宮けんじ鎌田慧・落合恵子・佐高信・海渡雄一・山本太郎（内容書き出し）
「数々の修羅場踏み腹の据わった弱者の味方」宇都宮けんじ氏インタビュー岩上安身11/15（書き出し）
07.09
Mon
第４の革命 飯田哲也さん NO NUKES 2012
自然エネルギーが第４の革命と、今呼ばれる状況になっている世界の現実についてお話しします。
人類にとっては、
農耕革命と、
それから次に、イギリスから始まった産業革命
そして、ちょうど自然エネルギーが普及するのと同じタイミングで始まったＩＴＣ革命ですね。
そこに覆いかぶさるように、今、
分散型の自然エネルギー、太陽エネルギーによる第４の革命が起きているというのが世界の認識です。
９０年代に入って、
ドイツで自然エネルギーが本格的に普及を始め、
あるいはスウェーデンで木くずを使ったバイオマス発電。そういった物が普及し始めて、
２０００年代に入って、
それまではほとんどエネルギーとしては役に立たないと思われていた自然エネルギーが、
まずは風力発電、
そして太陽光発電、
あるいは木くずを使ったバイオマス発電といった物が倍倍ゲームで増えてきて、
たとえば風力発電は２億３０００万ｋｗ。
１年で４３００万ｋｗ。
まあ、原子力発電にして４３基分が一年で出来た。
原子力は増えたり減ったりしていて、３億７０００万ｋｗからほとんど増えていないので、
あと残り１億４０００万ｋｗの差を、風力発電はこのペースで行くと３年で原子力発電を追い越す。
そして、
去年自然エネルギーに投資されたお金が、全世界で２２兆円。
これは１０年後には２００兆円を超えると言われていて、
緑の産業革命とも、
あるいはグリーン・ゴールドラッシュと言われるほど、
お金の面でも非常に大きく発展しています。
これは去年の２２兆円というのは、
石油・石炭・天然ガス・原子力全て合わせた古いエネルギーの投資金額を、
自然エネルギーだけではるかに上回る、そういう大きな投資だったんですね。
第４の革命にはもう一つ別の側面があって、
ちょうどインターネット、あるいは分散型コンピューティングというのと同じように
これまで中央集中型でコントロールされていたエネルギーが、
少量分散型・地域自立型で、
どんどん、どんどん、分散型エネルギーが広がってきているという、
分散型革命でもあるということです。
この、量的な飛躍的な成長と、そして、
誰もがエネルギーの建設に参加をする事ができる、分散型エネルギー革命。
この二つの側面を持つ第４の革命が、今世界で起きている。
これは３．１１の事故を経験した日本にとって、全く幸運って言っていいほど、
非常に大きな変革のチャンスを教えてくれているというふうに思います。
「圏内の歌」七尾旅人・大友良英・坂本龍一・ユザーン（音声・書き出し）
7/8幕張NO NUKES 2012
福島第一原発４号機問題「いま、世界が動き出した」
元スイス大使の村田光平さん（動画・内容書き出し）NO NUKES 2012
「トイレのないマンション」小出裕章さん（動画・内容書き出し）NO NUKES 2012
06.02
Sat
たった数日間で状況がひっくり返って、私には、何かが裏で動いたとしか思えませんでした。
橋下市長を非難するような報道や声も多く見られますが、
震災後から今までに私はメディアに葬られた貴重な政治家を何人も目にしました。
なので、慎重に、うわべだけの報道でで判断せず、
もう騙されないぞという思いから、大事なこと、本質を見抜く目を持ちたいと思っています。
ーーーーー
｢政府大飯原発再稼働決定へ」２０１２年５月３１日
大阪府市エネルギー戦略会議座長代理 ＮＰＯ法人環境エネルギー政策所所長
そして大阪府特別顧問の飯田哲也さんにお話しを伺います。
千葉：
政府が大飯原発再稼働を決定するという方針を固めたことで
野田総理は来月初めにでも決断するのでは、と言われていますが、
これを受けまして、大阪市内での街の声を先程私が聞いてきましたので一緒に聞いていただけませんか。
ーー
男性１：
絶対反対です。
このまま、どういうんでしょうかね、だーっと流れてしまうような気がしますけどね、再稼働に向かってですけどね。
情報も明確に出さないまま、とにかく再稼働という事が納得できませんね。
女性１：
やっぱり子供の事を考えると、原発というのはあまり動かして欲しくはないと思っているんですけど、
もうちょっと準備を整えてからやっていただきたいなと思うんですけれど
なんか早急に動かそう動かそうとしているようにしているようにしか見えないんですけれど。
男性２：
結論としては私はこれでいいと思いますけどね、仕方がないもんね。
もう、夏ももうすぐ来ている訳でしょ。
やっぱり今の現状で原発をゼロにしてしまうとか、そういう事はやっぱり不可能なので、
現実的だと思いますけどね。
ーー
千葉：
という事でいろんな声があったんですけれども、
わたしが聞いたところ｢本当のところ何がどう動いているのかよく分からない」と、
飯田：分かりにくいですね
千葉：
どうなっているのか？という声の人も多かったです。
それからこの政府の方針を大きく後押ししたのが、関西広域連合の再稼働容認の、
関西広域連合が再稼働容認の動きを示したという事なんですけれども、
これについてはこんな声が聞かれました。
ーー
女性：
ちょっと驚きで、あれだけ反対なさっていたじゃないですか、橋下さん。
あの方っていうのはみんなの前に立って、すごい｢反対反対｣ってやってくださているから、
なんかこう、信頼していたところもあったんですけれどね、う～ん・・・
男性：
それを止めるっていう大前提だったと思うんですけれども、
京都もしかり、滋賀県の知事さんもしかりですよね、もちろん大阪でもそうですよね。
そういう前提で動いていたのに突然この２，３日の動きで変わってしまったっていうのが、がっかりですね。
ま、一応暫定的な希望という事を出されていますので、
そちらにもう少し期待はしたいですけどね、それが本当でであれば。
ーー
千葉：
というご意見なんですけれども、
飯田さん、関西広域連合の再稼働容認の動きですが、
リスナーからは、
「なぜ関西広域連合は容認したんでしょうか？どう考えても納得いきません｣という質問がきているんですが、
これ、何が起きたんでしょうね？
飯田：
これはもう、皆さんの声はまさにそのものだと思いますね。
私も、もう青天の霹靂というか、非常に驚いている次第ですけれども、
千葉：飯田さんにとっても、
飯田：ええ、
今国がやっている事というのはあまりにもデタラメなので、
実際に関西広域連合が譲る動議は全く無いのですけれども、
なんでこんなに変わってしまったのか？というのは私も非常に驚きではありますよね。
千葉：
橋下大阪市長も「事実上の容認だ｣って初めて明言しましたけれども、
これは飯田さんはどう考えますか？
飯田：
ちょっと私も真相は色々ちょっと分からない所があるんですが、
市民であるとか一般の人から見ると非常に分かりにくかったかなと思うところはありますね。
私も本当にビックリしましたから。
で、いろいろ話を聞いていくにつれてですね、
まァ、まだはっきり真相はわからないんですが、
いわばその、下からと言いますかね、後ろから弾を打たれた部分がいろいろあって、
で、一般の人にはああいう誤解を与えたし、私自身も何が起きたか分からなかったんですが、
ひとつ抵抗ラインを一つ下げてですね、戦わざるをえなくなった状況が生まれたというふうに、
今、私は捉えていますけれども、
一番大きな部分は、まずある意味関西広域連合の中で、
若干、だまし討ちに近いというかですね、
下書きを経産省官僚が、おそらく書いた、例のどうにでも取れる曖昧な文章ですね、
これはどうも経産官僚が書いたんではないかという見方があって、
それを秘密裏に一部の首長がですね、
明らかにこれは橋下市長ではなく、松井知事でもなく、嘉田知事でもなく、山田知事でもない
ま、ここから先は憶測ですから申し上げられませんが、
一部の知事が国の官僚と謀って、その曖昧な文書を受託をして、
一方的に発表をしてしまったというだまし討ちのような状況が一つあったというのがまず一つ。
千葉：あの、後ろからの弾というのは、経産省の官僚から飛んできたという事ですか？
飯田：
もともと経産官僚はですね、この間ずーーーーっと悪さをしていたというのは、もう周知の事実ですね。
もう本当に悪質としか言いようがないんですが、再稼働で、
わたしはレミング（Lemming和名はタビネズミ（旅鼠））と言っていますが
原発再稼働に向けてレミングのように走っているたちの悪い経産官僚がいるわけですよね。
それがま、いろいろ悪さをしている問うのがまず一つ。
それから関西電力がですね、おそらく、
これも憶測ですが、憶測というか、ま、全くの推測ではなくいくつかの話を聞いたうえでセすが、
関西電力がいくつかの大手企業を、
｢このままだと計画停電になるぞ｣という脅しをして、
で、その大手企業は、｢それは困る｣と言って、
それぞれおひざ元の首長に対して
｢そんなに頑張ってもらったら、自分たちはもう、その地域を出なければならなくなる｣というようなですね、
言わば、後ろは関西電力が計画停電の脅しで、
首長の下から攻めていったという部分があるというふうに聞いていますね。
実際のところ計画停電というのはピンポイントでもできるので、
半導体であるとか、高温の加熱炉を使って電気を止める事が出来ないというところを
きちんと申請すれば、止めずに済むような措置は出来るんですが、
それを経産省と関電が、ずっと黙ってですね、
で、まあ、個別の企業を計画停電で脅して、それが各首長を下から追い詰めていったという部分も一方であって、
その両面でああいうあいまいな文章で、
で、橋下さんは逆にそこで、ま、ああいうはっきりした人ですから、
ここまで追い詰められたら
「再稼働を限定的に容認せざるを得ない」という発言につながったというように聞いています。
ただし、明らかに手続きはおかしい。
そして安全性はどう見ても担保できていない。
で、夏の需給が出来ていないという事を脅しで、というのであれば、その時限でしか、
せいぜい９月までの時限ですねと、せいぜいれが筋の通し方だということで、
まあ、抵抗ラインを一つ下げたということですね。
ただそれに対して福井県知事は「それじゃあ困る」と、「ずっと動かしてくれ」という事で、
いま次の、その新しい抵抗ラインのところでまだ合意が作られていないので、
まだ合意が作られていないというふうに聞いていますね。
千葉：
ん・・・
リスナーからの質問なんですけれども、
｢なぜ橋下市長が容認したのか説明が全く無くて分からない」ということで、
橋下さんがね、後ろから撃たれたという状況になったという事ですけれど、
橋下さん自身が容認と明言をされている状況になっていますよね。
飯田：
そこが、そこがですね、
どこかで橋下さんがクリアに説明されるタイミングが来るかもしれませんが、
で、私も最初非常に不信だと思ったんですが、
結果として抵抗ラインを一つ下げると、容認・・・
もう、ここまで嵌められてしまうとですね、容認と言わざるをえない。
しかしながら、「それは明らかに時限ですよね」と、
その｢時限である｣という事を勝ち取るために｢容認｣のところは認めましょうという、
新しい次のバトルをしかけているというふうに、
いわばステージ２が始まったというふうに見た方がいいんじゃないかということですよね。
ま、一般に人にはわかりにくいバトルですけれども、
これは国がデタラメな事をやることに対して、地方の首長ができるギリギリの線であるという意味では、
半ば同情せざるを得ないなというところがありますよね。
近藤：
橋下市長の一般のイメージではですね、
そういう官僚とか企業の動きがあったとしても、むしろそういうものに対して強い力で立ち向かって行けると
あるいは、その経過を明らかにして、
市民から共感を得るというのが持ち味であったのではないかと思うんですけれども、
今回に限って言えば何故なんでしょう？
それ以上に大きな力だったということなんでしょうか？
飯田：
いや、そこはね、わたしも、
私もまだ直接橋下さんとお話をしていませんし、橋下さんに。
わたしは全体力学としてのご説明はできるんですけれど、
橋下さんに直接かかった力学は直接聞いていないですし、
そこは橋下さんが直接説明していただくのを待つしかないと思っています。
ただ、大きな状況としては外れてないと思っているんですね。
だから、橋下さんの性格ですから、必ずいつかはきちんと説明をして下さると思っていますけれども、
いま、非常に苦しい立場であることは確かですが、
まあ、ギリギリの線で筋はまだ曲げていないんじゃないかというふうには評価していますよね。
千葉：
リスナーからの質問で、
｢飯田さんは本当に期間限定の稼働になると思っていらっしゃいますか？｣ということで、
おとといご出演いただいた時はですね、飯田さんは、
橋下さんは２，３か月の稼働というのは「本心ではない」というふうにおっしゃっていたと思うんですが、
飯田：
おとといの時点では、それは言わば、
「安全性に対して担保できていないという事をあぶり出すための方便」という要素があったと思うんですね。
ところがここまで背中を撃たれ、前に推し進められると、
その後ろの抵抗ラインと表いたところで戦わずを得なくなったという事で、
橋下さん、関西広域連合全体も、一歩退却をして、
でもその新しい抵抗ラインのところでは戦うというところになっていると思いますね。
千葉：ん・・・
飯田：
関西広域連合の中の一部首長が、国と謀って合意をしたというところもあって、
その一部首長の方をあからさまに批判できないというところが、まあ、横の意識もあるんだと思うんですよね。
千葉：
でもね、関西は本当に電力は足りないのか？という事を考えると、
そうなんでしょうか？
そうじゃないんじゃ、
飯田：
これはもう、明らかに足りるようにすることが出来る。というのが政府の需給検証委員会の結論ですから、
なぜそれを忠実にやらないのか？って言うところは実はあるんです。
ところが、なんでそこを無視して突っ走るのかというところで、
本当の、再稼働を進める側の本音があって、
それはまず電力会社をはじめとして、
このまま行くと、もう経営問題。
関西電力は来年にも倒産しますよと、いうところが実は本音レベルであるんですね。
さらにその後ろには東京電力も再稼働しないともたないというのがあって、
実は電気が足りないというのは方便でしかなくて、
これは電力会社が生きるか死ぬかの、もう実は瀬戸際としての非常に厳しい戦いなんだっていうところが、
表には出ていませんが、
もう明らかに、実はそこのところのバトルに入っているんですよね。
千葉：ん・・・
飯田：
で、それを出さなくて、足りる足りないのレベルの話をしているから、
国民にとっては非常に分かりにくいという議論になっていますよね。
千葉：
しかしですね、大きな事故が起きた時というのを考えるとですね、
やっぱり追い詰められて一次退却せざるを得ないと、ハードルを下げるというふうにおっしゃられますけれども、
そこを考えると、その理由としては、
あの・・今までいろいろお話し頂きましたけれども、何となくすっきりしないんですけれども、
飯田：
いやぁ、そうですよね。わたしもそうです。
ま、私が政治家だったら、全体を合意させる新しい、言わばニュービール（？）と言えるようなですね、
言わば、タオルを投げ入れて、
今、電力会社も追い詰められている。そのまま行くと倒産しますよと。
そして、それに対してとにかく食い止めようがないと言う事に対して、
大きな政治が今は全く無力なので、
本来やるべきは１年から２年は、
おそらく期間としては２年はもう再稼働はしませんという事をまずは宣言したうえで、
その変わり電力会社もこのまま倒産させるようなことはせず、一時的に国が燃料費、
債務超過になる分は建て替えますという事で、電力会社の緊張も解いてですね、
で、安定供給もしっかり担保しますという事で、企業も安心させて、
それで安全性と安全基準も根底から見直して、
で、最終的な脱原発のシナリオの道筋も合意したうえで、
それで全ての基準をクリアしたもので、しかも地方自治体の合意がとれて、
可能であれば再稼働ができるかもしれないし、
可能でなければそのまま脱原発というようなですね、
ちょっと大きな絵柄で勝負しないと、
今はもう、皆さんがですね、恐怖にかられて突っ走っているんですよ。
だから、このまま行くと非常に不幸な状態ですよね。
千葉：
そうでありながらハードルは現実に下げられてしまうという方向になってきていて、
大阪府市のエネルギー戦略会議の話ですと、８条件をまとめましたよね。
国民が信頼できる規制として、規制庁を設立するとか、
安全を根本的から作り直すこととか、
この８条件が全然実現していないまんま、再稼働に入ってしまうというような状況になってしまいそうなんですが、
これはどういうふうに考えますか？
飯田：
とは言ってもですね、この８条件
京都志賀の７条件ですが、
正論をきちんと喉元に突き付けていることがですね、
いわば今の再稼働が無限定にすることへのブレーキになっているんですよね。
で、明らかに今政府がやっている事がデタラメだと、
先程のインタビューにもあったみなさんが、｢なし崩しだ｣というのは
そういったまともなやり方はこうでしょう、というような、きちんとした物差しがあるので、
今政府がやっている事がデタラメだっていう事がはっきりと分かっている訳ですよ。
だから、そういう意味でのブレーキにはなっています。
で、万が一再稼働されたとしても、
確かになし崩しの心配はある一方で、このままではまっすぐそれが、
２号機３号機と続くという事はどう考えてもあり得ないですね。
それはもうやっぱり政府がやっていることはデタラメだっていうブレーキがかかっているからで、
そうすると本質的にこのまま行くと電力会社が破産しますねという問題も解決できないので、
どこかできちんとした番目を作るしかないので、
今回再稼働を仮に野田政権が突っ走ったとしても、問題を悪化させるだけで、
本質的な解決にはなっていない。
ま、そういう意味では、新しい解決策が出てくるステージを用意しているという形になるというふうに、
そこのところは変わらないと思うんですよね。
近藤：
飯田さん、もう一つお伺いしたいのは、
この突き付けた条件はもちろんこれは維持するという事ですよね？
飯田：はい
近藤：
それで、暫定的にいったん抵抗ラインを下げるという、そういうお話だと思うんですけれども、
この抵抗ラインを下げて、２，３か月の暫定稼働であると。
これは関西広域連合の中で、一定の合意と言いますか、
それで一致しているんだというようなところは確認できるんですか？
飯田：
今のところはあの曖昧な文書の中で、少なくても京都、滋賀の知事、および大阪府知事、大阪市長、
ここのコンセンサスはありますよね。
あの曖昧文書を騙し打ちのような形で経産官僚と一部首長が謀って、合意した形になった以上、
今度は、橋下さんをはじめとする大阪、その４首長はその｢暫定｣というところはもう譲らないというところは
わたしは直接聞いていますから、
そこが今度逆に、福井県知事は「暫定ではダメだ」と頑張っているので、
そこはまた、野田さんもですね、安易に再稼働と言えない状況には今なってはきています。
千葉：
飯田さんあのね、リスナーから、
「飯田さんのお話を聞けば聞くほど経産官僚とか関電に責任転嫁をしているようにしか理解できません」というような
非常に厳しい声が届いているんですが、
来週のエネルギー戦略会議では飯田さんはどのようにされます？どう出られますか？
飯田：
いや、もうとにかく我々としては、
今再稼働というのは直面する政局なので、
ま、あそこまでデタラメな政権だと何をしてくるかわからないですね。
で、それはそれとして受けて立ったとしてもですね、
結果として原子力というのはもう、使用済み燃料の問題で行き詰るんですね。
電力会社もこのまま行けば、かりに大飯が動いたところで関西電力の倒産は免れないんですよ。
そういう意味ではみなさん破滅という崖に向かって突っ走っている状況は変わらないので、
我々としては大きな、もう少しきちんとした形で
脱原発の勝利に今の再稼働政局をつないでいくストーリーを議論していきたいと思っていますし、
電気が足りないと大騒ぎしたけど、実は足りない状況ではないという事をこの夏検証したいと思っていますので、
まあ、正論は正論としてきちんと粛々とやっていくということで、
まあ、デタラメとか嘘というのは必ず最後は明らかになりますから、
それは淡々とですね、
目先の再稼働を防ぐかどうかということも重要ではありますが、
仮に大飯が再稼働されたとしても、いろんな形での抵抗ラインをきちんと準備しておけばですね、
とにかく脱原発というものを確かにしていく、その道筋というものはきちんと作れると私は思っていますよね。
千葉：
今おっしゃった本質の部分を内部の方々にもしっかりとお伝えいただければと思います。
今日本当にお忙しいところありがとうございました。
飯田：こちらこそ。
ーー
千葉：今日は飯田哲也さんのお話を聞きましたけれども、近藤さんいかがでしたか？
近藤：
今回市民の方も非常に関心があってですね、
たとえば１５％の節電、自分ならどうしようと考えていた人も多かったと思うんですよね。
その立場から言うとですね、やはり今日のお話し、
飯田さんの立場はよく分かるんですけれども、
昨日の動きから言うとなかなかまだ理解できないという人が多いんじゃないでしょうか？
千葉：
そうですよね、大阪市の橋下市長は
｢安全が不十分の状態で動かすことはあり得ないというのは机上の理屈ではそうかもわからないが、
机上の論だけで行かないのが現実の政治である」と。
僕は事実上再稼働を容認するというような事を述べたと伝えられているんですけれども、
事がね、人の命が関わる問題という事で、
近藤：
これはね、むしろ橋下市長は、専門家の判断が重要なんだと、
政治家だけで判断するのは手続きとしてまずいという事をおっしゃっていたので、
どうもそれとも矛盾するような感じですよね、
千葉：
他の県知事とかそういう人もみんなこの論理で動いてしまってその結論に達したのかということになると、
わたしたちとしてはやっぱりわからないですよね。
近藤：
そうですね、やはり、安全という事をですね、もう一度こう確認してもらいたいという気持ちはやっぱりありますよね。
千葉：はい、近藤さんどうもありがとうございました。
ーーーー
最後に千葉さんが理解できないと話していますが、
わたしは飯田さんの話は、理解できました。
突然の関西広域連合の豹変に裏で何かが動いていると思っていましたが、
やっぱり・・という感じです。
正当でまっとうな事を言っていても、原発推進派には正論は通じない。
裏でいかなることを画策し汚い手を使っているのか・・・
福井県知事がゴネいて、本当なら今日福井に行く予定が延びている。
この週末に裏でまた何か新たな根まわしをしていると思える。
経産省官僚と組んだ首長が誰だか分かります↓
原発再稼働容認の”ウラ側”と管前首相の思い6/2報道特集（動画・内容書き出し）
「再稼働容認」古賀茂明氏はこう考える6/1モーニングバード（動画・一部書き出し）
橋下市長を非難するような報道や声も多く見られますが、
震災後から今までに私はメディアに葬られた貴重な政治家を何人も目にしました。
なので、慎重に、うわべだけの報道でで判断せず、
もう騙されないぞという思いから、大事なこと、本質を見抜く目を持ちたいと思っています。
ーーーーー
｢政府大飯原発再稼働決定へ」２０１２年５月３１日
大阪府市エネルギー戦略会議座長代理 ＮＰＯ法人環境エネルギー政策所所長
そして大阪府特別顧問の飯田哲也さんにお話しを伺います。
千葉：
政府が大飯原発再稼働を決定するという方針を固めたことで
野田総理は来月初めにでも決断するのでは、と言われていますが、
これを受けまして、大阪市内での街の声を先程私が聞いてきましたので一緒に聞いていただけませんか。
ーー
男性１：
絶対反対です。
このまま、どういうんでしょうかね、だーっと流れてしまうような気がしますけどね、再稼働に向かってですけどね。
情報も明確に出さないまま、とにかく再稼働という事が納得できませんね。
女性１：
やっぱり子供の事を考えると、原発というのはあまり動かして欲しくはないと思っているんですけど、
もうちょっと準備を整えてからやっていただきたいなと思うんですけれど
なんか早急に動かそう動かそうとしているようにしているようにしか見えないんですけれど。
男性２：
結論としては私はこれでいいと思いますけどね、仕方がないもんね。
もう、夏ももうすぐ来ている訳でしょ。
やっぱり今の現状で原発をゼロにしてしまうとか、そういう事はやっぱり不可能なので、
現実的だと思いますけどね。
ーー
千葉：
という事でいろんな声があったんですけれども、
わたしが聞いたところ｢本当のところ何がどう動いているのかよく分からない」と、
飯田：分かりにくいですね
千葉：
どうなっているのか？という声の人も多かったです。
それからこの政府の方針を大きく後押ししたのが、関西広域連合の再稼働容認の、
関西広域連合が再稼働容認の動きを示したという事なんですけれども、
これについてはこんな声が聞かれました。
ーー
女性：
ちょっと驚きで、あれだけ反対なさっていたじゃないですか、橋下さん。
あの方っていうのはみんなの前に立って、すごい｢反対反対｣ってやってくださているから、
なんかこう、信頼していたところもあったんですけれどね、う～ん・・・
男性：
それを止めるっていう大前提だったと思うんですけれども、
京都もしかり、滋賀県の知事さんもしかりですよね、もちろん大阪でもそうですよね。
そういう前提で動いていたのに突然この２，３日の動きで変わってしまったっていうのが、がっかりですね。
ま、一応暫定的な希望という事を出されていますので、
そちらにもう少し期待はしたいですけどね、それが本当でであれば。
ーー
千葉：
というご意見なんですけれども、
飯田さん、関西広域連合の再稼働容認の動きですが、
リスナーからは、
「なぜ関西広域連合は容認したんでしょうか？どう考えても納得いきません｣という質問がきているんですが、
これ、何が起きたんでしょうね？
飯田：
これはもう、皆さんの声はまさにそのものだと思いますね。
私も、もう青天の霹靂というか、非常に驚いている次第ですけれども、
千葉：飯田さんにとっても、
飯田：ええ、
今国がやっている事というのはあまりにもデタラメなので、
実際に関西広域連合が譲る動議は全く無いのですけれども、
なんでこんなに変わってしまったのか？というのは私も非常に驚きではありますよね。
千葉：
橋下大阪市長も「事実上の容認だ｣って初めて明言しましたけれども、
これは飯田さんはどう考えますか？
飯田：
ちょっと私も真相は色々ちょっと分からない所があるんですが、
市民であるとか一般の人から見ると非常に分かりにくかったかなと思うところはありますね。
私も本当にビックリしましたから。
で、いろいろ話を聞いていくにつれてですね、
まァ、まだはっきり真相はわからないんですが、
いわばその、下からと言いますかね、後ろから弾を打たれた部分がいろいろあって、
で、一般の人にはああいう誤解を与えたし、私自身も何が起きたか分からなかったんですが、
ひとつ抵抗ラインを一つ下げてですね、戦わざるをえなくなった状況が生まれたというふうに、
今、私は捉えていますけれども、
一番大きな部分は、まずある意味関西広域連合の中で、
若干、だまし討ちに近いというかですね、
下書きを経産省官僚が、おそらく書いた、例のどうにでも取れる曖昧な文章ですね、
これはどうも経産官僚が書いたんではないかという見方があって、
それを秘密裏に一部の首長がですね、
明らかにこれは橋下市長ではなく、松井知事でもなく、嘉田知事でもなく、山田知事でもない
ま、ここから先は憶測ですから申し上げられませんが、
一部の知事が国の官僚と謀って、その曖昧な文書を受託をして、
一方的に発表をしてしまったというだまし討ちのような状況が一つあったというのがまず一つ。
千葉：あの、後ろからの弾というのは、経産省の官僚から飛んできたという事ですか？
飯田：
もともと経産官僚はですね、この間ずーーーーっと悪さをしていたというのは、もう周知の事実ですね。
もう本当に悪質としか言いようがないんですが、再稼働で、
わたしはレミング（Lemming和名はタビネズミ（旅鼠））と言っていますが
原発再稼働に向けてレミングのように走っているたちの悪い経産官僚がいるわけですよね。
それがま、いろいろ悪さをしている問うのがまず一つ。
それから関西電力がですね、おそらく、
これも憶測ですが、憶測というか、ま、全くの推測ではなくいくつかの話を聞いたうえでセすが、
関西電力がいくつかの大手企業を、
｢このままだと計画停電になるぞ｣という脅しをして、
で、その大手企業は、｢それは困る｣と言って、
それぞれおひざ元の首長に対して
｢そんなに頑張ってもらったら、自分たちはもう、その地域を出なければならなくなる｣というようなですね、
言わば、後ろは関西電力が計画停電の脅しで、
首長の下から攻めていったという部分があるというふうに聞いていますね。
実際のところ計画停電というのはピンポイントでもできるので、
半導体であるとか、高温の加熱炉を使って電気を止める事が出来ないというところを
きちんと申請すれば、止めずに済むような措置は出来るんですが、
それを経産省と関電が、ずっと黙ってですね、
で、まあ、個別の企業を計画停電で脅して、それが各首長を下から追い詰めていったという部分も一方であって、
その両面でああいうあいまいな文章で、
で、橋下さんは逆にそこで、ま、ああいうはっきりした人ですから、
ここまで追い詰められたら
「再稼働を限定的に容認せざるを得ない」という発言につながったというように聞いています。
ただし、明らかに手続きはおかしい。
そして安全性はどう見ても担保できていない。
で、夏の需給が出来ていないという事を脅しで、というのであれば、その時限でしか、
せいぜい９月までの時限ですねと、せいぜいれが筋の通し方だということで、
まあ、抵抗ラインを一つ下げたということですね。
ただそれに対して福井県知事は「それじゃあ困る」と、「ずっと動かしてくれ」という事で、
いま次の、その新しい抵抗ラインのところでまだ合意が作られていないので、
まだ合意が作られていないというふうに聞いていますね。
千葉：
ん・・・
リスナーからの質問なんですけれども、
｢なぜ橋下市長が容認したのか説明が全く無くて分からない」ということで、
橋下さんがね、後ろから撃たれたという状況になったという事ですけれど、
橋下さん自身が容認と明言をされている状況になっていますよね。
飯田：
そこが、そこがですね、
どこかで橋下さんがクリアに説明されるタイミングが来るかもしれませんが、
で、私も最初非常に不信だと思ったんですが、
結果として抵抗ラインを一つ下げると、容認・・・
もう、ここまで嵌められてしまうとですね、容認と言わざるをえない。
しかしながら、「それは明らかに時限ですよね」と、
その｢時限である｣という事を勝ち取るために｢容認｣のところは認めましょうという、
新しい次のバトルをしかけているというふうに、
いわばステージ２が始まったというふうに見た方がいいんじゃないかということですよね。
ま、一般に人にはわかりにくいバトルですけれども、
これは国がデタラメな事をやることに対して、地方の首長ができるギリギリの線であるという意味では、
半ば同情せざるを得ないなというところがありますよね。
近藤：
橋下市長の一般のイメージではですね、
そういう官僚とか企業の動きがあったとしても、むしろそういうものに対して強い力で立ち向かって行けると
あるいは、その経過を明らかにして、
市民から共感を得るというのが持ち味であったのではないかと思うんですけれども、
今回に限って言えば何故なんでしょう？
それ以上に大きな力だったということなんでしょうか？
飯田：
いや、そこはね、わたしも、
私もまだ直接橋下さんとお話をしていませんし、橋下さんに。
わたしは全体力学としてのご説明はできるんですけれど、
橋下さんに直接かかった力学は直接聞いていないですし、
そこは橋下さんが直接説明していただくのを待つしかないと思っています。
ただ、大きな状況としては外れてないと思っているんですね。
だから、橋下さんの性格ですから、必ずいつかはきちんと説明をして下さると思っていますけれども、
いま、非常に苦しい立場であることは確かですが、
まあ、ギリギリの線で筋はまだ曲げていないんじゃないかというふうには評価していますよね。
千葉：
リスナーからの質問で、
｢飯田さんは本当に期間限定の稼働になると思っていらっしゃいますか？｣ということで、
おとといご出演いただいた時はですね、飯田さんは、
橋下さんは２，３か月の稼働というのは「本心ではない」というふうにおっしゃっていたと思うんですが、
飯田：
おとといの時点では、それは言わば、
「安全性に対して担保できていないという事をあぶり出すための方便」という要素があったと思うんですね。
ところがここまで背中を撃たれ、前に推し進められると、
その後ろの抵抗ラインと表いたところで戦わずを得なくなったという事で、
橋下さん、関西広域連合全体も、一歩退却をして、
でもその新しい抵抗ラインのところでは戦うというところになっていると思いますね。
千葉：ん・・・
飯田：
関西広域連合の中の一部首長が、国と謀って合意をしたというところもあって、
その一部首長の方をあからさまに批判できないというところが、まあ、横の意識もあるんだと思うんですよね。
千葉：
でもね、関西は本当に電力は足りないのか？という事を考えると、
そうなんでしょうか？
そうじゃないんじゃ、
飯田：
これはもう、明らかに足りるようにすることが出来る。というのが政府の需給検証委員会の結論ですから、
なぜそれを忠実にやらないのか？って言うところは実はあるんです。
ところが、なんでそこを無視して突っ走るのかというところで、
本当の、再稼働を進める側の本音があって、
それはまず電力会社をはじめとして、
このまま行くと、もう経営問題。
関西電力は来年にも倒産しますよと、いうところが実は本音レベルであるんですね。
さらにその後ろには東京電力も再稼働しないともたないというのがあって、
実は電気が足りないというのは方便でしかなくて、
これは電力会社が生きるか死ぬかの、もう実は瀬戸際としての非常に厳しい戦いなんだっていうところが、
表には出ていませんが、
もう明らかに、実はそこのところのバトルに入っているんですよね。
千葉：ん・・・
飯田：
で、それを出さなくて、足りる足りないのレベルの話をしているから、
国民にとっては非常に分かりにくいという議論になっていますよね。
千葉：
しかしですね、大きな事故が起きた時というのを考えるとですね、
やっぱり追い詰められて一次退却せざるを得ないと、ハードルを下げるというふうにおっしゃられますけれども、
そこを考えると、その理由としては、
あの・・今までいろいろお話し頂きましたけれども、何となくすっきりしないんですけれども、
飯田：
いやぁ、そうですよね。わたしもそうです。
ま、私が政治家だったら、全体を合意させる新しい、言わばニュービール（？）と言えるようなですね、
言わば、タオルを投げ入れて、
今、電力会社も追い詰められている。そのまま行くと倒産しますよと。
そして、それに対してとにかく食い止めようがないと言う事に対して、
大きな政治が今は全く無力なので、
本来やるべきは１年から２年は、
おそらく期間としては２年はもう再稼働はしませんという事をまずは宣言したうえで、
その変わり電力会社もこのまま倒産させるようなことはせず、一時的に国が燃料費、
債務超過になる分は建て替えますという事で、電力会社の緊張も解いてですね、
で、安定供給もしっかり担保しますという事で、企業も安心させて、
それで安全性と安全基準も根底から見直して、
で、最終的な脱原発のシナリオの道筋も合意したうえで、
それで全ての基準をクリアしたもので、しかも地方自治体の合意がとれて、
可能であれば再稼働ができるかもしれないし、
可能でなければそのまま脱原発というようなですね、
ちょっと大きな絵柄で勝負しないと、
今はもう、皆さんがですね、恐怖にかられて突っ走っているんですよ。
だから、このまま行くと非常に不幸な状態ですよね。
千葉：
そうでありながらハードルは現実に下げられてしまうという方向になってきていて、
大阪府市のエネルギー戦略会議の話ですと、８条件をまとめましたよね。
国民が信頼できる規制として、規制庁を設立するとか、
安全を根本的から作り直すこととか、
この８条件が全然実現していないまんま、再稼働に入ってしまうというような状況になってしまいそうなんですが、
これはどういうふうに考えますか？
飯田：
とは言ってもですね、この８条件
京都志賀の７条件ですが、
正論をきちんと喉元に突き付けていることがですね、
いわば今の再稼働が無限定にすることへのブレーキになっているんですよね。
で、明らかに今政府がやっている事がデタラメだと、
先程のインタビューにもあったみなさんが、｢なし崩しだ｣というのは
そういったまともなやり方はこうでしょう、というような、きちんとした物差しがあるので、
今政府がやっている事がデタラメだっていう事がはっきりと分かっている訳ですよ。
だから、そういう意味でのブレーキにはなっています。
で、万が一再稼働されたとしても、
確かになし崩しの心配はある一方で、このままではまっすぐそれが、
２号機３号機と続くという事はどう考えてもあり得ないですね。
それはもうやっぱり政府がやっていることはデタラメだっていうブレーキがかかっているからで、
そうすると本質的にこのまま行くと電力会社が破産しますねという問題も解決できないので、
どこかできちんとした番目を作るしかないので、
今回再稼働を仮に野田政権が突っ走ったとしても、問題を悪化させるだけで、
本質的な解決にはなっていない。
ま、そういう意味では、新しい解決策が出てくるステージを用意しているという形になるというふうに、
そこのところは変わらないと思うんですよね。
近藤：
飯田さん、もう一つお伺いしたいのは、
この突き付けた条件はもちろんこれは維持するという事ですよね？
飯田：はい
近藤：
それで、暫定的にいったん抵抗ラインを下げるという、そういうお話だと思うんですけれども、
この抵抗ラインを下げて、２，３か月の暫定稼働であると。
これは関西広域連合の中で、一定の合意と言いますか、
それで一致しているんだというようなところは確認できるんですか？
飯田：
今のところはあの曖昧な文書の中で、少なくても京都、滋賀の知事、および大阪府知事、大阪市長、
ここのコンセンサスはありますよね。
あの曖昧文書を騙し打ちのような形で経産官僚と一部首長が謀って、合意した形になった以上、
今度は、橋下さんをはじめとする大阪、その４首長はその｢暫定｣というところはもう譲らないというところは
わたしは直接聞いていますから、
そこが今度逆に、福井県知事は「暫定ではダメだ」と頑張っているので、
そこはまた、野田さんもですね、安易に再稼働と言えない状況には今なってはきています。
千葉：
飯田さんあのね、リスナーから、
「飯田さんのお話を聞けば聞くほど経産官僚とか関電に責任転嫁をしているようにしか理解できません」というような
非常に厳しい声が届いているんですが、
来週のエネルギー戦略会議では飯田さんはどのようにされます？どう出られますか？
飯田：
いや、もうとにかく我々としては、
今再稼働というのは直面する政局なので、
ま、あそこまでデタラメな政権だと何をしてくるかわからないですね。
で、それはそれとして受けて立ったとしてもですね、
結果として原子力というのはもう、使用済み燃料の問題で行き詰るんですね。
電力会社もこのまま行けば、かりに大飯が動いたところで関西電力の倒産は免れないんですよ。
そういう意味ではみなさん破滅という崖に向かって突っ走っている状況は変わらないので、
我々としては大きな、もう少しきちんとした形で
脱原発の勝利に今の再稼働政局をつないでいくストーリーを議論していきたいと思っていますし、
電気が足りないと大騒ぎしたけど、実は足りない状況ではないという事をこの夏検証したいと思っていますので、
まあ、正論は正論としてきちんと粛々とやっていくということで、
まあ、デタラメとか嘘というのは必ず最後は明らかになりますから、
それは淡々とですね、
目先の再稼働を防ぐかどうかということも重要ではありますが、
仮に大飯が再稼働されたとしても、いろんな形での抵抗ラインをきちんと準備しておけばですね、
とにかく脱原発というものを確かにしていく、その道筋というものはきちんと作れると私は思っていますよね。
千葉：
今おっしゃった本質の部分を内部の方々にもしっかりとお伝えいただければと思います。
今日本当にお忙しいところありがとうございました。
飯田：こちらこそ。
ーー
千葉：今日は飯田哲也さんのお話を聞きましたけれども、近藤さんいかがでしたか？
近藤：
今回市民の方も非常に関心があってですね、
たとえば１５％の節電、自分ならどうしようと考えていた人も多かったと思うんですよね。
その立場から言うとですね、やはり今日のお話し、
飯田さんの立場はよく分かるんですけれども、
昨日の動きから言うとなかなかまだ理解できないという人が多いんじゃないでしょうか？
千葉：
そうですよね、大阪市の橋下市長は
｢安全が不十分の状態で動かすことはあり得ないというのは机上の理屈ではそうかもわからないが、
机上の論だけで行かないのが現実の政治である」と。
僕は事実上再稼働を容認するというような事を述べたと伝えられているんですけれども、
事がね、人の命が関わる問題という事で、
近藤：
これはね、むしろ橋下市長は、専門家の判断が重要なんだと、
政治家だけで判断するのは手続きとしてまずいという事をおっしゃっていたので、
どうもそれとも矛盾するような感じですよね、
千葉：
他の県知事とかそういう人もみんなこの論理で動いてしまってその結論に達したのかということになると、
わたしたちとしてはやっぱりわからないですよね。
近藤：
そうですね、やはり、安全という事をですね、もう一度こう確認してもらいたいという気持ちはやっぱりありますよね。
千葉：はい、近藤さんどうもありがとうございました。
ーーーー
最後に千葉さんが理解できないと話していますが、
わたしは飯田さんの話は、理解できました。
突然の関西広域連合の豹変に裏で何かが動いていると思っていましたが、
やっぱり・・という感じです。
正当でまっとうな事を言っていても、原発推進派には正論は通じない。
裏でいかなることを画策し汚い手を使っているのか・・・
福井県知事がゴネいて、本当なら今日福井に行く予定が延びている。
この週末に裏でまた何か新たな根まわしをしていると思える。
経産省官僚と組んだ首長が誰だか分かります↓
原発再稼働容認の”ウラ側”と管前首相の思い6/2報道特集（動画・内容書き出し）
「再稼働容認」古賀茂明氏はこう考える6/1モーニングバード（動画・一部書き出し）
２０１２年５月２４日 報道ステーション
｢原子力ムラ」が秘密会合
核燃料サイクル評価を書き換え
2012-5.24 原子力ムラが秘密会合ー飯田哲也氏 投稿者 kigurumiutyuujin
さて次のニュースに参ります
使用済みの核燃料を再処理をしないで直接処分で地球深くに埋めた方がコスト的に安くつくという試算が出ました。
ちょっと前ですけれども。
だとするとですね、これはなかなかうまくいっていない再処理システム。
これをやめなくちゃいけないという事を危惧したんでしょうか？
４月の末のことですけれども、霞が関の合同庁舎の一部屋でですね、
いわゆる原子力ムラを構成していると言われる各方面の人達が集まって、
委員会に上に提出する文書の一部書き換え作業をしていたと。
秘密会議をしていたというような事を今日の毎日新聞朝刊ですっぱ抜きました。
これをやります。
ーーＶＴＲ
東京霞が関にある内閣府の庁舎。
７階の会議室に２０人近い男たちが集まっていた。
運び込まれる資料。
これは我々が入手した内部映像だ。
この４人は資源エネルギー庁の役人。
この４人は電気事業連合会。
この他にも電力会社、使用済み核燃料の再処理工場を運営する日本原燃の関係者。
いわゆる｢原子力ムラ｣の住人ばかりだ。
この人物は政府の原子力委員会の鈴木達治朗郎委員長代理
司会進行は電力会社から執行している内閣府の職員が努めている。
内閣府職員：
じゃあすみません、お忙しいところ
えー、今日はですね…
この会議は原子力ムラの関係者だけを集めて行われる勉強会と呼ばれる秘密会合だ。
テーマは原発の使用済み核燃料を再処理する｢核燃料サイクル｣を今後どうするかだ。
日本は１９６７年から核燃料サイクル政策をとってきた。
使用済み核燃料から再処理工場でプルトニウムを取り出すものだ。
それを高速増殖炉（もんじゅ）という新たな原子炉で燃やせば、
消費した以上のプルトニウムが生まれ、それを再び活用できる。
資源が乏しい日本にとって夢の技術となる筈だった。
しかし計画の要となる高速増殖炉もんじゅはトラブル続きで、
実用化のメドもたたないまま現在も停止中だ。
もんじゅにはこれまでにおよそ１兆円が投じられているうえ、
止まっていても年間２００億円以上が費やされる。
もんじゅもストップしているが、計画のもう一つの要
使用済み核燃料の再処理工場も稼働していない。
福島第一原発の事故を受けて原発を減らす方針を打ち出した政府。
この核燃料サイクルも１から見直すこととなった。
それを議論するのが内閣府の原子力委員会だ。
その小委員会が今月（５月）の１６日に核燃料サイクルを
今後続ける場合と止める場合についてののコストや影響を取りまとめたところだ。
近藤駿介委員長（原子力委員会）：
文章としてですね、もうちょっと練った方がいいかと、私は個人的には思っているんだけれども、
よくまとまったのかなと思っています
小委員会では２０３０年時点において、原子力発電の比率を３５％、２０％、原発ゼロなどに分類し、
使用済み燃料をすべて再利用、一部を再利用、全て埋めるてしまう場合で、そのコストを比較したところ、
どうやっても再利用をやめて地中に埋めてしまうのが最もコストが安いという結果になった。
そこで先ほどの｢秘密会合｣
小委員会の議論の裏で、このコストをどう評価するかに焦点が絞られた。
これは我々が独自に入手した秘密会合の資料。
３日後の小委員会で使用される資料の原案が、なんとこの会合で配布されていたのだ。
勉強会資料[取扱注意]と書かれているこの資料。
その内容は・・・
我々が入手した秘密会合の資料、そこには
これまでの小委員会の議論を踏まえ、全量直接処分が総費用においては優位。
つまり地中に埋めてしまう事が最も費用がかからないと明記されていた。
しかしこの秘密会合後に、実際に小委員会で配布された資料には可能性が高いと書かれ表現が後退。
さらに核燃料サイクルを変更する場合のコストばかりが強調されていた。
原子力ムラだけの秘密会合で修正が施されたという事なのか、
秘密会合を知らない委員からは反発の声が上がった。
松村敏弘委員（東京大学教授）：
（直接処分の）補足事項として書かれていることは懇切丁寧に書いてあって、いったいどういう事なのか？
本来ならばいくらでも書くべきことがいっぱいあり訳ですよね、
で、何でこんなに偏った記述になっちゃうのかっていうのは私は全く分かりません。
鈴木達治朗委員長代理 原子力委員会：
あのーこれはあくまでも事務局案ですので、偏りがあるというご指摘があればそれを直しますので、
あのー、えー、ご不満のあるところはご指摘いただいて、
バランス良くするように私としては努力したいと思います。
使用済み燃料の再処理に否定的な考えを持つ鈴木氏は政権交代で登用された人物だ。
反対意見も汲み取る会議の運びには評価する考えもあるが、秘密会合での修正は否定した。
鈴木達治朗委員長代理：
検討小委員会での仕事をしていくうえで必要な、ま、色々な作業、準備作業のための会合ですので、
ずっと何回もやっていますので、話として意見として聞く場合もあるかもしれませんが、
それをそのまま反映するという事にはならないので、それは違うと思いますね。
責任者である近藤委員長は我々の取材には応じなかった。
ただ委員たちの中には
伴英幸委員（原子力資料情報室共同代表）：
ここまではっきりと、事前の勉強会のような形で、いわば内容のすり合わせですよね。
直接処分を取ると、あまりにも過大な沢山の課題がありすぎるという書き方になっていることには、
非常に憤りを感じました。
このやり方でやっていくのなら、はっきり言うなら、委員会、審議会は要するに形式にすぎなくなってしまうんですね。
こんな状態でやっていても｢意味がない｣と言われかねませんよね
松村敏弘委員（東京大学教授）：
私が最も問題だと思っているのは（電力）事業者から来ている事務局の方がいらっしゃるわけで、
専門的な知識を提供してもらうものとして事務局に入ってもらっているのであって
出身母体との連絡役を期待しているのではない。
確かに事務局の顔ぶれを見ると電力会社やメーカーなどから｢政策調査員｣という肩書で出向している。
彼らが連絡役という事なのか。
この原子力委員会をめぐってはつい最近も問題が発覚していた。
会議のテーマを電気事業連合会などに事前に示していたのだ。
反発を受けたものに関しては議題から外していたという。
明るみに出た秘密会合の存在。
政府は今後どう対応するのか。
藤村修官房長官：
事業者も参加している勉強会で、その、報告書案がなんか配布されたというのは、
わたくしも適切でないと思います。
Ｑ：事前に示していることが適切でないと考える理由は
やっぱりその、改ざんしているという疑念を招くから、そういう事ですか？
藤村修官房長官：
そうですね、すでに疑念を招いている訳ですから
ーースタジオ
古舘：
スタジオには「原子力ムラ」という名の名付け親でもある飯田哲也さんにお越しいただきました。
お話しをうかがいます。よろしく言願いたします。
飯田：こちらこそ
古舘：あの、飯田さんはかつて原子力ムラに所属していたんですね
飯田：
そうです、しかも最初は産業界にいて、
それから、電力中央研究所というところで半分は国の原子力安全委員会の仕事と
残り半分は電気事業連合会の仕事をしていたので、
ま、一通り少しずつ経験したということですね。
古舘：
そこにいて疑問に思う事が多々あって、バーッと違う方向の研究の道に行かれましたね
飯田：
そうですね、ま、なんだかほとんど論理的に議論が進まずですね、
かつそういう批判的な言葉は、ま、反対というのは基本的にあり得ないんですけど、
ちょっとした疑問でもですね、許されない空気が支配していてですね、
「とんでもないところだな」というふうに思いましたね。
古舘：
あ、そうですか。
今日の毎日新聞の記事を読みますと、
この原子力ムラを構成している各方面の人々が４月末にに集まったと今お伝えした時に、
会議が、本会議というかね、話し合いが本格的に始まる前に
雑談の中で飯田さんの名前が出てきて笑った人がいたと、
飯田：そうらしいですね。
古舘：どういう事を想像しますか？
飯田：
いや、あの～、そもそもそういうところで名前が上がるという事は非常に光栄なことでしてね、
ま、その分脅威に感じておられるんだろうということですし、
笑う事によって、心の中の不安感を、
つまり自分たちの原子力ムラが壊されるんじゃないかという不安感を、ま、払拭しようとしたんじゃないかと思いますね。
古舘：それから今夜ですか？飯田さんは枝野経産大臣ともお会いしているんですか？
飯田：
というか、総合エネルギー調査の中央問題審議会で枝野さんがずっと出ておられて、
冒頭、穴井委員と私の方で問題を指摘して、経産省も同じ、
そこに経産省の人も参加していたんですが、その事実関係と、
経産省も同じような恣意的な運用をしていないかどうかきっちりと調べる必要があるという事も申し上げて、
ま、枝野大臣は経産省が参加したのは、エネ庁が参加したのは求めに応じて参加したのであって、
そこから先は原子力委員会任せであるというコメントで終わりましたね。
古舘：
ただ、その枝野大臣の反応も含めて私は疑問に感じるんですが、
資源エネルギー庁は誘われたからとか言われたからとか、経産省はとかいろいろ、
で、原子力安全委員会、原子力委員会、または内閣府、ま、いろいろ言うんですけれども、
殆どが参加して原子力ムラを構成しているんですよね。
飯田：ま、そうですねｗｗ
古舘：これはどうして
飯田：
いや、３．１１前な本当に当り前で、
私は１０年前も経産省の報告会に入っていたんですが、
まとまる寸前の報告書をある国会議員から頂いて、
電気事業連合会が赤をびっしりテニオハ入れているんですね。
これはもう本当に当り前のことで、さすがに今の総合エネ庁はそこまでやっていないと思いますが、
原子力委員会は原子力ムラの人がほとんどで、３．１１前と同じような事をやっているということで、
事故が起きて、
結局近藤委員長もそうですが、
古舘：原子力委員会の現委員長ですね
飯田：
はい、つまり、この事故に関して、結果責任をですね、やっぱり問わないといけないと思いますね。
同じ人が、経産省も資源エネルギー庁も保安院も安全委員会も原子力委員会もやって、
しかもこの策定会議は３．１１前に選ばれた委員がほとんどそのままですから、
これは非常に大きな問題でしてね、
いま報道にもあった、事務局が結局事業者から出ていていれば、
これはやっぱり、事務局が書く文章というのは非常に決定力があるんですよね。
そこも見直していかないと思いますね。
古舘：
本当に責任の所在をつまびらやかにしてもらいたいと強く思います。
それと同時にですね、飯田さん、
福島の事故があって、今もずーっと被ばく不安、そして引き裂かれた人々、分断。
さまざまな、本当に生きているうえでの地獄のような事が展開されているという事を克明に
こういう方々はムラの中でワーッと、身内とハッキリ言っていいと思うんですけれども、集まって、
いろんな事を上手くうま～くやっていって、
無駄なお金と思わずにそれをちゃんと事業を進めるという事を平気で出来るのがエリートなんですか？
どうなんですか？
飯田：
いや、ほとんどですね、事故、福島の実態、あるいは一般の人の不安というのは
ほとんどなにも感じていない人々ですね。
それがもう原子力ムラの人達の実態で、｢原子力は安全だ｣という安全神話にあっという間に戻ってしまっている。
その裏返しには愚民意識というですね、
原子力に反対するやつはバカだチョンだというですね、ま、そういう
古舘：愚かである
飯田：あ、愚かである・・ちょっとすみません言葉が。
古舘：はい
飯田：そういうかなり見下した姿勢がですね要因としてあるというのが明らかですね。
古舘：
こういうふうに原子力ムラという言葉がですね、
ある部分定着することの、名付け親に失礼なんですけれど、
怖さも僕は今日毎日新聞を読んでいて感じたんですよ。
「またこれかい」って思ってしまったんですね。
｢またこれかい｣じゃなくて、もっとビックリしなきゃいけないですよね、この現状を。
で、そこで、
持って行き場がないという事で思考停止することがいやなのでね、
これお伺いしたいんですが、
政府、経産省、ま、いろんな言い方があります。資源エネルギー庁もその傘下です。
全部がそのグループを形成するという視点に立てばですね、持って行き場がなくなるんですね。
｢どうするんだ核燃料サイクルを｣っていうことだって、どこに持って行ったらいいのか？
私は国会じゃないかというふうに強く感じるんですね。
で、国会で野党も含めて、今消費税、社会保障関連をやっていますけれど、
ここで徹底的に議論して、国民もそこに間接的ながら参加するという形を取るべきじゃないかと考えるところもあります。
飯田さんどうですか？国会のやくめ。
飯田：
とりあえずこの原子力委員会は、安全委員会もそうですが、
国会同一委員で決まっていますから、
なぜこういう責任者を、３．１１前からあとまで引き続いて任命しているのかというのは
国会自身が問われることだと思うんですね。
やはり委員の改選、委員長それから他の全員をすべて見直していくというところから、
やはりスタートすることが必要だと思いますね。
古舘：
ものすごく大雑把な言い方ですけれども、
飯田さんは原発の稼働ゼロにしても自然再生エネルギーを進めつつ電力は足りるんだと、
それなりに、ま、考え方を変える部分もあるかもしれないけれど、節電も全てやって足りるんだというお立場。
「いいや足りない｣もちろん中小零細含めてキツイところもあるだろう。
ここで意見が分かれてきたと思うんですが、
三浦さん、今日のこの再処理の問題ですね、
どっちにしても核のゴミという物はずっと残る訳ですけれども、どういうふうにお考えですか？
三浦俊章：
私は、あの、飯田さんが言われたようにこういう癒着はずっと続いていたんだと思うんですね。
で、ま、３．１１を経てまだこれがというよりも、私はむしろ、
３．１１があったからこそ今必死になって生き残りを図っているかのように見えるんですね。
だから先程のお話で言えば、私はもう少し広く考えると、
この日本という国はひとつの方向が定まって、官民一体していて非常に効率的じゃないですか。
しかし立ち止まって今の在り方を問い直すというところがすごく弱いと思うんですね、行政転換が。
というのはやはり、
異論を唱える人を排除するような形でしか、主流のところが作られていないんじゃないかという事ですね。
だから私はそこまで考えると、３．１１が示したものは、そういう日本の行き詰まりであったんだけど、
これを本当に変えるというのは、相当な覚悟とエネルギー決意というのがいるんだなぁと思いましたね。
古舘：
その、飯田さん、覚悟なんですけれどもね、
もちろん覚悟は必要です。
・・・あ、・・ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ・・（ペーパーを見る）
あ、先程の、ちょっと飯田さんの発言で
ちょっと不適切な部分が、｢原子力ムラから見れば国民は愚民だ」という文脈の中で、
その後の言葉がちょっと不適切だったという事、ここで変わりましてお詫び申し上げさせていただきます。
飯田：わたしも（ペコリ）
古舘：申し訳ありません。
そしてちょっとお話しを続けさせていただきますけれども、
あのー、もちろん厳しい部分があるんですが、
ただ縮小社会で縮んでいくことだって耐えられないことがありますよね。
そうじゃなくて雇用も生み、自然再生エネルギーを必死に増やしていくなかで、
原発稼働ゼロで行けるというのはどの位の時間軸を見たらいいかというのを、
現実主義者としての飯田さんは思っていますか？
飯田：
当面の原発停止はですね、
今の安全性の適性な手続きと
それから必要性の、ま、きちんとした説明と、
そして、政治手続きの正当性ですね。
その３つを満たしていないので、ここはわたしは、１年から２年は少なくても無しで頑張る。
で、そこから先はそれをクリアしたものはですね、中長期的な原発の廃止を国民的に合意する中で、
その３つの条件をクリアしたものは、ま、動くかもしれないし、
でもクリアできなければ、動かないかもしれない。
当面、だからここ１，２年は難しいんじゃないかと思っています。
古舘：
そのうえで必要ならばいたしかたなく、
そしてまた上手く行けばそれは必要ない。
そういうような２段階のお考えですね。
飯田：そうです
古舘：今はどう考えてもその手続きの方法はおかしいだろうと、
飯田：全くおかしいですね
古舘：ありがとうございました、またよろしくお願いいたします。
ーーー
私は即全原発廃炉を指示していますが、
大きく分けて考えれば
「条件がそろわない間は停止」、という飯田さんのような考え方の方が、
今の日本人には受け入れやすいのかもと思いました。
条件がそろう筈もなく・・・とも考えられるので。
本題とは関係ありませんが、
すぐに言い替えて訂正しているのに、放送ステーションに苦情を言った人がいるんですね。
放送禁止用語も変だなってとても思います。
バカだチョンだの何が悪いのか(｡◔‸◔｡)??
↑
（※「チョン」の意味をコメントで教えていただきました。私も反省します。申し訳ありませんでした。）
こんなこと禁止して制限するから、報道も自由にできなくなってきたような気がしました。
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｢原子力ムラ」が秘密会合
核燃料サイクル評価を書き換え
2012-5.24 原子力ムラが秘密会合ー飯田哲也氏 投稿者 kigurumiutyuujin
さて次のニュースに参ります
使用済みの核燃料を再処理をしないで直接処分で地球深くに埋めた方がコスト的に安くつくという試算が出ました。
ちょっと前ですけれども。
だとするとですね、これはなかなかうまくいっていない再処理システム。
これをやめなくちゃいけないという事を危惧したんでしょうか？
４月の末のことですけれども、霞が関の合同庁舎の一部屋でですね、
いわゆる原子力ムラを構成していると言われる各方面の人達が集まって、
委員会に上に提出する文書の一部書き換え作業をしていたと。
秘密会議をしていたというような事を今日の毎日新聞朝刊ですっぱ抜きました。
これをやります。
ーーＶＴＲ
東京霞が関にある内閣府の庁舎。
７階の会議室に２０人近い男たちが集まっていた。
運び込まれる資料。
これは我々が入手した内部映像だ。
この４人は資源エネルギー庁の役人。
この４人は電気事業連合会。
この他にも電力会社、使用済み核燃料の再処理工場を運営する日本原燃の関係者。
いわゆる｢原子力ムラ｣の住人ばかりだ。
この人物は政府の原子力委員会の鈴木達治朗郎委員長代理
司会進行は電力会社から執行している内閣府の職員が努めている。
内閣府職員：
じゃあすみません、お忙しいところ
えー、今日はですね…
この会議は原子力ムラの関係者だけを集めて行われる勉強会と呼ばれる秘密会合だ。
テーマは原発の使用済み核燃料を再処理する｢核燃料サイクル｣を今後どうするかだ。
日本は１９６７年から核燃料サイクル政策をとってきた。
使用済み核燃料から再処理工場でプルトニウムを取り出すものだ。
それを高速増殖炉（もんじゅ）という新たな原子炉で燃やせば、
消費した以上のプルトニウムが生まれ、それを再び活用できる。
資源が乏しい日本にとって夢の技術となる筈だった。
しかし計画の要となる高速増殖炉もんじゅはトラブル続きで、
実用化のメドもたたないまま現在も停止中だ。
もんじゅにはこれまでにおよそ１兆円が投じられているうえ、
止まっていても年間２００億円以上が費やされる。
もんじゅもストップしているが、計画のもう一つの要
使用済み核燃料の再処理工場も稼働していない。
福島第一原発の事故を受けて原発を減らす方針を打ち出した政府。
この核燃料サイクルも１から見直すこととなった。
それを議論するのが内閣府の原子力委員会だ。
その小委員会が今月（５月）の１６日に核燃料サイクルを
今後続ける場合と止める場合についてののコストや影響を取りまとめたところだ。
近藤駿介委員長（原子力委員会）：
文章としてですね、もうちょっと練った方がいいかと、私は個人的には思っているんだけれども、
よくまとまったのかなと思っています
小委員会では２０３０年時点において、原子力発電の比率を３５％、２０％、原発ゼロなどに分類し、
使用済み燃料をすべて再利用、一部を再利用、全て埋めるてしまう場合で、そのコストを比較したところ、
どうやっても再利用をやめて地中に埋めてしまうのが最もコストが安いという結果になった。
そこで先ほどの｢秘密会合｣
小委員会の議論の裏で、このコストをどう評価するかに焦点が絞られた。
これは我々が独自に入手した秘密会合の資料。
３日後の小委員会で使用される資料の原案が、なんとこの会合で配布されていたのだ。
勉強会資料[取扱注意]と書かれているこの資料。
その内容は・・・
我々が入手した秘密会合の資料、そこには
これまでの小委員会の議論を踏まえ、全量直接処分が総費用においては優位。
つまり地中に埋めてしまう事が最も費用がかからないと明記されていた。
しかしこの秘密会合後に、実際に小委員会で配布された資料には可能性が高いと書かれ表現が後退。
さらに核燃料サイクルを変更する場合のコストばかりが強調されていた。
原子力ムラだけの秘密会合で修正が施されたという事なのか、
秘密会合を知らない委員からは反発の声が上がった。
松村敏弘委員（東京大学教授）：
（直接処分の）補足事項として書かれていることは懇切丁寧に書いてあって、いったいどういう事なのか？
本来ならばいくらでも書くべきことがいっぱいあり訳ですよね、
で、何でこんなに偏った記述になっちゃうのかっていうのは私は全く分かりません。
鈴木達治朗委員長代理 原子力委員会：
あのーこれはあくまでも事務局案ですので、偏りがあるというご指摘があればそれを直しますので、
あのー、えー、ご不満のあるところはご指摘いただいて、
バランス良くするように私としては努力したいと思います。
使用済み燃料の再処理に否定的な考えを持つ鈴木氏は政権交代で登用された人物だ。
反対意見も汲み取る会議の運びには評価する考えもあるが、秘密会合での修正は否定した。
鈴木達治朗委員長代理：
検討小委員会での仕事をしていくうえで必要な、ま、色々な作業、準備作業のための会合ですので、
ずっと何回もやっていますので、話として意見として聞く場合もあるかもしれませんが、
それをそのまま反映するという事にはならないので、それは違うと思いますね。
責任者である近藤委員長は我々の取材には応じなかった。
ただ委員たちの中には
伴英幸委員（原子力資料情報室共同代表）：
ここまではっきりと、事前の勉強会のような形で、いわば内容のすり合わせですよね。
直接処分を取ると、あまりにも過大な沢山の課題がありすぎるという書き方になっていることには、
非常に憤りを感じました。
このやり方でやっていくのなら、はっきり言うなら、委員会、審議会は要するに形式にすぎなくなってしまうんですね。
こんな状態でやっていても｢意味がない｣と言われかねませんよね
松村敏弘委員（東京大学教授）：
私が最も問題だと思っているのは（電力）事業者から来ている事務局の方がいらっしゃるわけで、
専門的な知識を提供してもらうものとして事務局に入ってもらっているのであって
出身母体との連絡役を期待しているのではない。
確かに事務局の顔ぶれを見ると電力会社やメーカーなどから｢政策調査員｣という肩書で出向している。
彼らが連絡役という事なのか。
この原子力委員会をめぐってはつい最近も問題が発覚していた。
会議のテーマを電気事業連合会などに事前に示していたのだ。
反発を受けたものに関しては議題から外していたという。
明るみに出た秘密会合の存在。
政府は今後どう対応するのか。
藤村修官房長官：
事業者も参加している勉強会で、その、報告書案がなんか配布されたというのは、
わたくしも適切でないと思います。
Ｑ：事前に示していることが適切でないと考える理由は
やっぱりその、改ざんしているという疑念を招くから、そういう事ですか？
藤村修官房長官：
そうですね、すでに疑念を招いている訳ですから
ーースタジオ
古舘：
スタジオには「原子力ムラ」という名の名付け親でもある飯田哲也さんにお越しいただきました。
お話しをうかがいます。よろしく言願いたします。
飯田：こちらこそ
古舘：あの、飯田さんはかつて原子力ムラに所属していたんですね
飯田：
そうです、しかも最初は産業界にいて、
それから、電力中央研究所というところで半分は国の原子力安全委員会の仕事と
残り半分は電気事業連合会の仕事をしていたので、
ま、一通り少しずつ経験したということですね。
古舘：
そこにいて疑問に思う事が多々あって、バーッと違う方向の研究の道に行かれましたね
飯田：
そうですね、ま、なんだかほとんど論理的に議論が進まずですね、
かつそういう批判的な言葉は、ま、反対というのは基本的にあり得ないんですけど、
ちょっとした疑問でもですね、許されない空気が支配していてですね、
「とんでもないところだな」というふうに思いましたね。
古舘：
あ、そうですか。
今日の毎日新聞の記事を読みますと、
この原子力ムラを構成している各方面の人々が４月末にに集まったと今お伝えした時に、
会議が、本会議というかね、話し合いが本格的に始まる前に
雑談の中で飯田さんの名前が出てきて笑った人がいたと、
飯田：そうらしいですね。
古舘：どういう事を想像しますか？
飯田：
いや、あの～、そもそもそういうところで名前が上がるという事は非常に光栄なことでしてね、
ま、その分脅威に感じておられるんだろうということですし、
笑う事によって、心の中の不安感を、
つまり自分たちの原子力ムラが壊されるんじゃないかという不安感を、ま、払拭しようとしたんじゃないかと思いますね。
古舘：それから今夜ですか？飯田さんは枝野経産大臣ともお会いしているんですか？
飯田：
というか、総合エネルギー調査の中央問題審議会で枝野さんがずっと出ておられて、
冒頭、穴井委員と私の方で問題を指摘して、経産省も同じ、
そこに経産省の人も参加していたんですが、その事実関係と、
経産省も同じような恣意的な運用をしていないかどうかきっちりと調べる必要があるという事も申し上げて、
ま、枝野大臣は経産省が参加したのは、エネ庁が参加したのは求めに応じて参加したのであって、
そこから先は原子力委員会任せであるというコメントで終わりましたね。
古舘：
ただ、その枝野大臣の反応も含めて私は疑問に感じるんですが、
資源エネルギー庁は誘われたからとか言われたからとか、経産省はとかいろいろ、
で、原子力安全委員会、原子力委員会、または内閣府、ま、いろいろ言うんですけれども、
殆どが参加して原子力ムラを構成しているんですよね。
飯田：ま、そうですねｗｗ
古舘：これはどうして
飯田：
いや、３．１１前な本当に当り前で、
私は１０年前も経産省の報告会に入っていたんですが、
まとまる寸前の報告書をある国会議員から頂いて、
電気事業連合会が赤をびっしりテニオハ入れているんですね。
これはもう本当に当り前のことで、さすがに今の総合エネ庁はそこまでやっていないと思いますが、
原子力委員会は原子力ムラの人がほとんどで、３．１１前と同じような事をやっているということで、
事故が起きて、
結局近藤委員長もそうですが、
古舘：原子力委員会の現委員長ですね
飯田：
はい、つまり、この事故に関して、結果責任をですね、やっぱり問わないといけないと思いますね。
同じ人が、経産省も資源エネルギー庁も保安院も安全委員会も原子力委員会もやって、
しかもこの策定会議は３．１１前に選ばれた委員がほとんどそのままですから、
これは非常に大きな問題でしてね、
いま報道にもあった、事務局が結局事業者から出ていていれば、
これはやっぱり、事務局が書く文章というのは非常に決定力があるんですよね。
そこも見直していかないと思いますね。
古舘：
本当に責任の所在をつまびらやかにしてもらいたいと強く思います。
それと同時にですね、飯田さん、
福島の事故があって、今もずーっと被ばく不安、そして引き裂かれた人々、分断。
さまざまな、本当に生きているうえでの地獄のような事が展開されているという事を克明に
こういう方々はムラの中でワーッと、身内とハッキリ言っていいと思うんですけれども、集まって、
いろんな事を上手くうま～くやっていって、
無駄なお金と思わずにそれをちゃんと事業を進めるという事を平気で出来るのがエリートなんですか？
どうなんですか？
飯田：
いや、ほとんどですね、事故、福島の実態、あるいは一般の人の不安というのは
ほとんどなにも感じていない人々ですね。
それがもう原子力ムラの人達の実態で、｢原子力は安全だ｣という安全神話にあっという間に戻ってしまっている。
その裏返しには愚民意識というですね、
原子力に反対するやつはバカだチョンだというですね、ま、そういう
古舘：愚かである
飯田：あ、愚かである・・ちょっとすみません言葉が。
古舘：はい
飯田：そういうかなり見下した姿勢がですね要因としてあるというのが明らかですね。
古舘：
こういうふうに原子力ムラという言葉がですね、
ある部分定着することの、名付け親に失礼なんですけれど、
怖さも僕は今日毎日新聞を読んでいて感じたんですよ。
「またこれかい」って思ってしまったんですね。
｢またこれかい｣じゃなくて、もっとビックリしなきゃいけないですよね、この現状を。
で、そこで、
持って行き場がないという事で思考停止することがいやなのでね、
これお伺いしたいんですが、
政府、経産省、ま、いろんな言い方があります。資源エネルギー庁もその傘下です。
全部がそのグループを形成するという視点に立てばですね、持って行き場がなくなるんですね。
｢どうするんだ核燃料サイクルを｣っていうことだって、どこに持って行ったらいいのか？
私は国会じゃないかというふうに強く感じるんですね。
で、国会で野党も含めて、今消費税、社会保障関連をやっていますけれど、
ここで徹底的に議論して、国民もそこに間接的ながら参加するという形を取るべきじゃないかと考えるところもあります。
飯田さんどうですか？国会のやくめ。
飯田：
とりあえずこの原子力委員会は、安全委員会もそうですが、
国会同一委員で決まっていますから、
なぜこういう責任者を、３．１１前からあとまで引き続いて任命しているのかというのは
国会自身が問われることだと思うんですね。
やはり委員の改選、委員長それから他の全員をすべて見直していくというところから、
やはりスタートすることが必要だと思いますね。
古舘：
ものすごく大雑把な言い方ですけれども、
飯田さんは原発の稼働ゼロにしても自然再生エネルギーを進めつつ電力は足りるんだと、
それなりに、ま、考え方を変える部分もあるかもしれないけれど、節電も全てやって足りるんだというお立場。
「いいや足りない｣もちろん中小零細含めてキツイところもあるだろう。
ここで意見が分かれてきたと思うんですが、
三浦さん、今日のこの再処理の問題ですね、
どっちにしても核のゴミという物はずっと残る訳ですけれども、どういうふうにお考えですか？
三浦俊章：
私は、あの、飯田さんが言われたようにこういう癒着はずっと続いていたんだと思うんですね。
で、ま、３．１１を経てまだこれがというよりも、私はむしろ、
３．１１があったからこそ今必死になって生き残りを図っているかのように見えるんですね。
だから先程のお話で言えば、私はもう少し広く考えると、
この日本という国はひとつの方向が定まって、官民一体していて非常に効率的じゃないですか。
しかし立ち止まって今の在り方を問い直すというところがすごく弱いと思うんですね、行政転換が。
というのはやはり、
異論を唱える人を排除するような形でしか、主流のところが作られていないんじゃないかという事ですね。
だから私はそこまで考えると、３．１１が示したものは、そういう日本の行き詰まりであったんだけど、
これを本当に変えるというのは、相当な覚悟とエネルギー決意というのがいるんだなぁと思いましたね。
古舘：
その、飯田さん、覚悟なんですけれどもね、
もちろん覚悟は必要です。
・・・あ、・・ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ・・（ペーパーを見る）
あ、先程の、ちょっと飯田さんの発言で
ちょっと不適切な部分が、｢原子力ムラから見れば国民は愚民だ」という文脈の中で、
その後の言葉がちょっと不適切だったという事、ここで変わりましてお詫び申し上げさせていただきます。
飯田：わたしも（ペコリ）
古舘：申し訳ありません。
そしてちょっとお話しを続けさせていただきますけれども、
あのー、もちろん厳しい部分があるんですが、
ただ縮小社会で縮んでいくことだって耐えられないことがありますよね。
そうじゃなくて雇用も生み、自然再生エネルギーを必死に増やしていくなかで、
原発稼働ゼロで行けるというのはどの位の時間軸を見たらいいかというのを、
現実主義者としての飯田さんは思っていますか？
飯田：
当面の原発停止はですね、
今の安全性の適性な手続きと
それから必要性の、ま、きちんとした説明と、
そして、政治手続きの正当性ですね。
その３つを満たしていないので、ここはわたしは、１年から２年は少なくても無しで頑張る。
で、そこから先はそれをクリアしたものはですね、中長期的な原発の廃止を国民的に合意する中で、
その３つの条件をクリアしたものは、ま、動くかもしれないし、
でもクリアできなければ、動かないかもしれない。
当面、だからここ１，２年は難しいんじゃないかと思っています。
古舘：
そのうえで必要ならばいたしかたなく、
そしてまた上手く行けばそれは必要ない。
そういうような２段階のお考えですね。
飯田：そうです
古舘：今はどう考えてもその手続きの方法はおかしいだろうと、
飯田：全くおかしいですね
古舘：ありがとうございました、またよろしくお願いいたします。
ーーー
私は即全原発廃炉を指示していますが、
大きく分けて考えれば
「条件がそろわない間は停止」、という飯田さんのような考え方の方が、
今の日本人には受け入れやすいのかもと思いました。
条件がそろう筈もなく・・・とも考えられるので。
本題とは関係ありませんが、
すぐに言い替えて訂正しているのに、放送ステーションに苦情を言った人がいるんですね。
放送禁止用語も変だなってとても思います。
↑
（※「チョン」の意味をコメントで教えていただきました。私も反省します。申し訳ありませんでした。）
こんなこと禁止して制限するから、報道も自由にできなくなってきたような気がしました。
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たね蒔きジャーナル
「電力不足・・・ホントのところを聞く」２０１２年５月１６日
NPO法人環境エネルギー政策研究所所長で、大阪市特別顧問の飯田哲也さん
たねまきジャーナル今日の特集です。
今日のテーマは「電力不足ホントのところを聞く」と題してお送りいたします。
大阪府市エネルギー戦略会議という会議が今ずっと開かれているんですね、
２月に発足して９回、ずっと会議を開いていらっしゃいました。
ここで関西電力の幹部の人達を招いて意見をずっと聞くと、いろんなやりとりをしてやっているわけなんですが、
その戦略会議の座長代理でもあり、大阪市特別顧問の飯田哲也さん、
NPO法人環境エネルギー政策研究所所長でもいらっしゃいます。
飯田哲也さんとお話しをさせていただきます。
水野：飯田さんはじめまして、こんばんはよろしくお願いいたします。
飯田：こんばんは
水野：そして東京には近藤さんがいらっしゃいます。
近藤：どうも、毎日新聞の近藤です、よろしくお願いいたします。
水野：飯田さん、昨日も、このエネルギー戦略会議って開かれたんですよね？
飯田：はい
水野：
で、そこでは関西電力から、また、これまでとは違った回答を得ているようなんですが、
つまり今年の夏どれだけ電力が不足するんだという事を、ずっと詰めてきている訳ですよね。
昨日の会議ではどういう状況でしたか？
飯田：
あの、約束するんだじゃなくて、関西電力はもともと４月いっぱいで、
原発なしでも足りるという数字を出してくる約束だったんですけど、
水野：えっ？４月いっぱいで原発再稼働無しでも足りるようにどうしたらいいかという数字を出して下さいと
飯田：出す約束だったんですね、最初。
水野：出す約束だったんだ
飯田：
ええ、言われていたんですが、結局、国の需給検証委員会もあって、
結局彼らは一歩も歩み寄らず、
安定供給責任は関電にあるにもかかわらずですね、
とにかく足りないという数字をずっと出していたんですが、
で、先週の１０日も国の需給検証委員会で、
１４．９％足りないという数字を出してきて、平然としていたんですけれど、
水野：そうですね、１４．９％という数字が出ていましたよね。
飯田：ええ、そうですね。
で、メディアが誤報、誤報と言った方がいいと思うんですが、
結局足りないというふうに流したんですけど、
ま、それは足りないんじゃなくて、関西電力は足りるようにしなきゃいけないんですよ、ね。
水野：あっ、関西電力は足りるようにしなければいけない責任を負っている
飯田：
責任が、供給責任があるんですよね。
それを、ようやく昨日は彼らが歩み寄って、
まだ足りるところまでは来なかったんですけれども、
まず、「停電は絶対に起こさない」という事を彼らは約束したと、
水野：停電は起こさない
飯田：はい
「原発を動かさなくても絶対に停電は起こさない」という約束をしたうえで、
一応彼らが詰める数字を積んできたら、僅か５日間でマイナス１４．９％がマイナス５％まで来ましたから。
水野：これがビックリしますねんわ～
飯田：
多分来週になったら、・・５日でマイナス１０が１０％つまるという事は、
もう５日するとですねプラス５％になるんです
水野：ちょっとビックリしました。
マイナス１５％程と言っていたのが５日間でマイナス５％！１０ポイントも！！
飯田：あと５日経てばプラス５％になる。
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「電力不足・・・ホントのところを聞く」２０１２年５月１６日
NPO法人環境エネルギー政策研究所所長で、大阪市特別顧問の飯田哲也さん
たねまきジャーナル今日の特集です。
今日のテーマは「電力不足ホントのところを聞く」と題してお送りいたします。
大阪府市エネルギー戦略会議という会議が今ずっと開かれているんですね、
２月に発足して９回、ずっと会議を開いていらっしゃいました。
ここで関西電力の幹部の人達を招いて意見をずっと聞くと、いろんなやりとりをしてやっているわけなんですが、
その戦略会議の座長代理でもあり、大阪市特別顧問の飯田哲也さん、
NPO法人環境エネルギー政策研究所所長でもいらっしゃいます。
飯田哲也さんとお話しをさせていただきます。
水野：飯田さんはじめまして、こんばんはよろしくお願いいたします。
飯田：こんばんは
水野：そして東京には近藤さんがいらっしゃいます。
近藤：どうも、毎日新聞の近藤です、よろしくお願いいたします。
水野：飯田さん、昨日も、このエネルギー戦略会議って開かれたんですよね？
飯田：はい
水野：
で、そこでは関西電力から、また、これまでとは違った回答を得ているようなんですが、
つまり今年の夏どれだけ電力が不足するんだという事を、ずっと詰めてきている訳ですよね。
昨日の会議ではどういう状況でしたか？
飯田：
あの、約束するんだじゃなくて、関西電力はもともと４月いっぱいで、
原発なしでも足りるという数字を出してくる約束だったんですけど、
水野：えっ？４月いっぱいで原発再稼働無しでも足りるようにどうしたらいいかという数字を出して下さいと
飯田：出す約束だったんですね、最初。
水野：出す約束だったんだ
飯田：
ええ、言われていたんですが、結局、国の需給検証委員会もあって、
結局彼らは一歩も歩み寄らず、
安定供給責任は関電にあるにもかかわらずですね、
とにかく足りないという数字をずっと出していたんですが、
で、先週の１０日も国の需給検証委員会で、
１４．９％足りないという数字を出してきて、平然としていたんですけれど、
水野：そうですね、１４．９％という数字が出ていましたよね。
飯田：ええ、そうですね。
で、メディアが誤報、誤報と言った方がいいと思うんですが、
結局足りないというふうに流したんですけど、
ま、それは足りないんじゃなくて、関西電力は足りるようにしなきゃいけないんですよ、ね。
水野：あっ、関西電力は足りるようにしなければいけない責任を負っている
飯田：
責任が、供給責任があるんですよね。
それを、ようやく昨日は彼らが歩み寄って、
まだ足りるところまでは来なかったんですけれども、
まず、「停電は絶対に起こさない」という事を彼らは約束したと、
水野：停電は起こさない
飯田：はい
「原発を動かさなくても絶対に停電は起こさない」という約束をしたうえで、
一応彼らが詰める数字を積んできたら、僅か５日間でマイナス１４．９％がマイナス５％まで来ましたから。
水野：これがビックリしますねんわ～
飯田：
多分来週になったら、・・５日でマイナス１０が１０％つまるという事は、
もう５日するとですねプラス５％になるんです
水野：ちょっとビックリしました。
マイナス１５％程と言っていたのが５日間でマイナス５％！１０ポイントも！！
飯田：あと５日経てばプラス５％になる。
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続く続きを読む独自検証「再稼働なければ電気足りない」は本当？
そもそも大飯原発を今再稼働して本当に いいんですか？4/12
後藤政志氏・嘉田由紀子知事・そもそも総研（内容書き出し）の後半部分です。
で、なぜここまで政府が再稼働を急いでいるかと言えば、
やっぱりこの問題につきるわけですね。
「電力不足になるんじゃないか」ということなんですが、
今週の月曜日に関西電力がこの夏の需給見通しっていうのを出してきました
基本的にはあんまり変わっていないです。
しかし、もう一回やって検証したという事です。
で、いまやっているのはこういう事で、
やっぱり１０％位去年に比べても足りません。
ではおととしと比べれば２０％位は足りないというふうに言っているんですが、
しかし、これに関しては、飯田さんが「いや、そんな事は無いと思う」という話です。
ＶＴＲ－－
玉川：
関西電力が公表した供給力、
それから重要、去年とおととしっていうことですね。
これは飯田さんから見てどうなんですか？
飯田哲也：
そうですね、
一言で言って
関西電力は供給責任を放棄したなと、無責任極まりない数字だと思いましたね。
玉川：放棄したってどういう事ですか？
飯田：あの、明らかにまず足りていない訳ですね。
玉川：
そうですね、足りてない。
足りてないのは原発がないから足りていないと言い続けている訳ですね？関西電力は。
飯田：
そうですね。しかしですね、もしこのまま強引に再稼働をして、
何とか足りる数字を出したところでですね、
原子力はちょっとしたトラブルで止まるわけですよ。
軽い地震があっても止めなきゃいけない。
ぼやがあっても止まる。
ですから原発が止まった時に直ちに停電か？と、
あんたたちはそんな無責任な数字を出すのか、という事を議論したんですね。
玉川：
もしかすると原発っていうのは動かしたとしても、止める可能性がありますよと。地震とかで。
という事は原発がなくても供給が出来るように出してこなきゃいけないっていう事ですね、数字を。
飯田：
当然そうです。
だから彼らは地域独占を認められている訳ですね。
あの、こういう数字を出してくるんであれば、
もうすでに、地域独占を認められる責任というか、権利がないというふうに考えるべきですね。
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つづく続きを読む01.17
Tue
「脱原発世界会議」での飯田哲也氏の講演です。
ポイントごとにまとめてお話しされていらっしゃいます。
私たちは世界史にも残る歴史的な時代に偶然生まれてきて、そして生きている。
今、この時間の中に私たちが生きていることの意味を、
強く考えなければならないのだと思いました。
ーーーーー
脱原発世界会議ー２０１２年１月１４日
飯田哲也（環境エネルギー政策研究所所長）の発言
私の方からはこれまでのお二人のお話しを受けて、私たちの手で、原発の無い未来を作る
それを３１１以降どんな事が起きて、そしてどんな事を目指していくべきなのか
その大きな方向性をこの会議の趣旨の説明もかねて、
大きく５つのアウトラインで話をしていきたいというふうに思っております。
大きな１つ目
３つの「第３」です。
この福島第一原発の事故は間違いなく、これは地球規模の世界史に残るとんでもない事故ですが、
これは、スリーマイル、そしてチェルノブイリ事故に次いでいく、世界史レベルの第３の事故。
まえ二つの原発事故が世界史を変えた。それぞれの国の歴史を変えたことから、
この福島第一の原発事故は間違いなく、日本の歴史を変えると思います。
２つ目の「第３」は、
吉岡さんのお話しにもありましたが、
広島・長崎そして、３つ目のこの国放射能・・ま、言えば美しい国土を汚してしまった、
この３つ目の汚染は自分たちの手で引き起こしたという事です。
それは、我々自身がその責任を取らないといけない。
３つ目の「第３」は
それがもうすでに戦後という言葉からは、震災後もしくは災害後という言葉に置き換わったように、
明治維新、そして太平洋戦争に次ぐ、これは３つ目の歴史の大きな転換点になる
そういった覚悟で自身がこれから臨んでいくという事が必要になってくると思います。
大きな二つ目
王様ならぬ原子力ムラは、裸だった。
あまりにも無残な裸だった。
で、見ようと思えば見えていた、あるいはもう見えていた人が数多くいたわけですが、
しかし、原子力ムラと呼ぶところの、この国の政治、官僚、御用学者、産業界と電力会社、そして、メディアという、
この五角形か六角形かのこの中でですね、
とにかくひたすら安全・安心・クリーンだという言葉だけが、世の中を全て覆っていて、
見えているのに見えなかった、非常に無残な原子力の安全の状況。
そして事故が起きてから、の、国民、そして全世界の目の前で起きた、
ゴテゴテで、デタラメでどうしようもないこの国の原子力ムラの現実
で、この覆い隠された物が取られた後のですね、原子力ムラの、
私はいつも「５つの無い」というふうに言っているのですが、
事実に基づかない事を平気でいう。
全く論理的でない事を言うと、
ま、経団連の米倉さんが頭をたたいて机をたたいて言っている事は、もうほとんど子どもの駄々っ子ですね。
そして科学的でない。全く科学的ではない。
そして経済合理的ではない。
そして、世界に対しても将来世代に対しても、子どもたちに対しても、全く恥を知らないかのようなですね、
そういう志というか、規範的ではない姿勢と。
これがこの国を覆ってきていた、実は裸の王様であった。
大きな３つ目ですが、
それが覆い隠されていて、みんながそれを見てしまった後、この国で何が起きたのか。
これは、中東で起きたジャスミン革命に次いで起きた、
日本版の、いわばジャスミン革命のような、そういう大きな変化が今起きつつあるのではないかと思います。
もう、ツイッター、フェイスブック、あるいは様々なブログとか、
もちろんどうしようもない話しも、クズのような話もある中で、しかし、みんなで繋がりながら、
最初はセシウムやベクレルやメルトダウンやですね、この国の果たして、どれだけの人が知っていたんだろう
で、何ミリシーベルトが安全なのかといった事も、全く分からない中で、みんなが勉強して、
とりわけ、いま、子どもを抱えるお母さん方。
ま、これはまた別のでいうと母親革命だと思うのですが、本当に放射線に関してすごく勉強して、
国の規制を、どうしようもない規制をですね、少しなりとも動かしたわけですし、
原子力は無くても電気は足りる。
ま、原子力が無いと電気が足りないという、停電デマに対しても、
「いや全く問題なく足りるじゃないか」という事も、どんどんみんな学んでいってくれた。
そして、その結果として日本人の８割が、今、脱原発を望んでいるという、
もうすでにしっかりとした世論があると思うんですね。
そして大きな４つ目ですが、
エネルギーシフト。
もちろんこれは原子力から自然エネルギーへ大きく向かっていく。
そしてもちろん、省エネルギーも大事なんですが、
エネルギーの中身を変えるという意味もあるんですが、
もっと大事なこととしては、どのように変えていくかのスタイルとして、一言で言ってしまうと、
「右でも無く左でも無く前に進んでいく」という事だと思います。
これまでの歴史とか失敗とかに学んで、「変化をリアル化する」という事がすごく大切なことではないかと思います。
で、ここはさらに３つのポイントがあると思うのですが、
第一は
ウイングを広げると。
違っている事を見ているとですね、際限なく違いが見えてきます。
もう、自分の中だけを自分でみなさん振り返っても、
自分自身の中に矛盾があるので、他人との違いを探したらキリがない。
しかし、一致しているところを見るとですね、
例えば、脱原発を頑張っている、これから頑張ろうとしている橋下大阪市長、
彼に対しては相当、多分同意できない所がある人も多いと思いますが、
しかし、脱原発の、そこに関しては協力する。
そういった形で、一致しているところで結ばれていくという事が、すごく大事なんじゃないかとおもいます。
第二は
今と似ているんですが、対立ではなくて、未来志向で、時間軸を持って未来を見ていくという事だと思います。
エネルギーを変えるという事はそう容易いことではないし、すぐできる事ではないので、
時間がかかる粘り強い動きが必要です。
ですから、じっくりと構えて、もちろん今短期的には再稼働の問題があります。
でも再稼働の問題と同時に１０年後５０年後を見据えた、
やはり活動という事を複眼思考でやっていく事が必要だと思っています。
第三は
これも、往々として言いがちなのは、
ま、ここにいるほとんどの方は環境を中心に世界の事を考えている人が多いと思います。
そして、原子力を進めている原子力ムラの人達は、大体、概ね巨大技術振興、、大体二〇世紀型の発想ですね。
この、ふたつにもうひとつ加える必要があるのは、やはり、経済性だと思うんです。
広い意味の、市場原理主義ではなくて、健在な経済性をその中に重ねていくと、
環境プラス経済を重ねると、実は二〇世紀型の巨大技術信仰者に勝てる。
それが、私はエネルギーシフトをしていくための大きなポイントであると思います。
そして大きな五つ目
今回この会場でも上映される「第四の革命」
これは私たちみんなの手で、地域から未来を作るという事で、
今、こういった３１１のとんでもない事故が起きている中で、
本当に我々は偶然に、人類にとっては歴史的な偶然というか、幸運としか言いようがないのですが、
小規模分散型の自然エネルギーによるエネルギー革命が
人類史上上の農耕革命、産業革命、ＩＴ革命に次ぐ第四の革命といわれるような爆発的な普及期を迎えている。
このダイナミズムを利用しない手はない。
昨年の自然エネルギー、
このヨーロッパとアメリカの金融危機の中で、５％伸びて、２６００億ドル。約２０兆円の市場になって、
太陽光はその中で、約１０兆円と半分を占めたという、飛躍的な成長を引き続きしています。
で、そういった大きな話だけではなくて、
ボトムアップで地域から進めていくという事が、本当に必要で、
これは、地域の、その自然エネルギーというのは
「みんなの物だからみんなで作り上げていく」という意味と、
「変化は地域や周辺からしか起きない」で、
その変化を起こすのは、まさに、皆さん自身の手にかかっているということです。
ポイントごとにまとめてお話しされていらっしゃいます。
私たちは世界史にも残る歴史的な時代に偶然生まれてきて、そして生きている。
今、この時間の中に私たちが生きていることの意味を、
強く考えなければならないのだと思いました。
ーーーーー
脱原発世界会議ー２０１２年１月１４日
飯田哲也（環境エネルギー政策研究所所長）の発言
私の方からはこれまでのお二人のお話しを受けて、私たちの手で、原発の無い未来を作る
それを３１１以降どんな事が起きて、そしてどんな事を目指していくべきなのか
その大きな方向性をこの会議の趣旨の説明もかねて、
大きく５つのアウトラインで話をしていきたいというふうに思っております。
大きな１つ目
３つの「第３」です。
この福島第一原発の事故は間違いなく、これは地球規模の世界史に残るとんでもない事故ですが、
これは、スリーマイル、そしてチェルノブイリ事故に次いでいく、世界史レベルの第３の事故。
まえ二つの原発事故が世界史を変えた。それぞれの国の歴史を変えたことから、
この福島第一の原発事故は間違いなく、日本の歴史を変えると思います。
２つ目の「第３」は、
吉岡さんのお話しにもありましたが、
広島・長崎そして、３つ目のこの国放射能・・ま、言えば美しい国土を汚してしまった、
この３つ目の汚染は自分たちの手で引き起こしたという事です。
それは、我々自身がその責任を取らないといけない。
３つ目の「第３」は
それがもうすでに戦後という言葉からは、震災後もしくは災害後という言葉に置き換わったように、
明治維新、そして太平洋戦争に次ぐ、これは３つ目の歴史の大きな転換点になる
そういった覚悟で自身がこれから臨んでいくという事が必要になってくると思います。
大きな二つ目
王様ならぬ原子力ムラは、裸だった。
あまりにも無残な裸だった。
で、見ようと思えば見えていた、あるいはもう見えていた人が数多くいたわけですが、
しかし、原子力ムラと呼ぶところの、この国の政治、官僚、御用学者、産業界と電力会社、そして、メディアという、
この五角形か六角形かのこの中でですね、
とにかくひたすら安全・安心・クリーンだという言葉だけが、世の中を全て覆っていて、
見えているのに見えなかった、非常に無残な原子力の安全の状況。
そして事故が起きてから、の、国民、そして全世界の目の前で起きた、
ゴテゴテで、デタラメでどうしようもないこの国の原子力ムラの現実
で、この覆い隠された物が取られた後のですね、原子力ムラの、
私はいつも「５つの無い」というふうに言っているのですが、
事実に基づかない事を平気でいう。
全く論理的でない事を言うと、
ま、経団連の米倉さんが頭をたたいて机をたたいて言っている事は、もうほとんど子どもの駄々っ子ですね。
そして科学的でない。全く科学的ではない。
そして経済合理的ではない。
そして、世界に対しても将来世代に対しても、子どもたちに対しても、全く恥を知らないかのようなですね、
そういう志というか、規範的ではない姿勢と。
これがこの国を覆ってきていた、実は裸の王様であった。
大きな３つ目ですが、
それが覆い隠されていて、みんながそれを見てしまった後、この国で何が起きたのか。
これは、中東で起きたジャスミン革命に次いで起きた、
日本版の、いわばジャスミン革命のような、そういう大きな変化が今起きつつあるのではないかと思います。
もう、ツイッター、フェイスブック、あるいは様々なブログとか、
もちろんどうしようもない話しも、クズのような話もある中で、しかし、みんなで繋がりながら、
最初はセシウムやベクレルやメルトダウンやですね、この国の果たして、どれだけの人が知っていたんだろう
で、何ミリシーベルトが安全なのかといった事も、全く分からない中で、みんなが勉強して、
とりわけ、いま、子どもを抱えるお母さん方。
ま、これはまた別のでいうと母親革命だと思うのですが、本当に放射線に関してすごく勉強して、
国の規制を、どうしようもない規制をですね、少しなりとも動かしたわけですし、
原子力は無くても電気は足りる。
ま、原子力が無いと電気が足りないという、停電デマに対しても、
「いや全く問題なく足りるじゃないか」という事も、どんどんみんな学んでいってくれた。
そして、その結果として日本人の８割が、今、脱原発を望んでいるという、
もうすでにしっかりとした世論があると思うんですね。
そして大きな４つ目ですが、
エネルギーシフト。
もちろんこれは原子力から自然エネルギーへ大きく向かっていく。
そしてもちろん、省エネルギーも大事なんですが、
エネルギーの中身を変えるという意味もあるんですが、
もっと大事なこととしては、どのように変えていくかのスタイルとして、一言で言ってしまうと、
「右でも無く左でも無く前に進んでいく」という事だと思います。
これまでの歴史とか失敗とかに学んで、「変化をリアル化する」という事がすごく大切なことではないかと思います。
で、ここはさらに３つのポイントがあると思うのですが、
第一は
ウイングを広げると。
違っている事を見ているとですね、際限なく違いが見えてきます。
もう、自分の中だけを自分でみなさん振り返っても、
自分自身の中に矛盾があるので、他人との違いを探したらキリがない。
しかし、一致しているところを見るとですね、
例えば、脱原発を頑張っている、これから頑張ろうとしている橋下大阪市長、
彼に対しては相当、多分同意できない所がある人も多いと思いますが、
しかし、脱原発の、そこに関しては協力する。
そういった形で、一致しているところで結ばれていくという事が、すごく大事なんじゃないかとおもいます。
第二は
今と似ているんですが、対立ではなくて、未来志向で、時間軸を持って未来を見ていくという事だと思います。
エネルギーを変えるという事はそう容易いことではないし、すぐできる事ではないので、
時間がかかる粘り強い動きが必要です。
ですから、じっくりと構えて、もちろん今短期的には再稼働の問題があります。
でも再稼働の問題と同時に１０年後５０年後を見据えた、
やはり活動という事を複眼思考でやっていく事が必要だと思っています。
第三は
これも、往々として言いがちなのは、
ま、ここにいるほとんどの方は環境を中心に世界の事を考えている人が多いと思います。
そして、原子力を進めている原子力ムラの人達は、大体、概ね巨大技術振興、、大体二〇世紀型の発想ですね。
この、ふたつにもうひとつ加える必要があるのは、やはり、経済性だと思うんです。
広い意味の、市場原理主義ではなくて、健在な経済性をその中に重ねていくと、
環境プラス経済を重ねると、実は二〇世紀型の巨大技術信仰者に勝てる。
それが、私はエネルギーシフトをしていくための大きなポイントであると思います。
そして大きな五つ目
今回この会場でも上映される「第四の革命」
これは私たちみんなの手で、地域から未来を作るという事で、
今、こういった３１１のとんでもない事故が起きている中で、
本当に我々は偶然に、人類にとっては歴史的な偶然というか、幸運としか言いようがないのですが、
小規模分散型の自然エネルギーによるエネルギー革命が
人類史上上の農耕革命、産業革命、ＩＴ革命に次ぐ第四の革命といわれるような爆発的な普及期を迎えている。
このダイナミズムを利用しない手はない。
昨年の自然エネルギー、
このヨーロッパとアメリカの金融危機の中で、５％伸びて、２６００億ドル。約２０兆円の市場になって、
太陽光はその中で、約１０兆円と半分を占めたという、飛躍的な成長を引き続きしています。
で、そういった大きな話だけではなくて、
ボトムアップで地域から進めていくという事が、本当に必要で、
これは、地域の、その自然エネルギーというのは
「みんなの物だからみんなで作り上げていく」という意味と、
「変化は地域や周辺からしか起きない」で、
その変化を起こすのは、まさに、皆さん自身の手にかかっているということです。
飯田哲也氏
今回の工程表は、全くできる見通しは無いわけですよね。
むしろ、私は最初から数百年というか、
もう溶融燃料を取りださないオプションも最初から検討するべきですし、
おそらく、そうなる可能性が高いと思うんですよね。
今後、本当に事態が改善していくためのステップとして、
一本道じゃなくてですね、おそらく複数のオプションを絶えず考えながら
本当に実質的な本当の真実と、
そして同時にある不確実性と両方提示しながらですね、やっていくという、
国民はもうその位成熟していますし、世界の人もですね、そういう形にしないともうバカにされると思うんですが
飯田哲也 「廃炉」工程表 2011.12.21
ＴＢＳラジオ・Ｄｉｇ 荻上チキ 外山惠理 飯田哲也さんが電話出演
政府と東京電力は福島第一原子力発電所の１号機から４号機の廃炉を検討する会議を開き、
「廃炉完了を３０年から４０年後」などとする工程表を発表しました。
今夜はこのニュースについて環境エネルギー政策研究所所長、飯田哲也さんに電話で伺います。
続きを読むに
番組内容を文字起こししました続きを読む07.11
Mon
２０１１年７月９日
ブログドキュメント映画「100,000年後の安全」でも書きましたが
TAMA映画フォーラム実行委員会主催の
映画『100000年後の安全』の上映会に行ってきました
上映前にＮＨＫの生放送から飯田哲也さんが駆けつけて下さりお話しを聞くことが出来ました
写真：「たまプレ！」より
お話しの中で印象に残ったのは
再処理工場で核廃棄物を再処理するともっと増えて散らばって大変なことになるということ
核のゴミが何倍にも増えるそうです。知りませんでした
それから電力×ガス戦争
東京ガスが発電した電気を東京電力が買わないという事実
大阪も同じだそうです
この事も知りませんでした
動画を探してみましたがネット上には出ていなかったので
飯田哲也氏の講演の内容を書き出しました
３１１に起きた東電の原発の事故を機に
日本の近代史においては第三の転換期に入ったと思っている
明治維新と太平洋戦争に次ぐ転換期になるだろう
来月広島長崎の日が近づいてきますが、もちろんこれは原爆ではありませんが
広島長崎に次ぐ第三の放射能を自分達で降らせてしまったという
二つの第三を迎えるだろう
特に僕自身は原子力の仕事を人生の最初のキャリアとして選んでしまっていた
僕が原子力の仕事をしていた80年代の頃は世界全体でも冷戦がまだ崩壊する前ですから非常に
社会全体が固いと言いますか
地球全体でも、アメリカ、要するに西側陣営と東側陣営が対立していましたし
あるいは北と南という対立も非常に激しくて
原子力の中でも内側というか全体として非常に強固なプロフを形成していて
その中で見かけ上は当時は経済産業、通産省と言われていた
国は大きく通産省と科学技術省が権限の上においては君臨していたのです
いま、東京電力がこんな状況になって皆さん痛感するように
あらゆるものを電力会社が支配しているという実質の支配が電力会社で
僕はたまたま大学、大学院と原子力を学んで
神戸製鋼で放射線廃棄物のキャスクというものの設計 製造 安全解析をやって
福島第一原発の中に乾燥した使用済み燃料を貯蔵するための。ボロボロになったプールではなくて
キャスクと言われる100トンの金属の塊の中に使用済み燃料を乾燥した状態で何十年か保管できる施設が
実は日本ではまだ2か所だけあって
丁度今から20年ぐらい前にその仕事に携わっていた
そういう仕事と、それから原子力安全委員会の下仕事
電気事業連合会の裏仕事
その辺を一通りやってきました
全体としては上からグーッと内側を固めるような
おそらく、太平洋戦争の旧日本軍の軍部のような雰囲気が中に漂っていて
当時も日本軍というのは国内的にはいわゆる天皇の軍隊のほう軍と言われていたのですが
ソ連の指揮官が「日本というのは兵隊さんは世界で類を見ないほど勇猛果敢なんだけど、大将とか参謀というのはまるで勇気がなくて、無能でどうしようもない連中だ」と当時から言っていたんですが
その失敗をした人がちゃんと責任を取らされずに また次の所に行ってしまいます
日本の原子力を進める中心の人達が責任を取らないまま次々に失敗をしてきたと
これはたんに似ているだけじゃなくて全く同じ権力組織構図なんです
間違ったことを間違ったというふうに誰も指摘しないので
権力の上に座っている人達は権力を持っていると同時に責任があるという感覚がないままに
非常に無責任でいい加減なことをやっている
そういう原子力の構図の中で
電通なんかも使って安全 安心 クリーンだとさんざんプロパガンダをして来て
311の前は原子力に関してほとんどマスメディアできちんとした問題が追及される事は無かった
それがようやく、その蓋が取れて
原子力が安いなんて事は全くの嘘っぱちだということが最近いろんな処で検証されて
単に高い安いだけじゃなくて
そもそも安全か安全じゃないかという話しで
原子力というのは気が遠くなるほど、とんでもない代物だと
どこまでいっても原子力というのは二つのものから絶対に逃れられない
一つは福島第一のような事故がどこかで必ず起こる可能性があるという事
すでに、かつてアメリカのスリーマイル事故1979年、
それから1896年のソ連のチェルノブイリ事故
日本でも1955年にもんじゅ、1999年に東海村の事故
2007年には柏崎刈羽、地震が直撃して大事には至りませんでしたけど
設計能力よりもはるかに高いひずみが発生したり
非常用電源ではありますが重油の火災が続いて
なすすべもなく柏崎市の消防車が来るまでは発電所の方では大混乱して何もできなかったという
丁度今の福島で何もなすすべがなかった原子力村の予兆というか先行例は山のようにある
事故はとにかく絶対に避けられない
必ずどこかで巨大な事故が起きうるという事が一つと
もう一つは今日これからご覧になる核廃棄物
それこそ１０万年後も安全性を担保する
１０万年って いったい・・・人類史においていったいいつの時代だと
殆ど歴史に残らないはるか昔の縄文時代を遥かにさかのぼる時代から今日までの安全性を
これから先どう担保するのか
そういったことが結局日本の原子力村の中では
きちんと真面目に捉えられていなくて
日本の原子力、本当は原子力だけじゃなくて全ての政策かもしれないけれど
日本の政治と行政に欠けているというものはこの５つ
他にもいっぱいかけてるかもしれないけど致命的に欠けているのがこの５つで
・事実をベースにしない
底に事実があるのにそれを全然みようとしない
・科学的でない
今の原発の停止問題でのストレステストや再稼働で右往左往していますがあれが典型的です
電力会社と国が自分で言いながら自分で嘘にハマっている
原発が終わると停電が起きる
停電が起きたら経済的にとんでもない事になる
みたいな事を自分で言いながら自分で騙されて自分でパニックになってしまう
原子力の安全性を確認する話しと
電力の需要と供給の話しは根本的に全く関係なくやらなければならない
安全ではない原発をあの保安員あの安全委員がいくら安全だと言っても信じられるわけがない
それで再稼働のためにお願いに上がるなんていう海江田さんって
はっきり言ってちょっと頭が熱中症でおかしくなってるんじゃないかなんてｗ
でも、メディアは海江田さんかわいそうだ
菅さんとトチ狂ってるという
この３月１１日に何があったのかという事を忘れたのか？と言いたい
全く科学的論理的思考じゃなくて
安全性に関してはちゃんと確認をしてそれから再稼働するのが当たり前で
それは、あの保安員やあの安全委員じゃダメなんで
しっかりした、とりあえず暫定でもいいから暫定委員会をたてなければいけない
それで、ストレステストをしっかりと
地方自治体、地域の人達が安心できる形で組み立て直さなければいけない
で、そういう事がきちんと行われないような
何て言うのか、高々と言ってはなんですけれども
原発を再稼働するかどうかというこれだけの事でも右往左往していて
この人達が１０万年後の核廃棄物の安全性なんてちゃんと担保できるような体制にあるなんて思えない
そこらへんのところはまた、映画で見ていただくとして
あんまり時間がないのでまとまりのない話しですが
もう一つは核廃棄物をどうするか
ということが本当に我々の社会の中でこれからのしかかる
とにかく使用済み燃料というものが原発を動かすと出てきて
まさに死の灰のかたまりが山のように原子力発電所に今合計で数万トン２万トン位
で、それを、これまで国は嘘をついてきたわけですが
ウソというか・・事実上の嘘ですね
六ヶ所の再処理工場で処理をすればあたかも
魔法のようにゴミがなくなるかのように一般の人で誤解している人が多いのでびっくりした
六ヶ所再処理工場を動かすと、ゴミが無茶苦茶散らばって増えるんですね
まず、そのことを皆さん知らなければいけないです
何にたとえたらいいかな・・
家の中で、マヨネーズでもケチャップでもいいので
ケチャップが入っている物をぶち切って部屋の中にバーンとぶちまけるような状態ですね
そうすると、それをもう一回すくってケチャップのかたまりの部分は少なくなるけど
家じゅうに散らかった毒入りケチャップ、それをふき取ったペーパータオル
そんな物もみんな汚れてしまう
六ヶ所から出てくる核のゴミは使用済み燃料の数１００倍、数１０００倍の量が
同じような危険性のゴミが広がって行く
ま、そういう事をやろうとしているので
それは止めなきゃいけないんですが
それでも使用済み燃料が残るので
まずは我々原子力を何処かの時点で
そう遠くないどこかで原子力を止めていかなければいけないのですが
それまでに生まれてしまった使用済み燃料を再処理のような形でぶった切るのではなくて
安全な形で何とかしなくてはいけない
ようやくその時点になって初めてこれからみなさんがご覧になる
生み出してしまった核のゴミを我々はどうやって扱うか
もちろん技術的な問題もあるのですが将来性なことも
倫理的な問題も含めてですね
これは受け止めなければいけない
で、はっきり言って今は答は無いと思います
誰も合意できる完全な答えというものは無いです
一応、地下の中に埋めてしまおうというのが政府がやろうとしているのですが
どういう技術でどこでどうすると議論する手前に
まず、原子力をすべてやめるという事がないと
これ以上核のゴミが増えていくのに捨て場所の議論は倫理的にできない
ヘタに捨て場所だけ先に決まってしまうと
ああ、原子力いつまでやってもいいんだというモラルに反したことになるので
まずは生み出される核のゴミの総量を決めて 何処かで打ち止めにして
そこで初めて我々人類というか
たとえば日本人なら日本人全員が核のゴミをどうしたらいいのかという事に向き合う
私自身が考えているというか考えうる唯一の答は
使用済み燃料を、とにかく先程のプールじゃなくて
プールに置いておくと非常に危険だという事が今回わかったので
乾式貯蔵というキャスクに入れて数１０年かヘタをすれば１００年超える期間の間何処かに保管をして
その間に日本人全員で議論するしかない
安全性は勿論地下に置くよりは想定的に落ちますけれども
地下に置くと言った瞬間にそれは何処かに押し付けるという事になるので
おそらくそれは今すぐにはできない
で、議論する時間が数１０年必要、あるいは下手をすれば１００年超える期間必要なのではないかと思う
それと、
どこにその保管場所を持つかという事に関してまずは最初に議論する必要がある
まずは２つ
ひとつは使用済み燃料を動かすこと自身がすごく危険なので発電所に置いておきましょうという
これは安全性重視の観点からは一番合理的で賢いやり方なんですが
でも、これまで発電所を作ってきたところは核のゴミを持ち出すというから作った
これまでさんざん東京は電気を使っておいてまた、核のゴミを押しつけるのかというもんだいがある
もうひとつ 電気を使った量に応じて置いておくという究極の選択肢が
あくまで５０年なら５０年
東京なら、じゃぁ都庁の下に置きましょうかという
ま、非常にブラックですけど一方のオプションではそれも考えなくてはと
そこまで突き詰めて初めて原子力の問題に我々は向き合って
やはりどうしようもない、
事故が万が一起きなくてもとんでもない重荷を背負ってしまったという事を直視しなければいけないと
あの環境の進んだフィンランド。この映画はフィンランドですが
スウェーデンでも全く同じ問題が起きていて
北欧の問題として本当に苦労している
ましてや あのいい加減なこの国の政府と政治と行政の対策では
とても見通せない 責任のある政策はできそうにない
まずは一歩手前として原子力原子力政策をいったん打ち切るという事をやって初めて
この問題を議論する出発点に立てるんだとうふうに思います
時間になりましたのでここで、後は質疑応答で少し問題を深めながらと思います
どうもありがとうございました
質疑応答・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・電気は本当に足りないのですか？
４月の半ばぐらいは経産省も東電もこの夏は計画停電はいらないと言っていた
ところが菅さんが浜岡停止要請をしたあたりから
急に雰囲気がおかしくなって
我々も見ていて、何かこの人達（経産省や東電とか御用メディアの人達）ってこんなバカなことを真面目にやっているの？
と思っているうちに、あれよあれよという間に
電気が足りないみたいなキャンペーンになってしまっている
実際のところ電気は足りるわけですね
全電力会社が３１１前に出していた今年の夏の需要想定
全部合わせると１億７千百万位で
それに対して、いま揚水発電を含めて供給可能な約１億９千万弱あって楽に足りるんですけど
所が何故か知らないけれど経産省とかエネ研が出しているのは
経産省は去年の
去年というのは日本は観測史上一番暑い夏だった。その数字をずっと使ったまま
エネ研はもっとひどくて、エネ研は別名化石研
ここは過去５年間、リーマンショック前の一番大きい数字を使って
とにかく需要を大きく見せよう見せようとしている
一方で彼らは供給はいかに少なく見せようとして
まず、揚水発電を入れないんですね
これとこれを比較したら、あ、供給が足りないという事になるけど
こっちとこっちを比較したら供給は十分に足りている
もっと大事なのは需要と供給にはもっとたくさんオプションがある
供給に関しては分散型電源が日本中に６０００万キロワットぐらいあって
ただ、そのうちの４０パーセントぐらいはすでに自家消費とか一部は電力会社に売っている部分もあるんですけど
でも、２０％稼働率を上げると１０００万キロワット位は増やせるんです
ですから、まだ世の中に眠っているいわゆる埋蔵電源というものが
まだまだたっぷりある
こういうエピソードがあって
六本木にある某有名な六本木ヒルズというところですね
３月４月・・あ、まず
電力ガス戦争というのがある
東京電力は東京ガスが発電した電気は１滴たりとも買わないという不文律があって
大阪ではもっとひどくて、まさに電力ガス戦争
関西電力は大阪ガスが発電した電力は絶対に買わないという・・
ところが３月４月あんまりにも慌てていたので
その某六本木ヒルズに対してですね「電気分けてくれ」といって４０００キロワットを
３月４月は売ってたんです
ただ、今まで買ったことがないから契約書もなくて、お金も決まってなくて
まだ、お金ももらってないらしいんです
で、今年の夏、電気足りないと言っているのに
４月終わりに、その、ヤミ電力売買が終わってから
全く、また、言ってこなくなったんです
一、某六本木ヒルズだけをとっても東電は電気を買いに行っていないんですね
まったく、ベストを尽くしてないっていうか
いくらでも、だから６０００キロワット埋蔵電力をまだ拾う手段は間違いなくある
このことは一つのエピソードからでもはっきり分かる
で、もう一つは減らす方ですね
減らす方は我々節電発電所といってますが
東京電力だけでも震災前に１２００の需要家、２０００キロワット以上の大きな需要家と
「電気が足りなくなったら減らして下さいね」という契約で
だいたい３００万キロワット位減らす契約を持っているんです
で、その代わりふだんちょっと安い電気料金になっている
ところがいざ電気が足りないとなったらその契約はあたかも なかったかのように後ろ手に隠してですね
いくら情報を出せと言っても「いや、知りません。存じません」と
隠しちゃっているんですね
で、我々提案しているのは それはごく一部の需要家なのでそれを全ての大口需要家
２０００キロワット化可能なら１０００キロワットの需要家に法律で全部に広げて
需要家は電気が足りなくなった時に
減らせる部分をしっかり減らせる計画を出して減らすという法律をしっかりと適用すれば
おそらくこれで倍の６００万キロワット位を減らすことが出来るんです
で、それにみなさんが持っているアンペアダウンというのをもっと一律全部国がやって行ったり
来年に向けては省エネ投資がもっと発達しますし
５０～１０００キロワットの数の多いところはいわゆるピーク料金を設けて
ピークの時は電気料金を高くしてその代わり夜は安くするというふうにして
もっとピークを押し下げる効果をする
そういう事をやれば我々の計算ではだいたい１０００万キロワット位は減らせる
というか、もうすでにかなり減ってきています
この７月、今、かなり暑くなってきても東京電力が４６００万キロワット位しか言ってないですよね
これが６０００になるという事はおよそ考えにくくて８月にですね。
ですから電気は間違いなく足りる
その話しと原子力の安全性を結び付けるというのは
何かほとんど、強盗のような政府じゃないかとわたしは思います
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
たとえば秋田県で言うと光熱費一家庭当たり２５万円で４０万世帯で１０００億円使っているんですね
それは、実はあきたこまち８００億円に匹敵する位使っているので
いかに地域のエネルギーって無駄にお金を使っているか
で、今秋田で１０００本風車を作るという計画があって
１０００本作るとほぼ同じぐらいの売り上げを建てることが出来る
自然エネルギーを地域で回すと経済的には非常にインパクトが大きいということと
それを地域で回すためには
デンマークは九州ほどの面積に５０００～６０００本の風車がある
デンマークは日本みたいにそんなに反対運動がないんですね
それは、作っていいところといけない所をちゃんと分けていて
いきなりよそ者が軒先に風車を作るなんて事は無いということと
風車を持っている人はその８５パーセント以上の土地を持っている事
地域の人が持っていて、その売電の利益が地域に入ってくる
地域のエネルギーから生まれた電益は地域のものなんだ
そういう循環を作ることで反対運動よりはむしろウエルカムという感じで
みんなでもっと風車を作って行きたい
そういう流れが必要で、
これまで我々は福島とか新潟とかに限られたよその地域に原発を押しつけて
地域に危険とゴミを押しつけて
東京は安全と便利をもらう
しかも、原発がそんなに危険とか、エネルギーとか電気の事を考えなかったところから
これから東京でも太陽光がガーッと増えると
隣の屋根がまぶしくてしょうがないから訴えるようになりかねないので
いかに地域社会の中で自然エネルギーが増えていくかにたいして
どういう合意形成が必要なのか、それが必要なんですね
ちょうど、インターネットと携帯が１５年前には全く、ここにいる人はほとんど使っていなかったと思うんですが
その頃は、インターネットと携帯に関するルールはいらなかったんですけれど
でも、これから１０年後、どこもかしこも太陽光発電が出来たら
まぶしい事に対してどうするんだとか、隣にビルが出来て影が出来たらどうするんだとか
やっぱり、これから新しい現実としてできた時に今までなかったことが出てくる
たんに、反対じゃなくて、そういう新しい現実とどう向き合ったらいいのか
そういうルール作りが必要だと思います
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
テレビは逆に原子力を進める人が出にくくなってというか
嵐が静まるのを待っている
彼らは本質はあまり変わっていなくて、今、世の中うるさいから出られないみたいな感じで
週刊誌は週刊現代とかアエラは頑張ってる
週刊ポストと文春と新潮はかなりびみょ～というか
ポストは最悪ですね
それは部数に比例して、ポストは落ちて現代は延びているからいいことじゃないかと思う
ポストは殆ど東電の金で生きている週刊誌なんで。
大爆発は可能性は０ではないけれど、ま、おそらく起きないだろうとおもいます
ただその変わり犠牲として今大量に水をかけて
とりあえず１号機のあたりは大きな意味での循環器は出来たんだけど
まだ、２号機３号機まではちゃんとできているわけではないので
地下水の方にはじゃじゃ漏れですし
海にも相当漏れていってるので
そこを犠牲にしながら大爆発は今のところ可能性はだいぶ低くなった
一時のように中が２００度３０００度になっている時に比べたら
今はかさぶたになって固まっているとみた方がいいのではないか
そうは言っても仲の温度はかなり高いはずなので揮発性の放射能は
最初の１週間程ではないけれども出ている。間違いなく。
ただ、最初の１週間に出たものとは桁で多くない。
そういう意味では福島周辺とか除染出来るところは
特に子どもたちが遊んでいるところは早めに除染したほうがいい
本来文明国家であればもっと徹底的にモニタリングをやらなければならないのですが
あまりにもゴテゴテでやっていなくて
二次補正でやっと放射線のモニタリングの予算を通すとかいって
遅すぎだろう。って思いますよね
しかも、それが通っても日本中でパラパラとやるだけなので
今必要なのはホットスポットを徹底的に洗い出して
流通している野菜とかがどの程度放射能に汚染されているのかをちゃんと出さないといけない
魚とかも。
あとは、それは・・
こうなった以上は多少放射能を覚悟する社会に移るしかないんですよね
だから、ベクレルとか
どういう核種に汚染されているかによっても身体に入るところが違うので
それも本当は分かった方がいい
４０歳以上で子どもを作る可能性がない人達はもう、積極的に多少汚染されていても食べると
若い世代と、特に子どもさん達と妊婦さんとかは極力避けるというような
農薬とある程度一緒に判断していくようにならざるおえない
それでも一番危険なところは取り除かなければいけないので
割り切りが必要なんですけれども割り切る前のもっとやるべきことを政府がちゃんとやっていないので
割り切ろうにも割り切れない様なところがありますよね
＜参考＞
埋蔵電力に関しての記事電力会社の「発送電分離」が実現する事を願います
ブログドキュメント映画「100,000年後の安全」でも書きましたが
TAMA映画フォーラム実行委員会主催の
映画『100000年後の安全』の上映会に行ってきました
上映前にＮＨＫの生放送から飯田哲也さんが駆けつけて下さりお話しを聞くことが出来ました
写真：「たまプレ！」より
お話しの中で印象に残ったのは
再処理工場で核廃棄物を再処理するともっと増えて散らばって大変なことになるということ
核のゴミが何倍にも増えるそうです。知りませんでした
それから電力×ガス戦争
東京ガスが発電した電気を東京電力が買わないという事実
大阪も同じだそうです
この事も知りませんでした
動画を探してみましたがネット上には出ていなかったので
飯田哲也氏の講演の内容を書き出しました
３１１に起きた東電の原発の事故を機に
日本の近代史においては第三の転換期に入ったと思っている
明治維新と太平洋戦争に次ぐ転換期になるだろう
来月広島長崎の日が近づいてきますが、もちろんこれは原爆ではありませんが
広島長崎に次ぐ第三の放射能を自分達で降らせてしまったという
二つの第三を迎えるだろう
特に僕自身は原子力の仕事を人生の最初のキャリアとして選んでしまっていた
僕が原子力の仕事をしていた80年代の頃は世界全体でも冷戦がまだ崩壊する前ですから非常に
社会全体が固いと言いますか
地球全体でも、アメリカ、要するに西側陣営と東側陣営が対立していましたし
あるいは北と南という対立も非常に激しくて
原子力の中でも内側というか全体として非常に強固なプロフを形成していて
その中で見かけ上は当時は経済産業、通産省と言われていた
国は大きく通産省と科学技術省が権限の上においては君臨していたのです
いま、東京電力がこんな状況になって皆さん痛感するように
あらゆるものを電力会社が支配しているという実質の支配が電力会社で
僕はたまたま大学、大学院と原子力を学んで
神戸製鋼で放射線廃棄物のキャスクというものの設計 製造 安全解析をやって
福島第一原発の中に乾燥した使用済み燃料を貯蔵するための。ボロボロになったプールではなくて
キャスクと言われる100トンの金属の塊の中に使用済み燃料を乾燥した状態で何十年か保管できる施設が
実は日本ではまだ2か所だけあって
丁度今から20年ぐらい前にその仕事に携わっていた
そういう仕事と、それから原子力安全委員会の下仕事
電気事業連合会の裏仕事
その辺を一通りやってきました
全体としては上からグーッと内側を固めるような
おそらく、太平洋戦争の旧日本軍の軍部のような雰囲気が中に漂っていて
当時も日本軍というのは国内的にはいわゆる天皇の軍隊のほう軍と言われていたのですが
ソ連の指揮官が「日本というのは兵隊さんは世界で類を見ないほど勇猛果敢なんだけど、大将とか参謀というのはまるで勇気がなくて、無能でどうしようもない連中だ」と当時から言っていたんですが
その失敗をした人がちゃんと責任を取らされずに また次の所に行ってしまいます
日本の原子力を進める中心の人達が責任を取らないまま次々に失敗をしてきたと
これはたんに似ているだけじゃなくて全く同じ権力組織構図なんです
間違ったことを間違ったというふうに誰も指摘しないので
権力の上に座っている人達は権力を持っていると同時に責任があるという感覚がないままに
非常に無責任でいい加減なことをやっている
そういう原子力の構図の中で
電通なんかも使って安全 安心 クリーンだとさんざんプロパガンダをして来て
311の前は原子力に関してほとんどマスメディアできちんとした問題が追及される事は無かった
それがようやく、その蓋が取れて
原子力が安いなんて事は全くの嘘っぱちだということが最近いろんな処で検証されて
単に高い安いだけじゃなくて
そもそも安全か安全じゃないかという話しで
原子力というのは気が遠くなるほど、とんでもない代物だと
どこまでいっても原子力というのは二つのものから絶対に逃れられない
一つは福島第一のような事故がどこかで必ず起こる可能性があるという事
すでに、かつてアメリカのスリーマイル事故1979年、
それから1896年のソ連のチェルノブイリ事故
日本でも1955年にもんじゅ、1999年に東海村の事故
2007年には柏崎刈羽、地震が直撃して大事には至りませんでしたけど
設計能力よりもはるかに高いひずみが発生したり
非常用電源ではありますが重油の火災が続いて
なすすべもなく柏崎市の消防車が来るまでは発電所の方では大混乱して何もできなかったという
丁度今の福島で何もなすすべがなかった原子力村の予兆というか先行例は山のようにある
事故はとにかく絶対に避けられない
必ずどこかで巨大な事故が起きうるという事が一つと
もう一つは今日これからご覧になる核廃棄物
それこそ１０万年後も安全性を担保する
１０万年って いったい・・・人類史においていったいいつの時代だと
殆ど歴史に残らないはるか昔の縄文時代を遥かにさかのぼる時代から今日までの安全性を
これから先どう担保するのか
そういったことが結局日本の原子力村の中では
きちんと真面目に捉えられていなくて
日本の原子力、本当は原子力だけじゃなくて全ての政策かもしれないけれど
日本の政治と行政に欠けているというものはこの５つ
他にもいっぱいかけてるかもしれないけど致命的に欠けているのがこの５つで
・事実をベースにしない
底に事実があるのにそれを全然みようとしない
・科学的でない
今の原発の停止問題でのストレステストや再稼働で右往左往していますがあれが典型的です
電力会社と国が自分で言いながら自分で嘘にハマっている
原発が終わると停電が起きる
停電が起きたら経済的にとんでもない事になる
みたいな事を自分で言いながら自分で騙されて自分でパニックになってしまう
原子力の安全性を確認する話しと
電力の需要と供給の話しは根本的に全く関係なくやらなければならない
安全ではない原発をあの保安員あの安全委員がいくら安全だと言っても信じられるわけがない
それで再稼働のためにお願いに上がるなんていう海江田さんって
はっきり言ってちょっと頭が熱中症でおかしくなってるんじゃないかなんてｗ
でも、メディアは海江田さんかわいそうだ
菅さんとトチ狂ってるという
この３月１１日に何があったのかという事を忘れたのか？と言いたい
全く科学的論理的思考じゃなくて
安全性に関してはちゃんと確認をしてそれから再稼働するのが当たり前で
それは、あの保安員やあの安全委員じゃダメなんで
しっかりした、とりあえず暫定でもいいから暫定委員会をたてなければいけない
それで、ストレステストをしっかりと
地方自治体、地域の人達が安心できる形で組み立て直さなければいけない
で、そういう事がきちんと行われないような
何て言うのか、高々と言ってはなんですけれども
原発を再稼働するかどうかというこれだけの事でも右往左往していて
この人達が１０万年後の核廃棄物の安全性なんてちゃんと担保できるような体制にあるなんて思えない
そこらへんのところはまた、映画で見ていただくとして
あんまり時間がないのでまとまりのない話しですが
もう一つは核廃棄物をどうするか
ということが本当に我々の社会の中でこれからのしかかる
とにかく使用済み燃料というものが原発を動かすと出てきて
まさに死の灰のかたまりが山のように原子力発電所に今合計で数万トン２万トン位
で、それを、これまで国は嘘をついてきたわけですが
ウソというか・・事実上の嘘ですね
六ヶ所の再処理工場で処理をすればあたかも
魔法のようにゴミがなくなるかのように一般の人で誤解している人が多いのでびっくりした
六ヶ所再処理工場を動かすと、ゴミが無茶苦茶散らばって増えるんですね
まず、そのことを皆さん知らなければいけないです
何にたとえたらいいかな・・
家の中で、マヨネーズでもケチャップでもいいので
ケチャップが入っている物をぶち切って部屋の中にバーンとぶちまけるような状態ですね
そうすると、それをもう一回すくってケチャップのかたまりの部分は少なくなるけど
家じゅうに散らかった毒入りケチャップ、それをふき取ったペーパータオル
そんな物もみんな汚れてしまう
六ヶ所から出てくる核のゴミは使用済み燃料の数１００倍、数１０００倍の量が
同じような危険性のゴミが広がって行く
ま、そういう事をやろうとしているので
それは止めなきゃいけないんですが
それでも使用済み燃料が残るので
まずは我々原子力を何処かの時点で
そう遠くないどこかで原子力を止めていかなければいけないのですが
それまでに生まれてしまった使用済み燃料を再処理のような形でぶった切るのではなくて
安全な形で何とかしなくてはいけない
ようやくその時点になって初めてこれからみなさんがご覧になる
生み出してしまった核のゴミを我々はどうやって扱うか
もちろん技術的な問題もあるのですが将来性なことも
倫理的な問題も含めてですね
これは受け止めなければいけない
で、はっきり言って今は答は無いと思います
誰も合意できる完全な答えというものは無いです
一応、地下の中に埋めてしまおうというのが政府がやろうとしているのですが
どういう技術でどこでどうすると議論する手前に
まず、原子力をすべてやめるという事がないと
これ以上核のゴミが増えていくのに捨て場所の議論は倫理的にできない
ヘタに捨て場所だけ先に決まってしまうと
ああ、原子力いつまでやってもいいんだというモラルに反したことになるので
まずは生み出される核のゴミの総量を決めて 何処かで打ち止めにして
そこで初めて我々人類というか
たとえば日本人なら日本人全員が核のゴミをどうしたらいいのかという事に向き合う
私自身が考えているというか考えうる唯一の答は
使用済み燃料を、とにかく先程のプールじゃなくて
プールに置いておくと非常に危険だという事が今回わかったので
乾式貯蔵というキャスクに入れて数１０年かヘタをすれば１００年超える期間の間何処かに保管をして
その間に日本人全員で議論するしかない
安全性は勿論地下に置くよりは想定的に落ちますけれども
地下に置くと言った瞬間にそれは何処かに押し付けるという事になるので
おそらくそれは今すぐにはできない
で、議論する時間が数１０年必要、あるいは下手をすれば１００年超える期間必要なのではないかと思う
それと、
どこにその保管場所を持つかという事に関してまずは最初に議論する必要がある
まずは２つ
ひとつは使用済み燃料を動かすこと自身がすごく危険なので発電所に置いておきましょうという
これは安全性重視の観点からは一番合理的で賢いやり方なんですが
でも、これまで発電所を作ってきたところは核のゴミを持ち出すというから作った
これまでさんざん東京は電気を使っておいてまた、核のゴミを押しつけるのかというもんだいがある
もうひとつ 電気を使った量に応じて置いておくという究極の選択肢が
あくまで５０年なら５０年
東京なら、じゃぁ都庁の下に置きましょうかという
ま、非常にブラックですけど一方のオプションではそれも考えなくてはと
そこまで突き詰めて初めて原子力の問題に我々は向き合って
やはりどうしようもない、
事故が万が一起きなくてもとんでもない重荷を背負ってしまったという事を直視しなければいけないと
あの環境の進んだフィンランド。この映画はフィンランドですが
スウェーデンでも全く同じ問題が起きていて
北欧の問題として本当に苦労している
ましてや あのいい加減なこの国の政府と政治と行政の対策では
とても見通せない 責任のある政策はできそうにない
まずは一歩手前として原子力原子力政策をいったん打ち切るという事をやって初めて
この問題を議論する出発点に立てるんだとうふうに思います
時間になりましたのでここで、後は質疑応答で少し問題を深めながらと思います
どうもありがとうございました
質疑応答・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・電気は本当に足りないのですか？
４月の半ばぐらいは経産省も東電もこの夏は計画停電はいらないと言っていた
ところが菅さんが浜岡停止要請をしたあたりから
急に雰囲気がおかしくなって
我々も見ていて、何かこの人達（経産省や東電とか御用メディアの人達）ってこんなバカなことを真面目にやっているの？
と思っているうちに、あれよあれよという間に
電気が足りないみたいなキャンペーンになってしまっている
実際のところ電気は足りるわけですね
全電力会社が３１１前に出していた今年の夏の需要想定
全部合わせると１億７千百万位で
それに対して、いま揚水発電を含めて供給可能な約１億９千万弱あって楽に足りるんですけど
所が何故か知らないけれど経産省とかエネ研が出しているのは
経産省は去年の
去年というのは日本は観測史上一番暑い夏だった。その数字をずっと使ったまま
エネ研はもっとひどくて、エネ研は別名化石研
ここは過去５年間、リーマンショック前の一番大きい数字を使って
とにかく需要を大きく見せよう見せようとしている
一方で彼らは供給はいかに少なく見せようとして
まず、揚水発電を入れないんですね
これとこれを比較したら、あ、供給が足りないという事になるけど
こっちとこっちを比較したら供給は十分に足りている
もっと大事なのは需要と供給にはもっとたくさんオプションがある
供給に関しては分散型電源が日本中に６０００万キロワットぐらいあって
ただ、そのうちの４０パーセントぐらいはすでに自家消費とか一部は電力会社に売っている部分もあるんですけど
でも、２０％稼働率を上げると１０００万キロワット位は増やせるんです
ですから、まだ世の中に眠っているいわゆる埋蔵電源というものが
まだまだたっぷりある
こういうエピソードがあって
六本木にある某有名な六本木ヒルズというところですね
３月４月・・あ、まず
電力ガス戦争というのがある
東京電力は東京ガスが発電した電気は１滴たりとも買わないという不文律があって
大阪ではもっとひどくて、まさに電力ガス戦争
関西電力は大阪ガスが発電した電力は絶対に買わないという・・
ところが３月４月あんまりにも慌てていたので
その某六本木ヒルズに対してですね「電気分けてくれ」といって４０００キロワットを
３月４月は売ってたんです
ただ、今まで買ったことがないから契約書もなくて、お金も決まってなくて
まだ、お金ももらってないらしいんです
で、今年の夏、電気足りないと言っているのに
４月終わりに、その、ヤミ電力売買が終わってから
全く、また、言ってこなくなったんです
一、某六本木ヒルズだけをとっても東電は電気を買いに行っていないんですね
まったく、ベストを尽くしてないっていうか
いくらでも、だから６０００キロワット埋蔵電力をまだ拾う手段は間違いなくある
このことは一つのエピソードからでもはっきり分かる
で、もう一つは減らす方ですね
減らす方は我々節電発電所といってますが
東京電力だけでも震災前に１２００の需要家、２０００キロワット以上の大きな需要家と
「電気が足りなくなったら減らして下さいね」という契約で
だいたい３００万キロワット位減らす契約を持っているんです
で、その代わりふだんちょっと安い電気料金になっている
ところがいざ電気が足りないとなったらその契約はあたかも なかったかのように後ろ手に隠してですね
いくら情報を出せと言っても「いや、知りません。存じません」と
隠しちゃっているんですね
で、我々提案しているのは それはごく一部の需要家なのでそれを全ての大口需要家
２０００キロワット化可能なら１０００キロワットの需要家に法律で全部に広げて
需要家は電気が足りなくなった時に
減らせる部分をしっかり減らせる計画を出して減らすという法律をしっかりと適用すれば
おそらくこれで倍の６００万キロワット位を減らすことが出来るんです
で、それにみなさんが持っているアンペアダウンというのをもっと一律全部国がやって行ったり
来年に向けては省エネ投資がもっと発達しますし
５０～１０００キロワットの数の多いところはいわゆるピーク料金を設けて
ピークの時は電気料金を高くしてその代わり夜は安くするというふうにして
もっとピークを押し下げる効果をする
そういう事をやれば我々の計算ではだいたい１０００万キロワット位は減らせる
というか、もうすでにかなり減ってきています
この７月、今、かなり暑くなってきても東京電力が４６００万キロワット位しか言ってないですよね
これが６０００になるという事はおよそ考えにくくて８月にですね。
ですから電気は間違いなく足りる
その話しと原子力の安全性を結び付けるというのは
何かほとんど、強盗のような政府じゃないかとわたしは思います
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
たとえば秋田県で言うと光熱費一家庭当たり２５万円で４０万世帯で１０００億円使っているんですね
それは、実はあきたこまち８００億円に匹敵する位使っているので
いかに地域のエネルギーって無駄にお金を使っているか
で、今秋田で１０００本風車を作るという計画があって
１０００本作るとほぼ同じぐらいの売り上げを建てることが出来る
自然エネルギーを地域で回すと経済的には非常にインパクトが大きいということと
それを地域で回すためには
デンマークは九州ほどの面積に５０００～６０００本の風車がある
デンマークは日本みたいにそんなに反対運動がないんですね
それは、作っていいところといけない所をちゃんと分けていて
いきなりよそ者が軒先に風車を作るなんて事は無いということと
風車を持っている人はその８５パーセント以上の土地を持っている事
地域の人が持っていて、その売電の利益が地域に入ってくる
地域のエネルギーから生まれた電益は地域のものなんだ
そういう循環を作ることで反対運動よりはむしろウエルカムという感じで
みんなでもっと風車を作って行きたい
そういう流れが必要で、
これまで我々は福島とか新潟とかに限られたよその地域に原発を押しつけて
地域に危険とゴミを押しつけて
東京は安全と便利をもらう
しかも、原発がそんなに危険とか、エネルギーとか電気の事を考えなかったところから
これから東京でも太陽光がガーッと増えると
隣の屋根がまぶしくてしょうがないから訴えるようになりかねないので
いかに地域社会の中で自然エネルギーが増えていくかにたいして
どういう合意形成が必要なのか、それが必要なんですね
ちょうど、インターネットと携帯が１５年前には全く、ここにいる人はほとんど使っていなかったと思うんですが
その頃は、インターネットと携帯に関するルールはいらなかったんですけれど
でも、これから１０年後、どこもかしこも太陽光発電が出来たら
まぶしい事に対してどうするんだとか、隣にビルが出来て影が出来たらどうするんだとか
やっぱり、これから新しい現実としてできた時に今までなかったことが出てくる
たんに、反対じゃなくて、そういう新しい現実とどう向き合ったらいいのか
そういうルール作りが必要だと思います
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
テレビは逆に原子力を進める人が出にくくなってというか
嵐が静まるのを待っている
彼らは本質はあまり変わっていなくて、今、世の中うるさいから出られないみたいな感じで
週刊誌は週刊現代とかアエラは頑張ってる
週刊ポストと文春と新潮はかなりびみょ～というか
ポストは最悪ですね
それは部数に比例して、ポストは落ちて現代は延びているからいいことじゃないかと思う
ポストは殆ど東電の金で生きている週刊誌なんで。
大爆発は可能性は０ではないけれど、ま、おそらく起きないだろうとおもいます
ただその変わり犠牲として今大量に水をかけて
とりあえず１号機のあたりは大きな意味での循環器は出来たんだけど
まだ、２号機３号機まではちゃんとできているわけではないので
地下水の方にはじゃじゃ漏れですし
海にも相当漏れていってるので
そこを犠牲にしながら大爆発は今のところ可能性はだいぶ低くなった
一時のように中が２００度３０００度になっている時に比べたら
今はかさぶたになって固まっているとみた方がいいのではないか
そうは言っても仲の温度はかなり高いはずなので揮発性の放射能は
最初の１週間程ではないけれども出ている。間違いなく。
ただ、最初の１週間に出たものとは桁で多くない。
そういう意味では福島周辺とか除染出来るところは
特に子どもたちが遊んでいるところは早めに除染したほうがいい
本来文明国家であればもっと徹底的にモニタリングをやらなければならないのですが
あまりにもゴテゴテでやっていなくて
二次補正でやっと放射線のモニタリングの予算を通すとかいって
遅すぎだろう。って思いますよね
しかも、それが通っても日本中でパラパラとやるだけなので
今必要なのはホットスポットを徹底的に洗い出して
流通している野菜とかがどの程度放射能に汚染されているのかをちゃんと出さないといけない
魚とかも。
あとは、それは・・
こうなった以上は多少放射能を覚悟する社会に移るしかないんですよね
だから、ベクレルとか
どういう核種に汚染されているかによっても身体に入るところが違うので
それも本当は分かった方がいい
４０歳以上で子どもを作る可能性がない人達はもう、積極的に多少汚染されていても食べると
若い世代と、特に子どもさん達と妊婦さんとかは極力避けるというような
農薬とある程度一緒に判断していくようにならざるおえない
それでも一番危険なところは取り除かなければいけないので
割り切りが必要なんですけれども割り切る前のもっとやるべきことを政府がちゃんとやっていないので
割り切ろうにも割り切れない様なところがありますよね
＜参考＞
埋蔵電力に関しての記事電力会社の「発送電分離」が実現する事を願います
飯田哲也氏の講演やインタビューを
まだ、きちんと聞いた事がなかった私です・・・
昨夜のLIVEに登場して話して下さった内容に
身震いがしました
いきなり始まった菅降ろしに
漠然と思っていた事がある（政治なんかほとんど知らないのに・・）
浜岡停止を勝手に記者会見で言った
その後自然エネルギー転換についても勝手にコメントした
（菅総理が上の二つの事を根回しせずに独断で勝手に公表したように私は思った）
その後急激に（今日本でそんなことしている場合じゃないのに）不信任案（菅バッシング）が始まった
なにか、（原発に関して）ウラがあるような気がした
政治家はもともと好きじゃないから
誰かを支持した事はないけど
菅さんが首相じゃなくなったら原発推進国家に戻るような漠然とした不安感を持っていた
そんな私の理由もない不安についての答を
昨夜、飯田哲也さんはきっぱりと語ってくれました
内容を書き出しました
6.11脱原発100万人アクション 飯田哲也氏のコメント
岩上：日本で１００何箇所デモをやっています
そのうち７０か所ぐらいustreamで中継しています
この状態をどう思いますか？
飯田：とにかく国民の世論は今間違いなくエネルギー政策原子力政策を変えろということで一致をしていると思うんですね
で、一方で官邸とか国会とかあるいは霞が関とか永田町は 全く逆向きに動いていて
今本当に古い仕組みに戻るか、国民がエネルギー政策を変えられるか。のホントに今瀬戸際で
浜岡を止めるアレもメルケルに比べれば弱いんですけれども
「止めて下さい」という要請ですから・・・
メルケルは４日後に７基止めたのですけど
ただ、あそこから日本のいわゆる思考停止オヤジどもが作っている、どうしようもない古い人たちが逆ギレし始めて
で、あれからまず、電気が足りないキャンペーンが始まったわけです
４月の下旬には 一瞬小春日和的に東電は「夏は大丈夫だもう計画停電はやらない」と
そういう形で経団連も２５％減らしますということで
割と一瞬ゆるい時期があったんですが
アレがあってからいきなり電気が足りないキャンペーンが始まるわけですね
朝日新聞なんかでも夏は７社が足りないとですか
一面トップで、あれはまったく根拠を持たないデマです
ネットを見ている人とテレビと新聞しか見ない人とで情報が１８０度違っていますけど、
そういう垂れ流しがあって
もともと経産省がエネルギー政策賢人会議というもので
４月下旬から仕込みをして
あれでとにかく、保安院は切り離しても仕方がないけれども
おいたをしたみたいな感じで・・でも見事にスカになった感じなのでこれではイカンということで
今度は国家戦略室、ここは経産省が乗っ取っているAチームと菅さんが直接連れてきたBチーム（民間人）とがあって
これはAチームが完全に仕切っているのですね
仙谷さんはもう民主党政権になった暮れぐらいまでに洗脳が完全に終わっているので
もう、彼は原子力に対してはダメですよね
それから、玄葉さんも洗脳が完全にほぼ終わっていて
菅さんがいない間に、とにかくこの国家戦略室
実は経産省の出島部隊が政治主動を装いながら実は経産省の役人が全部仕切ると
しかも、放射能の５重の壁じゃなくて経産省も５重の壁が作ってあるんですよね
で、なおかつ詳しい事は経産省の総合資源エネルギー調査会と原子力委員会で決めるというふうになっている
この人たちってはっきり言ってまな板の上のコイな訳ですよ
「あんたたちが間違いをやっているわけでしょ」という人たちが
自分たちが全部料理しますからっていうんで、料理人の側に回っていて
７日に会議があって事実上エネルギー環境会議の第一回目に相当するのが開かれて
その秘密の議事録を私は入手したのですが
あのぉ、ほんとに原子力政策ありきで
「もう、すでに、安全対策津波対策終わっています。安全です」というふうに
海江田さんが報告しているんですね
海江田さんが報告するメモは当然経産管理が作っていて
もう、「いっちょ上がり」というふうなのが進んでいるわけです
このエネルギー環境会議で物事を進ませえる中身の食い破りと
上部構造としては例の何故こんなところで不信任案が出るんだというあの不信任案と
しかもそれの根拠になったのは安倍晋三が全くニセ情報で
最初の注入がどうのこうのという話しでしょ
昔民主党の永田議員でしたか？自殺まで追い込まれた虚偽答弁みたいな事を安倍晋三がやっているわけですから
そんなの本当は追い詰めなければいけないのに
それを追い詰めるメディアはゼロですよね
で、それがいきなり大連立騒ぎになって
しかも候補は野田さんとか
これは完全に財務省の傀儡政権で
増税財務省ラインと原子力経産ライン。そしてその間をつなぐのが東電ゾンビスキムで
東電を生かさず殺さずで国民の電気料金を垂れ流しながら
今の独占体制を維持しようという
完全に経産省と財務省の傀儡で動く大連立が今動いているわけですよ
もちろん菅さんは全然万能ではないし、失敗も数々しているんですが
今ここで変わったら完全に昔に戻ってしまうので
最低限菅さんがいる間に全量買い取り制度の道筋をつくって
もう一つは国民がエネルギー政策を開かれた場で議論して
メルケルがやったようにですね
とにかくマラソン会議でも何でもして
もうひと夏中・・もう５０年間違えているんですから７月で結論出すなんて無茶苦茶で
徹底的に半年間でも議論して
国民が納得するエネルギー政策を作るんだと
もう経産省官僚とかが裏舞台でゴチョゴチョやるのはもう辞めさせると
その道筋を菅さんがちゃんと作ってそれから次の首相にバトンタッチするところまではやらないと
ここは、民主党自民党それから党派の指示とか管さん嫌いだとかあるかもしれませんが
国民のエネルギー政策を作るためのブリッジが出来るのは今菅さんしかいないので
わたしは全然これまで特定の政治家を支持した事はなかったんですが
この瞬間だけは支えないとまずいです
本当にまずいです
岩上：これ、いまものすごくデリケートなところをお話しなさっていて
ちょっと今キョトンとしている方もいらっしゃるかもしれないけど
飯田さんは絶対ご存知、２００８年ごろでしたか、経産省の中で
飯田：２００４年ですね。核燃料サイクルの話し？
岩上：原発これからもやっていけるかどうかで経産省の中でも割れていた事がある
飯田：２００４年ですね
岩上：そうですね。その時ことごとく脱原発派
経産省の中にいた脱原発派をバタバタと潰していった動きをした方がいた
飯田：はい
岩上：その方が今内閣の官房参与の中にいらっしゃる
飯田：はい
岩上：いらっしゃいますよね。望月さん。
その方が書いている絵がある
この人を切れるかどうか・・・その勝負がかかっているんですよね
間違いなく菅さんが今の事をできるかどうかという事は、
そういう人を切り捨てる事が出来るかどうかにかかっているわけですよね
飯田：まぁ、それもそうですけし
民主党の政治主導で完璧に間違ってきたのは
ミイラ取りがミイラになった事をそのまま認めているわけですよ
本来の政治主導は首相、菅さんが海江田さんに
今朝の新聞では事故庁を経産省におこうとした画策があったというのを菅さんが止めたという話があったでしょ
本来だったらそんなふうに役人が暴走する事を海江田さんに「止めろ」と言って指示しなければいけないし
それが出来ない海江田さんは出来なかったら更迭しなければいけないんですよ
それが本当の政治主導でしてね
日本はとにかく妖怪のように官僚が飛び回っていて
本当に自分たちの圏域を守るために今回の事故に関して
全く「へ」とも思っていないですよね
この、財務省も経産省も・・・
彼らがまさに魑魅魍魎（ちみもうりょう）のように動き回る状況をどう抑え込めるか
今国民の声が燃え上がるしかないんですよね
それが無いとエネルギー環境会議で財務省と経産省が思ったとおりのエネルギー政策になり
大連立で傀儡政権が出来て傀儡官僚政権が出来ると・・・
それはまず国民の世論が盛り上がって何とか阻止をするしかないと思いますね
・・・飯田さんの時間切れに関するトーク（略）・・・・
岩上：たぶんですね
みんなキョトーンとしています
このキョトンとした嫌な感じだけ覚えておいて下さい
この後の詳しい解説は後日もう一回、飯田さんお時間作って下さい
飯田：はい、もうその時事が終わっていたらまずいですけどね
本当に今瀬戸際ですね
このまま何も約束させずに菅さんを沈没させたら
もう官僚傀儡政権が出来るので
そんなに菅さんの政権が長生きするとは思いませんけども
政権にいる間に国民のための何かのブリッジをしっかり約束してもらって次にバトンしてもらうと
それをやってもらうのが今の菅さんの仕事だと思います
岩上：仙石さんが政権じゃダメだと
飯田：仙石さんはもうちょっと・・・どうしちゃったんだろうと・・・いうほど
これは最初の政権とった１２月の原発輸出にのめりこんだ時から
国民を売って原子力村に身を売ったということですね
岩上：新経済成長政略の中心ってそこでしたものね
原発の輸出
飯田：原発進出で成長なんてできるわけないのに狂ってますよ
あれはただの東芝に儲けさせるためだけの物であってですね
あんなものを作るなんて事は完全に亡国の政権だということですね
岩上：東芝、日立というのは儲けようととして
飯田：あのね、日立はね、日立と三菱は提携しているだけだけど
東芝は６０００億円突っ込んでるからそれを取り戻さなければいけないのですよ
東芝は力の入り方が違うんですよね
だから、巨悪は東芝です
岩上：なるほど
飯田：はい
岩上：ということで、東芝の皆さんちょっと首洗って待っていて欲しい・・・
この話し、ちょっと続きお願いしますね
終わっていない事を祈りますし
飯田：そうですねまだまだ続く事を
報道されない菅総理のコメント「総理・有識者オープン懇談会」6/12(書き出し)
こちらもご覧ください。
まだ、きちんと聞いた事がなかった私です・・・
昨夜のLIVEに登場して話して下さった内容に
身震いがしました
いきなり始まった菅降ろしに
漠然と思っていた事がある（政治なんかほとんど知らないのに・・）
浜岡停止を勝手に記者会見で言った
その後自然エネルギー転換についても勝手にコメントした
（菅総理が上の二つの事を根回しせずに独断で勝手に公表したように私は思った）
その後急激に（今日本でそんなことしている場合じゃないのに）不信任案（菅バッシング）が始まった
なにか、（原発に関して）ウラがあるような気がした
政治家はもともと好きじゃないから
誰かを支持した事はないけど
菅さんが首相じゃなくなったら原発推進国家に戻るような漠然とした不安感を持っていた
そんな私の理由もない不安についての答を
昨夜、飯田哲也さんはきっぱりと語ってくれました
内容を書き出しました
6.11脱原発100万人アクション 飯田哲也氏のコメント
岩上：日本で１００何箇所デモをやっています
そのうち７０か所ぐらいustreamで中継しています
この状態をどう思いますか？
飯田：とにかく国民の世論は今間違いなくエネルギー政策原子力政策を変えろということで一致をしていると思うんですね
で、一方で官邸とか国会とかあるいは霞が関とか永田町は 全く逆向きに動いていて
今本当に古い仕組みに戻るか、国民がエネルギー政策を変えられるか。のホントに今瀬戸際で
浜岡を止めるアレもメルケルに比べれば弱いんですけれども
「止めて下さい」という要請ですから・・・
メルケルは４日後に７基止めたのですけど
ただ、あそこから日本のいわゆる思考停止オヤジどもが作っている、どうしようもない古い人たちが逆ギレし始めて
で、あれからまず、電気が足りないキャンペーンが始まったわけです
４月の下旬には 一瞬小春日和的に東電は「夏は大丈夫だもう計画停電はやらない」と
そういう形で経団連も２５％減らしますということで
割と一瞬ゆるい時期があったんですが
アレがあってからいきなり電気が足りないキャンペーンが始まるわけですね
朝日新聞なんかでも夏は７社が足りないとですか
一面トップで、あれはまったく根拠を持たないデマです
ネットを見ている人とテレビと新聞しか見ない人とで情報が１８０度違っていますけど、
そういう垂れ流しがあって
もともと経産省がエネルギー政策賢人会議というもので
４月下旬から仕込みをして
あれでとにかく、保安院は切り離しても仕方がないけれども
おいたをしたみたいな感じで・・でも見事にスカになった感じなのでこれではイカンということで
今度は国家戦略室、ここは経産省が乗っ取っているAチームと菅さんが直接連れてきたBチーム（民間人）とがあって
これはAチームが完全に仕切っているのですね
仙谷さんはもう民主党政権になった暮れぐらいまでに洗脳が完全に終わっているので
もう、彼は原子力に対してはダメですよね
それから、玄葉さんも洗脳が完全にほぼ終わっていて
菅さんがいない間に、とにかくこの国家戦略室
実は経産省の出島部隊が政治主動を装いながら実は経産省の役人が全部仕切ると
しかも、放射能の５重の壁じゃなくて経産省も５重の壁が作ってあるんですよね
で、なおかつ詳しい事は経産省の総合資源エネルギー調査会と原子力委員会で決めるというふうになっている
この人たちってはっきり言ってまな板の上のコイな訳ですよ
「あんたたちが間違いをやっているわけでしょ」という人たちが
自分たちが全部料理しますからっていうんで、料理人の側に回っていて
７日に会議があって事実上エネルギー環境会議の第一回目に相当するのが開かれて
その秘密の議事録を私は入手したのですが
あのぉ、ほんとに原子力政策ありきで
「もう、すでに、安全対策津波対策終わっています。安全です」というふうに
海江田さんが報告しているんですね
海江田さんが報告するメモは当然経産管理が作っていて
もう、「いっちょ上がり」というふうなのが進んでいるわけです
このエネルギー環境会議で物事を進ませえる中身の食い破りと
上部構造としては例の何故こんなところで不信任案が出るんだというあの不信任案と
しかもそれの根拠になったのは安倍晋三が全くニセ情報で
最初の注入がどうのこうのという話しでしょ
昔民主党の永田議員でしたか？自殺まで追い込まれた虚偽答弁みたいな事を安倍晋三がやっているわけですから
そんなの本当は追い詰めなければいけないのに
それを追い詰めるメディアはゼロですよね
で、それがいきなり大連立騒ぎになって
しかも候補は野田さんとか
これは完全に財務省の傀儡政権で
増税財務省ラインと原子力経産ライン。そしてその間をつなぐのが東電ゾンビスキムで
東電を生かさず殺さずで国民の電気料金を垂れ流しながら
今の独占体制を維持しようという
完全に経産省と財務省の傀儡で動く大連立が今動いているわけですよ
もちろん菅さんは全然万能ではないし、失敗も数々しているんですが
今ここで変わったら完全に昔に戻ってしまうので
最低限菅さんがいる間に全量買い取り制度の道筋をつくって
もう一つは国民がエネルギー政策を開かれた場で議論して
メルケルがやったようにですね
とにかくマラソン会議でも何でもして
もうひと夏中・・もう５０年間違えているんですから７月で結論出すなんて無茶苦茶で
徹底的に半年間でも議論して
国民が納得するエネルギー政策を作るんだと
もう経産省官僚とかが裏舞台でゴチョゴチョやるのはもう辞めさせると
その道筋を菅さんがちゃんと作ってそれから次の首相にバトンタッチするところまではやらないと
ここは、民主党自民党それから党派の指示とか管さん嫌いだとかあるかもしれませんが
国民のエネルギー政策を作るためのブリッジが出来るのは今菅さんしかいないので
わたしは全然これまで特定の政治家を支持した事はなかったんですが
この瞬間だけは支えないとまずいです
本当にまずいです
岩上：これ、いまものすごくデリケートなところをお話しなさっていて
ちょっと今キョトンとしている方もいらっしゃるかもしれないけど
飯田さんは絶対ご存知、２００８年ごろでしたか、経産省の中で
飯田：２００４年ですね。核燃料サイクルの話し？
岩上：原発これからもやっていけるかどうかで経産省の中でも割れていた事がある
飯田：２００４年ですね
岩上：そうですね。その時ことごとく脱原発派
経産省の中にいた脱原発派をバタバタと潰していった動きをした方がいた
飯田：はい
岩上：その方が今内閣の官房参与の中にいらっしゃる
飯田：はい
岩上：いらっしゃいますよね。望月さん。
その方が書いている絵がある
この人を切れるかどうか・・・その勝負がかかっているんですよね
間違いなく菅さんが今の事をできるかどうかという事は、
そういう人を切り捨てる事が出来るかどうかにかかっているわけですよね
飯田：まぁ、それもそうですけし
民主党の政治主導で完璧に間違ってきたのは
ミイラ取りがミイラになった事をそのまま認めているわけですよ
本来の政治主導は首相、菅さんが海江田さんに
今朝の新聞では事故庁を経産省におこうとした画策があったというのを菅さんが止めたという話があったでしょ
本来だったらそんなふうに役人が暴走する事を海江田さんに「止めろ」と言って指示しなければいけないし
それが出来ない海江田さんは出来なかったら更迭しなければいけないんですよ
それが本当の政治主導でしてね
日本はとにかく妖怪のように官僚が飛び回っていて
本当に自分たちの圏域を守るために今回の事故に関して
全く「へ」とも思っていないですよね
この、財務省も経産省も・・・
彼らがまさに魑魅魍魎（ちみもうりょう）のように動き回る状況をどう抑え込めるか
今国民の声が燃え上がるしかないんですよね
それが無いとエネルギー環境会議で財務省と経産省が思ったとおりのエネルギー政策になり
大連立で傀儡政権が出来て傀儡官僚政権が出来ると・・・
それはまず国民の世論が盛り上がって何とか阻止をするしかないと思いますね
・・・飯田さんの時間切れに関するトーク（略）・・・・
岩上：たぶんですね
みんなキョトーンとしています
このキョトンとした嫌な感じだけ覚えておいて下さい
この後の詳しい解説は後日もう一回、飯田さんお時間作って下さい
飯田：はい、もうその時事が終わっていたらまずいですけどね
本当に今瀬戸際ですね
このまま何も約束させずに菅さんを沈没させたら
もう官僚傀儡政権が出来るので
そんなに菅さんの政権が長生きするとは思いませんけども
政権にいる間に国民のための何かのブリッジをしっかり約束してもらって次にバトンしてもらうと
それをやってもらうのが今の菅さんの仕事だと思います
岩上：仙石さんが政権じゃダメだと
飯田：仙石さんはもうちょっと・・・どうしちゃったんだろうと・・・いうほど
これは最初の政権とった１２月の原発輸出にのめりこんだ時から
国民を売って原子力村に身を売ったということですね
岩上：新経済成長政略の中心ってそこでしたものね
原発の輸出
飯田：原発進出で成長なんてできるわけないのに狂ってますよ
あれはただの東芝に儲けさせるためだけの物であってですね
あんなものを作るなんて事は完全に亡国の政権だということですね
岩上：東芝、日立というのは儲けようととして
飯田：あのね、日立はね、日立と三菱は提携しているだけだけど
東芝は６０００億円突っ込んでるからそれを取り戻さなければいけないのですよ
東芝は力の入り方が違うんですよね
だから、巨悪は東芝です
岩上：なるほど
飯田：はい
岩上：ということで、東芝の皆さんちょっと首洗って待っていて欲しい・・・
この話し、ちょっと続きお願いしますね
終わっていない事を祈りますし
飯田：そうですねまだまだ続く事を
報道されない菅総理のコメント「総理・有識者オープン懇談会」6/12(書き出し)
こちらもご覧ください。
