03.23
Mon
「大竹まこと ゴールデンラジオ」 2014/9/12 オープニング
出演：児玉龍彦教授 室井佑月 太田英明アナウンサー （大竹まこと氏は遅めの夏休み中）
室井：
今日は東京大学アイソトープ総合研究センターセンター長児玉龍彦さんをお迎えしております。
先生、アイソトープってなんですか？
児玉：
アイソトープっていうのは、
いろんな物質の中で質量というのが違って、放射線や何かを発したりするものがあるんですよね。
同じ性質を持っていながら、質量が大きく、質量というかいろんな電化が、ま、電子が多いとか、なんというか状態が、エネルギーが多くて、それを放出していると周りに放射線を出したりするようなそういうものも結構あるんです。
そういうものの人体への影響とかいろんなことを調べているんですね。
太田：
研究していらっしゃる。
そこのセンター長をしていらっしゃるという。
室井：金子勝さんと中高時代の同級生、
児玉：はい。もう中学１年の時に隣に座ってて、
室井：えっ！
児玉：それで金子君は背も大きくて、
太田：体が大きいですもんね。
児玉：顔つきは怖いんですけど、
太田：はい。
児玉：
とにかく立派で、こっちは背も小さくて、
人格もすぐポッと激したり、おっちょこちょいだったりって、対照的だった記憶があります。
太田：
先生も負けず劣らず激するタイプですよ、熱くなるタイプですけどね。
児玉先生は２０１１年４月２７日の衆議院の厚生労働会議に参考人として出席された時の映像が、
Youtubeで１００万回以上再生されていて、
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
児玉龍彦氏厚生労働省委員会7/27質疑応答まとめ（内容書き出し）
室井：
私だってそのことに関して週刊朝日さんのコラムに書いたもの。
班目さんと児玉先生の言っていることの対比。
太田：
イギリスの科学誌のネイチャーで科学に影響を与えた今年の１０人にも選ばれたこともあるということで、
今も南相馬市除染推進委員長、楢葉町除染評価委員長として、
現地での除染活動をやっていらっしゃると。
除染の問題も含めて、子供たちに対する放射線の影響ということを大変当時から心配されていらっしゃいましたよね。
児玉：はい。
太田：今一番懸念されていることっていうのはどんな事ですか？
児玉：
福島の浜通りの、私がやっています南相馬とか浪江とか楢葉っていうところは、もともと地産地消のところなんですよね。
海にはヒラメとかカレイとかマダラとかコウナゴとかシラスとかがいっぱいあるし、
それからお米も美味しいし、
それから、酪農畜産も盛ん。
飯館牛とか、いろんな牛もいるし、
それで柚子だとか果物もいっぱいあると。
それできのことか山菜も美味しいし、という、
本当に日本を代表するような地産地消の海畑山というのが全部揃っている地域だったわけです。
そこが放射線で汚染されてしまったために、
これからいろんな意味で放射線が問…、
東京にいるとほら、
「この程度の線量だったら安全だとか安全じゃない」とか、そういう線引きばっかりやっているけれども、
実際に現地の人達から見ると、
「これを食べていいのか？」「どこに危険があるのか？」
ということがすごく大きい問題になっています。
太田：
今でも福島第一原発の瓦礫とかを処理すると、放射性物質が飛散して、
お米からまた基準値以上の値が出ちゃったりしてますよね。
児玉：
それとともにやっぱりあの、ま、
広島原爆の何十倍というような放射性物質が、実際に福島に撒かれてしまっているわけですね。
それであの、僕が何でですね、一つの基準値を測るのに「意味がない」って言うのか？っていうと、
例えば我々が扱うときにですね、ヨウ素とセシウムっていうのは全然扱い方が違います。
太田：同じ放射性物質でも。
児玉：
セシウムとトリチウムでは全然違います。
ですから、普通の安全基準というのでいくと、一つ一つの放射性物質、アイソトープと我々は呼ぶんですが、
「それを物として対応しないとダメですよ」と。
それで例えばセシウムっていうのでみると、
いったいどこに散ってて、そしてすごく粘土やなんかにくっついていたり、あるいは特定のところに溜まったり、もう流れちゃってて無い所とか、そういうふうにもう、全くたいいつじゃないわけですよ。
「それを一つの線で見るっていうんじゃまずいんじゃないか」っていうことで、
僕らが一番一生懸命やっているのは「いろんな食べ物を全部測れるようにする」っていう事なんですけどね。
ですから国会でも最初に言ったんですが、
「お米をベルトコンベアーみたいなので全部測れるようにしなさい」っていうのを言ったわけですよ。
ところがその当時は、放射線審議会とか原子力安全委員会とか、いろんなところへ行って説明しても、
全然、「そんなのは無理だ」ということをおっしゃるわけですね。
ところが私の専門もアイソトープを扱って、
例えばPETという、ガンを診断するときに使っている、
あれでいくとですね、今までの検知器の１００倍以上の検査効率というのをすぐに出せるんで、
それを使った機械を作るというのを進めまして、
その翌年の２０１２年までにそういう機械の開発を成功させました。
こうした機械が今福島では１００台以上使われていて、
だから１０００万袋。
３０kgの米袋が今、福島では全部測られていますから、
「福島から出ているお米は、日本で一番放射性物質に関しては安全、実は」
ということになっています。
太田：ははははあ
児玉：
だから「安全だ、安全じゃない」という議論をやるよりも、
「セシウムが入っているお米があるか無いか」
それでもう一つ問題は、
東京の人はほら、低いお米だけ食べたら終わりじゃないですか。
僕らはおとといも南相馬に行ってやっているのは違うんですよ。
セシウムが入っちゃっているお米の出た田んぼに対して、土壌改良やなんかをやると。
それで、そこで試験耕作をやって、出来てきたお米を全部測って、それが基準値以下だったら
例えば私どもの東大のセンター研でも、そのお米袋は２００袋引き受けて３年間食べます。
太田：美味しく頂くわけですね。
児玉：
だから、今一生懸命、試験耕作をやっている人のお家へ行って、
それで頑張って美味しいお米を作っている人は居るわけです、現地に。
昨日も、おとといお伺いしたのは杉さんっていう、酪農もやってらっしゃって、それでお米も作っている。
そうすると、「ここのお米はすごくいいものができていますよ」という、
田んぼの前で見せてもらっている。
そうしたらこの杉さんの作っているお米だったら、私どもは東京に紹介して、
「東京大学の人にみんな食べさせちゃうから安心して作ってください」と。
要するに、東京でいろんな議論を組んでいると、
「検査値こうすればいいじゃないか」と。
「低いお米を食べればいいじゃないか」と。
だけど電気を使ったのは東京なんで、
だから東京の人は、そしたら今度は安全なお米が出来てきたら、それはもうどんどん食べて応援してあげるから、
復興をやっていくっていうのは簡単じゃないんですよ。
例えば杉さんのところでも酪農もやっていますが、
牛を飼っていると、そばに仲間がいないと、休みの日は仲間がいれば仲間にみてもらえるから休みが取れる。
だけど側に仲間がいなくなっちゃったら、酪農は続かない。
だから一定のグループがあって、助け合って初めて酪農やなんかっていうのは成立するんですよね。
そうすると東京でみて安全であるかどうかっていう議論と、
現地の人たちっていうのが復興へ向かうのにはとてつもない落差があって、
この現地の人を助けるためにいろいろなことを考えないと、役に立たない。
だからお米の検査をまず最初にやってますが、
今一番一生懸命にやっているのは、次はお魚を全部、やっぱり流れ作業で検査できるようにすると。
それで、こういう機械、今度はですね、前の時は、お米の時はBGO検知器というのを使ったんですが、
今度は塩とか温度。
要するに冷たい温度で扱ったり、魚は４度とかマイナス２０度、そういうのでいくと、
今度はガーネットという黄色い宝石みたいなものでシンチレーターを作るんですが、
GAGG装置という、そういうのを使った機械で、
今度は福島のヒラメだとかカレイだとかから、全部測るっていう機械の設置を今進めています。
太田：
じゃあ、きめ細かく個別的にやりながら、しかも包括的にやっていくことが地元へのバックアップになる。
それまではちゃんときちっとやらなければいけないというのが児玉先生のお考えなんですね。
児玉：
はい、それで面白いことにですね、
そのお魚の機械っていうのが、今、先月から何に使われるか？っていうとですね、
栃木や茨城なんかの方で、椎茸の原木の検査に使われるんです。
太田：あ、応用できるっていうことですか？
児玉：
椎茸って、一番セシウムを集めちゃって、最後まで大変じゃないか。って言われているんですが、
実は、木から吸うわけですよね。
そしたらきれいな原木で。
それで椎茸やきのこを作るのには原木がすごく大事。
だからいい原木を使わないと、どれでもいいっていう訳じゃないんですよ。
そうするとその木が綺麗かどうかというのを確かめて、
お魚の検査機として今作っている機械は、今もう一方では椎茸の原木の検査に使っている。
だから日本の科学技術というのはすごいもので、
お米の検査機もチェルノブイリ当時のゲルマニウム半導体検知器、
ま、放射線審議会とか原子力安全委員会が「これでやりなさい」と言っている機械の４００倍ぐらいのスピードで流れ作業でできるような性能のをどんどん出しています。
お魚の検査機もそう
子供の甲状腺ガン
太田：
そういう食べ物に対する検査がしっかりとできる、できる技術があるということで、
一方で児玉先生が心配されていた、
例えばお子さんの甲状腺の癌の検査とかというのの精度みたいなのは、だいぶ上がっているんですか？
会社によって随分知見が違いますよね。
平気だっていうのを
児玉：
あのー、甲状腺癌というので一つ知っていただきたいのはですね、
世界中ですごく発症頻度が増えています。
太田：うん
児玉：
たとえばお隣の韓国では、５０００万人の人口で４万人甲状腺癌の患者がいるっていうふうに、最近の集計ではなっています。
ところがですね、今度今福島でやっている集計では、その韓国の子供の、ま、１０倍近い程度の甲状腺癌が見つかっているというふうに、
太田：多いということですね、割合として。
児玉：
いや、その多いというのが、だけれどもそういうふうに増えていって、
検査制度を徹底してやっていて増えているかどうか？というのは非常にこれから難しい問題なんですよ。
僕らはその、なんでですね、こういう、…ま、いろんなあのー、
国会とか内閣府の議論でも、
私といろんなほかの学者とかなり激しい議論をやっていることがいろいろありますが、
私はコレステロールの事をずーっと専門でやってきていまして、
実はコレステロールも疫学論争というのはずーーーっと続いてます。
それで今ですね、疫学論争をやるために検査をやっているわけじゃないんです。
「福島で１００人を超える甲状腺癌の子供が出た」っていったらば、
どうやってこれを最良の治療をやるかという議論をもっとやらなくちゃいけない。
太田：そうですよね。
児玉：
今我々は、
ゲノムの解析というのが私の本来のことですが、
甲状腺癌というのはですね、実は世界でもう３００例ぐらいゲノムが解析されていて、
その６割の人は全く同じ遺伝子の全く同じところに異変があるということがわかっています。
そうすると、その検査をフルに使って、
治療法も今までみたいに全部取ったり、全部放射線かけたりじゃなしに、
乳がんと同じように保存的治療とか薬の治療とか、
その原因の遺伝子もわかって薬も作られてきていますから、そういうものにしなくちゃいけない。
そういうことがまったく行われていない。
室井：
あの、私がすごく、今回のことでえっ？って思うのが、
自治体の人たちも、お医者さんとか教授みたいな人たちも、
みんな「事故のせいじゃない」みたいなことを言いますよね。
児玉：
いやいや、それを言っているのは政府関係の人やなんかだけであって、
僕らは全く違うことをずーーっと言っている
室井：
普通に考えたら、やっぱりあんなに大きい事故があったんだから、
「事故のせいかもしれない」っていうことも考えながら、
太田：
それを認めないと治療に向けて前進していかないですよね。
前向きになっていかないですよね。
室井：私もそう思う。
児玉：いや、僕はそこはですね、
室井：もちろん、その、
児玉：
ちょっと複雑な問題があって、
いろんな因果関係論というのを言い出すと、もういつでも問題になる。
これは水俣でも四日市でも全部そうです。
因果関係論が解かれるまでにはすごく長い科学的な努力がいる。
室井：でもおかしくないですか、やっぱりああいう大きい事故があって
児玉：
その前に、でもね、まずやらなくちゃいけないのは、
その子供の状態を正確に捉えて、それで最良の治療をやる。
室井：もちろんそうです。
児玉：そうすると、その中でね、本当の原因というのは実は見えてくる。
室井：でも、最初から理由が「そこじゃない」っていうと、なんかやっぱり、
児玉：いや、「そこじゃない」っていうのは言えないんですよね。
太田：
なるほどね。
正確な治療を進めていくことによって因果関係があるかどうかもわかってくるという、
児玉：
正確な原因の検査と治療をやっていく中で、
水俣でも四日市でもイタイイタイ病でも全部そうです。
だからこの歴史に学んで、予防原則と、本当に被災者のために最良のことをやるっていうことが、
まず第1番目に大事ということだと思っています。
太田：じゃあ、「影響がないという決めつけが一番危ない危険なこと」ということですよね？
児玉：はい。
太田：そうですよね。
児玉：
それとともにね、今できるいろんなことをちゃんとやっていって、
子供のためにまず最良の治療をやるということがとっても大事だと思います。
太田：そうですね、はい。
内堀知事、水道水の安全把握 楢葉の浄水場を視察
福島民友ニュース ２０１５年３月２２日
内堀雅雄知事は２１日、東京電力福島第１原発事故に伴い、ほぼ全域が避難区域となっている楢葉町の双葉地方水道企業団小山浄水場を視察し、水道水の安全性などについて専門家らと意見を交わした。
浄水場は、同町を流れる木戸川を水源に同町などに水道水を供給している。
町は今春以降の避難指示解除を目指しているが、解除に向けては水道水の安全対策について住民から不安の声も出ており、現状把握を目的に視察した。
内堀知事は、企業団職員や町除染検証委の委員長を務める児玉龍彦東大教授らと意見交換。
児玉教授は「（浄水場では）非常に的確な対応が行われている。（放射性物質の２４時間モニタリングなど）監視体制も整い、安全な水が提供できる」と語った。
視察後、内堀知事は報道陣の取材に対し「安全のお墨付きをもらったが、住民には放射線に対する不安もある。データ公表など支援を続けていく」と語った。
この部分の動画はこちら→（３．児玉龍彦氏）にあります
２８：０３～
農地
それでですね、もうひとつ土の処理の場合に難しいのは農地の場合です。
実は放射性セシウムは、農地の場合には
表層の５ｃｍぐらいの粘土のところへほとんどくっついていますので、
先ほど鹿島幼稚園の例でも示しましたが、表面５ｃｍを除けばかなり除けます。
だけれども、実はこの粘土のところが
いわゆるテロワール（Terroir）とかよく言われるような物質を決めるような
いろんなミネラルやなんかをいっぱい含んでいますから、
これを全部除いてしまうと客土（きゃくど）しない限り土地の質が戻らない、農業に向かない。
それで、除染をやると言った場合に二つ目的がありまして、
ひとつは農作業に当たる方の健康維持の問題と、
もうひとつはここの農産物に放射性物質が入らないようにするという目的があると思うんですが、
この二つをやるのにどういう手法を使うかというと、これはかなり問題があります。
たとえば環境省やなんかは、農水省も、
上下反転耕というのを勧めていまして、
逆にこの粘土を下に埋め込んでしまうという格好での反転も勧められています。
だけども反転した場合、南相馬かなんかでやってみますと
かなり、石が多い層がすぐに出てきてしまいますので、
上げると逆に放射性物質に一部汚染されているような石がいっぱい出てきてしまって、
処理に非常に困るという事があります。
それで、農地のこういうところをどういうふうに管理するかというのも
私の目から見ますと、やっぱり地元の農民とよく相談しながら決めていく以外にないんじゃないかと、
環境省が「こういうマニュアルで決めたからこれ以外のやり方は認めない」というやり方は、
やっぱりやらない方がいいのではないかというふうに思っております。
それで現在のやり方は、
たとえば森林とか、いろんなのうちのゴミとか、
たとえば可燃のゴミなんかをみんな集めてフレコンバックというバックに入れて、そのまま集めていく。
場合によっては土の中に埋め込むという事が行われています。
ところがこれは土の中に埋め込まれてしまいますと、
後で掘り起こして除く時にパワーショベルみたいので引っかいて壊れてしまう。
それから夏になると、たとえばいろんな雑草やなんかを刈った分は、
これが水がありますと発酵してきて、すでに
フレコンバックが爆発するというのが昨年何例か起こっております。
ですから、この生ごみやなんかも
フレコンバックに入れて何年も保管するというのもほとんど無理だと思っていまして、
これは実際の焼却の過程、
先ほど言ったような、温度管理や線量流量計をしっかり付けたような、
セシウム回収型の焼却にもっていくという事が非常に大事だと思っております。
それでこうやって回収されて濃縮されたセシウムというのは、きちんとしたコンテナに入れる。
それでコンテナ保管として、将来、たとえば移動するという時にも
移動できるような格好にしていくという事がすごく大事です。
道路
それから除染の中でもうひとつ大きいのは道路の除染でして、
これも、常磐自動車道を通そうという事で、
私も明日も常磐自動車道のところへ行って除染作業を見てまいりますが、
実際に今残念ながら、普通の国道の常磐道も常磐線も原発から割と近いところを通っています。
それで余震の状況とか４号炉の状況とかを色々考えますと、
やっぱり異常事態を考えますと、
第一原発のすぐ傍を通る道路というのを公共道路にするのは難しいと。
それで一番可能性がありますのが、常磐自動車道が９割方工事が出来あがって、
原発から６ｋｍのところにありますので、ここを除染していくという作業を
今大成建設がやっていますが、
そうするとここに出ていますみたいに大体大きい面積をやると
８割方一回の除染で下げる事が出来るというデータがすでに出ています。
除染作業というのは我々、先程も申し上げたように
「放射性物質がどこにあるか」っていうのは分かりにくいですから、
一回だけの作業では無理だと思っていまして、
何サイクルか行うことによって、この…、
いま、南相馬といわきの間って、交通機関がないんですよね。
それで南相馬の経済がこのままでは窒息していく。
たとえば南相馬には日立の工場がありますが、
日立と南相馬を今行くのに、二本松の方を経由していくとか
そういう事をやらないといけないという格好では、
産業の復興が非常にむずかしいです。
すでに避難されている住民の方が、三春から南相馬の眼科の病院へ行こうとして、
同じように避難された住民の方が
建材運搬用のトレーラーと正面衝突して５人の方が亡くなるという事故も去年起こっておりますので、
今のままで、北と南とう回路、
山の中のう回路を行くというような事をやっていくという事はできないと言っています。
この点でやっぱり省庁間ですごく問題なのは、
実際は今常磐自動車道の除染も環境省が除染をやって、国土交通省が後を通すというふうになっています。
ところがですね、たとえば高度交通省がアスファルトのところをバーーッとやっていくのには
前の方でアスファルトを除いて後ろでアスファルトを貼っていくような機械を持っています。
これを通せば除染とあれはいっぺんに出来ちゃうわけですよね。
そうすると、省庁別の考えでのんびりずっとやっているうちに、
もう、この被災地区の経済というのがどんどんどんどん悪化してきてしまっていますので、
まず、ともかく交通網の回復がないと、実際の住民生活はもとへは戻れません。
一時復帰とかをするにしても、まず道路をきちっとつくるというのは急務だというふうに思っています。
森林
あともうひとつは森林の問題ですね。
森林の問題でもやっぱり非常に大事なのは、
実は、森林にやっぱりかなりの量の汚染物が溜まっておりますので、
森林は、ただ、一度に伐採とかできないです。
それと先ほど言いましたように、森林の伐採やなんかは、ただ伐採してやっていくだけでは無理なんで、
やっぱりどうやってもセシウム回収方を考えながらバイオマス発電と焼却炉を組み合わせたような、
要するに発電量をつくりながらやっていく。
そのためにはですね、やっぱり機械化が必須です。
というのは、作業に携わる方が被ばくしないようにするためには、機械化して
たとえば運転席は陽圧にして外からの埃が入らないように、
それから運転席のガラスはたとえば鉛ガラスと言われるような、
医療機関で使っているような、ガンマ線をシャットするようなガラスにしたような機械でもって、
機械化の林業みたいなことにしていくという事が必須ではないかと。
それを３０年から５０年かけて、やっぱり汚染地区の森林というのも綺麗にしていくというのが
必須なんかではないかというふうに思っております。
それでただ一つだけ幸いなニュースがありまして、
実は日本では、ずっと１９５５年から飛散したセシウムやストロンチウムの記録があります。
これをみるとですね、いったん森林やなんかに落っこったものが、
日本の場合は雨が多いものですから、簡単に舞い上がるという現象が記録されていません。
それでよく山からセシウムが降ってくるという事を簡単におっしゃられますが、
われわれも南相馬の幼稚園でずっとダスト線量を測っていますが、
森林から何回か雨が降った後で、降ってくるセシウム量というのは非常に落ちています。
花粉に乗って一部出てくるという事は報告しておりますが、
全体像としてはこの５０年以上の歴史の中で、日本の森林の場合には、
いったんセシウムが沈降すると簡単に空気に舞い上がって降りてくるということはない。
そうするとどこへ出てくるか？と言うと水です。
水
そして水の系統への除染というのがすごく大事だというふうに考えています。
それで水の中で、ここら辺の地域で一番大きいのは、大垣ダム。
先ほど申し上げました、汚染地区の真ん中にある大垣ダムというダムがあります。
それで、そこを今ずっと調査に入っているんですが、
これが１月ごろに行った時の大垣ダムですが、
大垣ダムでは幸いなことに表層の水は大体最近では１０ベクレル以下に落ち付いています。
ところが、底の土砂が２０万ベクレル/ｋｇを超えるものすごい量のセシウムが溜まっています。
それでちょうど、風の谷のナウシカっていう映画が昔ありましたが、
森林にいろんな毒性の物を溜めているんだけども実は森林がそれを浄化しているというのがありましたが、
一番の問題はこれ、時限爆弾みたいになってしまった。
要するに日本のダムというのは年々土砂が溜まってまいりますから、
それを浚渫（しゅんせつ）して綺麗にしないと、いつかダムが決壊してしまう恐れというものをもっています。
それで大垣ダムも適当な段階で浚渫やなんかが必要になります。
そうすると一つはですね、この大垣ダムの場合は、この大垣ダムがここにありまして、
これが高い線量、浪江やなんかの高い線量のど真ん中に大垣ダムがあります。
それで大垣ダムの水が、
実は南相馬の小高区、それから浪江町、双葉町の全ての農業用水をまかなっております。
という事は、一つは大垣ダムから出てくる水っていうのを
たとえばもう一段回の凝集沈殿なんかによって、土砂やなんかが入らないようにする。
こういう仕組みを設ける。
それからもうひとつは大垣ダムのところで浚渫
？やなんかで行われている、実は日本にある低圧浚渫という技術がありまして、
そこを拡販しないで、そーっと底の泥を吸い上げていくという技術があります。
この浚渫を行って、逆にここでセシウム回収型の中心的な焼却施設をつくることによって、
逆に、森林地域からこの被災地域の、水の、農業用水とかの汚染を防ぐ事が出来る。
そういう可能性があります。
ですから一番汚いとされているこの地域の一番中心にある、
実は大垣ダムのところできちんとした復興対策を組んでいくという事が、
一番有効なんではないかというふうに考えています。
海
それからもう一つ最後に残る問題は海の浄化の問題であります。
それで実はですね、日本に残っていますいろんなセシウムなどの沈降から見ると、
ひとつは…、ある面では、海は非常に大きなボリュームがありまして、
海に入ったものはある時期でやっぱりかなり希釈されてきています。
それで海の希釈力というのがやっぱり一つの大きなファクターであるのは違いない。
だけれども、今問題になっていますのは、川から流れ込む、
海の底へ流れ込んでいる先程の粘土を含んだ土砂。
これのある地域の海産物はかなり危険が残ってしまいます。
それともうひとつは福島の原発のところから海へいったいどの程度、
どういう格好で放射性物質が流れ出しているかという事が
まだ全面的には分かっていないという問題が残っています。
海の問題はまだ本当の意味ではこれからの課題と言わざるを得ないと思っています。
放射性物質の保管・管理
最後に放射性物質をどのように保管・管理するか？という時に
実際にはですね、今回の福島で出ているのはアルファ線・ベータ線・ガンマ線で、
中性子線があるとすごく遮蔽が難しいんですが、
中性子線の例は一番よくご存じなのがＪＣＯ事故っていう、東海村の傍で１９９０年代ですか、
バケツでウランを濃縮をやって臨界を起こして、
東大病院で引き取って亡くなられちゃった方がいらっしゃった恐ろしい事故がありますが、
ああいうふうに臨界になったところでのところから中性子線が出てきていますが、
今回の飛散では中性子線の出る核種はあまり検出されていないという事がわかっています。
そうするとアルファ線・ベータ線・ガンマ線で、
先ほど申し上げたようにアルファ線・ベータ線までは比較的遮蔽が簡単。
で、ガンマ線もだいたいコンクリートを５０ｃｍ程度あれば大体遮蔽できるという事が分かっています。
それで今の一番の問題は、この保管の仕方であります。
たとえばこれは横浜のところで、保土ヶ谷ですか、南保土ヶ谷だったかな、
一部横浜市が埋め立て処分に使うという事で、ここですね、
処分場に入れようとして住民の反対で１日で撤回したということで、
それからこれは福島第一原発で、ここで矢印が書いてあるのが汚染水が溜まっているんですが、
こういうふうな格好での処分というのはあまり勧められないというふうに思っておいｒます。
それともうひとつご理解いただきたいのは、
「濃縮すると危険が増すか？」というと、
実際に外に出てくる放射線量は濃縮するから危険が増すという事ではありません。
濃縮すると、濃縮によって無くならしていくものはなにかというと、
実際には放射性物質でないものを除いていくというのが濃縮の一番大事なステップであります。
それで、出てくる放射線の遮蔽の必要量というのは総量で決まってまいります。
ですからガンマ線がほとんど飛んでくるので、
この「ガンマ線がどの程度あるか」という事で決まってまいりますと、
少なければ少ないほど管理がしやすい。
だから一番濃縮してしまえば、たとえば東京大学やなんかに持ってきてもいい。
そういうようなものになるという、そういうような考え方であります。
ですからいま、
これは一番最初の頃に国会で使ったスライドなんですが、
先ほど申し上げたように一番下にちゃんとしたコンクリートやなんかの遮蔽層を置いて、
その上にドレーンがあって、どの程度の水が出ているかというのがわかるようにしておく。
それから入れるものはコンテナのようなものを入れて濃縮してためておく。
それで、仮置きとか一時保管とかいうんですが、非常に難しいのはですね、
もし何１０万トンという土をやろうとすると、
そもそも工事をやる時に雨が降ってきた時に１０万トンレベルのもので雨が降ってきた時に、
工事を上手く維持できるかどうか？
それから１０年以上経った時に、この何１０万トンというのを本当に…、
今回も水だってすぐに漏れ出しています。
そういうものをきちんと監視できるか？と言うと非常に難しいと。
ですからこれを量をなるべく濃縮してきちんとした遮蔽の中で、バリアをはっきり置いたものに置いて、
浅地中処分を中心にやる。
それで３０年経ったら掘り起こすというのは、私は現実的に非常に難しいんじゃないかと思っています。
ですから、仮置き場という恰好よりも、
かなり長期の保管をしながら減衰を待つという格好での施設をきちんとつくる。
そうするとどうしても焼却場と保管所というのを一体化して、
ま、林野庁が国有林を開放してというのを言っていますから、
こういうような抜本的な仕組みをつくる必要があるんじゃないかと、
それでもうひとつは、先程から申し上げている通り、
国の審議会やなんかに、国から予算を貰うという事でずっとやってきた人だけでやるのでは無しに、
やっぱり今の日本の環境技術が一番進んでいる物なんかを入れる。
それから地元の自治体の代表の人を入れる。
こういう格好での透明性と公開性と先進的な科学的な話が入るような格好での
処分の仕方というのを考えるのがすごく大事だなと。
これは私の家のそばにある目黒の清掃工場ですが、
この目黒の清掃工場なんかは環境技術のかなり、一番いいレベルの物を集めてつくられています。
これは日本が世界に輸出している環境技術なんですが、
福島にもぜひ、やっぱりこういうものを活かす。
それで目黒の場合には、清掃工場をつくる時に
昔はどぶ川だったみたいな目黒川も綺麗にして桜並木になって、
イタリアンなんかのお店がいっぱいあるような素晴らしい文化的な地域になっています。
それで福島における復興とか除染というものも、
やっぱり、日本が持っているいいものを最大限引き出せるような格好での、
最新の科学とか技術とかを使ってやっていく。
それで「散ったものがもう手が出せない」という議論を一部の週刊誌やなんかが非常に書いていますが、
これは今地元で暮らしている住民の苦難そさらに増す議論である。
やなんかには様々な議論があります。
最初に食品を継続すると言った時も……どちらかというと放射線事故に責任のある人が、
そんな全袋検査なんか出来るわけがない。
金がかかりすぎる。という事を繰り返し言いました。
だけど日本の今の科学技術でやったらば、
その全袋検査を現実にやっていくという機械は１年足らずの間に開発する事が出来ました。
そういうなんかこう、本当の国民の力を集めて、
やっぱり住民が、いろんな意見が分裂して苦労したりする事がないような、
地元の方がどういう点で悩み苦しみ考えているかという事を
応援していただく様な事を是非考えていただきたい。
そういう一つの例は、これは実は鹿島保育園のその後です。
鹿島保育園を土をどけて除染をしたけれども、
お母さんたちの中には土埃の立つ川砂を持ってこられたために、外遊びを好まないという。
それでもう一方では、これで低いから遊んでいいんじゃないかという人がいました。
それで私どもは園の方とも相談して、
東日本復興財団という孫さんのところへ走り込んで、
「あんたらダイエードームの人工芝があるじゃないか」と。
「あれと同じくらいのものを寄付してくれませんか」と言ったら、
この鹿島保育園に寄付してくれました。
そしたら鹿島保育園でやるんならという事で、
南相馬の桜井市長が全部の保育園に人工芝かそういうものを置いて、
親御さんが分裂しないでみんな外遊びやなんかもできるようなものにしようという事を考えるに至った。
で、やっぱりいろんな知恵を集めて、住民がどうやったら復興に向けて足を踏み出していけるかという、
そういうところでの知恵をあつめて、全部のところでおんなじように出来ないかもしれないけれど、
最初のどこかで出来るところから一つづつ良い事を積んで行くことによって、
大きな変化が生まれてくるんじゃないかということに考えております。
ご清聴をありがとうございました。
ーーー質疑応答に続く
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２８：０３～
農地
それでですね、もうひとつ土の処理の場合に難しいのは農地の場合です。
実は放射性セシウムは、農地の場合には
表層の５ｃｍぐらいの粘土のところへほとんどくっついていますので、
先ほど鹿島幼稚園の例でも示しましたが、表面５ｃｍを除けばかなり除けます。
だけれども、実はこの粘土のところが
いわゆるテロワール（Terroir）とかよく言われるような物質を決めるような
いろんなミネラルやなんかをいっぱい含んでいますから、
これを全部除いてしまうと客土（きゃくど）しない限り土地の質が戻らない、農業に向かない。
※きゃく‐ど【客土】
耕地の土壌改良のため、他から性質の異なる土を運んで混入すること。また、その土。
それで、除染をやると言った場合に二つ目的がありまして、
ひとつは農作業に当たる方の健康維持の問題と、
もうひとつはここの農産物に放射性物質が入らないようにするという目的があると思うんですが、
この二つをやるのにどういう手法を使うかというと、これはかなり問題があります。
たとえば環境省やなんかは、農水省も、
上下反転耕というのを勧めていまして、
逆にこの粘土を下に埋め込んでしまうという格好での反転も勧められています。
だけども反転した場合、南相馬かなんかでやってみますと
かなり、石が多い層がすぐに出てきてしまいますので、
上げると逆に放射性物質に一部汚染されているような石がいっぱい出てきてしまって、
処理に非常に困るという事があります。
それで、農地のこういうところをどういうふうに管理するかというのも
私の目から見ますと、やっぱり地元の農民とよく相談しながら決めていく以外にないんじゃないかと、
環境省が「こういうマニュアルで決めたからこれ以外のやり方は認めない」というやり方は、
やっぱりやらない方がいいのではないかというふうに思っております。
それで現在のやり方は、
たとえば森林とか、いろんなのうちのゴミとか、
たとえば可燃のゴミなんかをみんな集めてフレコンバックというバックに入れて、そのまま集めていく。
場合によっては土の中に埋め込むという事が行われています。
ところがこれは土の中に埋め込まれてしまいますと、
後で掘り起こして除く時にパワーショベルみたいので引っかいて壊れてしまう。
それから夏になると、たとえばいろんな雑草やなんかを刈った分は、
これが水がありますと発酵してきて、すでに
フレコンバックが爆発するというのが昨年何例か起こっております。
ですから、この生ごみやなんかも
フレコンバックに入れて何年も保管するというのもほとんど無理だと思っていまして、
これは実際の焼却の過程、
先ほど言ったような、温度管理や線量流量計をしっかり付けたような、
セシウム回収型の焼却にもっていくという事が非常に大事だと思っております。
それでこうやって回収されて濃縮されたセシウムというのは、きちんとしたコンテナに入れる。
それでコンテナ保管として、将来、たとえば移動するという時にも
移動できるような格好にしていくという事がすごく大事です。
道路
それから除染の中でもうひとつ大きいのは道路の除染でして、
これも、常磐自動車道を通そうという事で、
私も明日も常磐自動車道のところへ行って除染作業を見てまいりますが、
実際に今残念ながら、普通の国道の常磐道も常磐線も原発から割と近いところを通っています。
それで余震の状況とか４号炉の状況とかを色々考えますと、
やっぱり異常事態を考えますと、
第一原発のすぐ傍を通る道路というのを公共道路にするのは難しいと。
それで一番可能性がありますのが、常磐自動車道が９割方工事が出来あがって、
原発から６ｋｍのところにありますので、ここを除染していくという作業を
今大成建設がやっていますが、
そうするとここに出ていますみたいに大体大きい面積をやると
８割方一回の除染で下げる事が出来るというデータがすでに出ています。
除染作業というのは我々、先程も申し上げたように
「放射性物質がどこにあるか」っていうのは分かりにくいですから、
一回だけの作業では無理だと思っていまして、
何サイクルか行うことによって、この…、
いま、南相馬といわきの間って、交通機関がないんですよね。
それで南相馬の経済がこのままでは窒息していく。
たとえば南相馬には日立の工場がありますが、
日立と南相馬を今行くのに、二本松の方を経由していくとか
そういう事をやらないといけないという格好では、
産業の復興が非常にむずかしいです。
すでに避難されている住民の方が、三春から南相馬の眼科の病院へ行こうとして、
同じように避難された住民の方が
建材運搬用のトレーラーと正面衝突して５人の方が亡くなるという事故も去年起こっておりますので、
今のままで、北と南とう回路、
山の中のう回路を行くというような事をやっていくという事はできないと言っています。
この点でやっぱり省庁間ですごく問題なのは、
実際は今常磐自動車道の除染も環境省が除染をやって、国土交通省が後を通すというふうになっています。
ところがですね、たとえば高度交通省がアスファルトのところをバーーッとやっていくのには
前の方でアスファルトを除いて後ろでアスファルトを貼っていくような機械を持っています。
これを通せば除染とあれはいっぺんに出来ちゃうわけですよね。
そうすると、省庁別の考えでのんびりずっとやっているうちに、
もう、この被災地区の経済というのがどんどんどんどん悪化してきてしまっていますので、
まず、ともかく交通網の回復がないと、実際の住民生活はもとへは戻れません。
一時復帰とかをするにしても、まず道路をきちっとつくるというのは急務だというふうに思っています。
森林
あともうひとつは森林の問題ですね。
森林の問題でもやっぱり非常に大事なのは、
実は、森林にやっぱりかなりの量の汚染物が溜まっておりますので、
森林は、ただ、一度に伐採とかできないです。
それと先ほど言いましたように、森林の伐採やなんかは、ただ伐採してやっていくだけでは無理なんで、
やっぱりどうやってもセシウム回収方を考えながらバイオマス発電と焼却炉を組み合わせたような、
要するに発電量をつくりながらやっていく。
そのためにはですね、やっぱり機械化が必須です。
というのは、作業に携わる方が被ばくしないようにするためには、機械化して
たとえば運転席は陽圧にして外からの埃が入らないように、
それから運転席のガラスはたとえば鉛ガラスと言われるような、
医療機関で使っているような、ガンマ線をシャットするようなガラスにしたような機械でもって、
機械化の林業みたいなことにしていくという事が必須ではないかと。
それを３０年から５０年かけて、やっぱり汚染地区の森林というのも綺麗にしていくというのが
必須なんかではないかというふうに思っております。
それでただ一つだけ幸いなニュースがありまして、
実は日本では、ずっと１９５５年から飛散したセシウムやストロンチウムの記録があります。
これをみるとですね、いったん森林やなんかに落っこったものが、
日本の場合は雨が多いものですから、簡単に舞い上がるという現象が記録されていません。
それでよく山からセシウムが降ってくるという事を簡単におっしゃられますが、
われわれも南相馬の幼稚園でずっとダスト線量を測っていますが、
森林から何回か雨が降った後で、降ってくるセシウム量というのは非常に落ちています。
花粉に乗って一部出てくるという事は報告しておりますが、
全体像としてはこの５０年以上の歴史の中で、日本の森林の場合には、
いったんセシウムが沈降すると簡単に空気に舞い上がって降りてくるということはない。
そうするとどこへ出てくるか？と言うと水です。
水
そして水の系統への除染というのがすごく大事だというふうに考えています。
それで水の中で、ここら辺の地域で一番大きいのは、大垣ダム。
先ほど申し上げました、汚染地区の真ん中にある大垣ダムというダムがあります。
それで、そこを今ずっと調査に入っているんですが、
これが１月ごろに行った時の大垣ダムですが、
大垣ダムでは幸いなことに表層の水は大体最近では１０ベクレル以下に落ち付いています。
ところが、底の土砂が２０万ベクレル/ｋｇを超えるものすごい量のセシウムが溜まっています。
それでちょうど、風の谷のナウシカっていう映画が昔ありましたが、
森林にいろんな毒性の物を溜めているんだけども実は森林がそれを浄化しているというのがありましたが、
一番の問題はこれ、時限爆弾みたいになってしまった。
要するに日本のダムというのは年々土砂が溜まってまいりますから、
それを浚渫（しゅんせつ）して綺麗にしないと、いつかダムが決壊してしまう恐れというものをもっています。
それで大垣ダムも適当な段階で浚渫やなんかが必要になります。
※浚渫（しゅんせつ、dredging）
港湾・河川・運河などの底面を浚（さら）って土砂などを取り去る土木工事のことである。
そうすると一つはですね、この大垣ダムの場合は、この大垣ダムがここにありまして、
これが高い線量、浪江やなんかの高い線量のど真ん中に大垣ダムがあります。
それで大垣ダムの水が、
実は南相馬の小高区、それから浪江町、双葉町の全ての農業用水をまかなっております。
という事は、一つは大垣ダムから出てくる水っていうのを
たとえばもう一段回の凝集沈殿なんかによって、土砂やなんかが入らないようにする。
こういう仕組みを設ける。
それからもうひとつは大垣ダムのところで浚渫
？やなんかで行われている、実は日本にある低圧浚渫という技術がありまして、
そこを拡販しないで、そーっと底の泥を吸い上げていくという技術があります。
この浚渫を行って、逆にここでセシウム回収型の中心的な焼却施設をつくることによって、
逆に、森林地域からこの被災地域の、水の、農業用水とかの汚染を防ぐ事が出来る。
そういう可能性があります。
ですから一番汚いとされているこの地域の一番中心にある、
実は大垣ダムのところできちんとした復興対策を組んでいくという事が、
一番有効なんではないかというふうに考えています。
海
それからもう一つ最後に残る問題は海の浄化の問題であります。
それで実はですね、日本に残っていますいろんなセシウムなどの沈降から見ると、
ひとつは…、ある面では、海は非常に大きなボリュームがありまして、
海に入ったものはある時期でやっぱりかなり希釈されてきています。
それで海の希釈力というのがやっぱり一つの大きなファクターであるのは違いない。
だけれども、今問題になっていますのは、川から流れ込む、
海の底へ流れ込んでいる先程の粘土を含んだ土砂。
これのある地域の海産物はかなり危険が残ってしまいます。
それともうひとつは福島の原発のところから海へいったいどの程度、
どういう格好で放射性物質が流れ出しているかという事が
まだ全面的には分かっていないという問題が残っています。
海の問題はまだ本当の意味ではこれからの課題と言わざるを得ないと思っています。
放射性物質の保管・管理
最後に放射性物質をどのように保管・管理するか？という時に
実際にはですね、今回の福島で出ているのはアルファ線・ベータ線・ガンマ線で、
中性子線があるとすごく遮蔽が難しいんですが、
中性子線の例は一番よくご存じなのがＪＣＯ事故っていう、東海村の傍で１９９０年代ですか、
バケツでウランを濃縮をやって臨界を起こして、
東大病院で引き取って亡くなられちゃった方がいらっしゃった恐ろしい事故がありますが、
ああいうふうに臨界になったところでのところから中性子線が出てきていますが、
今回の飛散では中性子線の出る核種はあまり検出されていないという事がわかっています。
そうするとアルファ線・ベータ線・ガンマ線で、
先ほど申し上げたようにアルファ線・ベータ線までは比較的遮蔽が簡単。
で、ガンマ線もだいたいコンクリートを５０ｃｍ程度あれば大体遮蔽できるという事が分かっています。
それで今の一番の問題は、この保管の仕方であります。
たとえばこれは横浜のところで、保土ヶ谷ですか、南保土ヶ谷だったかな、
一部横浜市が埋め立て処分に使うという事で、ここですね、
処分場に入れようとして住民の反対で１日で撤回したということで、
それからこれは福島第一原発で、ここで矢印が書いてあるのが汚染水が溜まっているんですが、
こういうふうな格好での処分というのはあまり勧められないというふうに思っておいｒます。
それともうひとつご理解いただきたいのは、
「濃縮すると危険が増すか？」というと、
実際に外に出てくる放射線量は濃縮するから危険が増すという事ではありません。
濃縮すると、濃縮によって無くならしていくものはなにかというと、
実際には放射性物質でないものを除いていくというのが濃縮の一番大事なステップであります。
それで、出てくる放射線の遮蔽の必要量というのは総量で決まってまいります。
ですからガンマ線がほとんど飛んでくるので、
この「ガンマ線がどの程度あるか」という事で決まってまいりますと、
少なければ少ないほど管理がしやすい。
だから一番濃縮してしまえば、たとえば東京大学やなんかに持ってきてもいい。
そういうようなものになるという、そういうような考え方であります。
ですからいま、
これは一番最初の頃に国会で使ったスライドなんですが、
先ほど申し上げたように一番下にちゃんとしたコンクリートやなんかの遮蔽層を置いて、
その上にドレーンがあって、どの程度の水が出ているかというのがわかるようにしておく。
それから入れるものはコンテナのようなものを入れて濃縮してためておく。
それで、仮置きとか一時保管とかいうんですが、非常に難しいのはですね、
もし何１０万トンという土をやろうとすると、
そもそも工事をやる時に雨が降ってきた時に１０万トンレベルのもので雨が降ってきた時に、
工事を上手く維持できるかどうか？
それから１０年以上経った時に、この何１０万トンというのを本当に…、
今回も水だってすぐに漏れ出しています。
そういうものをきちんと監視できるか？と言うと非常に難しいと。
ですからこれを量をなるべく濃縮してきちんとした遮蔽の中で、バリアをはっきり置いたものに置いて、
浅地中処分を中心にやる。
それで３０年経ったら掘り起こすというのは、私は現実的に非常に難しいんじゃないかと思っています。
ですから、仮置き場という恰好よりも、
かなり長期の保管をしながら減衰を待つという格好での施設をきちんとつくる。
そうするとどうしても焼却場と保管所というのを一体化して、
ま、林野庁が国有林を開放してというのを言っていますから、
こういうような抜本的な仕組みをつくる必要があるんじゃないかと、
それでもうひとつは、先程から申し上げている通り、
国の審議会やなんかに、国から予算を貰うという事でずっとやってきた人だけでやるのでは無しに、
やっぱり今の日本の環境技術が一番進んでいる物なんかを入れる。
それから地元の自治体の代表の人を入れる。
こういう格好での透明性と公開性と先進的な科学的な話が入るような格好での
処分の仕方というのを考えるのがすごく大事だなと。
これは私の家のそばにある目黒の清掃工場ですが、
この目黒の清掃工場なんかは環境技術のかなり、一番いいレベルの物を集めてつくられています。
これは日本が世界に輸出している環境技術なんですが、
福島にもぜひ、やっぱりこういうものを活かす。
それで目黒の場合には、清掃工場をつくる時に
昔はどぶ川だったみたいな目黒川も綺麗にして桜並木になって、
イタリアンなんかのお店がいっぱいあるような素晴らしい文化的な地域になっています。
それで福島における復興とか除染というものも、
やっぱり、日本が持っているいいものを最大限引き出せるような格好での、
最新の科学とか技術とかを使ってやっていく。
それで「散ったものがもう手が出せない」という議論を一部の週刊誌やなんかが非常に書いていますが、
これは今地元で暮らしている住民の苦難そさらに増す議論である。
やなんかには様々な議論があります。
最初に食品を継続すると言った時も……どちらかというと放射線事故に責任のある人が、
そんな全袋検査なんか出来るわけがない。
金がかかりすぎる。という事を繰り返し言いました。
だけど日本の今の科学技術でやったらば、
その全袋検査を現実にやっていくという機械は１年足らずの間に開発する事が出来ました。
そういうなんかこう、本当の国民の力を集めて、
やっぱり住民が、いろんな意見が分裂して苦労したりする事がないような、
地元の方がどういう点で悩み苦しみ考えているかという事を
応援していただく様な事を是非考えていただきたい。
そういう一つの例は、これは実は鹿島保育園のその後です。
鹿島保育園を土をどけて除染をしたけれども、
お母さんたちの中には土埃の立つ川砂を持ってこられたために、外遊びを好まないという。
それでもう一方では、これで低いから遊んでいいんじゃないかという人がいました。
それで私どもは園の方とも相談して、
東日本復興財団という孫さんのところへ走り込んで、
「あんたらダイエードームの人工芝があるじゃないか」と。
「あれと同じくらいのものを寄付してくれませんか」と言ったら、
この鹿島保育園に寄付してくれました。
そしたら鹿島保育園でやるんならという事で、
南相馬の桜井市長が全部の保育園に人工芝かそういうものを置いて、
親御さんが分裂しないでみんな外遊びやなんかもできるようなものにしようという事を考えるに至った。
で、やっぱりいろんな知恵を集めて、住民がどうやったら復興に向けて足を踏み出していけるかという、
そういうところでの知恵をあつめて、全部のところでおんなじように出来ないかもしれないけれど、
最初のどこかで出来るところから一つづつ良い事を積んで行くことによって、
大きな変化が生まれてくるんじゃないかということに考えております。
ご清聴をありがとうございました。
ーーー質疑応答に続く
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04.29
Mon
この部分の動画はこちら→（３．児玉龍彦氏）にあります
１８：２１
次にですね、この環境問題で「除染はなぜ必要か？」というお話に移りたいと思っています。
これはですね、皆さんにぜひご理解いただきたいのは
実は非常に間違った意見がよく言われています。
熱力学の第二法則というのがあって、
世の中というのはエントロピーというのが増大するという法則があるから、
いったん散ってしまったものは元には戻らないんだと。
だから除染とかなんかはやっても無駄なんだという議論が非常によく言われていますが、
これは私ども熱力学の第二法則をやっている者に対しては、全くの理解の不足であります。
熱力学の第二法則というのは、
一つの物質の相互作用の中で、乱雑さが増える方向で進んで行くという事を示しているんですが、
それがコンパートメン化されますと、
熱力学というのは外部にエネルギーを出せば内部に複雑さを増す事が出来るという、
これが熱力学の第二法則エントロピーの本当の法則であります。
そうすると熱力学の第二法則から出てくるのは、
除染やなんかを本当に効果的にやろうとしたら、無駄のない除染をやっていかないけない。
外部に出すエネルギーを少なくして内部を綺麗にするというやり方をやらなくてはいけないというのが、
熱力学の第二法則の示す結論であります。
それで、実際にそういう事をやっていかないとどういう事が起こるか？
これは福島の汚染している地域ですが、
黄色以上が住めない地域だとすると、２０年以上住めない地域というのがかなり広範に残るという事。
それからこれはチェルノブイリから出てきたいろんな歴史ですが、
６年度目以降からはほとんど下がらなくなる。
それは何故か？というと、
最初の６年はいろんな核種の中でキセノンだとかヨウ素だとか、それからセシウム１３４みたいな、
割と足の短いものがいきますが、
最後に残るセシウム１３７からは半減期が３０年ですから、
６年位見たって全く下がっていかない。
そうすると最初の６年はピューッと下がるのでチェルノブイリの方もかなり期待していたんですが、
それからあとは全く下がらなくなる。
そうすると実際にここの環境に散っているものを
「どういうふうに集めていくか」という事が非常に大事になります。
それで除染というものがどういうものか？と言うと、
これは、水をかけたり土を集める事が除染ではなくて、
除染の本質というのは環境中に散っている放射性物質を隔離して濃縮して保管していくという事。
これが一番大事になっています。
それでこういうことをやってみて福島で有効かどうか？という事を私どもが最初に経験いたしましたのは、
南相馬の鹿島幼稚園というところで、
最初に入って、南相馬で市長さんと相談した時に、
妊婦と子どもが弱いんだったら一番年齢の小さい子どもなんで、
「じゃあ幼稚園の除染を担当して下さい」って言われて鹿島幼稚園の土を除いた時に、
一番下がったのがどこか？というと、
実は園庭の中央でありまして、
これが年に４ミリぐらいあったものが１ミリ以下にする事が出来たというので、
園庭の中央が、ま、これは土をバーッと広い面積で除きますと、
６０ｍ×６０ｍぐらい除けばかなりドーンと下がってしまう。
ところが建物の中の方は屋根なんかにくっついていますとなかなか落ちない。
上から降ってくる。
だから線量計を上に向けて高い値を示せば、屋根とか雨どいに結構ついている。
ところが屋根をかえると鹿島幼稚園でもやっぱり２０００万円かかってしまいますから、
なかなか簡単には出来ないという状態が続いています。
それであのー、もうひとつ、
この除染の作業やなんかに入り出した時にすぐ感じましたのは、
「住民の方やなんかがやるのは非常に危ない」と。
それを最初に感じましたのは、
幼稚園でですね、お母さんたちが金属製の遊具を研磨かけだしちゃったんですね。
グラインダーでバーッと削れば落ちます。
だけど研磨というのはアスベストの時にも一番危なかった技術でして、
肺の中に金属片と一緒に放射性物質が入ってしまいますと、ずーっと吸収されずに残ってしまう。
それでですね、このマスクを見ていただいて、
たとえば専門家の場合にはこっちがＮ９５でこっちがＮ１００ですという、
あのー、微粒子のカットが、
こちらが９５％カットで、こちらが９９％カットなんですね。
それで普通作業をやる時はすこしマスクが浮いていないと息がすぐに苦しくなってしまいますから、
マスクを外しがちになってしまいます。
ですから、そうすると除染やなんかの作業にあたる人というのは、
できたらこのＮ１００のマスクみたいな方をやっていかないと粉やなんかを吸いこんでしまう。
粉の割賦率、皮膚へのですからマスクの密着率と縛り方でですね。
除染というのはなにか？と言うと、緊急時はしょうがないです。
だけど本当の緊急時じゃなくて恒常的にやる作業というのは、
基本的にはかなり毒物を扱う専門家がきちんと防具をもって、
どこに放射性物質があるかを確かめながら行う専門的な作業。
それで住民とかボランティアの人はそれがきちんと行われたかどうかをチェックする。
「ここを特に落として欲しい」「こっちが優先だ」「こちらが子どもが多い」「ここの家に妊婦がいる」とか
そういう事をきめ細かく見ていくということが住民とかボランティアの方にお願いしたい事で、
本当の放射性物質が入っている埃や土や水を扱うのは、
かなり専門家がきちんとやる業務だと、難しい仕事だという事をご理解いただきたいと思います。
それでもうひとつは、こうした土などのゴミが出た時に私どもが一番気にしますのは、
「濃縮して保管したい」と。
この間も福島で大きい水の漏れが起こりましたよね。
あれは二重の失敗をしています。
大量の水を保管するというのはものすごく難しいです。
もうひとつはセシウムやなんかの処分は浅地中処分（せんちちゅうしょぶん）。
浅い地中処分で終えるべきであって地下水の層までは掘ってはいけない。
こういう２原則があります。
世界的にもいろんなアメリカの処分場などもつくったのは、
結構日本のプラントメーカーやなんかがやっているんですが、
日本で行われている処理ではそういうのが行われていなくて、
仮置き場とか中間処分場とか安易に言われていますが、基本的にはあんまりそれは勧められない。
それできちんとした保管場をつくって、なるべく濃縮して、それでコンテナみたいなものに。
浅い地中処分にして、最初に第一層の防水層を置いて、その上に第二層の防水層を置いて、
第一層と第二層の間の水はドレンしてチェックできるようにする。
っていうのはですね、普通水分が入ってくる可能性のあるところのゴミの場合には
１０年以上防水効果を持たせ足り、非常に難しいです。
地震カミナリ火事オヤジじゃないですけれども、
いろんな事でそういう廃物層というのもひび割れが入ったりする。
そうすると一番大事なのはチェックの仕組みになるような保管層をつくるという事。
それで日本でカドニウムやなんかのいろんなゴミ処理に使われていますのは、
これは焼却、物理的な焼却による分別です。
どうやってやるか？と言うと、セシウムの場合は６４１度で気化します。
むしろですね、この時に土やなんかの場合はガラス化防止剤という、固化防止剤を入れます。
一般にですね、土やなんかの処理というのは今までにカドニウムやなんかで開発されてきた技術というのは、
土がガラス化されると金属帯びるから抜けないです。
それで、セシウムやなんかを除く場合にはこれをガラス化防止剤を入れて気化させる。
そして温度管理が一番大事です。
安定的にたとえば７００度以上にするんだったら、安定的に７００度以上にして、
工場コージョネやなんかで必ず２００度以下にします。
そうすると、沸点が６４０のセシウムは必ず液体か固体になります。
かなりのものは塩化セシウムになります。
それでバグフィルターかなんかで何回かおいて除くと言っているのは、
この液体や固体になったセシウムをフィルターで除いていくという過程に移していく事によって、
かなりこれを除く事が出来ます。
それを一番端的に証明できますのは、
たとえば私どものアイソトープセンターやなんかは排気のところに
全部線量流量計というのがくっついています。
ですから２４時間線龍はモニター出来ます。
その線量流量計を付けてやっていくのが一番大事だと。
それでこれでよく誤解があるのが、
２段階の焼却というのがよく行われる格好になっていまして、
実はこういうセシウム回収型の焼却炉というのはコストが非常に高くつきます。
昇華型の焼却炉。
環境省が言っているのは、１段階目の焼却炉の方で、
こちらの場合も温度管理をしっかりすれば、外に出るのをかなり防ぐ事が出来ます。
それでフィルターで同じように防ぐ事が出来ますが、
残念ながらほとんどのセシウムは灰の中に残ってしまいます。
ですからバイオマス発電なんかで出てくる場合は灰にかなりの線量が出ます。
それで排気のラインも同じようにコーデネや線量流量計でチェックすれば、
外に出さないようにすることは同じようにできます。
昇華型の場合は、燃やす時の温度を必ず１０００度以上というように安定的にやるという事と、
ガラス化防止剤というのをきちんと入れてやっていくということになっています。
１．「東京大学という組織・放射性核種の飛散と性質」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座２大地を守る会（内容書き出し）
２．「”医療用に使われたから安全”ということはない」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座２大地を守る会（内容書き出し）
３．ＤＮＡ修復エラー・放射性物質の人体蓄積・食品からの内部被ばく4/18児玉龍彦氏（内容書き出し）
１８：２１
次にですね、この環境問題で「除染はなぜ必要か？」というお話に移りたいと思っています。
これはですね、皆さんにぜひご理解いただきたいのは
実は非常に間違った意見がよく言われています。
熱力学の第二法則というのがあって、
世の中というのはエントロピーというのが増大するという法則があるから、
いったん散ってしまったものは元には戻らないんだと。
だから除染とかなんかはやっても無駄なんだという議論が非常によく言われていますが、
これは私ども熱力学の第二法則をやっている者に対しては、全くの理解の不足であります。
熱力学の第二法則というのは、
一つの物質の相互作用の中で、乱雑さが増える方向で進んで行くという事を示しているんですが、
それがコンパートメン化されますと、
熱力学というのは外部にエネルギーを出せば内部に複雑さを増す事が出来るという、
これが熱力学の第二法則エントロピーの本当の法則であります。
そうすると熱力学の第二法則から出てくるのは、
除染やなんかを本当に効果的にやろうとしたら、無駄のない除染をやっていかないけない。
外部に出すエネルギーを少なくして内部を綺麗にするというやり方をやらなくてはいけないというのが、
熱力学の第二法則の示す結論であります。
※エントロピーの増大
熱力学第二法則とも呼ばれる。
「何かの現象が起こるとき、エントロピーは必ず増大する。また勝手に減少する事は無い」
という法則である。
ミルクとコーヒーが接触すれば、かならずそれらは交じり合う。
熱いものと冷たいものを接触させると、両者は最終的に同じ温度になる。
例えば冷たい水の中に熱した鉄の棒を突っ込んだ場合、水が熱せられて鉄の棒が冷める。
ぬるいお湯に同じ温度の鉄棒を突っ込んで、水が冷たく、鉄が熱くなることはない。
こういう一方通行の出来事、不可逆な現象（逆向きは起こらない）があることをこの法則は意味している。
それで、実際にそういう事をやっていかないとどういう事が起こるか？
これは福島の汚染している地域ですが、
黄色以上が住めない地域だとすると、２０年以上住めない地域というのがかなり広範に残るという事。
それからこれはチェルノブイリから出てきたいろんな歴史ですが、
６年度目以降からはほとんど下がらなくなる。
それは何故か？というと、
最初の６年はいろんな核種の中でキセノンだとかヨウ素だとか、それからセシウム１３４みたいな、
割と足の短いものがいきますが、
最後に残るセシウム１３７からは半減期が３０年ですから、
６年位見たって全く下がっていかない。
そうすると最初の６年はピューッと下がるのでチェルノブイリの方もかなり期待していたんですが、
それからあとは全く下がらなくなる。
そうすると実際にここの環境に散っているものを
「どういうふうに集めていくか」という事が非常に大事になります。
それで除染というものがどういうものか？と言うと、
これは、水をかけたり土を集める事が除染ではなくて、
除染の本質というのは環境中に散っている放射性物質を隔離して濃縮して保管していくという事。
これが一番大事になっています。
それでこういうことをやってみて福島で有効かどうか？という事を私どもが最初に経験いたしましたのは、
南相馬の鹿島幼稚園というところで、
最初に入って、南相馬で市長さんと相談した時に、
妊婦と子どもが弱いんだったら一番年齢の小さい子どもなんで、
「じゃあ幼稚園の除染を担当して下さい」って言われて鹿島幼稚園の土を除いた時に、
一番下がったのがどこか？というと、
実は園庭の中央でありまして、
これが年に４ミリぐらいあったものが１ミリ以下にする事が出来たというので、
園庭の中央が、ま、これは土をバーッと広い面積で除きますと、
６０ｍ×６０ｍぐらい除けばかなりドーンと下がってしまう。
ところが建物の中の方は屋根なんかにくっついていますとなかなか落ちない。
上から降ってくる。
だから線量計を上に向けて高い値を示せば、屋根とか雨どいに結構ついている。
ところが屋根をかえると鹿島幼稚園でもやっぱり２０００万円かかってしまいますから、
なかなか簡単には出来ないという状態が続いています。
それであのー、もうひとつ、
この除染の作業やなんかに入り出した時にすぐ感じましたのは、
「住民の方やなんかがやるのは非常に危ない」と。
それを最初に感じましたのは、
幼稚園でですね、お母さんたちが金属製の遊具を研磨かけだしちゃったんですね。
グラインダーでバーッと削れば落ちます。
※グラインダー
グラインダ(Grinder・Grinding Machine，研削盤)とは、
研削砥石(切断といしを含む)を使用し､その回転運動によって加工物の表面の研削又は切断を行う機械をいう｡
だけど研磨というのはアスベストの時にも一番危なかった技術でして、
肺の中に金属片と一緒に放射性物質が入ってしまいますと、ずーっと吸収されずに残ってしまう。
それでですね、このマスクを見ていただいて、
たとえば専門家の場合にはこっちがＮ９５でこっちがＮ１００ですという、
あのー、微粒子のカットが、
こちらが９５％カットで、こちらが９９％カットなんですね。
※Ｎ１００マスク↓ （Ｎ９５マスクは右の方に出ています）
米国労働安全衛生研究所の定める最高ランクの基準N100をクリアした最高性能の防毒・防塵マスク...
価格：6,750円（税込、送料別）
それで普通作業をやる時はすこしマスクが浮いていないと息がすぐに苦しくなってしまいますから、
マスクを外しがちになってしまいます。
ですから、そうすると除染やなんかの作業にあたる人というのは、
できたらこのＮ１００のマスクみたいな方をやっていかないと粉やなんかを吸いこんでしまう。
粉の割賦率、皮膚へのですからマスクの密着率と縛り方でですね。
除染というのはなにか？と言うと、緊急時はしょうがないです。
だけど本当の緊急時じゃなくて恒常的にやる作業というのは、
基本的にはかなり毒物を扱う専門家がきちんと防具をもって、
どこに放射性物質があるかを確かめながら行う専門的な作業。
それで住民とかボランティアの人はそれがきちんと行われたかどうかをチェックする。
「ここを特に落として欲しい」「こっちが優先だ」「こちらが子どもが多い」「ここの家に妊婦がいる」とか
そういう事をきめ細かく見ていくということが住民とかボランティアの方にお願いしたい事で、
本当の放射性物質が入っている埃や土や水を扱うのは、
かなり専門家がきちんとやる業務だと、難しい仕事だという事をご理解いただきたいと思います。
それでもうひとつは、こうした土などのゴミが出た時に私どもが一番気にしますのは、
「濃縮して保管したい」と。
この間も福島で大きい水の漏れが起こりましたよね。
あれは二重の失敗をしています。
大量の水を保管するというのはものすごく難しいです。
もうひとつはセシウムやなんかの処分は浅地中処分（せんちちゅうしょぶん）。
浅い地中処分で終えるべきであって地下水の層までは掘ってはいけない。
こういう２原則があります。
世界的にもいろんなアメリカの処分場などもつくったのは、
結構日本のプラントメーカーやなんかがやっているんですが、
日本で行われている処理ではそういうのが行われていなくて、
仮置き場とか中間処分場とか安易に言われていますが、基本的にはあんまりそれは勧められない。
それできちんとした保管場をつくって、なるべく濃縮して、それでコンテナみたいなものに。
浅い地中処分にして、最初に第一層の防水層を置いて、その上に第二層の防水層を置いて、
第一層と第二層の間の水はドレンしてチェックできるようにする。
っていうのはですね、普通水分が入ってくる可能性のあるところのゴミの場合には
１０年以上防水効果を持たせ足り、非常に難しいです。
地震カミナリ火事オヤジじゃないですけれども、
いろんな事でそういう廃物層というのもひび割れが入ったりする。
そうすると一番大事なのはチェックの仕組みになるような保管層をつくるという事。
それで日本でカドニウムやなんかのいろんなゴミ処理に使われていますのは、
これは焼却、物理的な焼却による分別です。
どうやってやるか？と言うと、セシウムの場合は６４１度で気化します。
むしろですね、この時に土やなんかの場合はガラス化防止剤という、固化防止剤を入れます。
一般にですね、土やなんかの処理というのは今までにカドニウムやなんかで開発されてきた技術というのは、
土がガラス化されると金属帯びるから抜けないです。
それで、セシウムやなんかを除く場合にはこれをガラス化防止剤を入れて気化させる。
そして温度管理が一番大事です。
安定的にたとえば７００度以上にするんだったら、安定的に７００度以上にして、
工場コージョネやなんかで必ず２００度以下にします。
※コージェネ
「コージェネレーションシステム」とは、
熱源より電力と熱を生産し供給するシステムの総称であり、
国内では「コージェネ」あるいは「熱電併給」、
海外では、”Combined Heat ＆ Power”あるいは”Cogeneration”等と呼ばれる。
そうすると、沸点が６４０のセシウムは必ず液体か固体になります。
かなりのものは塩化セシウムになります。
それでバグフィルターかなんかで何回かおいて除くと言っているのは、
この液体や固体になったセシウムをフィルターで除いていくという過程に移していく事によって、
かなりこれを除く事が出来ます。
それを一番端的に証明できますのは、
たとえば私どものアイソトープセンターやなんかは排気のところに
全部線量流量計というのがくっついています。
ですから２４時間線龍はモニター出来ます。
その線量流量計を付けてやっていくのが一番大事だと。
それでこれでよく誤解があるのが、
２段階の焼却というのがよく行われる格好になっていまして、
実はこういうセシウム回収型の焼却炉というのはコストが非常に高くつきます。
昇華型の焼却炉。
環境省が言っているのは、１段階目の焼却炉の方で、
こちらの場合も温度管理をしっかりすれば、外に出るのをかなり防ぐ事が出来ます。
それでフィルターで同じように防ぐ事が出来ますが、
残念ながらほとんどのセシウムは灰の中に残ってしまいます。
ですからバイオマス発電なんかで出てくる場合は灰にかなりの線量が出ます。
それで排気のラインも同じようにコーデネや線量流量計でチェックすれば、
外に出さないようにすることは同じようにできます。
昇華型の場合は、燃やす時の温度を必ず１０００度以上というように安定的にやるという事と、
ガラス化防止剤というのをきちんと入れてやっていくということになっています。
１．「東京大学という組織・放射性核種の飛散と性質」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座２大地を守る会（内容書き出し）
２．「”医療用に使われたから安全”ということはない」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座２大地を守る会（内容書き出し）
３．ＤＮＡ修復エラー・放射性物質の人体蓄積・食品からの内部被ばく4/18児玉龍彦氏（内容書き出し）
「大地を守る会の放射能連続講座Ⅱ」
【日時】2013年4月18日（木） 18：30～20：30
【会場】千代田区立日比谷図書文化館・コンベンションホール
【講師】児玉龍彦さん （東京大学アイソトープ総合センター長）
Video streaming by Ustream
DNA修復エラー
他の地域の子どもの甲状腺がんと比べて、今ゲノム全体を見ることができまして、
２万５０００の遺伝子を全て調べる事が出来るように。
そうすると、一部の染色体が三つに増えているという事がある。
これはどういうことか？と言うと、
パリンドローム増幅といわれている修復エラーがあります。
これはどうして起こるのか？と言うと、
「たけやぶやけた」みたいに、ＤＮＡは２本線になっていますから、
ＧＡＡＴＴＣみたいな配列があると、逆向きから行くとＧＡＡＴＴＣと
右から読んでも左から読んでも同じように生物では認識するという配列があります。
そういうもののそばにクロムゾームブレイクサイト（Chromosome Break）切断点がありますと、
修復する時に間違えて修復してしまう、方向を。
それももう一本の染色体をもとに修復という事が行われるのですが、
もう一本の染色体がどっち向きにしていいかがわからないと、
こういうふうに二つ、コピー数をもっと増やすように修復してしまう。
これは「たけやぶやけた」みたいな配列を“回文”と言いますので、
“回文的増幅”と言いまして、パリンドローム増幅というんですが、そういうのが起こっている。
そうすると先ほどの
「低線量の被ばくの時はＤＮＡ修復が盛んになるから切れてもいいんだ」という議論の逆でありまして、
このＤＮＡ修復の時には使われる酵素も違いまして、
普通の酵素の１００倍エラーが多い事が知られています。
そうするとかなり沢山の、
実はＤＮＡ修復エラーが起こっているんではないかと、
だけど大半の修復エラーは、癌になるとかそういうはっきりした表現系が分からないために、
その修復エラーであるのが認識されていない。
それで修復エラーが
ハッキリ染色体の７番の傍にあるというのが分かった子どもだけで４０００人いたということは、
かなりの数のＤＮＡの修復の問題というのが、
実際に地元住民の方に起こっていたんじゃないかという事が、
ゲノム科学からの推測という事になります。
それに何故こういう現象の検出が難しいかというと、
これはアメリカの学士委員の会報に
そういう低線量被ばくの影響を高く評価する人も低く評価する人もみんな入って、
そのコンセンサスを作っている論文なんですが、
そういうので見ますと、
大体たとえば５０ミリシーベルト以下のところでのいろんな現象というのをみるのには、
１０の６乗、１００万人ぐらい調べないと検出できない、統計的に。
ですから私も内閣府の低線量被ばくのワーキンググループというのに行ってビックリしたんですが、
そこの議論は「エビデンスがあるかないか」という議論をしていました。
だから子どもさんはその低線量被ばくの問題が甲状腺以外で起こっているかどうか
ＹｅｓかＮｏかで答えなさいと言われたんですが、それは非常に違和感を覚えました。
と申し上げますのは、もともと理論的に２０ミリシーベルト以下のものを見るのには、
１００万人調べないと意見が言えない。
そうすると、広島長崎でも１００万人は調査されていないです。
広島長崎の被爆者のフォローアップでも
せいぜい数１０万人の下の方で、というのが現実の有効なデータとして出ているのですから、
２０ミリシーベルト以下のものを統計学的に議論するという事は非常に難しい。
それで、チェルノブイリでああいう事が分かってきたという事で、
非常に、実は大変な事を私は示唆しているのではないかというふうに思っております。
０３：３５
放射性物質の人体蓄積
次に放射性物質が人体にどう蓄積したかという事を見ていきたいと思います。
これはちょうどセシウムの話をご理解いただくのに、
セシウムの議論というのが健康被害を何故簡単に言う事が出来ないか？というと、
実は放射性のセシウム１３７というのは、
地球上には１９４４年以前には散らばっていない。
要するにアメリカで核実験、
核の開発での実験が始まってから。
だから一番いい例が何に使われているか？と言うと、ワインの鑑定で
ワインを開栓して、そのワインにセシウム１３７が出てきたら
１９４５年以降のワインというふうに見られるというふうになっています。
そうすると、セシウム１３７の健康被害を言うのが非常に難しいというのは、
半減期３０年の核種が、まだ生まれてから地球上にまき散らされ出してから６０年しか経っていないもの。
それで健康被害をどうこうと言っても非常にセシウムの健康被害というのを見るのは難しいと思う
これは有名な、あれですよね、問題になっている。
これが本当か嘘かというのが問題になっている有名なワインがありまして、
このワインは少なくともセシウム１３７が入っていなかったんで
１９４４年以前のワインだというように認められたと。
それで、私どもはセシウム１３７が最初に散らばったという時に、南相馬に行って、
２０１１年に、これは南相馬市民病院の坪倉先生達が発表されたデータなんですが、
この中学生以下の中で
３割の子どもに２５０ベクレル以上のセシウム１３７と１３４が検出されたという事を聞いて、
ぼくは除染という事を言っていたんですが、非常に悩みました。
というのは以前環境中に無かったものが
子どもの身体に明らかに検出されるように溜まり出しているという時に、
そういうところに居住していて
本当に子どもの健康を保てるかどうかという事が一番大きい心配だった訳で、
それで坪倉先生の方からその後の進捗として２０１２年の前半に殆どこれを一生懸命防護して
食事とか、それから小学校やなんかの除染だとかその他をやって、
ほとんどセシウムが消えていったという事を聞いた時に非常にほっとした事を覚えています。
それでその結果というのはこちらに出ていますが、
南相馬市民病院での坪倉先生達が報告されているセシウムの検出率の推移というのをみますと、
９月１０月１１月とどんどん下がっていって、１月２月で。
それで高校生以上の場合はそれよりも下がり方が遅いという結果が出ている。
それはどういうことか？と言うと、こちらの図に坪倉先生がお出しになっているのは、
これは南相馬市のホームページへ行っていただければ出ていますので見ていただけますが、
大半の人は反復して測ると下がってきています。
ところが一部に下がってこない人がいます。
それもほとんどが大人です。
それで、そういう事になりますと一番の問題は食べ物が心配になります。
食べ物でちょうど２０１１年の秋に
二本松というところで最初にコメがセシウムに汚染されているというのが出てきました。
それでこの時にですね、実は非常に注目されたのは、
土壌のセシウム量とコメの中に入っているセシウム量が相関しない。
一見不思議な現象が出てきました。
それで東大農学部の塩沢先生達がこの南相馬の田んぼに入ってさらにその稲を詳しく調べました。
そうすると、稲にセシウムが入っているのは７月から８月に成長した層に一番入っている。
それで、実地の田んぼを調べましたところ、
実際の可能性として一番注目されていますのは、落ち葉とか有機物。
要するに木の葉っぱにくっついていたようなやつが田んぼに落っこって、
ですから普通にセシウムが入ったやつは粘土にくっついてしまうと簡単に離れていない。
それで一番離れてくるのは有機物にくっついて有機物が落っこって、夏に分解される。
塩沢先生達は
「それでいくと初年度と比べて２年度以降は大幅に減るでしょう」という事を予測されました。
というのは、粘土にくっついているセシウムが測っていると出てくる一番多いセシウムなんですが、
それが移行率が非常に低いという事になっていると、
むしろ有機物にくっついている奴というのは１年目にいっぱい落ちてきますが、
２年度からはたとえば広葉樹も葉っぱが生え換わってしまいますから、
ずーっと減ってくるだろうと。
それで実際にそういう事が分かってまいりました。
それで、ここでですね、ちょっと気になりますのは、
よく南相馬なんがに行くと、
「まぁ、子どもとか妊婦なんかは心配するけど私たちは良いよ」という話が、
最初お年寄りの方からあったんですが、
実際には年齢別の検出割合というのを見てみますと、
年齢が行くほどセシウムが沢山溜まっている。
多分、もうひとつは食生活で、
高齢の方ほど、やっぱりもともと食べていた物から変えるのが難しい。
南相馬なんかだと一つの地産地消のいいところで、魚から野菜だとか果物だとかいろいろあります。
食品からの内部被ばく
それでイメージングプレートで見てみますと、
これはたとえば南相馬で採れた柿ですが、柿の実はやっぱりセシウムが入ってしまう。
でもセシウムが入っていると言ってもどうも見ると種にすごく多い。
それとこっちは南相馬じゃなくて埼玉の栗で、山林にある栗ですが、
栗でもたとえば実に入っている。
そうすると、どういうものにどう入っていったか？というのを
調べてみないとよく分からないという現象があります。
それで一番こういうので、皆さんもご存知かもしれませんが、
セシウムを集める性質を持っているのはコケとかキノコです。
それでチェルノブイリの経験で、事故後数年間野生のキノコのセシウムが増加した地域もありました。
それから大気圏内の核実験が行われた６０年代からかなり長期にわたって、
日本全域で１００ベクレル/ｋｇ以上、今の食品の検査値、
これ以上は食べちゃいけないですよという線が検出された歴史があります。
それで今回もですね、セシウムが飛散した、福島だけではなしに、
かなりもっと、実際にはセシウムが飛散していた伊豆とか新潟とか山梨
３００ｋｍ範囲まで、やっぱりいろんなキノコにセシウムの上昇というのが検出されちゃっています。
それももうご存じの通りだと思いますが、
キノコの栽培方法というのは違う方法がありまして、
いろんなこういう森林の中でやられているのと、工場みたいなところでやられているものがあって、
やっぱり露地物とか、自然の環境の中でやられているものの方が、
残念ながらセシウムの蓄積量は多いと。
ただし、工場みたいなところでつくられている物でも、
使われた原木やなんかにセシウムが入っていると、
かなりそこから溜められてしまうという事が知られています。
それで、ちょっとご注意頂きたいのは川魚と海の魚で、
坪倉先生達が見ていて一番高い、体内にセシウムを蓄積が出たのが２万５０００ベクレル。
田村に住んでいて、川魚をいっぱい食べていた。
それでその方に、ヤマメだとかニジマスとかを持ってきてもらったら、
その食べていた川魚にかなりセシウムが沈着していた。
これは、海の魚というのは塩の高いところで生きていますから、
塩分を排出しないと生きていけないんです。
ところが川の魚というのは、淡水の中で生きていますから、
塩分を排出してしまったら生きていけないです。
それで海から川へ上がってくる魚は、そこで遺伝子の発現を変えて、
塩分を溜めるように切り変わる事で生きていける。
逆に言いますと川魚は今後かなり長期にわたってセシウムの汚染の可能性がある。
特にコケを食べる川魚は、やっぱりそういう意味での食物連鎖がまだ残っています。
それでじゃあ、海の魚はどうなっていったか？と言うと、
表面にあるコウナゴとかシラスは最初１万ベクレル/ｋｇを超えるようなものも獲れていましたが、
これはどんどん減りまして１００ベクレル/ｋｇ以下になっている。
ところがヒラメみたいなものは逆に最初は１０ベクレル/ｋｇ以下だったのが、
１年ぐらいたってから１００ベクレル/ｋｇ以上のものが結構福島沖で獲れてしまっているという事で、
先ほど申し上げたセシウムの移動していく所につれて、魚も汚染されてしまうという傾向が続いています。
それで一応、最初にはいろいろ議論があったんですが、
私どもも１００ベクレル/ｋｇ以下というのは、
国際的に見ても厳しい基準にやっていくというのがやっぱり大事だという事を申し上げまして、
そういうのが今の国の基準になっています。
それでこの国の基準に従って１００ベクレル/ｋｇ以下というのを決めようということを
放射線審議会で昨年の２月ごろに議論した時に、
「そんな事を検査できる機械があるわけがない」とか、
それから「農民を鞭打つようなものだ」という事を言われていた方がいらっしゃいました。
ですけれども私どもは事故の後、島津製作所と一緒に
ＰＥＴやなんかに使うＢＧＯ検出器なんかを使った機械の開発という事が大事だという事で、
島津の北村博士という人がこういう機械を一生懸命作って下さっていまして、
実際には１月にはこの機械が京都の三条工場で出来上がっていたと。
それで私も放射線審議会の方に、かなりこの機械の説明にいったんですけれども、
全然理解されてなかった。
だから、先ほど東大教授という話をしましたが、
残念ながらですね、今の政府の色々な放射線関係の審議会に、
本当に先端的な環境技術や計測技術に詳しい方というのがあんまり入っていない。
それでどちらかというと、政府機関で政府からお金を貰っている原子力関係の人が非常に多いという事。
それで放射線審議会はそんな議論をやった後に、
３月に私ども、
この島津の機械は、二本松。
二本松は市長の三保さんという方が非常に食品検査やなんかを熱心にやっていまして、
毎週のように電話を頂きまして、「まだその食品の検査機は出来ないのか」と。
それで、ＪＡの二本松にこの機械がいって、それで大体１０秒で
従来の４００倍のスピードで検査が出来ます。
これはですね、私どもが、さっき言った人体内にある微量のガンマ線から
１ｍｍの癌から０．５ｍｍの癌を見付けるという努力をやっている者にとっては当然の数値でありまして、
「たぶん今までのチェルノブイリ時代の数１００倍の検査機は出来る筈だ」
というのはずっと思っていた訳です。
ところが放射線審議会の中にその事を理解している人が一人もいないという事に、
私はちょっと愕然としております。
ですから「大学の研究者でテレビに出てくる人が本当の大学の研究者の中心ではないんです」
とさっき申し上げたのが、
おんなじことが放射線審議会やなんかにもあって、
放射線審議会というところに
本当に計測技術とか先端技術、環境技術に詳しい人が入っていないという事が、
非常に今日本の、さまざまな福島原発からの復興の上で問題になる。
それでその、結局放射線審議会という、ですから委員長の丹羽（にわ）先生という方も辞めちゃって、
その後殆ど開かれていないという体たらくになっておりまして、
結局その専門家としては先端的な技術の事を全く知らない
それでこういう機械の開発が
民間企業とか大学の研究者で１円も国からの援助を貰わないで行われたということも、
よく覚えておいていただきたいと思います。
それで全体にはこの機械が１００台以上入りまして、
現在では１０００万袋のコメが去年検査されて、
それで２０～５０ベクレルが２万袋。
５０ベクレルからが１６００袋。
７６ベクレルからが３８９袋。
１００ベクレル超えが７１袋。という、かなり詳細な割合が分かってまいりまして、
福島の中でも９９．８％はこの２５ベクレル以下。
一応５０ベクレル以下、乳幼児の基準も入れると、これが一つの基準だと私どもは思っておりますが、
それ以下のものが９９．８％以上が、福島の物でも担保されている。
それで風評被害といういい方が良くされますが、
それは私はあまり適切ではないと思っています。
実際にお米にこういうものが入っているというと、
それは風評被害が生まれるというのはきちっとした全袋検査が行われていないからであって、
風評ではなくて現実の危険性の問題がある。
それでそれに答えるのには、実際には全体の検査しかない。
これは実はですね、
風評被害問題と言われたＢＳＥの検査の時にも、全く同じ傾向が出ている。
日本の肉牛の値段が単位当たり１４００円位だったものが
ＢＳＥ問題が出た時に４００円まで下がりました。
それで全頭検査をやったら１カ月後に１３００円まで戻った。
これは風評被害と言うよりも、危機を避けようという一つの反応であったというふうに思っております。
そういうのに対してきちんと全袋検査が可能になってやっていけば、これはむしろ、
今はただ残念ながら全袋検査というのが行われているのがこれが福島だけでありますから、
それ以外の府県ではまだ残念ながら全袋検査というのは行われていないという、
ちょっと逆転した現象も起こっています。
つづく
児玉先生がおっしゃっているコメの全袋検査の機械ってこれかな？ ↓
福島県新米の「全袋検査」ニュースを見て、検査機械の性能を調べてみた
島津製作所の機械です。
出荷制限区域（管理計画対象区域）の全量全袋検査の結果（速報値）
平成25年3月14日
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【日時】2013年4月18日（木） 18：30～20：30
【会場】千代田区立日比谷図書文化館・コンベンションホール
【講師】児玉龍彦さん （東京大学アイソトープ総合センター長）
Video streaming by Ustream
DNA修復エラー
他の地域の子どもの甲状腺がんと比べて、今ゲノム全体を見ることができまして、
２万５０００の遺伝子を全て調べる事が出来るように。
そうすると、一部の染色体が三つに増えているという事がある。
これはどういうことか？と言うと、
パリンドローム増幅といわれている修復エラーがあります。
これはどうして起こるのか？と言うと、
「たけやぶやけた」みたいに、ＤＮＡは２本線になっていますから、
ＧＡＡＴＴＣみたいな配列があると、逆向きから行くとＧＡＡＴＴＣと
右から読んでも左から読んでも同じように生物では認識するという配列があります。
※パリンドローム(palindrome)
２本鎖DNAの塩基配列を同じ方向(5'から3'の方向)から見たときに、
下にあるように相補鎖が同じ塩基配列になっていること。
5’･･････GAATTC･･････3’
3’･･････CTTAAG･･････5’
そういうもののそばにクロムゾームブレイクサイト（Chromosome Break）切断点がありますと、
修復する時に間違えて修復してしまう、方向を。
それももう一本の染色体をもとに修復という事が行われるのですが、
もう一本の染色体がどっち向きにしていいかがわからないと、
こういうふうに二つ、コピー数をもっと増やすように修復してしまう。
これは「たけやぶやけた」みたいな配列を“回文”と言いますので、
“回文的増幅”と言いまして、パリンドローム増幅というんですが、そういうのが起こっている。
そうすると先ほどの
「低線量の被ばくの時はＤＮＡ修復が盛んになるから切れてもいいんだ」という議論の逆でありまして、
このＤＮＡ修復の時には使われる酵素も違いまして、
普通の酵素の１００倍エラーが多い事が知られています。
そうするとかなり沢山の、
実はＤＮＡ修復エラーが起こっているんではないかと、
だけど大半の修復エラーは、癌になるとかそういうはっきりした表現系が分からないために、
その修復エラーであるのが認識されていない。
それで修復エラーが
ハッキリ染色体の７番の傍にあるというのが分かった子どもだけで４０００人いたということは、
かなりの数のＤＮＡの修復の問題というのが、
実際に地元住民の方に起こっていたんじゃないかという事が、
ゲノム科学からの推測という事になります。
それに何故こういう現象の検出が難しいかというと、
これはアメリカの学士委員の会報に
そういう低線量被ばくの影響を高く評価する人も低く評価する人もみんな入って、
そのコンセンサスを作っている論文なんですが、
そういうので見ますと、
大体たとえば５０ミリシーベルト以下のところでのいろんな現象というのをみるのには、
１０の６乗、１００万人ぐらい調べないと検出できない、統計的に。
ですから私も内閣府の低線量被ばくのワーキンググループというのに行ってビックリしたんですが、
そこの議論は「エビデンスがあるかないか」という議論をしていました。
だから子どもさんはその低線量被ばくの問題が甲状腺以外で起こっているかどうか
ＹｅｓかＮｏかで答えなさいと言われたんですが、それは非常に違和感を覚えました。
と申し上げますのは、もともと理論的に２０ミリシーベルト以下のものを見るのには、
１００万人調べないと意見が言えない。
そうすると、広島長崎でも１００万人は調査されていないです。
広島長崎の被爆者のフォローアップでも
せいぜい数１０万人の下の方で、というのが現実の有効なデータとして出ているのですから、
２０ミリシーベルト以下のものを統計学的に議論するという事は非常に難しい。
それで、チェルノブイリでああいう事が分かってきたという事で、
非常に、実は大変な事を私は示唆しているのではないかというふうに思っております。
０３：３５
放射性物質の人体蓄積
次に放射性物質が人体にどう蓄積したかという事を見ていきたいと思います。
これはちょうどセシウムの話をご理解いただくのに、
セシウムの議論というのが健康被害を何故簡単に言う事が出来ないか？というと、
実は放射性のセシウム１３７というのは、
地球上には１９４４年以前には散らばっていない。
要するにアメリカで核実験、
核の開発での実験が始まってから。
だから一番いい例が何に使われているか？と言うと、ワインの鑑定で
ワインを開栓して、そのワインにセシウム１３７が出てきたら
１９４５年以降のワインというふうに見られるというふうになっています。
そうすると、セシウム１３７の健康被害を言うのが非常に難しいというのは、
半減期３０年の核種が、まだ生まれてから地球上にまき散らされ出してから６０年しか経っていないもの。
それで健康被害をどうこうと言っても非常にセシウムの健康被害というのを見るのは難しいと思う
これは有名な、あれですよね、問題になっている。
これが本当か嘘かというのが問題になっている有名なワインがありまして、
このワインは少なくともセシウム１３７が入っていなかったんで
１９４４年以前のワインだというように認められたと。
それで、私どもはセシウム１３７が最初に散らばったという時に、南相馬に行って、
２０１１年に、これは南相馬市民病院の坪倉先生達が発表されたデータなんですが、
この中学生以下の中で
３割の子どもに２５０ベクレル以上のセシウム１３７と１３４が検出されたという事を聞いて、
ぼくは除染という事を言っていたんですが、非常に悩みました。
というのは以前環境中に無かったものが
子どもの身体に明らかに検出されるように溜まり出しているという時に、
そういうところに居住していて
本当に子どもの健康を保てるかどうかという事が一番大きい心配だった訳で、
それで坪倉先生の方からその後の進捗として２０１２年の前半に殆どこれを一生懸命防護して
食事とか、それから小学校やなんかの除染だとかその他をやって、
ほとんどセシウムが消えていったという事を聞いた時に非常にほっとした事を覚えています。
それでその結果というのはこちらに出ていますが、
南相馬市民病院での坪倉先生達が報告されているセシウムの検出率の推移というのをみますと、
９月１０月１１月とどんどん下がっていって、１月２月で。
それで高校生以上の場合はそれよりも下がり方が遅いという結果が出ている。
それはどういうことか？と言うと、こちらの図に坪倉先生がお出しになっているのは、
これは南相馬市のホームページへ行っていただければ出ていますので見ていただけますが、
大半の人は反復して測ると下がってきています。
ところが一部に下がってこない人がいます。
それもほとんどが大人です。
それで、そういう事になりますと一番の問題は食べ物が心配になります。
食べ物でちょうど２０１１年の秋に
二本松というところで最初にコメがセシウムに汚染されているというのが出てきました。
それでこの時にですね、実は非常に注目されたのは、
土壌のセシウム量とコメの中に入っているセシウム量が相関しない。
一見不思議な現象が出てきました。
それで東大農学部の塩沢先生達がこの南相馬の田んぼに入ってさらにその稲を詳しく調べました。
そうすると、稲にセシウムが入っているのは７月から８月に成長した層に一番入っている。
それで、実地の田んぼを調べましたところ、
実際の可能性として一番注目されていますのは、落ち葉とか有機物。
要するに木の葉っぱにくっついていたようなやつが田んぼに落っこって、
ですから普通にセシウムが入ったやつは粘土にくっついてしまうと簡単に離れていない。
それで一番離れてくるのは有機物にくっついて有機物が落っこって、夏に分解される。
塩沢先生達は
「それでいくと初年度と比べて２年度以降は大幅に減るでしょう」という事を予測されました。
というのは、粘土にくっついているセシウムが測っていると出てくる一番多いセシウムなんですが、
それが移行率が非常に低いという事になっていると、
むしろ有機物にくっついている奴というのは１年目にいっぱい落ちてきますが、
２年度からはたとえば広葉樹も葉っぱが生え換わってしまいますから、
ずーっと減ってくるだろうと。
それで実際にそういう事が分かってまいりました。
それで、ここでですね、ちょっと気になりますのは、
よく南相馬なんがに行くと、
「まぁ、子どもとか妊婦なんかは心配するけど私たちは良いよ」という話が、
最初お年寄りの方からあったんですが、
実際には年齢別の検出割合というのを見てみますと、
年齢が行くほどセシウムが沢山溜まっている。
多分、もうひとつは食生活で、
高齢の方ほど、やっぱりもともと食べていた物から変えるのが難しい。
南相馬なんかだと一つの地産地消のいいところで、魚から野菜だとか果物だとかいろいろあります。
食品からの内部被ばく
それでイメージングプレートで見てみますと、
これはたとえば南相馬で採れた柿ですが、柿の実はやっぱりセシウムが入ってしまう。
でもセシウムが入っていると言ってもどうも見ると種にすごく多い。
それとこっちは南相馬じゃなくて埼玉の栗で、山林にある栗ですが、
栗でもたとえば実に入っている。
そうすると、どういうものにどう入っていったか？というのを
調べてみないとよく分からないという現象があります。
それで一番こういうので、皆さんもご存知かもしれませんが、
セシウムを集める性質を持っているのはコケとかキノコです。
それでチェルノブイリの経験で、事故後数年間野生のキノコのセシウムが増加した地域もありました。
それから大気圏内の核実験が行われた６０年代からかなり長期にわたって、
日本全域で１００ベクレル/ｋｇ以上、今の食品の検査値、
これ以上は食べちゃいけないですよという線が検出された歴史があります。
それで今回もですね、セシウムが飛散した、福島だけではなしに、
かなりもっと、実際にはセシウムが飛散していた伊豆とか新潟とか山梨
３００ｋｍ範囲まで、やっぱりいろんなキノコにセシウムの上昇というのが検出されちゃっています。
それももうご存じの通りだと思いますが、
キノコの栽培方法というのは違う方法がありまして、
いろんなこういう森林の中でやられているのと、工場みたいなところでやられているものがあって、
やっぱり露地物とか、自然の環境の中でやられているものの方が、
残念ながらセシウムの蓄積量は多いと。
ただし、工場みたいなところでつくられている物でも、
使われた原木やなんかにセシウムが入っていると、
かなりそこから溜められてしまうという事が知られています。
それで、ちょっとご注意頂きたいのは川魚と海の魚で、
坪倉先生達が見ていて一番高い、体内にセシウムを蓄積が出たのが２万５０００ベクレル。
田村に住んでいて、川魚をいっぱい食べていた。
それでその方に、ヤマメだとかニジマスとかを持ってきてもらったら、
その食べていた川魚にかなりセシウムが沈着していた。
これは、海の魚というのは塩の高いところで生きていますから、
塩分を排出しないと生きていけないんです。
ところが川の魚というのは、淡水の中で生きていますから、
塩分を排出してしまったら生きていけないです。
それで海から川へ上がってくる魚は、そこで遺伝子の発現を変えて、
塩分を溜めるように切り変わる事で生きていける。
逆に言いますと川魚は今後かなり長期にわたってセシウムの汚染の可能性がある。
特にコケを食べる川魚は、やっぱりそういう意味での食物連鎖がまだ残っています。
それでじゃあ、海の魚はどうなっていったか？と言うと、
表面にあるコウナゴとかシラスは最初１万ベクレル/ｋｇを超えるようなものも獲れていましたが、
これはどんどん減りまして１００ベクレル/ｋｇ以下になっている。
ところがヒラメみたいなものは逆に最初は１０ベクレル/ｋｇ以下だったのが、
１年ぐらいたってから１００ベクレル/ｋｇ以上のものが結構福島沖で獲れてしまっているという事で、
先ほど申し上げたセシウムの移動していく所につれて、魚も汚染されてしまうという傾向が続いています。
それで一応、最初にはいろいろ議論があったんですが、
私どもも１００ベクレル/ｋｇ以下というのは、
国際的に見ても厳しい基準にやっていくというのがやっぱり大事だという事を申し上げまして、
そういうのが今の国の基準になっています。
それでこの国の基準に従って１００ベクレル/ｋｇ以下というのを決めようということを
放射線審議会で昨年の２月ごろに議論した時に、
「そんな事を検査できる機械があるわけがない」とか、
それから「農民を鞭打つようなものだ」という事を言われていた方がいらっしゃいました。
ですけれども私どもは事故の後、島津製作所と一緒に
ＰＥＴやなんかに使うＢＧＯ検出器なんかを使った機械の開発という事が大事だという事で、
島津の北村博士という人がこういう機械を一生懸命作って下さっていまして、
実際には１月にはこの機械が京都の三条工場で出来上がっていたと。
それで私も放射線審議会の方に、かなりこの機械の説明にいったんですけれども、
全然理解されてなかった。
だから、先ほど東大教授という話をしましたが、
残念ながらですね、今の政府の色々な放射線関係の審議会に、
本当に先端的な環境技術や計測技術に詳しい方というのがあんまり入っていない。
それでどちらかというと、政府機関で政府からお金を貰っている原子力関係の人が非常に多いという事。
それで放射線審議会はそんな議論をやった後に、
３月に私ども、
この島津の機械は、二本松。
二本松は市長の三保さんという方が非常に食品検査やなんかを熱心にやっていまして、
毎週のように電話を頂きまして、「まだその食品の検査機は出来ないのか」と。
それで、ＪＡの二本松にこの機械がいって、それで大体１０秒で
従来の４００倍のスピードで検査が出来ます。
これはですね、私どもが、さっき言った人体内にある微量のガンマ線から
１ｍｍの癌から０．５ｍｍの癌を見付けるという努力をやっている者にとっては当然の数値でありまして、
「たぶん今までのチェルノブイリ時代の数１００倍の検査機は出来る筈だ」
というのはずっと思っていた訳です。
ところが放射線審議会の中にその事を理解している人が一人もいないという事に、
私はちょっと愕然としております。
ですから「大学の研究者でテレビに出てくる人が本当の大学の研究者の中心ではないんです」
とさっき申し上げたのが、
おんなじことが放射線審議会やなんかにもあって、
放射線審議会というところに
本当に計測技術とか先端技術、環境技術に詳しい人が入っていないという事が、
非常に今日本の、さまざまな福島原発からの復興の上で問題になる。
それでその、結局放射線審議会という、ですから委員長の丹羽（にわ）先生という方も辞めちゃって、
その後殆ど開かれていないという体たらくになっておりまして、
結局その専門家としては先端的な技術の事を全く知らない
それでこういう機械の開発が
民間企業とか大学の研究者で１円も国からの援助を貰わないで行われたということも、
よく覚えておいていただきたいと思います。
それで全体にはこの機械が１００台以上入りまして、
現在では１０００万袋のコメが去年検査されて、
それで２０～５０ベクレルが２万袋。
５０ベクレルからが１６００袋。
７６ベクレルからが３８９袋。
１００ベクレル超えが７１袋。という、かなり詳細な割合が分かってまいりまして、
福島の中でも９９．８％はこの２５ベクレル以下。
一応５０ベクレル以下、乳幼児の基準も入れると、これが一つの基準だと私どもは思っておりますが、
それ以下のものが９９．８％以上が、福島の物でも担保されている。
それで風評被害といういい方が良くされますが、
それは私はあまり適切ではないと思っています。
実際にお米にこういうものが入っているというと、
それは風評被害が生まれるというのはきちっとした全袋検査が行われていないからであって、
風評ではなくて現実の危険性の問題がある。
それでそれに答えるのには、実際には全体の検査しかない。
これは実はですね、
風評被害問題と言われたＢＳＥの検査の時にも、全く同じ傾向が出ている。
日本の肉牛の値段が単位当たり１４００円位だったものが
ＢＳＥ問題が出た時に４００円まで下がりました。
それで全頭検査をやったら１カ月後に１３００円まで戻った。
これは風評被害と言うよりも、危機を避けようという一つの反応であったというふうに思っております。
そういうのに対してきちんと全袋検査が可能になってやっていけば、これはむしろ、
今はただ残念ながら全袋検査というのが行われているのがこれが福島だけでありますから、
それ以外の府県ではまだ残念ながら全袋検査というのは行われていないという、
ちょっと逆転した現象も起こっています。
つづく
児玉先生がおっしゃっているコメの全袋検査の機械ってこれかな？ ↓
福島県新米の「全袋検査」ニュースを見て、検査機械の性能を調べてみた
島津製作所の機械です。
出荷制限区域（管理計画対象区域）の全量全袋検査の結果（速報値）
平成25年3月14日
続きを読む
１．「東京大学という組織・放射性核種の飛散と性質」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座２大地を守る会（内容書き出し）
あらためて内部被ばくを考える～未来のためにただしい知識を～
上記のブログの続きです。
ある時期から児玉先生の文字起こしをすると、批判のコメントを多くいただくようになりました。
今回も、書き出したらきっと批判のコメントを頂くのだろうなと思いながらＵＰしましたが、
やはりそうでした。
私は、今回の大地を守る会が主催した児玉龍彦氏の講演を最後まで書き出しながら聞いてみることにしました。
ですので、これからもシリーズで続きます。
じっくりと聞いてみましょうd(◕‿-｡) ﾈ❤
ーーー
２５：５２（動画は１にあります）
「医療用に使われたから安全」は安全じゃない
次に放射性物質が人体にどう影響するか？というのを見ていきます。
そうすると、ま、私どもがやっていますのは
いろんながんの治療にアルファ線、ベータ線、ガンマ線を薬にくっつけてみるという事をやっています。
それでちなみに、アルファ線というのはかなり大きな粒子線のものですので、
わりと短い距離でいろんな原子とぶつかってしまいますから、下敷き一枚でもかなり防げます。
それに対して、ベータ線というのはもうちょっと遠くまで飛びますが、
それでも人体内だったらせいぜい数ミリしか飛べないです。
それに対してガンマ線というのはかなり遠い、空気の中だったら６０ｍぐらい飛びますから、
ガンマ線の空間線量を測っていろいろとやるという場合に、除染というのは非常に難しいです。
というのは自分の周り６０ｍの中のどこかに線源があれば、それが飛んでくるという事になりますので、
これはかなり難しいものがある。
それで私どもがやっています仕事の中で、一番、大きいのは
癌の治療のお薬に放射性物質をくっつけるということ。
そうするとガンマ線をくっつけても、あんまり
あの…、ま、かなり線量が当たれば小さくなるんですが、癌細胞には効かない。
逆にそれを使ってがん細胞に集まる薬にガンマ線をくっつけてやっているのが「ＰＥＴ」
よくがん診断に使われますね。
最近は、我々の開発で１ｍｍ以下の０．５ｍｍの腫瘍を見付けるっていうんで、
あとで出てきますが、私国会で、
イメージングに使っている検知器を使って、その食品検査をしようというのをやっている。
それで、ＢＧＯ検出器というんですが、今福島でそれは全部ＢＧＯ検出器の機械が使われていて、
だいたい５秒とか１０秒で５０ベクレル/ｋｇのセシウムの存在を検出する事が出来るようになった。
それは逆に言うとイメージングに使えるという事は、癌がどこにあるかが分かるけど、
あんまりがん細胞をやっつけるのには効果がない。
そしてベータ線はかなり良く効きますが、
それでも一番よく効くのはアルファ線なんですね。
私も昔、アルファ線をくっつけた薬を使ってみたらどうか？という事を会議で提案しましたら、
放射線科の先生に怒られまして、「それはとんでもない話ですよ」と。
実は日本では、日本とドイツではトロトラストという造影剤に昔アルファ線が入っていた事があって、
それで、そしたらトロトラストを使った人の２割から３割に３０年ぐらいたって癌が、
肝臓癌が出来てきてしまってきている。
しかもちょっと特殊な格好の肝臓がんだったもんで、
かなり｢これはトロトラストによるものです」というのがハッキリわかっているのが起こっています。
ところが３０年後に起こる障害というのは非常に、この、なんていうんですかね、
お医者さんの側も認識するのが難しい。
それでよくですね、最初に私が「キセノンが散った」というのを申し上げますと、
ホームページやなんかで、
「キセノンは肺やなんかの換気量をみるのに使われた事がある位で問題ない核種です」
というのが書かれていますが、
実はアルファ線の問題でもみていただくと分かるんですが、
医療用に使われたものが後に害があるというのが分かったのが、ほとんど放射性物質の歴史なんで、
「医療用に使われた事があるから安全です」というのは、
殆どそれは安全とは言えていない。
特に３０年後とかに問題になるということは非常に難しい問題があります。
それでちなみにこういうネズミにうめた細胞に放射性物質を入れて、
どの程度の距離、効果があるのかというのの実験も我々はいろいろとやっているんですが、
アルファ線の場合はたとえば０．０４ｍｍしか効かなかったと。
ガンマ線の場合は体内では２．４ｍｍしか効かなかった。
なにか？っていうとですね、
２．４ｍｍとか、０．０４ｍｍっていうと、身体の中に入らなければほとんど問題はない。
だからアルファ線とかベータ線が被害が与えるのは、かなり内部被曝という体の中に入らない限り、
ＤＮＡを切ったりとか、そういうことは起こさないということ。
それで３０年経ったら起こる問題で私自身が一番痛い経験を持っているのはアスベストがあります。
わたしも１９８０年代半ばから東大の施設部の職員というのを外来で診たりしていましたが、
８０年代の頃に「なんかアスベストが危ないってイギリスで言われてますよ」と言われても
自分が診ている患者さんでさしあたってアスベストの問題が脅威があるという事を感じていませんでした。
それで自分の患者さんで最初に東大の施設部の方でアスベストの肺がんを見たのは
２００５年。
ですから２０年とか経って起こるものというのに対して、
専門家というものは非常に検出感度というのは低いというか、気付くのが遅い。
それで外部でそういう統計があると言っても、
自分が経験していないと、やっぱりなかなかそれを見るという、気付くというのは難しい問題があります。
それで放射線によるいろいろな障害を理解していただく、
こういう、あの、多分福島原発事故というのは、
私の目から見ますと、日本で起こった歴史上最大級の環境汚染事故であったと思っているのですが、
そういう環境汚染事故やなんかの問題というのは、アスベストとかトロトラストとかいろんな例が、
ま、トロトラストは医療事故ですけれども、
そういうのを見ましても２０年から３０年かかる問題というのは、
非常にやっぱり慎重に扱わなくてはいけない。
素人が除染をしてはいけない
それでこれも後で述べますが、
だから除染とかなんかは研究事業を除いた素人の方がやるのは勧めません。
マスク一つ、防護具一つをとっても
やっぱりアスベストとおんなじような、かなり専門的な知識のもとに行われるものなんだ。
そういうものが必要なものが大量に環境中にまき散らされてしまったということが、
今回の事故の非常に複雑な問題だというふうに思っています。
それでそういう場合に、内部被ばくだとか低線量の被ばくというのが、
いろんな問題を起こすという事は容易に想像がつくもんなんですが、
実際にはですね、国際的な放射線の学者さんとかそういう人たちは、
「低線量被ばくは身体に悪くないという事が定説だ」という事を繰り返しおっしゃられます。
その根拠になっているのは
オークリッジハーベル研究という１９５０年代に、実はこれは大論争がありました。
それはなにか？と言うと、アメリカでジョン・ゴフマンという天才的な物理学者がいまして、
日本で起こったプルトニウムの先生なんかは
このゴフマンさんがやった方法でシーポート？なんかを作った訳ですが、
彼は途中からお医者さんになって、それでゴフマンの一番有名な業績というのは
皆さんが最近知っているＨＤＬとかＬＤＬ。
超遠心法によるリポタンパクの分離というのをやったのがゴフマンっていう人で、
この人がオークリッチとか、ローレンス・リバモア国立研究所の所長になって
低線量の被ばくが危ないという事を１９５０年代に。
それはＤＮＡを、遺伝子を傷つけるからじゃないかという、
それに対して当時のオークリッチっていうアメリカの研究所と、ハ―ウエルという研究所で、
ネズミを百万匹ぐらい使って精子の精巣のところへ放射線を当てて影響を見ました。
その当時はゲノムなんかが分かっていないですから、
耳の格好とかしっぽの長さとか毛の色という、
我々が見ても表現系というので見るという、そういう分かりやすい
ショートイヤーとか、尻尾の格好とか毛の色の
（残念＞＜、ここで動画が終わってしまいました。ゴフマンの話は途中で終わりです。）
ーー動画２へ続く
大地を守る会
放射能連続講座２
Video streaming by Ustream
あらためて内部被ばくを考える～未来のためにただしい知識を～
２０１３年４月１８日
【会場】千代田区立日比谷図書文化館・コンベンションホール
【講師】児玉龍彦さん 東京大学アイソトープ総合センター長
【コーディネーター】 戎谷徹也さん (株)大地を守る会 事業戦略部 放射能対策特命担当
東京大学という組織
０６：０２～
東京大学のアイソトープセンター長の児玉と申しますが、
今回の原発事故の最初の頃は、
テレビを見ていますと毎日のように東大教授という人が出てきて、
それで見ていると「まだメルトダウンしていない」とか、
「これから何とかするから大丈夫」という事を言っていましたけれど、
現実にはもう事故が起こったら１日でメルトダウンしていたという事が分かっています。
それで、東京大学という組織がこの原発事故やなんかとまったく無関係ではないと思っていまして、
原発を推進したり、絶対に安全だという事を言ってきたりしていた。
それで、ですから、むしろそういう意味でのすごく責任のある立場ではないかと思っていまして、
講演の間もいろんな、もしここが違うんじゃないかとか、
なんというか、もっと、東京大学とかそういうものも権威で何かをおしていくという組織から
実質的にはかなり、中の普通の研究者は変わってきていますが、
ところがテレビに出てきたり何とかっていうところになると全然違った像が出てきてしまう。
それで東大も中から見ているとですね、一番最初の頃はですね、
環境安全本部っていうところから、
「科学的に根拠のある正確なデータでないものは出すな」っていう事が随分言われました。
それから東大の教授である？？気象学会長という人が
「単一な正確なデータを発表するのが大事だ｣という事を
気象学会というところから出していました。
ですけれども、これ、今の科学、普通の科学者の考え方とは全く違うものであります。
それに東大では半部以上の教員はそういうふうには考えていない。
科学というのは物事を一つに見て、それを上から下へ教えるという考え方は、
少なくても私は内科の医者ですが、内科では２０世紀的見方になっています。
たとえば乳腺の癌、乳癌の手術の時に、今私どもがやる時は、
普通いろんな見方があって、
放射線をかける方法もあるし、それから内科的にお薬でやるのもあるし、外科的に切り取る。
ぼくらが研修医の頃は、ハルステッド手術と言って、拡大の、ま、全部切り取る。
それで、胸筋から後背筋まで取るみたいなのが一般的だと言われていたんですが、
２１世紀になったら｢それは間違っているでしょう｣と。
いろんな治療法があって、いろんな不確定性がある。
それでもうひとつ問題になるのが、
たとえば１０人の中で一人、「これは治療法で副作用がありますよ」と、
９人はいいかもしれないと言ってもその一人になった人には１００％な訳ですよね、副作用は。
だからそういうところでいろんな判断というのは、
自分がどういう材料にどういう方向でやったしか発言できないんじゃないかっていうのが科学の見方。
逆に科学者間で議論が成り立つのは方法と対象マテリアルとメソットっていうんですが、
方法と対象がハッキリしているから、
こういう方法とこういう対象ではおかしいっていう事が議論できる。
そうするとですね、原発事故みたいにいろんなスペクトルがある場合に、もともと一つの結論
特に今日お話しする低線量被ばくだとか、食品だとか、環境の浄化といった問題には
いろんなアプローチがあって、いろんな人が自分が持っている方法と、自分の対象で考えを持っている
それで、専門家というのはそれに対して
自分はこういう方法とこういう対象でこういう結論を持っているという事を言得るけれども、
それが一つの結論の強制ではなくて、いろんな見方がある
それが現実の中で問われてだんだん絞られていく。
だから本当は原発事故みたいな時にはいろんな見方、いろんな可能性、いろんな考え方の議論が出て、
それの中でどれが当たっていたか、どれが違っていたか、っていう事を
検証していくことが非常にすごいスピードで進んで行きますから、
見方も考え方もどんどん変わっていく。
ですから東大で研究している人も、
多くの人は普通の、ごく普通の科学の見方というものでやっているんであって、
そのテレビに出ていて一連解説をやってた人たちが、私たちから見ると、
東京大学の主要な研究者という事ではないという事を
ちょっとご理解いただいておきたいというふうに思っています。
ベント排出の放射性物質は史上最大ベクレル数
それで、ちょうどその話から入りますと、
最初に放射性物質がどのように散っていったか？というところから正確にご理解いただきたいと思います。
それで今度の福島原発事故というのは非常に大きな特徴を持っています。
それは人為的にベントという格好で排出された放射性物質が歴史上最大規模のベクレル数を持っています。
この事自体がまだきちんと説明されていないと思います。
これは、ここに書いてあるのは原子炉というのは水の中に核燃料があって冷却されていますと。
それで今回は、原発で前電源の停止というのが起こった時に、
もう３月１２日からベントがはじめられています。
それでベントをやりますと、まだ機械本体が壊れていようといまいと、
内部にある、たとえばキセノンと言われるような希ガス、こういうものとか、
放射性のヨウ素はかなり大量にもうすでにこの時点で放出されます。
それで福島原発事故は３基の原子炉内にあったキセノンやヨウ素が
最初の段階からかなり後半に放出されていますから、
これは最初の段階で人為的に放出された放射性物質の量で、歴史上最大規模。
チェルノブイリをしのいだものが出ています。
さらにその後で３月１５日に、実は４月１４日深夜からなんですが、
それとは比べ物にならないような異常な格好での大量の放射性物質の放出というものが起こっています。
それでもうひとつの問題が、その放射性物質の放出というのが起こった時に、
政府の発表では｢さしあたり健康に被害はない｣という事がいわれておりました。
ですけれども、その３月１４日の深夜に、
たとえば私の知っております第一種の放射線取扱の主任なんかは、
原発から非常に近い所にあった大熊町のオフサイトセンターから、
命からがらみんな逃げだすようにして、
原子力保安院の人も５０ｋｍ以上離れた所に避難してしまうというふうに、
専門家が逃げ出すような量の大量の放出がが３月１４日の夜中から起こりだしていた時に、
「さしあたり健康に被害はない｣という事がいわれていました。
そしてこの事が今日に至るも、地元の住民が政府の発表を信用できない
それは政府の発表を信用できないというのは、
「なにか政府が嘘の数値を言っている」というような格好での信用のされ方ではなくて、
「政府が言っている事というのが、全部のデータを開示していないんじゃないか」という、
そういう心配を常に与えている
たとえばあるところですごく悪いデータがあって、あるところでそんなに大したことがないと、
こっちだけ(大したことがない方）を発表するのはウソではないけれども、
もっと悪い事があるんじゃないかという心配を絶えず与えている。
予測だから意味があるＳＰＥＥＤＩ
それでその心配はたとえばこのＳＰＥＥＤＩという予測が発表されていなかった。
私も専門はスーパーコンピューターで、医薬品の設計というのもやっておりますんで、
我々のスーパーコンピューターっていうのは３月１１日から維持するのにすごく、
節電とか何とかの中で大変でした。
それで僕からの東大のセンター系のスーパーコンピューターはその中ずっと動いていて、
電気を使っていた訳ですが、
同じように使っていたのがＳＰＥＥＤＩだというのは、我々はよく知っておりました。
ところがそのＳＰＥＥＤＩのシュミレーションの結果というのは、
後になったらシュミレーションだったからという事で発表されていない。
だけど、シュミレーションで予測は予測ですよね。
予測だから意味があるんであって、
本当に測ったら実測という事になる訳ですが、それが発表されなかった。
それで私はいま除染委員長をやっていますが、
南相馬っていう町の住民は、この海側の北の方に逃げれば被ばくをほとんどしないで済んだものを、
浪江町とか、それから飯館村という方向、
まさにこの、
ちょうど海の側は津波が来たあとですから、
原発側に向かって逃げる人はいませんから、
海の北側の方へ行くというのがまだ正しい避難の仕方だったんですが、
ほとんどの方は、この図で見てみて、ちょうど行っている方向へ避難された、
その事がいまだに住民にとってはこの政府の発表というのが信用できないという大きな問題。
核種がどのように出てきたか？
それでもうひとつですね一つ注意してほしいのは、
これから述べるほとんどのデータというのは、東京とか関東で得られたデータで話がされています。
だけれども実は福島は３月１６日未明に雪が降っています。
それで東日本全体は３月２１日に低気圧で雨が降って、
３月２２日に金町浄水場にヨウ素が大量に飛散して初めて、
今回の原発事故というのは健康に差し迫った被害、影響のあるレベルにすでに到達しているという事を、
東京中の方が痛感されたのが３月２２日。
だけど福島ではこの実際の大量の放射性物質の降下自体が、もう３月１６日から起こっている。
そういう事がいえます。
それでこれは東京のデータなんですが、東京の、これは千葉ですね。、
日本分析センターのデータですが、
最近になってこういうのが全部そろってまいりまして、
核種がどのように出たか？と。
そしてこの緑色が総線量という事になります。
それで最初総線量のほとんどを出しているのが、この黒い方の点線。
要するに先ほど申し上げたキセノンとか希ガスです。
それから次に３月１５日から２１日までの間は、
この赤線はヨウ素１３１とかヨウ素１３２これが中心です。
それでセシウム、今問題になっているセシウムが大量に降ってくるのが、
３月の、東京の場合は２１日、２２日以降ということになります。
それから、これは対数のグラフですから、
一メモリが１０倍ですから、１０倍１００倍というレベルで違いがある
だからこの放射性物質がですね、よく私どもも見ていてビックリするのは、
ヨウ素の量からセシウムの量を概算するなんていう報告がありますが、
まったく当てになりません。
キセノンの分散と、ヨウ素の分散と、セシウムの分散は
違った層で起こっているという事をよくご理解いただきたい。
これは沸点、気化する温度が全然違います。
希ガスはもう最初から原子炉内でガスになっています。
ヨウ素は２００度以下で気化します。
セシウムは７００度以下で、
それでプルトニウムやなんかは今回の気化する温度が非常に高いものですから、
幸いには今回の事故でもそんなに気化して出ているという格好では出ていません。
むしろ水素爆発で散ったがれきの散っている所に散っているという特徴があるかと思います。
半減期が短い核種は非常に危険
それでこの希ガス、キセノンはたとえば、半減期が５日です。
放射性ヨウ素は半減期が８日です。
それに対して放射性セシウムが、セシウム１３４が２年。
それで最大今問題になっているセシウム１３７というのは半減期が３０年かかります。
この半減期はどういうことか？と言うと、
たとえばここに１６この放射性物質があったとすると、
放射性物質は放射線を出して安定な状態に移っていってしまうという格好で、
半減期８日という事は、ま、たとえば１６個あったものが、８日経つと８個に、
それで次の８日では４個に次の８日では２個にという事になりますから、
８日で半分、１６日で４分の１、そして２４日では８分の１
だから大体、ひと月で１０分の１になる
そうするとヨウ素なんかは３か月経ったら、だいたい１０００分の１で測れなくなります
６カ月経ったら１００万分の１で、ほとんど検出は無理であります。
逆に言うと、この半減期が早いという事は、その時期には非常に危険であります。
崩壊数が多いから、どんどん、どんどん放射線が出ていくという事になります。
それですから、一番最初のヨウ素が大量に飛散した時は、これはかなり逃げるしかない。
私自身も放射性物質を扱っているのが、
昭和５２年から扱っていますので、１９７７年から今日まで扱っていますが、
自分の体内に入ってしまったものは、やっぱりＭＩＴにいた頃に１９８７年ごろに
ヨウ素１２５というのを使ったんです。
グローブボックスで使っているから、被ばくする筈はないんですが、甲状腺の数値でやっぱり。
それは非常に難しいです。
気化しているものがどこにある？というのは
それで、隣の人が吸っていないから私が吸っていないなんて事は、
気体の場合にはほとんど言えないという、非常に難しいのがあって、
ヨウ素を今から見て積算をするというのは実際にはほとんど不可能ではないかと考えられています。
セシウムの場合
今残っているものとしてみる事が出来るのがセシウムなんですが、
セシウムの落ち方というのを見ても、
この非常に強いプルームというのが通ったのが、いかに激しい現象だったかということを、
これは私どもの東大のアイソトープセンターの車というのはＧＰＳと線量計を付けていましたので、
これは初期のころですが周っていくと、ま、２０ｋｍ圏を周っていって、
この赤いところは大体居住できない。
それから灰色のところは帰還がほとんど１００年位出来ないんじゃないかと思うところなんですが、
たとえばこの浪江町なんかを見ると、
先ほどの予測（ＳＰＥＥＤＩ）が何で大事か？と言いますとね、
プルームの通過したところとそうでない所がものすごくきれいにわかります。
浪江町でたとえば浪江町役場。
これは東大の柏キャンパスなんかと同じぐらいの汚染しかない。
それで、一番原発に近い請戸港（うけどこう）の一部なんかは年に１ミリシーベルト以下位。
原発から。だから原発から近い・遠いで決まるっていう事ではないっていうことであります。
それで現在の空間線量で見ますと、
この同じ浪江町でも常磐線を超えたあたりからどんどん居住不能になって、
あとで述べます、ここが大垣ダムっていうところなんですが、
この辺は、ここの住民が生きている間はもう戻ることは難しいかもしれないというような
線量のところになってしまっているという事がお分かり頂けると思います。
それでこのセシウムの場合には今よく分かっていますが、
どういうふうに散ったかというと、
６４１度で気化する、かなり高い温度で気化しますから、
結局２１日にワーッって降ってきたっていうのはなにか？っていうと、
３月１２日過ぎからずっと東日本の上空に、こういう放射性物質の雲があって、
そこに雨が降った日、雪が降った日にドドッと落っこってきたという事になっています。
それで汚染地区の７割が山林ですから、
セシウムの場合もかなりは山林に溜まっています。
それで落ちてまいりますと、表面近くの粘土と言われるケイ酸アルミニウム、
雲母の砕けたものが中心なんですが、それにくっつきます。
それで初期はイオン？として流れますが、次第に粘土に結合して流れていきますので、
水の中には、今測るとセシウムはあまりないです。フリーのセシウムは。
水の中にあるセシウムはほとんどもう粘土にくっついているものというふうになっています。
それで粘土に結合したセシウムは、川の底からも今どんどん消えていっている。
そうするとどういうところに溜まっていっているか？というと、
先ほど言ったような、大垣ダムとかいろんなため池の底、
それから一部は河口近くの海底に沈澱しているというような格好になっています。
それに対して森林に落っこったセシウムはちょっと違いまして、
大体最初は高い部分の葉に付着します。
だけれども、広葉樹でしたら１年でそれはかなり落っこっていってしまいますし、
針葉樹でも３年から５年で大体下に落っこってくる。
それとともに葉っぱからの吸収というものもありまして樹皮にはかなり強い線量が残っております。
それで初年度は腐葉土のところへすごく沢山集まりますが、
２年度目以降はこの下の層に溜まってきています。
そうすると、一部で言われている森林除染によって線量が増えるというのは、
実は初年度は、環境省がマニュアルをつくった最初の年は、
この腐葉土のところを除けばかなり線量が下がったんですが、
２年目になって除染作業をやると、この下の土がむき出しになると遮蔽効果が無くなって、
測ったところで線量が高くなるという事が起こってくる。
それから海です。
海の場合は、初年度は放射性の汚染水が海へ流れ込んだり、それから降下して、
最初はコウナゴだとかシラスのような回遊魚にかなり多く出ます。
それがそのうちに１年経ちますと、底魚。
さっき言ったようにいろいろなものに付着して底に沈殿してくる。
そうすると、ヒラメやなんかに多くなるという事が起こってまいります。
そしてこういう環境への沈降と同時に、
セシウムの沈降は、たとえば住宅地ですと、空から住宅地を見ると一目でお分かりのように、
一番多いのは屋根です。
屋根にかなりの量が沈着しています。
それで屋根は、金属の屋根やなんかだと落ちやすいんですが、
スレートやなんか他度かなり付着したまんまになる。
それから次に行くのは雨どいです。
それで雨どいもですね、雨どいのものにくっついている場合もありますが、
雨どいの中にコケやなんかが生えていると、
コケとキノコというのは強烈にセシウムを集積しますから、
コケやなんかにくっつく場合も多いです。
同じように木とかウッドデッキにもかなり付くし、
車だとフィルターやなんかにもいっぱい。
それで砂利や、場合によっては水の染み込むコンクリートだと、
そういうところに染み込んで行くという事になっていきます。
ですから今のセシウムやなんかの分散というのは、
セシウムの例ですが、これは放射性物質の分散の一つの恰好であります。
それでヨウ素やなんかはこれとはまた違った分布をしている。
つづくーー↓
２．「”医療用に使われたから安全”ということはない」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座２大地を守る会（内容書き出し）
「大本営の発表以来鳥肌が立ち私は８０日間家に引きこもりをする事になりました」
生井兵治氏1/26前口上（文字起こし）
日本気象学会からのおしらせ
東北地方太平洋沖地震に関して日本気象学会理事長から会員へのメッセージ(2011.03.21)
放射能連続講座２
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あらためて内部被ばくを考える～未来のためにただしい知識を～
２０１３年４月１８日
【会場】千代田区立日比谷図書文化館・コンベンションホール
【講師】児玉龍彦さん 東京大学アイソトープ総合センター長
【コーディネーター】 戎谷徹也さん (株)大地を守る会 事業戦略部 放射能対策特命担当
東京大学という組織
０６：０２～
東京大学のアイソトープセンター長の児玉と申しますが、
今回の原発事故の最初の頃は、
テレビを見ていますと毎日のように東大教授という人が出てきて、
それで見ていると「まだメルトダウンしていない」とか、
「これから何とかするから大丈夫」という事を言っていましたけれど、
現実にはもう事故が起こったら１日でメルトダウンしていたという事が分かっています。
それで、東京大学という組織がこの原発事故やなんかとまったく無関係ではないと思っていまして、
原発を推進したり、絶対に安全だという事を言ってきたりしていた。
それで、ですから、むしろそういう意味でのすごく責任のある立場ではないかと思っていまして、
講演の間もいろんな、もしここが違うんじゃないかとか、
なんというか、もっと、東京大学とかそういうものも権威で何かをおしていくという組織から
実質的にはかなり、中の普通の研究者は変わってきていますが、
ところがテレビに出てきたり何とかっていうところになると全然違った像が出てきてしまう。
それで東大も中から見ているとですね、一番最初の頃はですね、
環境安全本部っていうところから、
「科学的に根拠のある正確なデータでないものは出すな」っていう事が随分言われました。
それから東大の教授である？？気象学会長という人が
「単一な正確なデータを発表するのが大事だ｣という事を
気象学会というところから出していました。
ですけれども、これ、今の科学、普通の科学者の考え方とは全く違うものであります。
それに東大では半部以上の教員はそういうふうには考えていない。
科学というのは物事を一つに見て、それを上から下へ教えるという考え方は、
少なくても私は内科の医者ですが、内科では２０世紀的見方になっています。
たとえば乳腺の癌、乳癌の手術の時に、今私どもがやる時は、
普通いろんな見方があって、
放射線をかける方法もあるし、それから内科的にお薬でやるのもあるし、外科的に切り取る。
ぼくらが研修医の頃は、ハルステッド手術と言って、拡大の、ま、全部切り取る。
それで、胸筋から後背筋まで取るみたいなのが一般的だと言われていたんですが、
２１世紀になったら｢それは間違っているでしょう｣と。
いろんな治療法があって、いろんな不確定性がある。
それでもうひとつ問題になるのが、
たとえば１０人の中で一人、「これは治療法で副作用がありますよ」と、
９人はいいかもしれないと言ってもその一人になった人には１００％な訳ですよね、副作用は。
だからそういうところでいろんな判断というのは、
自分がどういう材料にどういう方向でやったしか発言できないんじゃないかっていうのが科学の見方。
逆に科学者間で議論が成り立つのは方法と対象マテリアルとメソットっていうんですが、
方法と対象がハッキリしているから、
こういう方法とこういう対象ではおかしいっていう事が議論できる。
そうするとですね、原発事故みたいにいろんなスペクトルがある場合に、もともと一つの結論
特に今日お話しする低線量被ばくだとか、食品だとか、環境の浄化といった問題には
いろんなアプローチがあって、いろんな人が自分が持っている方法と、自分の対象で考えを持っている
それで、専門家というのはそれに対して
自分はこういう方法とこういう対象でこういう結論を持っているという事を言得るけれども、
それが一つの結論の強制ではなくて、いろんな見方がある
それが現実の中で問われてだんだん絞られていく。
だから本当は原発事故みたいな時にはいろんな見方、いろんな可能性、いろんな考え方の議論が出て、
それの中でどれが当たっていたか、どれが違っていたか、っていう事を
検証していくことが非常にすごいスピードで進んで行きますから、
見方も考え方もどんどん変わっていく。
ですから東大で研究している人も、
多くの人は普通の、ごく普通の科学の見方というものでやっているんであって、
そのテレビに出ていて一連解説をやってた人たちが、私たちから見ると、
東京大学の主要な研究者という事ではないという事を
ちょっとご理解いただいておきたいというふうに思っています。
ベント排出の放射性物質は史上最大ベクレル数
それで、ちょうどその話から入りますと、
最初に放射性物質がどのように散っていったか？というところから正確にご理解いただきたいと思います。
それで今度の福島原発事故というのは非常に大きな特徴を持っています。
それは人為的にベントという格好で排出された放射性物質が歴史上最大規模のベクレル数を持っています。
この事自体がまだきちんと説明されていないと思います。
これは、ここに書いてあるのは原子炉というのは水の中に核燃料があって冷却されていますと。
それで今回は、原発で前電源の停止というのが起こった時に、
もう３月１２日からベントがはじめられています。
それでベントをやりますと、まだ機械本体が壊れていようといまいと、
内部にある、たとえばキセノンと言われるような希ガス、こういうものとか、
放射性のヨウ素はかなり大量にもうすでにこの時点で放出されます。
それで福島原発事故は３基の原子炉内にあったキセノンやヨウ素が
最初の段階からかなり後半に放出されていますから、
これは最初の段階で人為的に放出された放射性物質の量で、歴史上最大規模。
チェルノブイリをしのいだものが出ています。
さらにその後で３月１５日に、実は４月１４日深夜からなんですが、
それとは比べ物にならないような異常な格好での大量の放射性物質の放出というものが起こっています。
それでもうひとつの問題が、その放射性物質の放出というのが起こった時に、
政府の発表では｢さしあたり健康に被害はない｣という事がいわれておりました。
ですけれども、その３月１４日の深夜に、
たとえば私の知っております第一種の放射線取扱の主任なんかは、
原発から非常に近い所にあった大熊町のオフサイトセンターから、
命からがらみんな逃げだすようにして、
原子力保安院の人も５０ｋｍ以上離れた所に避難してしまうというふうに、
専門家が逃げ出すような量の大量の放出がが３月１４日の夜中から起こりだしていた時に、
「さしあたり健康に被害はない｣という事がいわれていました。
そしてこの事が今日に至るも、地元の住民が政府の発表を信用できない
それは政府の発表を信用できないというのは、
「なにか政府が嘘の数値を言っている」というような格好での信用のされ方ではなくて、
「政府が言っている事というのが、全部のデータを開示していないんじゃないか」という、
そういう心配を常に与えている
たとえばあるところですごく悪いデータがあって、あるところでそんなに大したことがないと、
こっちだけ(大したことがない方）を発表するのはウソではないけれども、
もっと悪い事があるんじゃないかという心配を絶えず与えている。
予測だから意味があるＳＰＥＥＤＩ
それでその心配はたとえばこのＳＰＥＥＤＩという予測が発表されていなかった。
私も専門はスーパーコンピューターで、医薬品の設計というのもやっておりますんで、
我々のスーパーコンピューターっていうのは３月１１日から維持するのにすごく、
節電とか何とかの中で大変でした。
それで僕からの東大のセンター系のスーパーコンピューターはその中ずっと動いていて、
電気を使っていた訳ですが、
同じように使っていたのがＳＰＥＥＤＩだというのは、我々はよく知っておりました。
ところがそのＳＰＥＥＤＩのシュミレーションの結果というのは、
後になったらシュミレーションだったからという事で発表されていない。
だけど、シュミレーションで予測は予測ですよね。
予測だから意味があるんであって、
本当に測ったら実測という事になる訳ですが、それが発表されなかった。
それで私はいま除染委員長をやっていますが、
南相馬っていう町の住民は、この海側の北の方に逃げれば被ばくをほとんどしないで済んだものを、
浪江町とか、それから飯館村という方向、
まさにこの、
ちょうど海の側は津波が来たあとですから、
原発側に向かって逃げる人はいませんから、
海の北側の方へ行くというのがまだ正しい避難の仕方だったんですが、
ほとんどの方は、この図で見てみて、ちょうど行っている方向へ避難された、
その事がいまだに住民にとってはこの政府の発表というのが信用できないという大きな問題。
核種がどのように出てきたか？
それでもうひとつですね一つ注意してほしいのは、
これから述べるほとんどのデータというのは、東京とか関東で得られたデータで話がされています。
だけれども実は福島は３月１６日未明に雪が降っています。
それで東日本全体は３月２１日に低気圧で雨が降って、
３月２２日に金町浄水場にヨウ素が大量に飛散して初めて、
今回の原発事故というのは健康に差し迫った被害、影響のあるレベルにすでに到達しているという事を、
東京中の方が痛感されたのが３月２２日。
だけど福島ではこの実際の大量の放射性物質の降下自体が、もう３月１６日から起こっている。
そういう事がいえます。
それでこれは東京のデータなんですが、東京の、これは千葉ですね。、
日本分析センターのデータですが、
最近になってこういうのが全部そろってまいりまして、
核種がどのように出たか？と。
そしてこの緑色が総線量という事になります。
それで最初総線量のほとんどを出しているのが、この黒い方の点線。
要するに先ほど申し上げたキセノンとか希ガスです。
それから次に３月１５日から２１日までの間は、
この赤線はヨウ素１３１とかヨウ素１３２これが中心です。
それでセシウム、今問題になっているセシウムが大量に降ってくるのが、
３月の、東京の場合は２１日、２２日以降ということになります。
それから、これは対数のグラフですから、
一メモリが１０倍ですから、１０倍１００倍というレベルで違いがある
だからこの放射性物質がですね、よく私どもも見ていてビックリするのは、
ヨウ素の量からセシウムの量を概算するなんていう報告がありますが、
まったく当てになりません。
キセノンの分散と、ヨウ素の分散と、セシウムの分散は
違った層で起こっているという事をよくご理解いただきたい。
これは沸点、気化する温度が全然違います。
希ガスはもう最初から原子炉内でガスになっています。
ヨウ素は２００度以下で気化します。
セシウムは７００度以下で、
それでプルトニウムやなんかは今回の気化する温度が非常に高いものですから、
幸いには今回の事故でもそんなに気化して出ているという格好では出ていません。
むしろ水素爆発で散ったがれきの散っている所に散っているという特徴があるかと思います。
半減期が短い核種は非常に危険
それでこの希ガス、キセノンはたとえば、半減期が５日です。
放射性ヨウ素は半減期が８日です。
それに対して放射性セシウムが、セシウム１３４が２年。
それで最大今問題になっているセシウム１３７というのは半減期が３０年かかります。
この半減期はどういうことか？と言うと、
たとえばここに１６この放射性物質があったとすると、
放射性物質は放射線を出して安定な状態に移っていってしまうという格好で、
半減期８日という事は、ま、たとえば１６個あったものが、８日経つと８個に、
それで次の８日では４個に次の８日では２個にという事になりますから、
８日で半分、１６日で４分の１、そして２４日では８分の１
だから大体、ひと月で１０分の１になる
そうするとヨウ素なんかは３か月経ったら、だいたい１０００分の１で測れなくなります
６カ月経ったら１００万分の１で、ほとんど検出は無理であります。
逆に言うと、この半減期が早いという事は、その時期には非常に危険であります。
崩壊数が多いから、どんどん、どんどん放射線が出ていくという事になります。
それですから、一番最初のヨウ素が大量に飛散した時は、これはかなり逃げるしかない。
私自身も放射性物質を扱っているのが、
昭和５２年から扱っていますので、１９７７年から今日まで扱っていますが、
自分の体内に入ってしまったものは、やっぱりＭＩＴにいた頃に１９８７年ごろに
ヨウ素１２５というのを使ったんです。
グローブボックスで使っているから、被ばくする筈はないんですが、甲状腺の数値でやっぱり。
それは非常に難しいです。
気化しているものがどこにある？というのは
それで、隣の人が吸っていないから私が吸っていないなんて事は、
気体の場合にはほとんど言えないという、非常に難しいのがあって、
ヨウ素を今から見て積算をするというのは実際にはほとんど不可能ではないかと考えられています。
セシウムの場合
今残っているものとしてみる事が出来るのがセシウムなんですが、
セシウムの落ち方というのを見ても、
この非常に強いプルームというのが通ったのが、いかに激しい現象だったかということを、
これは私どもの東大のアイソトープセンターの車というのはＧＰＳと線量計を付けていましたので、
これは初期のころですが周っていくと、ま、２０ｋｍ圏を周っていって、
この赤いところは大体居住できない。
それから灰色のところは帰還がほとんど１００年位出来ないんじゃないかと思うところなんですが、
たとえばこの浪江町なんかを見ると、
先ほどの予測（ＳＰＥＥＤＩ）が何で大事か？と言いますとね、
プルームの通過したところとそうでない所がものすごくきれいにわかります。
浪江町でたとえば浪江町役場。
これは東大の柏キャンパスなんかと同じぐらいの汚染しかない。
それで、一番原発に近い請戸港（うけどこう）の一部なんかは年に１ミリシーベルト以下位。
原発から。だから原発から近い・遠いで決まるっていう事ではないっていうことであります。
それで現在の空間線量で見ますと、
この同じ浪江町でも常磐線を超えたあたりからどんどん居住不能になって、
あとで述べます、ここが大垣ダムっていうところなんですが、
この辺は、ここの住民が生きている間はもう戻ることは難しいかもしれないというような
線量のところになってしまっているという事がお分かり頂けると思います。
それでこのセシウムの場合には今よく分かっていますが、
どういうふうに散ったかというと、
６４１度で気化する、かなり高い温度で気化しますから、
結局２１日にワーッって降ってきたっていうのはなにか？っていうと、
３月１２日過ぎからずっと東日本の上空に、こういう放射性物質の雲があって、
そこに雨が降った日、雪が降った日にドドッと落っこってきたという事になっています。
それで汚染地区の７割が山林ですから、
セシウムの場合もかなりは山林に溜まっています。
それで落ちてまいりますと、表面近くの粘土と言われるケイ酸アルミニウム、
雲母の砕けたものが中心なんですが、それにくっつきます。
それで初期はイオン？として流れますが、次第に粘土に結合して流れていきますので、
水の中には、今測るとセシウムはあまりないです。フリーのセシウムは。
水の中にあるセシウムはほとんどもう粘土にくっついているものというふうになっています。
それで粘土に結合したセシウムは、川の底からも今どんどん消えていっている。
そうするとどういうところに溜まっていっているか？というと、
先ほど言ったような、大垣ダムとかいろんなため池の底、
それから一部は河口近くの海底に沈澱しているというような格好になっています。
それに対して森林に落っこったセシウムはちょっと違いまして、
大体最初は高い部分の葉に付着します。
だけれども、広葉樹でしたら１年でそれはかなり落っこっていってしまいますし、
針葉樹でも３年から５年で大体下に落っこってくる。
それとともに葉っぱからの吸収というものもありまして樹皮にはかなり強い線量が残っております。
それで初年度は腐葉土のところへすごく沢山集まりますが、
２年度目以降はこの下の層に溜まってきています。
そうすると、一部で言われている森林除染によって線量が増えるというのは、
実は初年度は、環境省がマニュアルをつくった最初の年は、
この腐葉土のところを除けばかなり線量が下がったんですが、
２年目になって除染作業をやると、この下の土がむき出しになると遮蔽効果が無くなって、
測ったところで線量が高くなるという事が起こってくる。
それから海です。
海の場合は、初年度は放射性の汚染水が海へ流れ込んだり、それから降下して、
最初はコウナゴだとかシラスのような回遊魚にかなり多く出ます。
それがそのうちに１年経ちますと、底魚。
さっき言ったようにいろいろなものに付着して底に沈殿してくる。
そうすると、ヒラメやなんかに多くなるという事が起こってまいります。
そしてこういう環境への沈降と同時に、
セシウムの沈降は、たとえば住宅地ですと、空から住宅地を見ると一目でお分かりのように、
一番多いのは屋根です。
屋根にかなりの量が沈着しています。
それで屋根は、金属の屋根やなんかだと落ちやすいんですが、
スレートやなんか他度かなり付着したまんまになる。
※スレート屋根 【スレートヤネ】
スレートとは、玄昌石のような「粘板岩」の事。
屋根材や壁材として利用される。石綿スレート、無石綿スレート、
コンクリート系スレート、天然スレートなどがある。軽量、施工性、安価という利点がある。
それから次に行くのは雨どいです。
それで雨どいもですね、雨どいのものにくっついている場合もありますが、
雨どいの中にコケやなんかが生えていると、
コケとキノコというのは強烈にセシウムを集積しますから、
コケやなんかにくっつく場合も多いです。
同じように木とかウッドデッキにもかなり付くし、
車だとフィルターやなんかにもいっぱい。
それで砂利や、場合によっては水の染み込むコンクリートだと、
そういうところに染み込んで行くという事になっていきます。
ですから今のセシウムやなんかの分散というのは、
セシウムの例ですが、これは放射性物質の分散の一つの恰好であります。
それでヨウ素やなんかはこれとはまた違った分布をしている。
つづくーー↓
２．「”医療用に使われたから安全”ということはない」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座２大地を守る会（内容書き出し）
「大本営の発表以来鳥肌が立ち私は８０日間家に引きこもりをする事になりました」
生井兵治氏1/26前口上（文字起こし）
日本気象学会からのおしらせ
東北地方太平洋沖地震に関して日本気象学会理事長から会員へのメッセージ(2011.03.21)
このなかで、「焼却でセシウムを取り除く方法」を説明していらっしゃいます。
汚染木材、汚泥などの焼却を行う時に、
重金属などの階級用に開発された技術燃焼７００℃以上になるとセシウムは気化する。
そこで、排気を温度低下させ、２００℃程度にするとセシウムは析出する。
それをバグフィルターで取っているが、
（※現在一般の市町村の焼却施設ではここまでしかできていません）
さらに原子力施設で使われているガラス繊維フィルター、微粒子を取るＨＥＰＡフィルターでのぞき、
さらに流量計放射線量計で連続モニターすることにより９９．９９％カットできる。
このさらに×２の二つの工程を付け加える事が出来ない市町村は、
がれきの焼却を引き受けてはいけないと思いました。
●食品検査について
００：４５
食品検査で一番大事なのは、チェルノブイリの教訓です。
チェルノブイリの教訓は消費者チェックはダメだという事です。
チェルノブイリっていうのは二層構造があって、
原子力の人達が住んでいたプリチャピっていう町。
これはすぐに避難があって、新しい町が出来て収入も高いし、測定器もいっぱいあります。
じゃぁ・・・いったい、４０００人の子どもっていうのはどこからでたの？っていったら、
ベラルーシとウクライナの農民の子どもです。
消費者チェックっていったら、社会格差の強いものだけが、いいものを食べて、いい検査をする。
弱いものに被害が集中して怒ります。
これは、生産者チェックしかないです。
だから、米も牛も全部、これから５０年ぐらいは日本は生産者チェックをしなくちゃならない国になっちゃいました。
それで、それを実際には邪魔をしている人が、
いまの政府の周りにいっぱい居る原子力の専門家っていう人たちだっていう事が恐るべき事実なので・・・
●仮置き場
それから次にですね、福島の森林の除染です。
それで、森林の除染が何故問題か？っていうとですね、
福島では大体汚染地域の７割が森林です。
それで林野庁が国有林内を仮置き場にするという事で、そこに置くというのは、
これは基本的には、我々が言っているのはごく低レベルの人口バリア型のガンジョウという考え方で、
仮置き場なんて言わない方がいいです。
これで１００年やろうっていうんだから、ちゃんと覚悟を決めて、
中間処分場とか最終処分場とかいうのは、高レベル時の話であって、
今のセシウムの量を考えたらそんなものできる訳がない。
たとえば六ヶ所村はドラム缶３０万本って言うけれど、
そんなもの南相馬だけで、六ヶ所村が５個いる６個いるっていう話しですから、
そんなものに期待しても全く無理です。
２：５０人口バリア型処分場の説明（こちらに説明あります）
ー略ー
０３：１９
そこでいうのは環境省が言うように、ここに入れるのは濃度が問題じゃないんですよ。
何キュリー位っていう、この総量、
どれ位の放射性物質を入れるかが問題なだけで、肥培であろうと何であろうと
放射性物質の総量が同じであれば、ある程度まで、入れられるますから、
線量が問題じゃなくて、ここに収容できる遮蔽の効率からみた、その物の量が問題であるという事であります。
●談合で行われる除染モデル事業
アメリカ、フランスの例
こんなのを作っているのは日本ニッキかなんかが良くやっているんです。
だから日本のメーカーは一番詳しいわけ。
知らないのは原子力機構やなんかだけということですから。
だって、原子力機構が採択した除染モデル事業って、見て下さいよ！
その前に私のところにご丁寧に関係者からメールがきて、
今度のは原子力機構が中心の談合がでていますよ。
原発業者３社が、鹿島と大林と大成が仕切って分けて、
ＡＢＣ地区全部取るから、見てなさいってなったんで、
友人の金子勝君がツイッターで「事前に談合情報があったってツイートしておきましょう」って言ってツイートして、
結果が出てきたら全部３社同じような奴。
今説明書を持ってきましたが、
オソマツ！
？？っていうのが一つもない！
３社そろって全く同じ！
それで、そもそも、その談合情報があった時に、
いろんなな、たとえばみのもんたさんやなんかがテレビで、
「原子力機構おかしいじゃないか」って言ったわけですよ。
そもそも災害益じゃないかと。
そしたらば原子力機構は
「自分たちは評価者で、実施者で、民間のパートナーです」っていう声明をみのもんたに送って、
また、バカにされています。
っていうのは民主党政権っていうのは、できた時に、ジャッジとプレイヤーを分けるって言ったじゃないですか！
さい利なんかやらないって言ったじゃないですか！
民間との関係は綺麗にするって言ったじゃないですか！
全部関係ないっていうのは原子力ムラの常識だから
原子力機構なんかいらない、
あ、原子力機構はプレイヤーになるんだったら、プレイヤーになるべきなんです。
原子力機構にはね、たとえばヘリコプターで測る機械なんかを開発しているようなまじめな人達がいっぱい居ますから、
そういう人たちに頑張って欲しい訳ですよ。
そしたら、プレイヤーになってやればいいんであって、
なんで原子力機構を介する必要があるのか
※「除染モデル事業参加報告・広野町/大熊町」ビデオニュース・ドットコム（内容書き出し）
内閣府の方から日本原子力機構に、日本原子力機構は３つの大きな共同企業体に、またそれを発注している。
１００億円のうち３社に払った金額を引くと残り２８兆円が日本原子力研究開発機構（粗利）だという内容。
お金はみんな自治体に渡して、幼稚園の屋根を替えたりして使ってもいいようにしなければ、
除染実験になんないですよ！
だから、こんなカスみたいなものを、
談合そのものみたいなことををやって、
原発の建設業者だけで仕切るみたいなことを考えちゃうのは、
もう、原子力機構の５０００人は除染やなんかから引っ込んで欲しい！！と。
●バイオマス発電
それで、バイオマス発電というのがもう一つあります
バイオマス発電の説明ー略ー（バイオマス発電の説明はこちらにもあります）
震災からの復興はマイナスからの出発ではものすごく大変です。
だから持っているいいものを生かして復興していかなくちゃならない。
でも福島の森林は林道が日本でも一番少ない方というか、整備率が悪い方です。
●燃やしていいの？
０７：２８
こういう事を言うと、じゃ、燃やして大丈夫なんですか？という事がでてきますが、
先ほども言いましたが、一番大事なのはセシウムの沸点は６４１度です。
覚えておいて欲しいのは今回一番多くセシウムをまき散らしたのは２号炉ですよね。
１号炉３号炉のベントから何故セシウムがあんまり出なかったか？っていうと
ウオーターベントと言って、水を流してダストを通すと、セシウムやなんかが出てこなかった訳です。
それで３月１５日にポンッ！って音がして、開いたのが２号炉。
ピット水が出たのも２号炉の地下水ということで、
２号炉が一番出ているというのはご存じの通りだと思いますが、
そういう意味で、だから、きちんとしたセシウム除去というのをやるとすると、
一番大事なのは温度差を使う。
それで、今のごみ焼却炉、東京なんかにあるやつは、
みんなカドニウム回収型です。金属回収型。
これは高い温度で焼いて、いったん２００度以下に下げて、それでバグフィルターを通す。
こんど、太平洋セメントなどがより現実的に実験やっているのは、
それを２サイクルしたら、９９．９９％セシウムが除けています。
＜スライド＞
汚染木材、汚泥などの焼却を行う時に、
重金属などの階級用に開発された技術燃焼７００℃以上になるとセシウムは気化する。
そこで、排気を温度低下させ、２００℃程度にするとセシウムは析出する。
それをバグフィルターで取っているが、
さらに原子力施設で使われているガラス繊維フィルター、微粒子を取るＨＥＰＡフィルターでのぞき、
さらに流量計放射線量計で連続モニターすることにより９９．９９％カットできる。
それで僕らの施設やなんかは、
普通のところに大体あるのは、線量流量計というのが付いていて排気を全部チェックしています。
そして１サイクル目で排気をチェックしてまだ高ければ２サイクル目で。
とにかく完全に除くようにするという仕組みで、
この、ごみ焼却場なんかから、セシウムを取り除くという事は、
技術的には今の日本では、比較的可能になっています。
●復興に向けて動く
０８：５８
これを中心にするとどういうふうにするかというと、
林道を整備して、福島の山を３０年ぐらいかけて、
それで森林のバイオマス発電は１日に２回ぐらいトラックが近づける距離でないと、ダメっていうのが一つの条件。
それからもう一つは生まれた熱量なんかを使う先を考えないとダメ。
だから、こういうところをクリアしていただいて
セシウム対処型の焼却処分場と、
バイオマスの発電所と、
人口バリア型の保管所を造るというのはすごく大事で、
これを言ったらですね、日本にもいろんな人がいるもんで、
孫さん、彼の財団が「やりましょう」という事で
林野庁の林政部長というのを呼んで、今週の月曜日から会議を始めてくれています。
それで、一応、浪江と南相馬の市の人がそこの財団の会議に出てきています。
もっと多くの福島の人がそこから次の会議に。
だから、今見ていると、
日本で本当に熱心に復興を考えているのは、……政府じゃない……
それで、政府は何だか分かんないけど、
朝から晩までブレーキを踏む事だけに夢中になっているのがうじゃうじゃいる！
・常磐道
１０：２０
で、次にですね、常磐道での一番の問題は、交通機関です。
南相馬の経済を殺すのには、今のままで行けば簡単です。
南相馬はいわきやなんかに出荷できないで東京方向に出荷できなくなったら、経済的には非常に大変です。
だけど、常磐道とか、常磐線というのは原発からすぐのところを走っていますから、
さらにですね、低温で安定化してきたと言っても３キロから５キロの非常警戒区域が作られます。
それでネクスコ東（NEXCO東日本・東日本高速道路株式会社）にいったら
佐藤社長って、これはですね、
お役人からじゃなくて民間から行ったというのは非常に前向きですが、
「常磐自動車道が原子力被害に遭うのは今回初めてじゃない」と言われた。
以前ＪＣＯ事故があって、全線停止になっている。
だから常磐自動車道って第一原発から一番近いところで６キロ離れています。
そうすると、ネクスコ東は原発事故を予測していた訳ですね。
驚きました。
それで、ちょうど都合がいい事にですね、今常磐道は全部工事が終わっています。
それで上の舗装はやっていない。
これがベストですから、盛り土を除いて、それはコンテナやなんかに入れて。
それで一番いい事は、ネクスコ東って、一番の盛り土部分を持っているんですよね、
だから埋める場所には事欠かないのは、この人達なんで、
それで、計算しますと盛り土区間も簡単。下からの線量はみんなこれでブロックされちゃうから上だけ削ればいい。
１１：５０ 常磐道のプランー略ー
これは高速道路として復興するんではではなしに、
生活復興道路としてやる。
だから、全部の市町村に開口部をいっぱい作って、
その開口部のところに測定器と洗車機を置いて下さい。
いろんな高度汚染地域を走ってきた車が入る時に、
聞いたらゼネコンやなんかも・・また児玉はゼネコンに詳しいってなるねｗｗ
あの、ダンプやなんかが工事現場から出る時に、
車体の下を洗う簡単な洗車機っていうのは、いっぱい持っていますっていう事なんで、
そういうものを置いて、道路にはいったらもう除染されている区間ですよというふうにするという配慮をやれば、
安心ではないかと思っております。
これは線量計算も終わっていて、大体工事経費は４００億円位で常磐道の開通というのはできるという事で、
いろんな意味で、これまたブレーキになっているのが政府と、
国土交通省、
「自分たちはよく分かんない」」からって、
それは別に国土交通省が考えなくても、千代田テクノがとか、そういう放射線検査の会社が、
こういう計算をすぐにやって、パシフィックコンサルタントとか日本小岩なら、
ささっとこんな計画書は書いてくれますから、
そんな事は国土交通省のお役人が分からなくてもできるんであって、
きちんとした線量計算も今、こっちの調査も大体終わってまいりましたので、
これは早くやんないと、
やっぱり、被災住民にとって、明るいニュースが一つもない！
未来へ向かって復興に行くっていうのが、何にも出ていないまんまにずっと行くっていうのが
ものすごく心配だと思っています。
１４：１０
最後の一番の問題はですね、
私が乗っているセンターの車は、ＧＰＳが付いていて、
線量を測るとそれがそのままウェブに出てきます。
だから、セ－フキャストっていうウェブサイトに行くと、僕の車が走ったところが出てきますから、
僕の車が歌舞伎町に行くと歌舞伎町の線量がｗｗ
それでこれがいいのはですね、
実は片面しか測っていないのであんまり正確な測定ではないんですが、
一台の機械で連続的に測っているために、相対比較はすごくいいです。
これで見るとビックリする事に、浪江の町なんかは、
本当に低いところと、プルームが通った高いところとが、ドワ～ンと別れています。
それで、富岡の場合は、やっぱり、インターのあたりはさっき言った、
高速道路の会社お得意の表面削るのでだーってやんないとダメです。
灰色が一番高くて赤がその次ですが。
それから、大熊もかなり居住が難しい地域が多いです。
双葉もそうです。
03.23
Fri
児玉「テレビで見ていたら遊具の研磨とか始めちゃっているお母さんとかがいて、
絶対にやらないでください！これがいちばん危険なんです！」
０３：２０
●除染の原則
除染というのは何かというと、水で洗ったりなんかしても綺麗にならないのは当たり前なんであって、
除染というのは放射性物質を隔離する事なんです。
たとえばイタイイタイ病なんかは亀岡工場なんかで、洗った水が下に行って二次災害として、
汚染されて起こったという、カドニウム中毒ですよね。
だからセシウムの場合も、今洗ってやるというのはあれは緊急避難であって、
たとえば「幼稚園児がいるところを綺麗にしましょう」みたいな話で、やっていたやつっていうのと、
それからもう一つは、洗って下へ落として土と一緒にとっちゃうというので、
南相馬ではやっていたやり方なんです。
それからもう一つ大事なのは、放射性物質は隔離しておくと減衰します。
セシウムだと、３０年で半分、６０年で４分の１。
だから９０年で８分の１で、１０００年でほぼ１０分の１になりまして、
いわゆる高レベル、中レベル、低レベルのうちのごく低レベルという事で、
１００年位待てばあんまり大きい問題は無くなるという事なので、
だから隔離して置いておけばいいというだけで、というのが一番の問題になります。
セシウムの問題はですね、
セシウムというのは沸点が６４１度です。
それを覚えておいて下さい。
ゴミ焼却所なんかで綺麗にする時は、要するに６４１度以下に持ってくる事がすごく大事です。
原発が事故を起こしてメルトダウンした時に、
要素とかセシウムがワーッ！と気化して、プルームとなって雲になってきます。
それで、これはすごいもので、
後で浪江の測定結果というのを出しますが、
プルームの通ったところというのは常磐線のこちら側はもう人間が住めない位になっちゃったのに対して、
反対側の浪江の町役場は０．３μシーベルトという、東大の柏キャンパスと一緒位で、
福島やなんかよりは全然低い。
近い所ほど、プルームの通ったところがバーッ！と分かりますから。
それで、それが雨やなんかで降ってきたと。
そうすると、たとえば稲藁に溜まったというのは、これは、粘土と一緒なんですよ。
粘土にくっつくのは、ケイ酸塩の層状構造にくっつきます。
それで、稲とか、切れる植物というのケイ酸に富んでいます。
だから、ケイ酸のあるところにセシウムがくっついていく。
よく、田んぼなんかの水が２種類あって、水溶性のセシウムと粘土にくっついているセシウムとがあって、
粘土にくっついているセシウムは比較的止まって、人体の？がないです。
川に流れても川底に溜まっていきます。
海に流れても今度は海底に溜まっていきます。
付くとなかなか物理化学的に離れない。
何故かというとですね、ケイ酸塩のくっつく花みたいなところへ
セシウムはぴったりはまるけれど、ナトリウムとかマグネシウムは入ってもすぐに離れちゃう。
粘土っていうのは何かというと０．００２ｍｍの以下の二次鉱物、有機物複合体で、
ここに結合しているという事が特徴的です。
だから、セシウムの総量を測って、「あんまり高くないから植えていいですよ」って言っても、
水溶性のセシウムがあると、どこへでも、稲にも移行してくるという事になっちゃうわけです。
それで、建物の除染っていうのは放射性物質の除去ですから、
屋根についている時に、室内のテーブルやなんかを拭いても全然関係ない。
先週調査で浪江に入って、浪江でも最も線量が高いと思われる地域で頼まれまして、
そのロウケン施設の中に入って、施設の中は大丈夫か？って
室内検査で拭きとって核種をぞうていするのをやりましたが、結果は大丈夫です！
だから、殆どが建物の外です。
浪江の５０マイクロシーベルト/ｈというところで、先週行って来て
机や床はなんとかって測ったけれど、
屋根はゴーンッ！ってあって、だからもう、ほとんどの線量は外から来ている線量だけという、
そうすると、逆に言うと、外を取んなきゃ。
それはもう、南相馬でやっていてすぐに分かりまして、
線量計を上に向けると高い。下に向けると低いっていうので、
「あ、これは屋根ですね」というのが一発で分かる。
じゃぁ、緊急の除染とか言っていてなにをやっていたのかというと、
たとえば幼稚園で滑り台を降りてきてここが１０マイクロシーベルトだから、ここの砂を取りますとか、
雨どいで、これは高圧洗浄機で洗いますとね、
これを測りますと、洗った方は綺麗になっていて、洗わない方はコケが満ちている。
だから、土を落としているだけなんですよ。
だけど、０．６μシーベルトが、０．２μシーベルトになる
鹿島の中学校ですが、雨どいの下ですが、
２．７マイクロシーベルトがコケを吹き飛ばしちゃったら０．６マイクロまで
３分の１ぐらいまでに下がりましたという事をやっていた訳です。
だけど、きちんとした本格的な除染は
ボランティアかなんかがやるもんじゃないです！
これはね、南相馬でもビックリしたんですが、
テレビで見ていたら遊具の研磨とか始めちゃっているお母さんとかがいて、
絶対にやらないでください！
研磨っていうのは金属とかコンクリートの粉に放射性物質が付いているのが入っちゃうと、
これがいちばん危険なんです！
ずーーーっと、居座っちゃうから。
僕の患者さんでも、東大の施設部の人なんかで、
コレステロールで診ていた人が、
やっぱりですね中皮腫、悪性中皮腫っていうので亡くなっちゃっている方がいます。
話を聞くと、３０年前にアスベスト除去をやってたから。
それで、被害がすぐ出ればみんなが気付きます。
が、２０年、３０年後に出る被害というのは、ものすごく。
それで、研磨をやる場合はたとえば
ドライの研磨は粉が出るから、ダメ。
ウエットな研磨っていうのも水に流しちゃうからダメなんで、
セミドライっていう研磨で洗いながら回収するという、そういう機械がありますから、
これは本当にプロの領域。
それから屋根を替えるのを素人がやるなんて、とんでも無理！
それで南相馬で、だから、「園庭で遊んじゃいけない」なんて言う人もいるんですが、
実際には測定すると、園庭は１ミリシーベルト以下だけど、
遊戯室の中は屋根の線量が高いから、どーしても下がんない。
あそこではなにを洗っていたのかというと、付いていた土やなんかをみんな落として、下に集めたところで、
一括して土をまとめて取っちゃったっていうのが南相馬のやり方だったわけです。
だけど、屋根の吹き替えが２０００万になって、
これはとても・・・ですから、
政府と東電が、覚悟を持って工事費を負担するっていう事がなければできない！
緊急の除染ではなくて、もう、恒久の除染になっています。
二本松の市長さんに頼まれて、１００件以上の住宅の調査なんかを基にたててみると、
ゼネコンに頼んだら５６０万円って出てきた。
そしたらネットで見ると
「児玉さんもゼネコンの手先」だなんて書いてある。ｗ
しょうがないから、じゃ、今度はハウスメーカーだなんて、積水ハウスに頼みに行きました。
そしたら、積水ハウスでモデル除染をやったらば、
さすがに積水やなんかで、
僕らも失敗して最初すごく怒られたのは、
隣の家にかかっちゃって、「そういうやりかたは」っていうんで慌てて謝りに行きましたが、
それでやっぱり、彼らがやるとちゃんと枠組んでテント張って、シート張って、
隣の家にかからないようにしてやると、２００万円かかります。
ところが、「半分までにしか落ちませんよ」っていうんで、
「じゃぁ屋根を替えてみたら？」って言って、替えてみたら
７分の１になったと。屋根が大きな染源だった。
そうすると、２００万＋２００万で、これも「５００万ぐらいになっちゃった」って言ったら、
今度は「児玉さんはハウスメーカーの手先だ」ってｗｗ言われていますが、
僕が言いたいのはそうじゃなくて、
家の屋根を替えるなんていうのをボランティアでやるような話しですか？
これは違います！
研磨を素人がやっちゃいけない！
だから、N100マスクを持っている人じゃないと危ないとか、
そうなってくると、これはもうちゃんとコストを負担して、専門家にやらせないと、
やってもやっても何にもならない、疲れ切っちゃう。
そういう悪循環に入っちゃうというところが一番です。
で、ミサワホームがやっている除染なんかの場合だと、
周りのアスファルトが線量が高すぎて、その道路やなんかをどけないとダメって言うと、
ところが、ネクスコ東なんかの人に言わせると、
「いや、道路の５センチとか２センチぐらい削るのは任せて下さいよ。毎年やっています」
とか言われて、
僕らから見ると道路を１センチ削るのなんかとても無理に思えるんですが、
よく考えてみると、「毎年３月になると、いたるところで道路を削っているな」っていう、
そういうようなものだなという事です。
●声を出せば行政は変えられる
今回の事態で私が一番注目しているのは、
みなさん、ぜーーーったいに諦めないで。
今回の事態は今までと全く違う。
僕は最初から大体予想していたけど、原子力安全委員会が愚にもつかない事を言うから、
まず南相馬に行って、市長さんと一緒に幼稚園を除染しましょうと言って、
さっき言った、１ミリシーベルト以下のところを作るというのを始めてみたんですよ。
だけど、そういうのが新聞やなんかに出てきたら、
あの、全然知らない人が「先生の名前がどこかのホームページに出ていますよ」って言われて
これは、７月に国会に行く前です。
医大？？なんかに測定と除染というのがでていて、
こうやったら、って出ているのが、
記者が電話で聞いてきたんで延々とベラべれしゃべったんですけど、
吉永さんという茨城のすごくかしこい人で、すごくきれいな印象にして、
そして要点をまとめて書いてある。
そしてどこかのあれに、「簡潔にして的確」とか書いてあって、
同じ内容がしゃべる人で随分違うんだなと思ったけど、
それを見て、こういうの（南相馬の除染）を立ち上げてやりだしたんです。
で、お母さん達が市役所に行ったら、市役所のお父さんたちは
「自分たちはよく分からないから県に聞いてよ」
県に行ったら
「県はよく分からないから国に聞いてみます」
そして訳の分からない事になっちゃったんですけど、
そしたらなんか、そういうのを読んでいるお母さん達が、線量計を買って、測りだしたら
先生に言って、先生が教育委員会に言って、教育委員会は市に言って、
除染しちゃって、それで土も替えて、その費用を東電に請求までいっちゃった。
そしたら何が起こったかと言ったらば、
文科省がこっそり１ミリ/年に変えた。
それから今度は環境省が専門家委員会に聞いて、また、原子力機構と放医研と原子力学会とかにいって、
「５ミリまでいい」とか言い出したけど、
それで日本記者クラブに聞かれて「どうなりますか？」っていったら
「いやぁ、そんなものはすぐに変わっちゃうから気にしないでいいんじゃないですか」っていったら、
細野大臣が、すぐ、１日で変えたんです。
これはですね、９月の１３日に環境庁基準にしたがって、
横浜の本牧に埋め立て地に放射性のゴミを捨てるって言ったら、
９月１４日に横浜市役所にお母さん方で埋まっちゃって、
市の職員が何か説明しようと思ったら、赤ちゃんが「ビエ～ッ！」っと泣きだして、
なんにも聞こえなくなって、１時間後に廃止したっていう話。
「こんな計画は私はよく知りませんでした」って言って、やめにしちゃったと。
だから、
それから食品の安全委員会の、なんか最初言いだして５００ベクレルとか言ったら、
３万件？クレームがきて、いま、変わったやり方にしようという事になった。
そうすると、今日の午後いわきに行っていて
「市は全然聞いてくれないんですけど、どうすればいいですか？」って言われたんですが、
「いやぁ、いわき市も、もうすぐ変わりますよ」って言って、
「もうちょっとしつこく言えばすぐ変わる」って言ったのは
今回の事態は、子どもの健康とか、妊婦の健康がかかわると、
「ほどほどでいい」っていう
原子力安全委員会の斑目理論は絶対に通用しないです。
これは住民の方が、市民が粘り強くやれば、
必ずすぐ、コロッ！っと変わっちゃいます。
だから、きちっとやることを徹底的に言って、絶対にひるまないで行けば問題ないです。
行政がどんどん変わっていかざるを得ないというところまで、今日本は来ているという事を、
自身を持って欲しいと思います。
ーーーー
※聞き取りにくい言葉、そのまま書いちゃいました。(´｡･д人)
絶対にやらないでください！これがいちばん危険なんです！」
０３：２０
●除染の原則
除染というのは何かというと、水で洗ったりなんかしても綺麗にならないのは当たり前なんであって、
除染というのは放射性物質を隔離する事なんです。
たとえばイタイイタイ病なんかは亀岡工場なんかで、洗った水が下に行って二次災害として、
汚染されて起こったという、カドニウム中毒ですよね。
だからセシウムの場合も、今洗ってやるというのはあれは緊急避難であって、
たとえば「幼稚園児がいるところを綺麗にしましょう」みたいな話で、やっていたやつっていうのと、
それからもう一つは、洗って下へ落として土と一緒にとっちゃうというので、
南相馬ではやっていたやり方なんです。
それからもう一つ大事なのは、放射性物質は隔離しておくと減衰します。
セシウムだと、３０年で半分、６０年で４分の１。
だから９０年で８分の１で、１０００年でほぼ１０分の１になりまして、
いわゆる高レベル、中レベル、低レベルのうちのごく低レベルという事で、
１００年位待てばあんまり大きい問題は無くなるという事なので、
だから隔離して置いておけばいいというだけで、というのが一番の問題になります。
セシウムの問題はですね、
セシウムというのは沸点が６４１度です。
それを覚えておいて下さい。
ゴミ焼却所なんかで綺麗にする時は、要するに６４１度以下に持ってくる事がすごく大事です。
原発が事故を起こしてメルトダウンした時に、
要素とかセシウムがワーッ！と気化して、プルームとなって雲になってきます。
それで、これはすごいもので、
後で浪江の測定結果というのを出しますが、
プルームの通ったところというのは常磐線のこちら側はもう人間が住めない位になっちゃったのに対して、
反対側の浪江の町役場は０．３μシーベルトという、東大の柏キャンパスと一緒位で、
福島やなんかよりは全然低い。
近い所ほど、プルームの通ったところがバーッ！と分かりますから。
それで、それが雨やなんかで降ってきたと。
そうすると、たとえば稲藁に溜まったというのは、これは、粘土と一緒なんですよ。
粘土にくっつくのは、ケイ酸塩の層状構造にくっつきます。
それで、稲とか、切れる植物というのケイ酸に富んでいます。
だから、ケイ酸のあるところにセシウムがくっついていく。
よく、田んぼなんかの水が２種類あって、水溶性のセシウムと粘土にくっついているセシウムとがあって、
粘土にくっついているセシウムは比較的止まって、人体の？がないです。
川に流れても川底に溜まっていきます。
海に流れても今度は海底に溜まっていきます。
付くとなかなか物理化学的に離れない。
何故かというとですね、ケイ酸塩のくっつく花みたいなところへ
セシウムはぴったりはまるけれど、ナトリウムとかマグネシウムは入ってもすぐに離れちゃう。
粘土っていうのは何かというと０．００２ｍｍの以下の二次鉱物、有機物複合体で、
ここに結合しているという事が特徴的です。
だから、セシウムの総量を測って、「あんまり高くないから植えていいですよ」って言っても、
水溶性のセシウムがあると、どこへでも、稲にも移行してくるという事になっちゃうわけです。
それで、建物の除染っていうのは放射性物質の除去ですから、
屋根についている時に、室内のテーブルやなんかを拭いても全然関係ない。
先週調査で浪江に入って、浪江でも最も線量が高いと思われる地域で頼まれまして、
そのロウケン施設の中に入って、施設の中は大丈夫か？って
室内検査で拭きとって核種をぞうていするのをやりましたが、結果は大丈夫です！
だから、殆どが建物の外です。
浪江の５０マイクロシーベルト/ｈというところで、先週行って来て
机や床はなんとかって測ったけれど、
屋根はゴーンッ！ってあって、だからもう、ほとんどの線量は外から来ている線量だけという、
そうすると、逆に言うと、外を取んなきゃ。
それはもう、南相馬でやっていてすぐに分かりまして、
線量計を上に向けると高い。下に向けると低いっていうので、
「あ、これは屋根ですね」というのが一発で分かる。
じゃぁ、緊急の除染とか言っていてなにをやっていたのかというと、
たとえば幼稚園で滑り台を降りてきてここが１０マイクロシーベルトだから、ここの砂を取りますとか、
雨どいで、これは高圧洗浄機で洗いますとね、
これを測りますと、洗った方は綺麗になっていて、洗わない方はコケが満ちている。
だから、土を落としているだけなんですよ。
だけど、０．６μシーベルトが、０．２μシーベルトになる
鹿島の中学校ですが、雨どいの下ですが、
２．７マイクロシーベルトがコケを吹き飛ばしちゃったら０．６マイクロまで
３分の１ぐらいまでに下がりましたという事をやっていた訳です。
だけど、きちんとした本格的な除染は
ボランティアかなんかがやるもんじゃないです！
これはね、南相馬でもビックリしたんですが、
テレビで見ていたら遊具の研磨とか始めちゃっているお母さんとかがいて、
絶対にやらないでください！
研磨っていうのは金属とかコンクリートの粉に放射性物質が付いているのが入っちゃうと、
これがいちばん危険なんです！
ずーーーっと、居座っちゃうから。
僕の患者さんでも、東大の施設部の人なんかで、
コレステロールで診ていた人が、
やっぱりですね中皮腫、悪性中皮腫っていうので亡くなっちゃっている方がいます。
話を聞くと、３０年前にアスベスト除去をやってたから。
それで、被害がすぐ出ればみんなが気付きます。
が、２０年、３０年後に出る被害というのは、ものすごく。
それで、研磨をやる場合はたとえば
ドライの研磨は粉が出るから、ダメ。
ウエットな研磨っていうのも水に流しちゃうからダメなんで、
セミドライっていう研磨で洗いながら回収するという、そういう機械がありますから、
これは本当にプロの領域。
それから屋根を替えるのを素人がやるなんて、とんでも無理！
それで南相馬で、だから、「園庭で遊んじゃいけない」なんて言う人もいるんですが、
実際には測定すると、園庭は１ミリシーベルト以下だけど、
遊戯室の中は屋根の線量が高いから、どーしても下がんない。
あそこではなにを洗っていたのかというと、付いていた土やなんかをみんな落として、下に集めたところで、
一括して土をまとめて取っちゃったっていうのが南相馬のやり方だったわけです。
だけど、屋根の吹き替えが２０００万になって、
これはとても・・・ですから、
政府と東電が、覚悟を持って工事費を負担するっていう事がなければできない！
緊急の除染ではなくて、もう、恒久の除染になっています。
二本松の市長さんに頼まれて、１００件以上の住宅の調査なんかを基にたててみると、
ゼネコンに頼んだら５６０万円って出てきた。
そしたらネットで見ると
「児玉さんもゼネコンの手先」だなんて書いてある。ｗ
しょうがないから、じゃ、今度はハウスメーカーだなんて、積水ハウスに頼みに行きました。
そしたら、積水ハウスでモデル除染をやったらば、
さすがに積水やなんかで、
僕らも失敗して最初すごく怒られたのは、
隣の家にかかっちゃって、「そういうやりかたは」っていうんで慌てて謝りに行きましたが、
それでやっぱり、彼らがやるとちゃんと枠組んでテント張って、シート張って、
隣の家にかからないようにしてやると、２００万円かかります。
ところが、「半分までにしか落ちませんよ」っていうんで、
「じゃぁ屋根を替えてみたら？」って言って、替えてみたら
７分の１になったと。屋根が大きな染源だった。
そうすると、２００万＋２００万で、これも「５００万ぐらいになっちゃった」って言ったら、
今度は「児玉さんはハウスメーカーの手先だ」ってｗｗ言われていますが、
僕が言いたいのはそうじゃなくて、
家の屋根を替えるなんていうのをボランティアでやるような話しですか？
これは違います！
研磨を素人がやっちゃいけない！
だから、N100マスクを持っている人じゃないと危ないとか、
そうなってくると、これはもうちゃんとコストを負担して、専門家にやらせないと、
やってもやっても何にもならない、疲れ切っちゃう。
そういう悪循環に入っちゃうというところが一番です。
で、ミサワホームがやっている除染なんかの場合だと、
周りのアスファルトが線量が高すぎて、その道路やなんかをどけないとダメって言うと、
ところが、ネクスコ東なんかの人に言わせると、
「いや、道路の５センチとか２センチぐらい削るのは任せて下さいよ。毎年やっています」
とか言われて、
僕らから見ると道路を１センチ削るのなんかとても無理に思えるんですが、
よく考えてみると、「毎年３月になると、いたるところで道路を削っているな」っていう、
そういうようなものだなという事です。
●声を出せば行政は変えられる
今回の事態で私が一番注目しているのは、
みなさん、ぜーーーったいに諦めないで。
今回の事態は今までと全く違う。
僕は最初から大体予想していたけど、原子力安全委員会が愚にもつかない事を言うから、
まず南相馬に行って、市長さんと一緒に幼稚園を除染しましょうと言って、
さっき言った、１ミリシーベルト以下のところを作るというのを始めてみたんですよ。
だけど、そういうのが新聞やなんかに出てきたら、
あの、全然知らない人が「先生の名前がどこかのホームページに出ていますよ」って言われて
これは、７月に国会に行く前です。
医大？？なんかに測定と除染というのがでていて、
こうやったら、って出ているのが、
記者が電話で聞いてきたんで延々とベラべれしゃべったんですけど、
吉永さんという茨城のすごくかしこい人で、すごくきれいな印象にして、
そして要点をまとめて書いてある。
そしてどこかのあれに、「簡潔にして的確」とか書いてあって、
同じ内容がしゃべる人で随分違うんだなと思ったけど、
それを見て、こういうの（南相馬の除染）を立ち上げてやりだしたんです。
で、お母さん達が市役所に行ったら、市役所のお父さんたちは
「自分たちはよく分からないから県に聞いてよ」
県に行ったら
「県はよく分からないから国に聞いてみます」
そして訳の分からない事になっちゃったんですけど、
そしたらなんか、そういうのを読んでいるお母さん達が、線量計を買って、測りだしたら
先生に言って、先生が教育委員会に言って、教育委員会は市に言って、
除染しちゃって、それで土も替えて、その費用を東電に請求までいっちゃった。
そしたら何が起こったかと言ったらば、
文科省がこっそり１ミリ/年に変えた。
それから今度は環境省が専門家委員会に聞いて、また、原子力機構と放医研と原子力学会とかにいって、
「５ミリまでいい」とか言い出したけど、
それで日本記者クラブに聞かれて「どうなりますか？」っていったら
「いやぁ、そんなものはすぐに変わっちゃうから気にしないでいいんじゃないですか」っていったら、
細野大臣が、すぐ、１日で変えたんです。
これはですね、９月の１３日に環境庁基準にしたがって、
横浜の本牧に埋め立て地に放射性のゴミを捨てるって言ったら、
９月１４日に横浜市役所にお母さん方で埋まっちゃって、
市の職員が何か説明しようと思ったら、赤ちゃんが「ビエ～ッ！」っと泣きだして、
なんにも聞こえなくなって、１時間後に廃止したっていう話。
「こんな計画は私はよく知りませんでした」って言って、やめにしちゃったと。
だから、
それから食品の安全委員会の、なんか最初言いだして５００ベクレルとか言ったら、
３万件？クレームがきて、いま、変わったやり方にしようという事になった。
そうすると、今日の午後いわきに行っていて
「市は全然聞いてくれないんですけど、どうすればいいですか？」って言われたんですが、
「いやぁ、いわき市も、もうすぐ変わりますよ」って言って、
「もうちょっとしつこく言えばすぐ変わる」って言ったのは
今回の事態は、子どもの健康とか、妊婦の健康がかかわると、
「ほどほどでいい」っていう
原子力安全委員会の斑目理論は絶対に通用しないです。
これは住民の方が、市民が粘り強くやれば、
必ずすぐ、コロッ！っと変わっちゃいます。
だから、きちっとやることを徹底的に言って、絶対にひるまないで行けば問題ないです。
行政がどんどん変わっていかざるを得ないというところまで、今日本は来ているという事を、
自身を持って欲しいと思います。
ーーーー
※聞き取りにくい言葉、そのまま書いちゃいました。(´｡･д人)
03.21
Wed
部分書き出しです。
色々なことを暴露しています。気持ちをぶつけて、そして現実の在り方に怒っています。
児玉先生は結構、巷で誤解されているみたいだけど、
こんなに正直で嘘のつけない人は東京大学には児玉先生しかいないんじゃないかと思えるくらいです。
●自然放射線議論はインチキな議論
２：５３
それはもう、カリウム４０とは全然違うから、議論は無駄です。
それで、自然放射線議論というのも、非常にインチキな議論
たとえばインドのケララ州で、遺伝子変異を見たというのは、
多分２００何年かに、ミトコンドリアＤＮＡの変異を見て、
有意にケララ州は高いというのをゲノム科学スタディーの中ではそういう結果が出ています、
だから、統計学って言うのはよく間違いがあるんですけれども、
統計学って、科学じゃなくって、結果の評価の仕方なんですよね。
で、よく統計学で危険率１％から５％とか、０．１％とかっていうのは、
この辺の危険率で議論しますという、
それで、統計学が意味があるっていうのは、ある仮説があって、それを検定するためにやるんです。
それで、疫学調査って言うのをやる時に、注意していただきたいのは検出力というのがある。
優位差を出したくない時は検出力の悪いデータを使えばいいんです。
だから、県龍つ力を良くするには、よくサロベットタージェスト、中間的な比を合わせてみる。
だから、さっきの福島先生たちの仕事が一番すごいと思ったのは、
じゃ、膀胱の変化を見るっていう時に、膀胱のバイオプシー（生検）やったり、手術の時の組織を
ウクライナ、ベラルーシの泌尿器機関にたのみに行って、５００例集めたっていうのは大変な調査な訳ですよ。
●病理学検査もせずににレッテルを貼る放医研
ところが私が放医研に対して、大変おかしいと思っているのは、
国が１４０億円かけた放射線医学研究所っていうのは、
膀胱の病理学的組織を集めるっていう、じゃあ、努力をしたんですか？って言ったら、
一つもしないで、書き出しがそもそも狂っていて、
福島論文は、単なる病理的組織検討であって、疫学的研究ではないというような
なんか、人の論文を貶める（おとしめる）ような格好で入って、
「ＷＨＯなんかも認めてないような議論はやるな」って、これさっき言ったじゃないですか。
それから、「カリウムがあるけどどうなんだ」って、これも今言ったじゃないですか。
そういうものを無署名でホームページに出したから、
これは大変なことになったと思いました。
というのは、
たとえば、福島第一原発の吉田所長がおかしいと言ったら、
放医研へ行って、今は被ばく調査とかをやってもらう訳ですよ。
ところがそこがですね、学術論争をやるのに、
僕ら学術論争の時には決まりがありまして、
一つの論文に批判があったら、論文を書けという、
当事者同士が「あんたの結果はウソですよ」って言って
「いや、お前こそ嘘ですよ」って、二人で言い合うのは・・・っていうのは何故かって言うとですね、
学問研究というのは、それぞれの研究者が、違った事実を見ているんです。
だから学問研究の時にはマケメソといって、
材料か方法がいいか悪いかを議論するから、議論になるわけです。
それで、放医研が始めたのは、レッテル貼りで、
「低線量が悪い」っていうとレッテル貼って避難するわけですよ。
ところが「プルトニウム飲んでも大丈夫」っていう人に避難したって、聞いた事もない！
そうすると放医研が政治機関になっちゃ、困るわけですよ。
１４０億円かけて被ばくやなんかをやろうという機関が、政治機関だったら信用できない！６：２２
ところがそこへ平気で踏み込んじゃった訳ですよ。
っていうのは、放医研の理事っていうのは文科省の天下りばっかりですから、
放医研の意思決定というのが、今回ぐらいひどいのは私もまじかに見て、ビックリした事はない。
学問論争は方法とマテリアルに関していうのであって、
ところが、この放医研の批判というのを見ると、アカデミアも方法論も一つも批判していない。
けれど、自分たちは病理学検査を一件もやっていない。
１４０億円も税金を使って、何やっているのか！この人達は！！
っていうのが、今の私の意見です。
それで、学術論争をそういうふうにするというやり方は、
実はですね、相手を陥れて、風評被害みたいなやり方な訳ですよ。
これは、学者としては絶対にやっちゃいけないこと。
それで学者としては論文がパブリッシュされなかったら、一生懸命データと方法を足して、再度投稿する。
だから僕らはパブリッシュと？を世界でやっている訳ですよ
ところがそれにパブリッシュしないで、金で作ったホームページで、
どんどん、どんどん、そういう研究者叩きを始めているから、
いまの放医研は本当にクレイジーな事になっている。
それで、そこの議論は、だから、
いくらだってケララ州の自然放射線が良いか悪いかの議論をやればいい訳ですよ。
だけど、それはどういう技術で、どういう方法でやったか。
ゲノム科学でミトコンドリアＤＮＡに満たない変異が多いとか、
それに対して今まで大丈夫と言っている人はほとんどゲノム解析なんかやっていないんです。（数回うなづく）
●調査もせずに技術が役立たないと開発を妨害するおじいちゃん参与
０８：２０
実際にはですね、先週内閣府のワーキングに行った時に用意していたけど出さなかったスライドがあるんで、
８月１５日に、先週ワーキンググループに行った時に、
細野さんが
「いや、もっと早くできるかと思ったんだけど、まだできていないんですか？」とか言われて、
本当はこれ出しちゃおうかと思ってたんだけど、
ワーキンググループでは個人の非難なんかするんじゃなしに、
前向きな話だけをしようと決めていたんで出さなかったんですけど、
８月１５日に菅総理に呼ばれて、こういうのを作れって言われたんですよ。
そうしたら翌日に、首相官邸から来たのは
先生のお話しが終わった後、別の原子力専門家の意見陳述が行われ、
その中で、その会社の技術が役立たないとの情報がもたらされました。
僕はこれはですね、この人を実はよく知っている、参与で。
先生が言っているのはペットじゃなくてガンマ線の検出をＧＢＭでやろうって言っているんですよね。っていうんで、
それで、別の原子力専門家グループはペットの技術と取り間違えているんじゃないかと推察している。
だから今の、国の原子力政策の周りにいるおじいちゃんたちっていうのは、
何をやっているかって言うとですね、
調査なくして発言なしという原則を守んない！
専門家だったら、他人の提案に疑問を持つなら、
学問的に問いただして、正確に発言するべき
だから、さっきの論文に対して異議があるんだったら、
論文としてきちっと出せというのはこういう問題があるんですよ！
それでね、こういう事を言う人は簡単に言うけど、
一緒に開発をやっている会社の経営陣にとっては、
内閣府でこういう提案が出ているという事がものすごいブレーキになるんですよ。
それで、こういうことの実例を通じて、
私は今の原子力委員会は、もう全員やめていただくしかないと確信しています。
何かやろうとするたびに、自分たちの失敗が大したことなかったと言おうとして、
食品検査機の開発まで妨害する
それで、専門ワーキンググループの議論を見て下さい
専門家が、先生の言うようなやり方には限界があるとかぐちゃぐちゃ言っていますよ。
だったら、何でもっと良いやり方を提案しないんですか！！
専門家として！
国から高い税金をもらっている連中が！
この体たらくというのは何かというとですね、
今の国の原子力政策というのは雇われている公務員が５０００人がやっているんですよ！
原子力機構とか放医研とか、そこに１００人広報マンがいます。
で、僕が福島の対策本部に行ったって、ウジャウジャ原子力機構の人がでてくる。
だけど、原子力機構ってもともともんじゅを造っていた人でしょ？
もんじゅやめたら失職する訳ですよ。
事業仕訳っていうのはそういう話じゃなかったんですか？
その人たちが除染だとか、食品検査になんだかんだ言うのは止めて欲しい！
本当に言うんだったら、国民のために命懸けで作る。
人の邪魔するんじゃなくてもっといいものを作る！
そこが変わらない限り、要するに細野さんがいい事言ったって、
ぜーったいダメです。
●飯館村の人の健康不安に答える・大事なのは経時的に診てくれる医者
１４：０９
私の感じでは、先程から申し上げている通り、予測できない健康被害が起こってくる可能性がある時には、
経時的に一貫して診てみてもらえる主治医を見つけるのが一番大事です。
要するにどういう格好で被害が起こるか分からないときには、
いろんな咳が出る時にも何かがあるかもしれないし、
血尿が出るという時にも何かがあるかもしれない
筋肉痛があるというのにも何かがあるかもしれない。
そうすると見まはいろんな調べ方がありますから、
どういう時に何か障害があるかもしれないという事が出た時に、
きちんと相談に乗って、それで、経時的に診てくれる人というのがいないと、困ります。
だから、やっぱり一番大事なのは、
さっきベラルーシの例でも申し上げたのと同じ、やっぱり主治医というのが僕はすごく大事だと思って、
時系列で見て、その地域をみていると
あ、この地域に今まで見て
ーーＹｏｕｔｕｂｅここまで
色々なことを暴露しています。気持ちをぶつけて、そして現実の在り方に怒っています。
児玉先生は結構、巷で誤解されているみたいだけど、
こんなに正直で嘘のつけない人は東京大学には児玉先生しかいないんじゃないかと思えるくらいです。
●自然放射線議論はインチキな議論
２：５３
それはもう、カリウム４０とは全然違うから、議論は無駄です。
それで、自然放射線議論というのも、非常にインチキな議論
たとえばインドのケララ州で、遺伝子変異を見たというのは、
多分２００何年かに、ミトコンドリアＤＮＡの変異を見て、
有意にケララ州は高いというのをゲノム科学スタディーの中ではそういう結果が出ています、
だから、統計学って言うのはよく間違いがあるんですけれども、
統計学って、科学じゃなくって、結果の評価の仕方なんですよね。
で、よく統計学で危険率１％から５％とか、０．１％とかっていうのは、
この辺の危険率で議論しますという、
それで、統計学が意味があるっていうのは、ある仮説があって、それを検定するためにやるんです。
それで、疫学調査って言うのをやる時に、注意していただきたいのは検出力というのがある。
優位差を出したくない時は検出力の悪いデータを使えばいいんです。
だから、県龍つ力を良くするには、よくサロベットタージェスト、中間的な比を合わせてみる。
だから、さっきの福島先生たちの仕事が一番すごいと思ったのは、
じゃ、膀胱の変化を見るっていう時に、膀胱のバイオプシー（生検）やったり、手術の時の組織を
ウクライナ、ベラルーシの泌尿器機関にたのみに行って、５００例集めたっていうのは大変な調査な訳ですよ。
●病理学検査もせずににレッテルを貼る放医研
ところが私が放医研に対して、大変おかしいと思っているのは、
国が１４０億円かけた放射線医学研究所っていうのは、
膀胱の病理学的組織を集めるっていう、じゃあ、努力をしたんですか？って言ったら、
一つもしないで、書き出しがそもそも狂っていて、
福島論文は、単なる病理的組織検討であって、疫学的研究ではないというような
なんか、人の論文を貶める（おとしめる）ような格好で入って、
「ＷＨＯなんかも認めてないような議論はやるな」って、これさっき言ったじゃないですか。
それから、「カリウムがあるけどどうなんだ」って、これも今言ったじゃないですか。
そういうものを無署名でホームページに出したから、
これは大変なことになったと思いました。
というのは、
たとえば、福島第一原発の吉田所長がおかしいと言ったら、
放医研へ行って、今は被ばく調査とかをやってもらう訳ですよ。
ところがそこがですね、学術論争をやるのに、
僕ら学術論争の時には決まりがありまして、
一つの論文に批判があったら、論文を書けという、
当事者同士が「あんたの結果はウソですよ」って言って
「いや、お前こそ嘘ですよ」って、二人で言い合うのは・・・っていうのは何故かって言うとですね、
学問研究というのは、それぞれの研究者が、違った事実を見ているんです。
だから学問研究の時にはマケメソといって、
材料か方法がいいか悪いかを議論するから、議論になるわけです。
それで、放医研が始めたのは、レッテル貼りで、
「低線量が悪い」っていうとレッテル貼って避難するわけですよ。
ところが「プルトニウム飲んでも大丈夫」っていう人に避難したって、聞いた事もない！
そうすると放医研が政治機関になっちゃ、困るわけですよ。
１４０億円かけて被ばくやなんかをやろうという機関が、政治機関だったら信用できない！６：２２
ところがそこへ平気で踏み込んじゃった訳ですよ。
っていうのは、放医研の理事っていうのは文科省の天下りばっかりですから、
放医研の意思決定というのが、今回ぐらいひどいのは私もまじかに見て、ビックリした事はない。
学問論争は方法とマテリアルに関していうのであって、
ところが、この放医研の批判というのを見ると、アカデミアも方法論も一つも批判していない。
けれど、自分たちは病理学検査を一件もやっていない。
１４０億円も税金を使って、何やっているのか！この人達は！！
っていうのが、今の私の意見です。
それで、学術論争をそういうふうにするというやり方は、
実はですね、相手を陥れて、風評被害みたいなやり方な訳ですよ。
これは、学者としては絶対にやっちゃいけないこと。
それで学者としては論文がパブリッシュされなかったら、一生懸命データと方法を足して、再度投稿する。
だから僕らはパブリッシュと？を世界でやっている訳ですよ
ところがそれにパブリッシュしないで、金で作ったホームページで、
どんどん、どんどん、そういう研究者叩きを始めているから、
いまの放医研は本当にクレイジーな事になっている。
それで、そこの議論は、だから、
いくらだってケララ州の自然放射線が良いか悪いかの議論をやればいい訳ですよ。
だけど、それはどういう技術で、どういう方法でやったか。
ゲノム科学でミトコンドリアＤＮＡに満たない変異が多いとか、
それに対して今まで大丈夫と言っている人はほとんどゲノム解析なんかやっていないんです。（数回うなづく）
●調査もせずに技術が役立たないと開発を妨害するおじいちゃん参与
０８：２０
実際にはですね、先週内閣府のワーキングに行った時に用意していたけど出さなかったスライドがあるんで、
８月１５日に、先週ワーキンググループに行った時に、
細野さんが
「いや、もっと早くできるかと思ったんだけど、まだできていないんですか？」とか言われて、
本当はこれ出しちゃおうかと思ってたんだけど、
ワーキンググループでは個人の非難なんかするんじゃなしに、
前向きな話だけをしようと決めていたんで出さなかったんですけど、
８月１５日に菅総理に呼ばれて、こういうのを作れって言われたんですよ。
そうしたら翌日に、首相官邸から来たのは
先生のお話しが終わった後、別の原子力専門家の意見陳述が行われ、
その中で、その会社の技術が役立たないとの情報がもたらされました。
僕はこれはですね、この人を実はよく知っている、参与で。
先生が言っているのはペットじゃなくてガンマ線の検出をＧＢＭでやろうって言っているんですよね。っていうんで、
それで、別の原子力専門家グループはペットの技術と取り間違えているんじゃないかと推察している。
だから今の、国の原子力政策の周りにいるおじいちゃんたちっていうのは、
何をやっているかって言うとですね、
調査なくして発言なしという原則を守んない！
専門家だったら、他人の提案に疑問を持つなら、
学問的に問いただして、正確に発言するべき
だから、さっきの論文に対して異議があるんだったら、
論文としてきちっと出せというのはこういう問題があるんですよ！
それでね、こういう事を言う人は簡単に言うけど、
一緒に開発をやっている会社の経営陣にとっては、
内閣府でこういう提案が出ているという事がものすごいブレーキになるんですよ。
それで、こういうことの実例を通じて、
私は今の原子力委員会は、もう全員やめていただくしかないと確信しています。
何かやろうとするたびに、自分たちの失敗が大したことなかったと言おうとして、
食品検査機の開発まで妨害する
それで、専門ワーキンググループの議論を見て下さい
専門家が、先生の言うようなやり方には限界があるとかぐちゃぐちゃ言っていますよ。
だったら、何でもっと良いやり方を提案しないんですか！！
専門家として！
国から高い税金をもらっている連中が！
この体たらくというのは何かというとですね、
今の国の原子力政策というのは雇われている公務員が５０００人がやっているんですよ！
原子力機構とか放医研とか、そこに１００人広報マンがいます。
で、僕が福島の対策本部に行ったって、ウジャウジャ原子力機構の人がでてくる。
だけど、原子力機構ってもともともんじゅを造っていた人でしょ？
もんじゅやめたら失職する訳ですよ。
事業仕訳っていうのはそういう話じゃなかったんですか？
その人たちが除染だとか、食品検査になんだかんだ言うのは止めて欲しい！
本当に言うんだったら、国民のために命懸けで作る。
人の邪魔するんじゃなくてもっといいものを作る！
そこが変わらない限り、要するに細野さんがいい事言ったって、
ぜーったいダメです。
●飯館村の人の健康不安に答える・大事なのは経時的に診てくれる医者
１４：０９
私の感じでは、先程から申し上げている通り、予測できない健康被害が起こってくる可能性がある時には、
経時的に一貫して診てみてもらえる主治医を見つけるのが一番大事です。
要するにどういう格好で被害が起こるか分からないときには、
いろんな咳が出る時にも何かがあるかもしれないし、
血尿が出るという時にも何かがあるかもしれない
筋肉痛があるというのにも何かがあるかもしれない。
そうすると見まはいろんな調べ方がありますから、
どういう時に何か障害があるかもしれないという事が出た時に、
きちんと相談に乗って、それで、経時的に診てくれる人というのがいないと、困ります。
だから、やっぱり一番大事なのは、
さっきベラルーシの例でも申し上げたのと同じ、やっぱり主治医というのが僕はすごく大事だと思って、
時系列で見て、その地域をみていると
あ、この地域に今まで見て
ーーＹｏｕｔｕｂｅここまで
今回の内容映像は東北地方で２月１０日に放送したものです（１月１４日収録）
３月７日の深夜に全国でも放送されたそうです。
教えていただいて是非「観たい」と思い探しました。
動画が（♛ฺܫ♛ฺ）ありました。
動画は消えてしまうかもしれませんので、
内容を全て書き出しました。
低線量被ばくの危険について、
高圧洗浄で洗うだけの除染は間違えている、今再稼働なんかしている場合ではない。
国の対応に対しては熱く怒り、、そして涙で語られています。
最近は、児玉先生に対して不信感をお持ちの方がいらっしゃるかもしれませんが、
そのような方にぜひ見ていただきたいと思いました。
直撃インタビュー
被災地の目線でー児玉龍彦氏
児玉龍彦
１９５３年東京都生まれ。 医学博士。
東京大学アイソトープ総合センター長。
東京大学先端科学技術研究センター教授。
杉尾宗紀
ＮＨＫ仙台放送局アナウンサー
レベル７とされた最悪の事故から間もなく１年。
国は総力を挙げての対応を唱え続けてきました。
そして、去年１２月、発電所の事故そのものは収束に至ったと宣言しました。
１２月１６日
野田：事故収束に向けた道筋のステップ２が完了した事を、ここに宣言いたします。
被災者に向けても、国は避難区域の見直しや除染事業を始める段階にまでこぎつけたとしています。
しかし、一方で、この１年、国の対応に人々が不安を抱いたことも事実です
特に放射能による健康被害に対しては、さまざまな批判も巻き起こりました。
専門家の中にも政府の姿勢を正してきた人がいます。
東京大学教授の児玉龍彦さんです。
遺伝子の解読や放射線を使った治療の研究をしています。
去年国会に参考人として呼ばれた時の答弁は痛烈なものでした。
７月２７日
児玉：
わたくしは東京大学アイソトープセンターの児玉ですが、
枝野官房長官が「さしあたり健康に問題はない」という事をおっしゃいましたが、
わたくしはその時に「実際にこれは大変なことになる」と思いました。
何をやらなければならないかというと、まず汚染地で、
徹底した測定が出来るようにするという事を保証しなくてはいけません。
今日ではもっとイメージングベースの測定器が、はるかに沢山、半導体で開発されています。
何故政府はそれを全面的に応用してやろうとして、全国に作るためにお金を使わないのか。
３カ月経ってそのような事が全く行われていない事に、
わたくしは満身の怒りを表明します。
どうやって除染を本当にやるか、
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に、国会はいったい何をやっているのですか！
以上です！！
※「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
※児玉龍彦氏厚生労働省委員会7/27質疑応答まとめ（内容書き出し）
児玉さんは毎週福島県に通い、除染の指導を続けています。
国の除染事業がなかなか始まらない中、住民が自ら始めた除染活動です。
こうした活動は国際的にも評価されました。
去年１２月、科学者の中で最も権威のある学術誌
ネーチャーは今年の１０人を発表。
世界の科学に影響を与えたとして児玉さんが選ばれました。
今日は児玉龍彦さんに直撃します。
続きを読むに
つづく続きを読む
３月７日の深夜に全国でも放送されたそうです。
教えていただいて是非「観たい」と思い探しました。
動画が（♛ฺܫ♛ฺ）ありました。
動画は消えてしまうかもしれませんので、
内容を全て書き出しました。
低線量被ばくの危険について、
高圧洗浄で洗うだけの除染は間違えている、今再稼働なんかしている場合ではない。
国の対応に対しては熱く怒り、、そして涙で語られています。
最近は、児玉先生に対して不信感をお持ちの方がいらっしゃるかもしれませんが、
そのような方にぜひ見ていただきたいと思いました。
直撃インタビュー
被災地の目線でー児玉龍彦氏
東北Z 直撃インタビュー被災地目線で「児玉龍彦」 from micchan09 on Vimeo.
児玉龍彦
１９５３年東京都生まれ。 医学博士。
東京大学アイソトープ総合センター長。
東京大学先端科学技術研究センター教授。
杉尾宗紀
ＮＨＫ仙台放送局アナウンサー
レベル７とされた最悪の事故から間もなく１年。
国は総力を挙げての対応を唱え続けてきました。
そして、去年１２月、発電所の事故そのものは収束に至ったと宣言しました。
１２月１６日
野田：事故収束に向けた道筋のステップ２が完了した事を、ここに宣言いたします。
被災者に向けても、国は避難区域の見直しや除染事業を始める段階にまでこぎつけたとしています。
しかし、一方で、この１年、国の対応に人々が不安を抱いたことも事実です
特に放射能による健康被害に対しては、さまざまな批判も巻き起こりました。
専門家の中にも政府の姿勢を正してきた人がいます。
東京大学教授の児玉龍彦さんです。
遺伝子の解読や放射線を使った治療の研究をしています。
去年国会に参考人として呼ばれた時の答弁は痛烈なものでした。
７月２７日
児玉：
わたくしは東京大学アイソトープセンターの児玉ですが、
枝野官房長官が「さしあたり健康に問題はない」という事をおっしゃいましたが、
わたくしはその時に「実際にこれは大変なことになる」と思いました。
何をやらなければならないかというと、まず汚染地で、
徹底した測定が出来るようにするという事を保証しなくてはいけません。
今日ではもっとイメージングベースの測定器が、はるかに沢山、半導体で開発されています。
何故政府はそれを全面的に応用してやろうとして、全国に作るためにお金を使わないのか。
３カ月経ってそのような事が全く行われていない事に、
わたくしは満身の怒りを表明します。
どうやって除染を本当にやるか、
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に、国会はいったい何をやっているのですか！
以上です！！
※「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
※児玉龍彦氏厚生労働省委員会7/27質疑応答まとめ（内容書き出し）
児玉さんは毎週福島県に通い、除染の指導を続けています。
国の除染事業がなかなか始まらない中、住民が自ら始めた除染活動です。
こうした活動は国際的にも評価されました。
去年１２月、科学者の中で最も権威のある学術誌
ネーチャーは今年の１０人を発表。
世界の科学に影響を与えたとして児玉さんが選ばれました。
今日は児玉龍彦さんに直撃します。
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つづく続きを読む11.11
Fri
放送されなかった児玉氏の言葉。それは、
「年間線量１ミリシーベルト以上の人は避難する権利がある。国と東電はそれを保証する義務がある」
テレビなどの報道の仕方などから児玉龍彦氏に対する誤解？
私にも、もちろん真意の程は定かではありませんが
国会での答弁「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
あの日以来、一躍有名になってしまった児玉氏。
除染したが為に、避難解除されて戻る人々。
除染の有効性に疑問符が付く中、児玉氏に不審を抱く人が増えてきた様な気がしています。
こんなことを言っている私だって、
小出先生の、田畑の土をはぎ取れば、その土は死んでしまう。
森林の除染も無理だという言葉もその通りだと信じています。
除染は完全には無理。
だけど、その地に住んでいかなければならない人もいる。
そんな時、避難できない人々の生活環境を少しでも良くするために
しなければならない事は、やはり、できる限りの範囲での除染しかないとも思います。
私達は、避難するべきという人と、避難できない人、そして、そこにとどまりたい人、
それぞれの思いをしっかりと受け止めて
これから先の日本を生きて行きぬいていかなければならないんだと思う
「子供と妊婦を放射線被爆から守るために」勉強会・児玉龍彦氏１０/２５（内容ほとんど書き出しました）
上記児玉氏の発言から一部転記ーーーーー
「『死の町』という発言を否定されている方がいましたが、言葉のはじをとらえるだけの方法で、
だれも２０キロ圏の中身を本当に考えていないという事に、
この国の問題が、わたくしは集中されているように思います」
「今日は、除染のお話しという事ですが、
除染で出来ることと出来ないことというのを、やっぱり、はっきりと言わなければならない」
「浪江の若い人は、町全体の移転を求めるという考えを出されています。
そういうことを本当に検討する議論が何処かで行われているのか」
この日児玉龍彦氏はこのようにおっしゃっていました。
そして、私は下記の「ＮＨＫのＥＴＶ特集」を製作した方のブログを目にしました。
ブログの内容を
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「年間線量１ミリシーベルト以上の人は避難する権利がある。国と東電はそれを保証する義務がある」
テレビなどの報道の仕方などから児玉龍彦氏に対する誤解？
私にも、もちろん真意の程は定かではありませんが
国会での答弁「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
あの日以来、一躍有名になってしまった児玉氏。
除染したが為に、避難解除されて戻る人々。
除染の有効性に疑問符が付く中、児玉氏に不審を抱く人が増えてきた様な気がしています。
こんなことを言っている私だって、
小出先生の、田畑の土をはぎ取れば、その土は死んでしまう。
森林の除染も無理だという言葉もその通りだと信じています。
除染は完全には無理。
だけど、その地に住んでいかなければならない人もいる。
そんな時、避難できない人々の生活環境を少しでも良くするために
しなければならない事は、やはり、できる限りの範囲での除染しかないとも思います。
私達は、避難するべきという人と、避難できない人、そして、そこにとどまりたい人、
それぞれの思いをしっかりと受け止めて
これから先の日本を生きて行きぬいていかなければならないんだと思う
「子供と妊婦を放射線被爆から守るために」勉強会・児玉龍彦氏１０/２５（内容ほとんど書き出しました）
上記児玉氏の発言から一部転記ーーーーー
「『死の町』という発言を否定されている方がいましたが、言葉のはじをとらえるだけの方法で、
だれも２０キロ圏の中身を本当に考えていないという事に、
この国の問題が、わたくしは集中されているように思います」
「今日は、除染のお話しという事ですが、
除染で出来ることと出来ないことというのを、やっぱり、はっきりと言わなければならない」
「浪江の若い人は、町全体の移転を求めるという考えを出されています。
そういうことを本当に検討する議論が何処かで行われているのか」
この日児玉龍彦氏はこのようにおっしゃっていました。
そして、私は下記の「ＮＨＫのＥＴＶ特集」を製作した方のブログを目にしました。
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１０月２５日に行われた児玉龍彦氏と有志議員による勉強会です。
最近児玉氏に対するバッシングのような言葉を結構目にします。
確かに、除染がどこまで出来るのかなど、不明な部分も感じなくはないのですが
児玉氏は、まっすぐに信じていらっしゃることをやっているのではないかと
書き出していてそう思いました。
こみ上げる想いに言葉を詰まらせ
涙をこらえ、そして怒りながら、お話しをされていました。
幼いころからとても優秀で、そして心は優しくて、まっすぐで、
そのようなところが腹黒い政治家や他の学者に利用されてしまっているところもあるような気がします。
（頭が良すぎて、一般市民の私には理解できないようなところもあるけど）
私達市民は、このような国民のために行動を起こして下さっている方を叩くのではなく
もっと別のところに本当の怒りを向ける場所があるのではないかと
私はそう思います。
111025 子供と妊婦を放射線被爆から守るために
【Ch2】 福島の放射能被害を考える有志議員による 放射能除染についての緊急勉強会・第２弾！」
日時10月 25日 (火), 17:00 ～ 18:00
場所衆議院第一議員会館 第一会議室 (地図)
説明[時間] 17:00-18:00 [会場] 衆議院第一議員会館 第一会議室
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最近児玉氏に対するバッシングのような言葉を結構目にします。
確かに、除染がどこまで出来るのかなど、不明な部分も感じなくはないのですが
児玉氏は、まっすぐに信じていらっしゃることをやっているのではないかと
書き出していてそう思いました。
こみ上げる想いに言葉を詰まらせ
涙をこらえ、そして怒りながら、お話しをされていました。
幼いころからとても優秀で、そして心は優しくて、まっすぐで、
そのようなところが腹黒い政治家や他の学者に利用されてしまっているところもあるような気がします。
（頭が良すぎて、一般市民の私には理解できないようなところもあるけど）
私達市民は、このような国民のために行動を起こして下さっている方を叩くのではなく
もっと別のところに本当の怒りを向ける場所があるのではないかと
私はそう思います。
111025 子供と妊婦を放射線被爆から守るために
【Ch2】 福島の放射能被害を考える有志議員による 放射能除染についての緊急勉強会・第２弾！」
日時10月 25日 (火), 17:00 ～ 18:00
場所衆議院第一議員会館 第一会議室 (地図)
説明[時間] 17:00-18:00 [会場] 衆議院第一議員会館 第一会議室
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サンデーフロントライン 9月25日 児玉龍彦氏
そしてもう1人、原発事故に果敢に立ち向かう科学者がいる
児玉龍彦（東京大学アイソトープ総合センター長）：
何をやらなければいけないかというと、
まず汚染地で徹底した測定が出来る用のするという事を保証しなければいけません
3か月経ってそのようなことが全く行われていないことに
私は満身の怒りを表明します
国会で怒りの訴えをした東京大学の児玉龍彦教授だ。
児玉：
どうやって除染を本当にやるか
7万人の人が自宅を離れてさまよっている時に
国会は一体何をやっているのですか
以上です
「除染せよ、一刻も早く」 児玉龍彦 東京大学アイソトープ総合センター長
昨日の早朝、東京大学の内科医である児玉氏は
放射性物質を持ち帰るためのドラム缶を自分の車に積み込んでいた
5月末からほぼ毎週、片道4時間以上かけて、福島県南相馬市に通い除染を行っている
児玉氏の南相馬通いはすでに15回
自分の休みを削り、大学の有志と自費で通っている
子どもの触れる遊具や通学路
児玉氏がきめ細かい除染の指導をするのは、放射線の影響を受けやすい
子どもや妊婦を守るためだ
児玉：
日本の科学者には責任があるんですよ
原発を作り、それを・・数を増やし、
日本中に広げて、事故を起こして、放射能を飛散させたわけですよね。
そしたらやっぱり、それを綺麗にするために
科学者が力を尽くさなかったら、それはやっぱり、ダメだと思います。
児玉氏の論文は世界で最も権威ある科学誌の表紙を飾ったこともある
長年内部被曝の問題にかかわってきた遺伝子研究の第一人者だ
内部被ばくとは身体の中に取り込んだ放射性物質による被ばくの事
細胞分裂を起こしている時が最も遺伝子が傷つきやすいため
成長する胎児や子どもが放射線に最も弱いのだ
児玉：
内部被曝というものの一番大きい問題は癌です
手足を縛られたままで、どうやって国民の総力を挙げて子どもが守れるでしょうか
これは国会の完全なる怠慢であります
一方、児玉氏が行う除染活動には大きな壁が立ちはだかっている
児玉：
これから一番難しくなってくると思うのが、
お母さんたちがやっていた緊急除染から、
いわば、専門業者だとか、何て言うんでしょうか、かなりコストがかかるものに変わってきますよね
南相馬市では児玉氏のアドバイスに従い、先月から市内全域の大規模な除染を始めたが
費用がネックになっている
児玉：（民間住宅の除染に）560万円という数字が出てきた。１軒当たり。
桜井勝延（南相馬市長）：そうですか・・
児玉：３万戸で５００万円というと
桜井：１５００億？
南相馬市には原発２０キロ圏内の警戒区域や学校や
公共施設の運営が出来ない緊急時避難準備区域などがある
現在もおよそ３万人が流出したままだ
桜井：
まず、市民を呼び戻すと、
帰還を促すという点でも放射線量を下げることが第一義的だし、
子どもたちを心配する親御さん達にとっては
先生のような存在があって我々が除染活動を進めているという事が
少しでも彼らの安心材料につながっていけばいいなというふに思っていっますけれど。４：３６
昨日児玉氏は原発20キロ圏内の警戒区域に入った
除染は不可能という声も上がり始めている地域だ
児玉：
人に放射能をぶっかけておいて
ゴミ捨て場にしろとかいろんな事を言うやつ
諦めちゃダメというのが鉄則だから
東京大学の児玉教授は昨日防護服に身を包み警戒区域に向かった
原発20Ｋ圏内にある常磐自動車道の調査のためだ
（公道を走るダチョウを見て）
児玉：これは予想外だ
ダチョウも現れる等、無人となった町の現状がそこにはあった。
しかし、放射線量を計測すると
40μシーベルト位いきそうですね
児玉：
全部大体４。ここは。
表土剥いじゃえば大丈夫。大体この位だったら。
同じ警戒区域でも、場所によって線量はバラバラだったのだ
児玉：
一律に出入り禁止とか言うのではなしに
これからどんどん、常磐高速道路と国道6号の所を
まず、道路として両方綺麗に除染して通れるようにしていくのがいい
そして児玉氏は再びハンドルを握って東京に戻った
「往復8時間」彼はこうした活動を毎週続けている
児玉：
今、一部に生れかかっている、「もうダメなんじゃないか」っていうあきらめ気分に対して
人が生み出したものは・・・・・・必ず人が除染出来る・・っていう
新しい希望を与えるんじゃないかと思っています
今回の福島の事で、子どもや妊婦を守れれば
きっとそれが、日本全体の新しい象徴の、すごく大きな「礎（いしずえ）」になるんではないかと思っています
全ての9/25サンデーフロントラインの番組内容はこちら
反原発を貫く原子力研究者、小出裕章氏の明日への伝言①（内容書き出し）
電力独占体制の弊害を唱えた改革派官僚、古賀茂明氏の明日への伝言②（内容書き出し）
小出、古賀、児玉氏の「明日への伝言」を受けてスタジオでのコメント④（内容書き出し）
あまりにも有名になった国会の様子はこちら
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
おまけ昨日に続いて今朝9/26のモーニングバードでも児玉氏の特集しました。一部書き出し続きを読む
そしてもう1人、原発事故に果敢に立ち向かう科学者がいる
児玉龍彦（東京大学アイソトープ総合センター長）：
何をやらなければいけないかというと、
まず汚染地で徹底した測定が出来る用のするという事を保証しなければいけません
3か月経ってそのようなことが全く行われていないことに
私は満身の怒りを表明します
国会で怒りの訴えをした東京大学の児玉龍彦教授だ。
児玉：
どうやって除染を本当にやるか
7万人の人が自宅を離れてさまよっている時に
国会は一体何をやっているのですか
以上です
「除染せよ、一刻も早く」 児玉龍彦 東京大学アイソトープ総合センター長
昨日の早朝、東京大学の内科医である児玉氏は
放射性物質を持ち帰るためのドラム缶を自分の車に積み込んでいた
5月末からほぼ毎週、片道4時間以上かけて、福島県南相馬市に通い除染を行っている
児玉氏の南相馬通いはすでに15回
自分の休みを削り、大学の有志と自費で通っている
子どもの触れる遊具や通学路
児玉氏がきめ細かい除染の指導をするのは、放射線の影響を受けやすい
子どもや妊婦を守るためだ
児玉：
日本の科学者には責任があるんですよ
原発を作り、それを・・数を増やし、
日本中に広げて、事故を起こして、放射能を飛散させたわけですよね。
そしたらやっぱり、それを綺麗にするために
科学者が力を尽くさなかったら、それはやっぱり、ダメだと思います。
児玉氏の論文は世界で最も権威ある科学誌の表紙を飾ったこともある
長年内部被曝の問題にかかわってきた遺伝子研究の第一人者だ
内部被ばくとは身体の中に取り込んだ放射性物質による被ばくの事
細胞分裂を起こしている時が最も遺伝子が傷つきやすいため
成長する胎児や子どもが放射線に最も弱いのだ
児玉：
内部被曝というものの一番大きい問題は癌です
手足を縛られたままで、どうやって国民の総力を挙げて子どもが守れるでしょうか
これは国会の完全なる怠慢であります
一方、児玉氏が行う除染活動には大きな壁が立ちはだかっている
児玉：
これから一番難しくなってくると思うのが、
お母さんたちがやっていた緊急除染から、
いわば、専門業者だとか、何て言うんでしょうか、かなりコストがかかるものに変わってきますよね
南相馬市では児玉氏のアドバイスに従い、先月から市内全域の大規模な除染を始めたが
費用がネックになっている
児玉：（民間住宅の除染に）560万円という数字が出てきた。１軒当たり。
桜井勝延（南相馬市長）：そうですか・・
児玉：３万戸で５００万円というと
桜井：１５００億？
南相馬市には原発２０キロ圏内の警戒区域や学校や
公共施設の運営が出来ない緊急時避難準備区域などがある
現在もおよそ３万人が流出したままだ
桜井：
まず、市民を呼び戻すと、
帰還を促すという点でも放射線量を下げることが第一義的だし、
子どもたちを心配する親御さん達にとっては
先生のような存在があって我々が除染活動を進めているという事が
少しでも彼らの安心材料につながっていけばいいなというふに思っていっますけれど。４：３６
昨日児玉氏は原発20キロ圏内の警戒区域に入った
除染は不可能という声も上がり始めている地域だ
児玉：
人に放射能をぶっかけておいて
ゴミ捨て場にしろとかいろんな事を言うやつ
諦めちゃダメというのが鉄則だから
東京大学の児玉教授は昨日防護服に身を包み警戒区域に向かった
原発20Ｋ圏内にある常磐自動車道の調査のためだ
（公道を走るダチョウを見て）
児玉：これは予想外だ
ダチョウも現れる等、無人となった町の現状がそこにはあった。
しかし、放射線量を計測すると
40μシーベルト位いきそうですね
児玉：
全部大体４。ここは。
表土剥いじゃえば大丈夫。大体この位だったら。
同じ警戒区域でも、場所によって線量はバラバラだったのだ
児玉：
一律に出入り禁止とか言うのではなしに
これからどんどん、常磐高速道路と国道6号の所を
まず、道路として両方綺麗に除染して通れるようにしていくのがいい
そして児玉氏は再びハンドルを握って東京に戻った
「往復8時間」彼はこうした活動を毎週続けている
児玉：
今、一部に生れかかっている、「もうダメなんじゃないか」っていうあきらめ気分に対して
人が生み出したものは・・・・・・必ず人が除染出来る・・っていう
新しい希望を与えるんじゃないかと思っています
今回の福島の事で、子どもや妊婦を守れれば
きっとそれが、日本全体の新しい象徴の、すごく大きな「礎（いしずえ）」になるんではないかと思っています
全ての9/25サンデーフロントラインの番組内容はこちら
反原発を貫く原子力研究者、小出裕章氏の明日への伝言①（内容書き出し）
電力独占体制の弊害を唱えた改革派官僚、古賀茂明氏の明日への伝言②（内容書き出し）
小出、古賀、児玉氏の「明日への伝言」を受けてスタジオでのコメント④（内容書き出し）
あまりにも有名になった国会の様子はこちら
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
おまけ
昨日に続いて今朝9/26のモーニングバードでも児玉氏の特集しました。一部書き出し続きを読む
ワイドスクランブル9月14日
児玉龍彦氏が出演されました
東大の中の様子を取材しています
南相馬市から持ち帰った汚染された土の保管場所や
スーパーコンピューターの部屋など
普段は居ることが出来ない場所に山本監督を案内しました
モーニングバードで以前放送した内容と同じような所
また、過去に書き出した国会の答弁などの様子は
下記に書き出しましたので、興味のある方はそちらをご覧ください
今回は、新しい内容の所のみ内容書き出しました。
東大・児玉教授の提言「まず安全委員会を除染せよ！」
東大でがん治療薬の開発に取り組み、放射性物質と内部被ばくに関する研究を続けている
児玉龍彦教授58歳
先週末緊急出版された著書「内部被曝の真実」には、
内部被ばくを防ぐための具体的な対策と
政府への提言が書き綴られている
さらに、こんな衝撃的な真実も
０２：４０
児玉：
何を見ていないかって言うと
どれほど沢山のものが出たかという事を誰も言っていない
児玉：
ま、僕らが見たら、熱量計算から言ったら広島原爆の29.6個分だとか、
ウランにしたら20個分だとか、
最近はセシウムにしたら政府も168個分とか言ってますが
とてつもない量が・・まかれちゃってる。
０５：５７
「現在南相馬の除染をやっていますが
お母さんや先生たちに高線量のものを渡してくる訳にはいきませんから
今の東大の除染では全てのものをドラム缶に詰めて東京の持って帰ってきております
受け入れも法律違反全て法律違反です
このような状態を放置しているのは滑稽の責任であります」
南相馬での除染活動の際子どもたちを守るため
法にそむいても高線量の土などを東京に持ち帰っているという児玉教授
東大の放射線管理区域内に厳重に保管されているそれらのものを
特別に見せてもらった
ーー「東京大学 先端科学技術研究センター」－－
児玉：
ここは、先ずね、個人認証しないと入れない。
だから、指の静脈で今見まして、
さらにもう一つ扉を通る
そこで防護服を身に付ける
児玉：南相馬から持ってきたものは普通、保管室に。ですから、
山本：はー・・ここが南相馬から持ってきた保管室・・
児玉：
これですね
最初の頃は渡さないで我々が持って帰ってきた
山本：
どのあたりから取ってきたもんなんですか？
児玉：
これは幼稚園の除染の時に出てきたものです
袋の中は園庭の土
児玉：
もう振り切れちゃいますね
山本：
これは何ミリシーベルト？
児玉：
このもの自体は10μシーベルト/hぐらい
汚染された土壌を詰めたドラム缶は行くあてもなく、
児玉教授の厳重な管理のもとで保管されている
児玉：
多少こういう線量の高いものは300年保管ぐらいがやっぱり必要なんじゃないかと
山本：300年
児玉：はい
一番大事なのは、だから、国を挙げて福島の支援をやるという事を中心に据えるということ
それで、日本は環境技術世界一なんですよ。実は。
だからそれをね、もう、官僚任せにするんでなくて
まず、民間が中心にやっていくという事を、もう一刻も早くやって欲しいです
さらに児玉教授は山本を別の部屋へと案内してくれた
児玉：こちらがスーパーコンピューターの部屋です
スーパーコンピューターを駆使し、がんの治療薬の開発に取り組んでいる児玉教授
内部被曝が癌につながるリスクを、国の原子力行政は軽く見過ぎていると怒りをあらわにする
児玉：
原子炉が爆発した時にこれと同じタイプで
ＳＰＥＥＤＩって言う、放射能がどこに行くか予測する機械があったんです
だから、放射能がどこに行ってるかを、みんな計算してた
ところがね、原子力安全委員会はそれを発表しなかったんです
何を心配したかたというと、国民に発表したらパニックになると思った
だからぼくはもう、
今の原子力安全委員会はみんなクビ！
それ以外の結論はないです
さらに野田新政権への提言
声を荒げて語る大胆な政策
それは・・・
児玉：
もっと、国民に信頼されるものを作らない限りダメです
野田総理大臣はそれをすぐにやるべきです
山本：
辞任した大臣の発言は
もう「死のまち」ですだと
それをいっちゃぁおしまいだよと
今、野田新政権に対する訴えとは
野田佳彦総理大臣（所信表明演説）：
原発事故の収束は「国家の挑戦」です。福島の再生なくして、日本の信頼回復はありません
山本：
今、野田新内閣は何をするべきだと思いますか
児玉：
最初にやるのは原子力安全委員会から組み替えて
本当に除染のためのベスト＆ブライテストを集めた委員会を、国会で作るということに尽きると思います
これまでの事態に責任のある人は、ちょっと除いて
要するに、今まで失敗した人達が出てくると、どうしてもいい訳を始めちゃいますから
議論が無駄になってしまう
山本：
先生のですね、科学者としての信念を
児玉：
我々放射性物質を扱うものにとっては、非常に大きな記憶になっているのは
猿橋勝子さんという女性研究者がいまして・・・
理学博士猿橋勝子さん（１９２０～２００７年）
ビキニ環礁での水爆実験後、「死の灰」を分析する等、
放射能汚染の実態解明に尽力した、理学博士の猿橋勝子さん
児玉氏の胸にあるのは、偉大なる先人の言葉
児玉：
「科学はじゅんすいなもの」ですと
「きちんと事実に基づいてやれば必ず世の中はよくなっていく」という考えの事をおっしゃっています
科学者としてはやっぱり、この純粋な気持ちで事実をしっかり見て
福島の除染というものをやっていきたいと思っています
ースタジオー
山本：
どうですか、こういう方がいて
感動しましたよ。
ボランティアでやっているんですからね。毎週行って
汗をかく純粋な方で、
世界的に有名な科学者ですから。
一番怖いのは弱いから内部被曝というのが一番怖いって言うんですよ
外部被ばくと内部被曝の違いを教えて下さいって言ったら
たき火で火に当たっている時手があったかいでしょあれが外部被ばく
もし、火の所の炭をちょっと、火傷でもいいから口にポンと入れる。それが内部被ばく
：菅内閣の時に国会にこの方を読んでそうとうその時の国会しーんと静かになったんですよ
国会では認知されているので、だから管さんは辞める直前に中間貯蔵施設の事を言いだしたんです
児玉龍彦教授、首相官邸へ。＆密着取材（内容書き出し）
南相馬での除染活動に密着しています↑ 動画が消えていましたが、内容は書き出してあります
児玉龍彦教授 講演「福島原発事故に対する緊急提案」8/12(内容一部書き出し)
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
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児玉龍彦氏が出演されました
東大の中の様子を取材しています
南相馬市から持ち帰った汚染された土の保管場所や
スーパーコンピューターの部屋など
普段は居ることが出来ない場所に山本監督を案内しました
モーニングバードで以前放送した内容と同じような所
また、過去に書き出した国会の答弁などの様子は
下記に書き出しましたので、興味のある方はそちらをご覧ください
今回は、新しい内容の所のみ内容書き出しました。
東大・児玉教授の提言「まず安全委員会を除染せよ！」
東大でがん治療薬の開発に取り組み、放射性物質と内部被ばくに関する研究を続けている
児玉龍彦教授58歳
先週末緊急出版された著書「内部被曝の真実」には、
内部被ばくを防ぐための具体的な対策と
政府への提言が書き綴られている
さらに、こんな衝撃的な真実も
０２：４０
児玉：
何を見ていないかって言うと
どれほど沢山のものが出たかという事を誰も言っていない
児玉：
ま、僕らが見たら、熱量計算から言ったら広島原爆の29.6個分だとか、
ウランにしたら20個分だとか、
最近はセシウムにしたら政府も168個分とか言ってますが
とてつもない量が・・まかれちゃってる。
０５：５７
「現在南相馬の除染をやっていますが
お母さんや先生たちに高線量のものを渡してくる訳にはいきませんから
今の東大の除染では全てのものをドラム缶に詰めて東京の持って帰ってきております
受け入れも法律違反全て法律違反です
このような状態を放置しているのは滑稽の責任であります」
南相馬での除染活動の際子どもたちを守るため
法にそむいても高線量の土などを東京に持ち帰っているという児玉教授
東大の放射線管理区域内に厳重に保管されているそれらのものを
特別に見せてもらった
ーー「東京大学 先端科学技術研究センター」－－
児玉：
ここは、先ずね、個人認証しないと入れない。
だから、指の静脈で今見まして、
さらにもう一つ扉を通る
そこで防護服を身に付ける
児玉：南相馬から持ってきたものは普通、保管室に。ですから、
山本：はー・・ここが南相馬から持ってきた保管室・・
児玉：
これですね
最初の頃は渡さないで我々が持って帰ってきた
山本：
どのあたりから取ってきたもんなんですか？
児玉：
これは幼稚園の除染の時に出てきたものです
袋の中は園庭の土
児玉：
もう振り切れちゃいますね
山本：
これは何ミリシーベルト？
児玉：
このもの自体は10μシーベルト/hぐらい
汚染された土壌を詰めたドラム缶は行くあてもなく、
児玉教授の厳重な管理のもとで保管されている
児玉：
多少こういう線量の高いものは300年保管ぐらいがやっぱり必要なんじゃないかと
山本：300年
児玉：はい
一番大事なのは、だから、国を挙げて福島の支援をやるという事を中心に据えるということ
それで、日本は環境技術世界一なんですよ。実は。
だからそれをね、もう、官僚任せにするんでなくて
まず、民間が中心にやっていくという事を、もう一刻も早くやって欲しいです
さらに児玉教授は山本を別の部屋へと案内してくれた
児玉：こちらがスーパーコンピューターの部屋です
スーパーコンピューターを駆使し、がんの治療薬の開発に取り組んでいる児玉教授
内部被曝が癌につながるリスクを、国の原子力行政は軽く見過ぎていると怒りをあらわにする
児玉：
原子炉が爆発した時にこれと同じタイプで
ＳＰＥＥＤＩって言う、放射能がどこに行くか予測する機械があったんです
だから、放射能がどこに行ってるかを、みんな計算してた
ところがね、原子力安全委員会はそれを発表しなかったんです
何を心配したかたというと、国民に発表したらパニックになると思った
だからぼくはもう、
今の原子力安全委員会はみんなクビ！
それ以外の結論はないです
さらに野田新政権への提言
声を荒げて語る大胆な政策
それは・・・
児玉：
もっと、国民に信頼されるものを作らない限りダメです
野田総理大臣はそれをすぐにやるべきです
山本：
辞任した大臣の発言は
もう「死のまち」ですだと
それをいっちゃぁおしまいだよと
今、野田新政権に対する訴えとは
野田佳彦総理大臣（所信表明演説）：
原発事故の収束は「国家の挑戦」です。福島の再生なくして、日本の信頼回復はありません
山本：
今、野田新内閣は何をするべきだと思いますか
児玉：
最初にやるのは原子力安全委員会から組み替えて
本当に除染のためのベスト＆ブライテストを集めた委員会を、国会で作るということに尽きると思います
これまでの事態に責任のある人は、ちょっと除いて
要するに、今まで失敗した人達が出てくると、どうしてもいい訳を始めちゃいますから
議論が無駄になってしまう
山本：
先生のですね、科学者としての信念を
児玉：
我々放射性物質を扱うものにとっては、非常に大きな記憶になっているのは
猿橋勝子さんという女性研究者がいまして・・・
理学博士猿橋勝子さん（１９２０～２００７年）
ビキニ環礁での水爆実験後、「死の灰」を分析する等、
放射能汚染の実態解明に尽力した、理学博士の猿橋勝子さん
児玉氏の胸にあるのは、偉大なる先人の言葉
児玉：
「科学はじゅんすいなもの」ですと
「きちんと事実に基づいてやれば必ず世の中はよくなっていく」という考えの事をおっしゃっています
科学者としてはやっぱり、この純粋な気持ちで事実をしっかり見て
福島の除染というものをやっていきたいと思っています
ースタジオー
山本：
どうですか、こういう方がいて
感動しましたよ。
ボランティアでやっているんですからね。毎週行って
汗をかく純粋な方で、
世界的に有名な科学者ですから。
一番怖いのは弱いから内部被曝というのが一番怖いって言うんですよ
外部被ばくと内部被曝の違いを教えて下さいって言ったら
たき火で火に当たっている時手があったかいでしょあれが外部被ばく
もし、火の所の炭をちょっと、火傷でもいいから口にポンと入れる。それが内部被ばく
：菅内閣の時に国会にこの方を読んでそうとうその時の国会しーんと静かになったんですよ
国会では認知されているので、だから管さんは辞める直前に中間貯蔵施設の事を言いだしたんです
児玉龍彦教授、首相官邸へ。＆密着取材（内容書き出し）
南相馬での除染活動に密着しています↑ 動画が消えていましたが、内容は書き出してあります
児玉龍彦教授 講演「福島原発事故に対する緊急提案」8/12(内容一部書き出し)
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
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08.18
Thu
数日前の話しですが・・
番組の内容が書き出せたのでＵＰします
放射性物質：菅首相、除染の専門家呼び２時間議論
毎日新聞2011年8月15日 20時24分 更新：8月15日 21時44分
児玉龍彦・東大アイソトープ総合センター長
菅直人首相は１５日、東京電力福島第１原発事故で飛散した放射性物質の除染に関し意見を聞くため、
東大アイソトープ総合センター長の児玉龍彦教授らと官邸で会った。
児玉氏は「汚染の程度を全部明らかにし、住民中心で除染計画を考えないといけない」などと提言した。
福島県南相馬市で除染活動をしている児玉氏は、
７月２７日の衆院厚生労働委員会に参考人として出席し、
「７万人が自宅を離れてさまよっている時に国会は一体何をやっているのか」と国の対応を批判し反響を呼んだ。
首相は、政府の除染対応が縦割りになっているとの意識を持っており、児玉氏を呼んだのは首相の強い意向。
会談は約２時間続き、細野豪志原発事故担当相や松下忠洋副経済産業相らが同席した。【中井正裕】
菅首相の口滑らかに＝質問に反応、肩の荷下りた？
時事ドットコム2011/08/15-21:33
菅直人首相が首相官邸などでの記者団の問い掛けに応じるようになってきた。
自らタイミングを選んで開く記者会見以外は、メディアの質問を無視することが多かったが、
退陣時期を明確にしたことで肩の荷が下り、口も滑らかになっているようだ。
「総合的な話し合いができて大変良かった」。
首相は１５日夜、首相官邸の執務室を立ち去る際、記者団の質問に足を止め、こう語った。
首相は同日、東大アイソトープ総合センター長の児玉龍彦教授らと会い、
福島第１原発事故を受けた放射能の除染などについて意見を聴いた。
首相は残る在任期間で除染対策に全力を挙げる考えで、こうした方針を記者を通じて訴えたかったようだ。
首相は３月の東日本大震災後、「ぶら下がり」取材を拒否。
内閣不信任決議案が否決された６月２日以降は自らの進退が政局の焦点になり、
メディア対応は一段とかたくなになった。
しかし、民主、自民、公明３党が今月９日、
首相が退陣条件に挙げた中で最もハードルが高かった特例公債法案の早期成立で合意すると、
首相の態度は一変。
首相は同日、進退に関する問い掛けに
「これまで自分で言ったことについては、ちゃんと責任を持ちます」と反応し、
その後も記者団を無視するような態度は取らなくなっている。
児玉龍彦教授の除染活動に密着
続きを読むに番組の内容書き出しました続きを読む
08.13
Sat
東京大学最先端科学技術センター所長 児玉龍彦 教授 講演
福島原発事故に対する緊急提案
録画日時 : 2011/08/12 16:55
Video streaming by Ustream
・・・・・・・・・・・・・・・・ニュース・・・・・・・・・・・・・
放射能汚染問題 東大教授が緊急立法を提言
< 日テレニュース2011年8月12日 22:45 >
先月の国会での発言が話題を呼んだ東京大学先端科学研究センター・児玉龍彦教授が１２日、
記者会見で、放射能から子供と妊婦を守るための緊急立法を提言した。
児玉教授は先月２７日、衆議院厚生労働委員会に参考人として出席し、
「放射能汚染が子供や妊婦の健康に影響を与えかねない」と涙ながらに訴えた。
この発言が評判を呼び、問い合わせが殺到したため、１２日に会見を開いた。
児玉教授「子供の尿からセシウムが出ていると報道されている。ということは、
かなりの食品の中にセシウムが入りこんでいる。食品のチェックは『待ったなし』になっていると思います」
会見で児玉教授はさらに、
大量の放射性物質がすでに環境に出ているのに、測定する機械が旧式だったり不足したりしている問題で、
実態の把握が遅れていると指摘。
最新の技術を生かした緊急の新しい法律を作り、対処すべきだと訴えた。
「国会が２１世紀型の法律を作れないとしたら、国会議員の大いなる怠慢。
ただちに国会議員が、国民にとって何が一番いいか、
子供と妊婦が安心して生きていけるために、全力を挙げて、
意見の違いを捨てて、この問題をただちにやってください」
児玉教授は、今後とも様々な場で訴えていくとしている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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福島原発事故に対する緊急提案
録画日時 : 2011/08/12 16:55
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・・・・・・・・・・・・・・・・ニュース・・・・・・・・・・・・・
放射能汚染問題 東大教授が緊急立法を提言
< 日テレニュース2011年8月12日 22:45 >
先月の国会での発言が話題を呼んだ東京大学先端科学研究センター・児玉龍彦教授が１２日、
記者会見で、放射能から子供と妊婦を守るための緊急立法を提言した。
児玉教授は先月２７日、衆議院厚生労働委員会に参考人として出席し、
「放射能汚染が子供や妊婦の健康に影響を与えかねない」と涙ながらに訴えた。
この発言が評判を呼び、問い合わせが殺到したため、１２日に会見を開いた。
児玉教授「子供の尿からセシウムが出ていると報道されている。ということは、
かなりの食品の中にセシウムが入りこんでいる。食品のチェックは『待ったなし』になっていると思います」
会見で児玉教授はさらに、
大量の放射性物質がすでに環境に出ているのに、測定する機械が旧式だったり不足したりしている問題で、
実態の把握が遅れていると指摘。
最新の技術を生かした緊急の新しい法律を作り、対処すべきだと訴えた。
「国会が２１世紀型の法律を作れないとしたら、国会議員の大いなる怠慢。
ただちに国会議員が、国民にとって何が一番いいか、
子供と妊婦が安心して生きていけるために、全力を挙げて、
意見の違いを捨てて、この問題をただちにやってください」
児玉教授は、今後とも様々な場で訴えていくとしている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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部分的ですが書き出しました続きを読む08.10
Wed
素敵なニュースです
明るい未来の光を感じたニュースです
児玉龍彦氏は確実に南相馬市を動かし
全面的な除染が始まりました。
このニュースを見て感動しました
国家が何もしないのに
こんなに早く、実行に移し
実現に向けていく姿は素晴らしいです
このように、きちんと除染されたなら
心配することなく避難先から家に帰れる事が出来ます
信頼できる先生がきちんと調べて対策をとって下さるからこそ
私達は安心できる
信頼できない国家や信じられない学者がなーんにもしないで
帰ってもいいよって言ったって、
怖くて帰れない気がするけれど・・・・ね。
これ、もっとニュースで大々的に流すべきじゃないのかしら(｡◔‸◔｡)??
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
南相馬市が全域除染へ、避難準備区域解除検討で
（2011年8月7日01時30分 読売新聞）
東京電力福島第一原子力発電所の事故を受け、
福島県南相馬市と東京大学アイソトープ総合センターは６日、
警戒区域を除いた市内全域で放射性物質を取り除く除染を共同実施すると発表した。
政府は今月下旬にも原発から２０キロ・メートル以遠の緊急時避難準備区域の解除を検討している。
放射線量が高いままでは解除されても市民が避難先から戻って来ない懸念がある。
市は補正予算を組み、早急に除染を進めることにした。
市によると、ヘリコプターなどで上空から放射性物質の汚染の状況を調べ、
放射線量の高い建物や土壌がある地点などを記した汚染マップを作製。
その上で、放射線量が高い場所では、同センターの助言を受けながら、市が専門的な除染を行う。
緊急時避難準備区域にある幼稚園の排水溝で３３マイクロ・シーベルトを観測しており、
こうした場所などが対象となる。
放射線量が低い場所では、小中学校や幼稚園などの公共施設の壁を高圧洗浄機を使って洗い流したり、
校庭などの表土を削って埋め立てたりする作業を市が行う。
一般住宅などの民間の建物や庭の除染は、ＮＰＯのほか市民ボランティアも募って実施する。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
重機で校庭表土削り、南相馬で除染始まる
（2011年8月8日14時33分 読売新聞）
特集 福島原発
福島県南相馬市の鹿島小学校で始まった校庭の除染作業。
重機で表土を削っていく＝沼尻知子撮影
東京電力福島第一原子力発電所の事故を受け、
福島県南相馬市が、警戒区域を除いた市内全域で実施する放射性物質の除染作業が８日、
同市鹿島区の市立鹿島小学校などで本格的に始まった。
市内全域の除染は、原発から２０キロ以遠の緊急時避難準備区域の解除に向け、放射線量を下げるのが狙い。
小中学校や幼稚園では、校庭の表土を削ったり、
校舎の壁や屋上を高圧洗浄機を使って洗い流したりする作業を計画している。
鹿島小学校では、
この日午前８時から市内の建設業者が重機３台を使って校庭の表土を約５センチ削り取る作業を開始。
削った土は、校庭に掘った穴に埋める。
同市は、当面の除染にかかる費用９億６０００万円を今年度補正予算に組み込み、
８～９月を強化月間としている。
公立の小中学校と幼稚園、保育園、児童館など、９月末までに警戒区域を除く市内３５施設で順次実施する予定。
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ニュースにだまされるな8/6(土)「放射能汚染 なぜ拡大したのか」全７
金子勝・中村うさぎ
ゲスト
田中俊一（元日本原子力学会長）
児玉龍彦（東京大学先端科学技術研究センター教授）
黒部信一（小児科医）
菅井益郎（國學院大學教授）
中村：汚染の問題にしてもどういう状況なのか、どういう対策があるのかという事を
今日はゲストの方々とお話ししていきたいと思います
まずは、日本原子力学会の元会長田中俊一さんです
よろしくお願いいたします
田中さんは福島の除染アドバイザーをしていらっしゃるんですよね
田中：そうですね
金子：ぼく、初めてお会いしたんですけど、声明を出されたじゃないですか
田中：３月３１日付けで建言を出して４月１日にプレス発表させていただきました
金子：そのときのお気持ちというのはどういう気持ちで、ああいう声明を出されたんですか
田中：私だけではなくて１６名のシニア。シニアの中で私が一番若い
実は、一年半前に私は第一線を退いて、年金生活をしていたんですが
この事故が起こりまして、ちょっと見ていまして
今の状況と今の体制ですね。「政府と東電、保安員の体制ではこの事故は収束できない」
そういうふうに思いまして
みんなで、何とか日本の全頭脳というか、全体の力を出して取り組む必要があると
しかし、まぁ、ほとんど受け付けていただけなかったということですが
あの時点でもう、メルトダウンというのを我々はほぼ確信をしていまして、
それから、大量の放射能が外に出たと言う事で早急に、環境の放射能の調査をきちんとやらないと
いわゆる避難住民の帰宅というのもほとんど考えられないことになるから
早くやるべきだと言う事も含めて提言したんですけれども
全く当時の官邸は、今でもそうですけれども
あまり聞く耳を持たなかったなという
金子：あぁ、でも、官邸はしょうがないとして
それなりに皆さんがあの声明出された時点でニュースになりましたけど、
ま、ちっちゃなニュースでしか取り上げられなかったですけど
それなりの受け止め方をみなさんしたと思いますけど
推進してきたけれども、この事態の中で、自分たちのなすべきことをやらなければいけない
っていう事は伝わったと思うんです
田中：ありがとうございます
金子：だから、お呼びしたんですけど・・笑
その時感じられた危機感も含めて、今日は、何をなすべきかについて直言をしていただくと言う事で
ぜひお願いしたいなと思っています
中村：東京大学教授の児玉龍彦さんです。よろしくおねがいします。
児玉さんはこの週末南相馬市などで除染活動を行っていらっしゃったということですね
今日も南相馬からこちらにいらしていただきました
金子：国会で証言したんですよね
中村：そうですね。youtubeで見ました
すごいツイッターでリツイートされて
児玉さんがこんなにと思いながらツイッターを見ていました
金子：同級生なんです
メディアの人が取材がシャットされているから、紹介してくれって
私が目的じゃなくて・・笑
バンバン来るんですけど
あれは、科学者として？医者として？どういう気分で証言に立ってああいうふうにしゃべっちゃったんですか？
児玉：一つにはですね、やっぱり今の事態の見方が違うと言う感じを科学者として持っていまして
よく、何μシーベルトとか何ミリシーベルトとかいう議論があるじゃないですか
でも、ちょっと、
これは私の計算なのでいろんな人からみたら、いろんなご意見があるでしょうけれども
あの、すごい量が放出されたって事がやっぱり大事じゃないかと思っていて
ぼくら、システム論というので見ると
今の法律って高い線量の放射線がちょっとあった時にチェックする
ぼくももう、１９７７年から放射線取り扱い者で１９９何年第一種取扱主任という事で
みんなに、たとえば
妊娠中の人は内部被ばく１ミリシーベルト以内に抑えなさいとか
妊娠可能な女性は２ミリシーベルト以下に抑えなさいと言う事を
１０何年やってきたからなんですよね
ところがそれと今回の話しは、ちょっと、全然違うと思って
結局、計算の仕方は色々あるんですけど
熱量から概算して広島原爆で２９，６個分
プルトニウムから概算して２０個分の、放射線が出ていると
そうしますと、今の法律の体系で行くと
たとえば今日も除染とかいろんなのをやってきたんですけど
ぼくらがやっているのってみんな法律違反に、
たとえば東大の施設でぼくのいるせんたんけんというのはテルルの１２９ｍとかセシウムの１３４なんかは
扱っちゃいけない施設なんですよ
それで、東大のそんな、立派な施設でも持ち込めないようなものを平気で持ち込んじゃったり
それから運搬すると、航空法、車両法、船舶法とか、ザーッと法律があるんですよ
それで、これみんな無視してやっちゃってるわけですよね
だから、あの、
５月に全国アイソトープセンター長会議というのがあって
文科省の方と福島原発の処理を巡ってかなり熱い議論をみんなでしたんですよ
それで文科省の放射線規制室の方に詰めよって
「なんとか、これ、国民の健康がかかっているんだから何とかしましょう」って言ったら
「私達は別に国民の健康に責任を持っているんじゃなくて」
これ本当に困っての話なんです
それで、「私達の仕事は現行の法律を取扱者に守ってもらうことをやってます」と言われまして
最初違和感を覚えたんですけれども、
よく考えていくとですね、これってだって、無理なことを言ってると思いまして
だから、沢山出ていると言う事から、国会の人ももっと法律の在り方から、
最初の一週間はいいですよ。みんなバタバタしてて
だけど、もう、我々のセンターだって１か月経ったらバタバタは辞めて
２か月経ったら内部に処理を終えて、みんなで福島の支援に行こうと言ってやりだしてる
そういう時に、国会の人が何にもやっていない
だからそれを何とかしてくれって事で
ウワーッって怒ったら、日本の人って真面目なんだ
あの、国会議員は全然気にしていなかったみたいなんです
が、国民からぼく、二通りの返事をもらいまして
ひとつは「もうしわけありません」とかいうのをもらっちゃって
ぼくは国会議員にボールを投げたつもりがビーンボールでインターネットテレビにぶかーんと当たっちゃって
テレビの向こうの国民がボールを受けて
「こんなに大変なのに自分たちは何にもしていなかったのはすみません」と言われた
もう一つの反応は、ビーンボールが当たった人から
「７万人の人が家を離れてさまよってているのに東京大学は何をやっているんだ」
というお怒りのメールもいっぱいいただきました
だから、私の発言もいろいろ・・インターネットテレビに投げたつもりじゃなくて
国会議員に投げたつもりだったんで
謝ったり怒ったりした方には申し訳ないと思います
中村：でも、ま、本当に世論が動いたと思います
金子：すごい反響だったね
おっしゃる通りだったと思うんだよね
なんか、原発とかアイソト―プのセンターとか
そういうところで、特定の地域にはめるような基準で
こんな爆発があって大量に飛ぶって事を前提にしてないから
それに対してどうしたらいいかもきちんと政治は語っていないから
児玉氏は怒っちゃったわけだけど
それはそれで、気分はよく分かりますよね
中村：そうですね。今日も大いに怒っていただきたいと思います
金子：何が問題だかね。
ほんとは、あんなに怒ったの久しぶりに見た
普段はニコニコしてるもの。よっぽど腹が立ったんだと思いますけれども
中村：はい、そして、小児科医の黒部信一さんです。よろしくおねがいします
黒部さんは放射能汚染から子どもを守る活動をなさっていらっしゃるんですよね
黒部：はい
金子：チェルノブイリの子供基金とはどういう形でできてきたんですか
黒部：ジャーナリストの広川隆一チェルノブイリを取材して
あまりにもひどいので、その援助をするために作った組織なんです
金子：黒部先生自身もチェルノブイリに？
黒部：２度行きました
金子：じゃ、子どもの問題とか、被ばくの問題とかいう事に関しては
どういう問題が起きているかという事に関してはかなり強い関心を持って
ずっと活動してきたという事ですね
黒部：はい、そうです
幼稚園のアドバイザーをやってきましたから
金子：なるほど、
本当にそういう経験のある方から、チェルノブイリの事例なんかも色々出していただけるといいですね
中村：特に、妊婦とか子どもの問題がね、やっぱり国民は心配している事だと思いますので
黒部さんから、そういう子どもへの影響、妊婦への影響
そしてどうすればいいのかってことを、ゆっくりとお話ししていただきたいと思います
黒部：はい
中村：そして、国学院大学教授の菅井益郎さんです
公害問題の歴史が専門なんですよね
菅井：そうです
金子：先輩なんです
金子さんのですか？
金子：東大の社会科学研究所っていうのがまともだった時期に
助手の先輩だったんです
今回、もちろん公害の歴史の問題もあるから
水俣病とかああいうのとすごく似ている面もあるので、
ただ、菅井さんご自身が飯館村に入って京大の今中哲二さんなんかと一緒に入って
放射線の地図なんかを作る活動もやられているんです
行かれた時は何日ごろいかれたんですか？
菅井：３月の２８，２９と行ってきました
金子：かなり早い段階ですよね
菅井：そうですね、2週間以上たってますけどね
まだ、でも、他の方があまり入っていなかったんですよね
飯館村の村長なんかは外から測りに来てくれたって、非常に歓迎してくれましたね
文科省が来て、測ったらパッとどっかに持って行っちゃって
そして発表しちゃうっていうんです
我々に黙って発表するっていうんでね
村長さんも村の人もみんな怒ってましてね
「私どもはそういうつもりじゃない」と
「測ったものは住民の皆さんにまず、返します」と
「それを発表する時もみなさんの了解を得て発表します」
とにかく、全体をサーベイしてみようということで、
私がこれにかかわったのはね
私は新潟の柏崎の生まれですので
とにかく、６９年位からこの問題がおきまして
世界一の原発が出来るっていうんで、これは私もう我慢できないと
それでかかわったんですけどね
ですから、それでいろんな方と会ってきて
京大の人達ともそういう関係で付き合いがあります
中村：この問題をね、公害問題としてとらえる人ってほとんどいないと思うんですよ
やっぱり、今回の原発事故は自然災害、津波とか地震による二次的災害みたいにとらえているんですけれども
公害問題との関連性とか類似性みたいな視点というのは非常に面白いとおもうんで、
金子：当初、いろんなデータが隠されたんだけど
我々何となく関心が、事故は本当に収束するんだろうか
どんどん事態が悪化して
発表がどんどん・・・おぃ、２か月経ってメルトダウン。とか言われて
その間に実はすごい放射性物質が飛んでいて
いろんな被害をもたらしていると言う事を気が付かなかったんだと思うんです
専門家の方がたは気が付いていたけど
メディアはそういう事取り上げられないと言うか
えーっ、えーっ、えーっみたいな
中がメルトダウンしているとか、こんなに高い線量で作業が出来ないとか
そういう話ばっかりだったんですよね
で、もう一度今の時点たちかえってみて、どういう状態になって
冷静に事故の収拾も含めて、それから周囲の、住まわれている住民の方がた
あるいは食品の影響も含めて
どのように今の時点で問題を整理して取り組まなきゃいけないかという事を考えなければいけない
そういう時期だと思うんですよ
中村：賠償問題とかも含めてね
公害問題と非常に似た部分があると思います
では、よろしくお願いいたします
ありきたりの解説に飽きた方
不信感を持っている方
納得の２時間です
最後まで是非ご覧ください
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
田中俊一氏の提言↓
原発推進学者が次々懺悔 「国民に深く陳謝する」 4/16
日本の原子力を担ってきた１６名の謝罪と提言の全文
児玉龍彦氏の怒りの国会↓
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
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金子勝・中村うさぎ
ゲスト
田中俊一（元日本原子力学会長）
児玉龍彦（東京大学先端科学技術研究センター教授）
黒部信一（小児科医）
菅井益郎（國學院大學教授）
中村：汚染の問題にしてもどういう状況なのか、どういう対策があるのかという事を
今日はゲストの方々とお話ししていきたいと思います
まずは、日本原子力学会の元会長田中俊一さんです
よろしくお願いいたします
田中さんは福島の除染アドバイザーをしていらっしゃるんですよね
田中：そうですね
金子：ぼく、初めてお会いしたんですけど、声明を出されたじゃないですか
田中：３月３１日付けで建言を出して４月１日にプレス発表させていただきました
金子：そのときのお気持ちというのはどういう気持ちで、ああいう声明を出されたんですか
田中：私だけではなくて１６名のシニア。シニアの中で私が一番若い
実は、一年半前に私は第一線を退いて、年金生活をしていたんですが
この事故が起こりまして、ちょっと見ていまして
今の状況と今の体制ですね。「政府と東電、保安員の体制ではこの事故は収束できない」
そういうふうに思いまして
みんなで、何とか日本の全頭脳というか、全体の力を出して取り組む必要があると
しかし、まぁ、ほとんど受け付けていただけなかったということですが
あの時点でもう、メルトダウンというのを我々はほぼ確信をしていまして、
それから、大量の放射能が外に出たと言う事で早急に、環境の放射能の調査をきちんとやらないと
いわゆる避難住民の帰宅というのもほとんど考えられないことになるから
早くやるべきだと言う事も含めて提言したんですけれども
全く当時の官邸は、今でもそうですけれども
あまり聞く耳を持たなかったなという
金子：あぁ、でも、官邸はしょうがないとして
それなりに皆さんがあの声明出された時点でニュースになりましたけど、
ま、ちっちゃなニュースでしか取り上げられなかったですけど
それなりの受け止め方をみなさんしたと思いますけど
推進してきたけれども、この事態の中で、自分たちのなすべきことをやらなければいけない
っていう事は伝わったと思うんです
田中：ありがとうございます
金子：だから、お呼びしたんですけど・・笑
その時感じられた危機感も含めて、今日は、何をなすべきかについて直言をしていただくと言う事で
ぜひお願いしたいなと思っています
中村：東京大学教授の児玉龍彦さんです。よろしくおねがいします。
児玉さんはこの週末南相馬市などで除染活動を行っていらっしゃったということですね
今日も南相馬からこちらにいらしていただきました
金子：国会で証言したんですよね
中村：そうですね。youtubeで見ました
すごいツイッターでリツイートされて
児玉さんがこんなにと思いながらツイッターを見ていました
金子：同級生なんです
メディアの人が取材がシャットされているから、紹介してくれって
私が目的じゃなくて・・笑
バンバン来るんですけど
あれは、科学者として？医者として？どういう気分で証言に立ってああいうふうにしゃべっちゃったんですか？
児玉：一つにはですね、やっぱり今の事態の見方が違うと言う感じを科学者として持っていまして
よく、何μシーベルトとか何ミリシーベルトとかいう議論があるじゃないですか
でも、ちょっと、
これは私の計算なのでいろんな人からみたら、いろんなご意見があるでしょうけれども
あの、すごい量が放出されたって事がやっぱり大事じゃないかと思っていて
ぼくら、システム論というので見ると
今の法律って高い線量の放射線がちょっとあった時にチェックする
ぼくももう、１９７７年から放射線取り扱い者で１９９何年第一種取扱主任という事で
みんなに、たとえば
妊娠中の人は内部被ばく１ミリシーベルト以内に抑えなさいとか
妊娠可能な女性は２ミリシーベルト以下に抑えなさいと言う事を
１０何年やってきたからなんですよね
ところがそれと今回の話しは、ちょっと、全然違うと思って
結局、計算の仕方は色々あるんですけど
熱量から概算して広島原爆で２９，６個分
プルトニウムから概算して２０個分の、放射線が出ていると
そうしますと、今の法律の体系で行くと
たとえば今日も除染とかいろんなのをやってきたんですけど
ぼくらがやっているのってみんな法律違反に、
たとえば東大の施設でぼくのいるせんたんけんというのはテルルの１２９ｍとかセシウムの１３４なんかは
扱っちゃいけない施設なんですよ
それで、東大のそんな、立派な施設でも持ち込めないようなものを平気で持ち込んじゃったり
それから運搬すると、航空法、車両法、船舶法とか、ザーッと法律があるんですよ
それで、これみんな無視してやっちゃってるわけですよね
だから、あの、
５月に全国アイソトープセンター長会議というのがあって
文科省の方と福島原発の処理を巡ってかなり熱い議論をみんなでしたんですよ
それで文科省の放射線規制室の方に詰めよって
「なんとか、これ、国民の健康がかかっているんだから何とかしましょう」って言ったら
「私達は別に国民の健康に責任を持っているんじゃなくて」
これ本当に困っての話なんです
それで、「私達の仕事は現行の法律を取扱者に守ってもらうことをやってます」と言われまして
最初違和感を覚えたんですけれども、
よく考えていくとですね、これってだって、無理なことを言ってると思いまして
だから、沢山出ていると言う事から、国会の人ももっと法律の在り方から、
最初の一週間はいいですよ。みんなバタバタしてて
だけど、もう、我々のセンターだって１か月経ったらバタバタは辞めて
２か月経ったら内部に処理を終えて、みんなで福島の支援に行こうと言ってやりだしてる
そういう時に、国会の人が何にもやっていない
だからそれを何とかしてくれって事で
ウワーッって怒ったら、日本の人って真面目なんだ
あの、国会議員は全然気にしていなかったみたいなんです
が、国民からぼく、二通りの返事をもらいまして
ひとつは「もうしわけありません」とかいうのをもらっちゃって
ぼくは国会議員にボールを投げたつもりがビーンボールでインターネットテレビにぶかーんと当たっちゃって
テレビの向こうの国民がボールを受けて
「こんなに大変なのに自分たちは何にもしていなかったのはすみません」と言われた
もう一つの反応は、ビーンボールが当たった人から
「７万人の人が家を離れてさまよってているのに東京大学は何をやっているんだ」
というお怒りのメールもいっぱいいただきました
だから、私の発言もいろいろ・・インターネットテレビに投げたつもりじゃなくて
国会議員に投げたつもりだったんで
謝ったり怒ったりした方には申し訳ないと思います
中村：でも、ま、本当に世論が動いたと思います
金子：すごい反響だったね
おっしゃる通りだったと思うんだよね
なんか、原発とかアイソト―プのセンターとか
そういうところで、特定の地域にはめるような基準で
こんな爆発があって大量に飛ぶって事を前提にしてないから
それに対してどうしたらいいかもきちんと政治は語っていないから
児玉氏は怒っちゃったわけだけど
それはそれで、気分はよく分かりますよね
中村：そうですね。今日も大いに怒っていただきたいと思います
金子：何が問題だかね。
ほんとは、あんなに怒ったの久しぶりに見た
普段はニコニコしてるもの。よっぽど腹が立ったんだと思いますけれども
中村：はい、そして、小児科医の黒部信一さんです。よろしくおねがいします
黒部さんは放射能汚染から子どもを守る活動をなさっていらっしゃるんですよね
黒部：はい
金子：チェルノブイリの子供基金とはどういう形でできてきたんですか
黒部：ジャーナリストの広川隆一チェルノブイリを取材して
あまりにもひどいので、その援助をするために作った組織なんです
金子：黒部先生自身もチェルノブイリに？
黒部：２度行きました
金子：じゃ、子どもの問題とか、被ばくの問題とかいう事に関しては
どういう問題が起きているかという事に関してはかなり強い関心を持って
ずっと活動してきたという事ですね
黒部：はい、そうです
幼稚園のアドバイザーをやってきましたから
金子：なるほど、
本当にそういう経験のある方から、チェルノブイリの事例なんかも色々出していただけるといいですね
中村：特に、妊婦とか子どもの問題がね、やっぱり国民は心配している事だと思いますので
黒部さんから、そういう子どもへの影響、妊婦への影響
そしてどうすればいいのかってことを、ゆっくりとお話ししていただきたいと思います
黒部：はい
中村：そして、国学院大学教授の菅井益郎さんです
公害問題の歴史が専門なんですよね
菅井：そうです
金子：先輩なんです
金子さんのですか？
金子：東大の社会科学研究所っていうのがまともだった時期に
助手の先輩だったんです
今回、もちろん公害の歴史の問題もあるから
水俣病とかああいうのとすごく似ている面もあるので、
ただ、菅井さんご自身が飯館村に入って京大の今中哲二さんなんかと一緒に入って
放射線の地図なんかを作る活動もやられているんです
行かれた時は何日ごろいかれたんですか？
菅井：３月の２８，２９と行ってきました
金子：かなり早い段階ですよね
菅井：そうですね、2週間以上たってますけどね
まだ、でも、他の方があまり入っていなかったんですよね
飯館村の村長なんかは外から測りに来てくれたって、非常に歓迎してくれましたね
文科省が来て、測ったらパッとどっかに持って行っちゃって
そして発表しちゃうっていうんです
我々に黙って発表するっていうんでね
村長さんも村の人もみんな怒ってましてね
「私どもはそういうつもりじゃない」と
「測ったものは住民の皆さんにまず、返します」と
「それを発表する時もみなさんの了解を得て発表します」
とにかく、全体をサーベイしてみようということで、
私がこれにかかわったのはね
私は新潟の柏崎の生まれですので
とにかく、６９年位からこの問題がおきまして
世界一の原発が出来るっていうんで、これは私もう我慢できないと
それでかかわったんですけどね
ですから、それでいろんな方と会ってきて
京大の人達ともそういう関係で付き合いがあります
中村：この問題をね、公害問題としてとらえる人ってほとんどいないと思うんですよ
やっぱり、今回の原発事故は自然災害、津波とか地震による二次的災害みたいにとらえているんですけれども
公害問題との関連性とか類似性みたいな視点というのは非常に面白いとおもうんで、
金子：当初、いろんなデータが隠されたんだけど
我々何となく関心が、事故は本当に収束するんだろうか
どんどん事態が悪化して
発表がどんどん・・・おぃ、２か月経ってメルトダウン。とか言われて
その間に実はすごい放射性物質が飛んでいて
いろんな被害をもたらしていると言う事を気が付かなかったんだと思うんです
専門家の方がたは気が付いていたけど
メディアはそういう事取り上げられないと言うか
えーっ、えーっ、えーっみたいな
中がメルトダウンしているとか、こんなに高い線量で作業が出来ないとか
そういう話ばっかりだったんですよね
で、もう一度今の時点たちかえってみて、どういう状態になって
冷静に事故の収拾も含めて、それから周囲の、住まわれている住民の方がた
あるいは食品の影響も含めて
どのように今の時点で問題を整理して取り組まなきゃいけないかという事を考えなければいけない
そういう時期だと思うんですよ
中村：賠償問題とかも含めてね
公害問題と非常に似た部分があると思います
では、よろしくお願いいたします
ありきたりの解説に飽きた方
不信感を持っている方
納得の２時間です
最後まで是非ご覧ください
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
田中俊一氏の提言↓
原発推進学者が次々懺悔 「国民に深く陳謝する」 4/16
日本の原子力を担ってきた１６名の謝罪と提言の全文
児玉龍彦氏の怒りの国会↓
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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youtube２～７を添付します続きを読む08.03
Wed
昨日の８月１日テレビ朝日の「モーニングバード」（朝８時から）ご覧になりましたか？
玉川さんが小出先生の話しを放送した日から
この番組はメディアの中でとても大切な真実を的を得て放送してくれています
原発事故直後のテレビ朝日にはとても腹が立っていましたが
「モーニングバード」だけは最近欠かさず見るようになりました（以前はフジテレビでしたが・・・）
で、昨日
児玉先生の国会での発言がいきなり出てきた時には驚きました
youtubeでＵＰして下さっているのを見つけることが出来ましたので
ここに載せます。
モーニングバード 児玉龍彦 投稿者 plutoatom
（消されるかもしれないので予備に２カ所ＵＰします）
巷でとても注目を集めているこちらの人物なんですが
・説得力がある
・私達のリーダーだったら
・彼の発言に涙が出ました
・こんな人がまだいたんですね
というような言葉が並んでいるんですが
この方が注目を集めたのは、実は国会での発言だったんです
「どうやって除染を本当にやるか
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に
国会は一体何をやっているんですか！
このような状態を放置しているのは国会の責任であります
私は満身の怒りを表明します」
最大級の表現で国会への怒りを表したこの人物。その正体とは？
先週国会で発せられたある人物の言葉が 今、話題を集めている
「汚染地で徹底した測定が出来るようにするという事を保証しなくてはいけません」
「何故政府はそれを全面的に応用してやろうとして、全国に作るためにお金を使わないのか。
３か月経ってそのような事が全く行われていない事に私は満身のの怒りを表明します」
「７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に国会は一体何をやっているんですか」
と、最大級の表現で福島第一原発事故による放射線の汚染問題への国会の対応の悪さに怒りを表明したのが
東京大学アイソトープ総合センター長、児玉龍彦氏（５８）
医者として病院施設の放射能汚染を取り除く事にもかかわってきた児玉氏は
毎週末、自らの車で福島県南相馬市を訪れ
放射能汚染の除染活動をしている
放射線量の高い場所を見つけてはそこの土や草を取り除き東京へと持ち帰る地道な活動
それは放射性物質を使って研究を続けてきたい学者としての責任だと児玉氏は言う
だが・・
「私が現在やっている事はすべて法律違反です」
「しかしながら（南相馬市の）お母さんや先生方に高線量の物を渡してくる訳にいきませんから
今の東大の除染では全てのものをドラム缶に詰めて持って帰ってきております」
「受け入れも法律違反。全て法律違反です」
「このような状態を放置しているのは国会の責任であります」
そんな児玉氏の発言はインターネットで多くの人の支持を得た
ある動画サイトではたったの３日間で再生回数が２０万回を越えたという
・私は法律を犯しているという訴えを涙なくして観られませんでした
・こういう先生が原発対策のリーダーにいれば福島の子どもは助かるのに
「どうやって除染を本当にやるか
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に
国会は一体何をやっているんですか！以上です！！」
満身の怒りを持って児玉氏が政府に求めたものとは？
：うーん、児玉さんっていう方は、ちょっと存知あげなかったですけど、ここまではね・・
：国会衆議院の厚生労働委員会での参考人質疑
それがこれだけ、youtube などをはじめとしたインターネットで大変なアクセスになる事は珍しい訳なんですが
この児玉さん、どんな方かと言いますと
あらためて、児玉龍彦さん５８歳
東京大学アイソトープ総合センターのセンター長でいらっしゃいまして
研究テーマというのは癌細胞を殺す。ある意味、非常に良い放射性物質を含む治療薬
ですから、放射性物質のスペシャリストという事で
本人いわく「内部被曝問題に関しては私が一番必死に研究している」と
だから、あれだけ自身を持っていう事が出来るんだと言う事が言えるんですけど
その児玉さんの主張がこちらです
とにかく・・声を震わせておっしゃっていましたが
「国が総力を挙げて測定と除染の体制を作って欲しい」
今は自分で自費でやって、しかも法律まで犯してやっている
：青木さん、児玉さんの主張はいかがですか？
青木（元共同通信記者）：ぼくね、児玉さんの事知らなかったんですけど
今まで東大の先生っていうと原子力工学の先生なんかがテレビに出てきて「大丈夫です」「安全です」
って言ってたんですけど
本当の意味での知識人っていうのが出てきたなって思って
僕もこれ拝見してすごく感動したんですけどね
すごい大切なこといっぱいおっしゃっているんですよね
たとえばね、「先生達が放射線障害をみる時は総量をみるんだけども政府も東電も出してない」と
でね、独自に計算してみると
「熱量の計算では広島原爆の２９，６個分に相当するものが露出している」と。今回ね
それから
「ウラン換算では２０個分が露出している」と
つまり、だからそういう計算を彼が独自にすると
広島原爆の２０個分位の量の放射能が出ているんじゃないかと彼は言っていて
それを国は出していないと言ってるんですね
だから彼が言っている政府批判の部分は勿論ですけれど
彼が出している提案というのはね
これは速やかに受け入れて政府とか東電とかがやらなくちゃいけない事がいっぱいあるんですよね
だから、ほんとに立派な知識人だなって思いますね
：事実を言ってそれで我々がどうしようかなということと
パニックにならないように事実を隠してずっときたものと
どっちが正しいんだかという
青木：隠してね
事実を隠して被害を受けるのは人々であり、特に先生がおっしゃったように子ども達ですよね
だから、事ここに及んだらね
先生がおっしゃっているように「何をしてるんですか！」っていう怒りは
それは本当に、まさにおっしゃる通りですよね
：この提言とか意見を ほんとうに、こう、反映するような国会でなければいけないですよね
：冒頭での巷の声に「この人がリーダーだったら」という声があったようにね
リーダーシップというのは何なのかなと考えさせられます
玉川さんが小出先生の話しを放送した日から
この番組はメディアの中でとても大切な真実を的を得て放送してくれています
原発事故直後のテレビ朝日にはとても腹が立っていましたが
「モーニングバード」だけは最近欠かさず見るようになりました（以前はフジテレビでしたが・・・）
で、昨日
児玉先生の国会での発言がいきなり出てきた時には驚きました
youtubeでＵＰして下さっているのを見つけることが出来ましたので
ここに載せます。
モーニングバード 児玉龍彦 投稿者 plutoatom
（消されるかもしれないので予備に２カ所ＵＰします）
巷でとても注目を集めているこちらの人物なんですが
・説得力がある
・私達のリーダーだったら
・彼の発言に涙が出ました
・こんな人がまだいたんですね
というような言葉が並んでいるんですが
この方が注目を集めたのは、実は国会での発言だったんです
「どうやって除染を本当にやるか
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に
国会は一体何をやっているんですか！
このような状態を放置しているのは国会の責任であります
私は満身の怒りを表明します」
最大級の表現で国会への怒りを表したこの人物。その正体とは？
先週国会で発せられたある人物の言葉が 今、話題を集めている
「汚染地で徹底した測定が出来るようにするという事を保証しなくてはいけません」
「何故政府はそれを全面的に応用してやろうとして、全国に作るためにお金を使わないのか。
３か月経ってそのような事が全く行われていない事に私は満身のの怒りを表明します」
「７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に国会は一体何をやっているんですか」
と、最大級の表現で福島第一原発事故による放射線の汚染問題への国会の対応の悪さに怒りを表明したのが
東京大学アイソトープ総合センター長、児玉龍彦氏（５８）
医者として病院施設の放射能汚染を取り除く事にもかかわってきた児玉氏は
毎週末、自らの車で福島県南相馬市を訪れ
放射能汚染の除染活動をしている
放射線量の高い場所を見つけてはそこの土や草を取り除き東京へと持ち帰る地道な活動
それは放射性物質を使って研究を続けてきたい学者としての責任だと児玉氏は言う
だが・・
「私が現在やっている事はすべて法律違反です」
「しかしながら（南相馬市の）お母さんや先生方に高線量の物を渡してくる訳にいきませんから
今の東大の除染では全てのものをドラム缶に詰めて持って帰ってきております」
「受け入れも法律違反。全て法律違反です」
「このような状態を放置しているのは国会の責任であります」
そんな児玉氏の発言はインターネットで多くの人の支持を得た
ある動画サイトではたったの３日間で再生回数が２０万回を越えたという
・私は法律を犯しているという訴えを涙なくして観られませんでした
・こういう先生が原発対策のリーダーにいれば福島の子どもは助かるのに
「どうやって除染を本当にやるか
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に
国会は一体何をやっているんですか！以上です！！」
満身の怒りを持って児玉氏が政府に求めたものとは？
：うーん、児玉さんっていう方は、ちょっと存知あげなかったですけど、ここまではね・・
：国会衆議院の厚生労働委員会での参考人質疑
それがこれだけ、youtube などをはじめとしたインターネットで大変なアクセスになる事は珍しい訳なんですが
この児玉さん、どんな方かと言いますと
あらためて、児玉龍彦さん５８歳
東京大学アイソトープ総合センターのセンター長でいらっしゃいまして
研究テーマというのは癌細胞を殺す。ある意味、非常に良い放射性物質を含む治療薬
ですから、放射性物質のスペシャリストという事で
本人いわく「内部被曝問題に関しては私が一番必死に研究している」と
だから、あれだけ自身を持っていう事が出来るんだと言う事が言えるんですけど
その児玉さんの主張がこちらです
とにかく・・声を震わせておっしゃっていましたが
「国が総力を挙げて測定と除染の体制を作って欲しい」
今は自分で自費でやって、しかも法律まで犯してやっている
：青木さん、児玉さんの主張はいかがですか？
青木（元共同通信記者）：ぼくね、児玉さんの事知らなかったんですけど
今まで東大の先生っていうと原子力工学の先生なんかがテレビに出てきて「大丈夫です」「安全です」
って言ってたんですけど
本当の意味での知識人っていうのが出てきたなって思って
僕もこれ拝見してすごく感動したんですけどね
すごい大切なこといっぱいおっしゃっているんですよね
たとえばね、「先生達が放射線障害をみる時は総量をみるんだけども政府も東電も出してない」と
でね、独自に計算してみると
「熱量の計算では広島原爆の２９，６個分に相当するものが露出している」と。今回ね
それから
「ウラン換算では２０個分が露出している」と
つまり、だからそういう計算を彼が独自にすると
広島原爆の２０個分位の量の放射能が出ているんじゃないかと彼は言っていて
それを国は出していないと言ってるんですね
だから彼が言っている政府批判の部分は勿論ですけれど
彼が出している提案というのはね
これは速やかに受け入れて政府とか東電とかがやらなくちゃいけない事がいっぱいあるんですよね
だから、ほんとに立派な知識人だなって思いますね
：事実を言ってそれで我々がどうしようかなということと
パニックにならないように事実を隠してずっときたものと
どっちが正しいんだかという
青木：隠してね
事実を隠して被害を受けるのは人々であり、特に先生がおっしゃったように子ども達ですよね
だから、事ここに及んだらね
先生がおっしゃっているように「何をしてるんですか！」っていう怒りは
それは本当に、まさにおっしゃる通りですよね
：この提言とか意見を ほんとうに、こう、反映するような国会でなければいけないですよね
：冒頭での巷の声に「この人がリーダーだったら」という声があったようにね
リーダーシップというのは何なのかなと考えさせられます
08.02
Tue
厚生労働委員会における児玉龍彦さんの質疑応答部分をまとめてあるyoutubeがあると教えていただきました
やはり、アツイですლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
そして、とても勉強になります
政府にきちんと児玉先生の話を聞いて欲しいです
東京大学名誉教授唐木英明氏と長崎大学名誉教授長瀧重信氏の話しも
時間がる時にじっくり聞いてみようとおもいます
（きっと、怒りで震えるから、気分に余裕のある時しかムリかも・・・）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
児玉龍彦氏11.07.27 衆 厚労委員会 質疑
山口和之（民主党）：
どうもありがとうございます。
そうしますと大概は、放射線による害の方があるだろうというふうに
皆さんの意見をそう思いましたけれども
そうしますとですね、線量の問題が先ほど来出ておりました
あとは内部被曝って話が出ておりましたけれども
まずは線量のところでお聞きしたいのですが
ま、明石先生、それから唐木先生等は大丈夫だと、安心できますよという話だったんですけど
児玉先生のほうから、ああいうお話があったんですけども
唐木先生と明石先生の話はデータに基づいて、出ていまして
ま、埋もれてある程度低いところでは埋もれてわからないところが出るんでしょうけども
それ以降については有意な差があって出ているということがありましたけれども
それに対するなにかご意見みたいの、児玉先生お持ちだったらお聞きしたいんですけど
児玉龍彦：
放射線がですね、人間の遺伝子を障害します
その時に人間には２５０００の遺伝子がありますが、一定の数のＤＮＡ修復に関する遺伝子
ＤＮＡの保護に関わる遺伝子ってのがあります
それで普通はこれがやられないとですね、低線量のものは大体問題なく修復されるということがわかってます。
だけれども、さきほど 例えばαー線でやられているＰ５３だとか、
それから我々最近 がんゲノムシークエンスというので、
肝臓がんや様々なものを遺伝子配列全体を決定して
いわゆるドライバーミューテーションていう最初に癌を作っていく方向に起こってしまう変異が
なんで起こるかというのを研究しておりますと
例えばＰ５３のような最初のＤＮＡを守ってたり、そういうところに関わる遺伝子を壊すと癌になるということがわかってます。
そうしますと、実際に２５０００の遺伝子の中でどこがやられるかということは極めて確率論的になってきます。
ですから一般にわかるのは統計学的に非常にたくさんの人を集めて
例えば後でチェルノブイリの時の甲状腺のように
最初はですね、多分長瀧先生のほうがご存知だと思いますが
笹川財団で調べた時
５万人くらいまで調べた時に、有意な差がないと言われたんです。
ところがですね、それが今になってはコンセンサスとして
６０００人の甲状腺癌の１５人の死亡例が生まれているっていうふうに変わってきています。
私、もともとこういう問題に興味をもちましたのは 自分はコレステロールのほうが専門でして
コレステロールの薬を作るときにも沢山の論争がありました
それで私は医学者として今一番感じておりますのは
このどこの線量が安全かという議論と国の政治的な関わり方を分けていただいて
国は要するにコレステロール論争の時に一番大事だったのは
コレステロールを下げる薬をやって心筋梗塞が減るかどうかという問題でした
それで、今日の厚生委員会でも考えていただきたいのは、
学問論争に対して厚生委員会で結論を出したり考える必要は私はないと思っています
国民の健康を守るためにどういうことができるかという時に
まずセシウム137っていうのは自然界には1945年以前に存在していないものです
原発と原爆で生まれて、それが1960年代のはじめに水爆実験によってピークになったものであります
その時に猿橋勝子さんという女性研究者が、
海水のセシウム濃度が100倍になっているということを微量線量計で確認して
これでアメリカへ行って、その公開実験というのをフォルサム博士とやって、
これが大気圏内の核実験禁止の大きな学問的根拠になりました。
その後セシウムはずっと減ってきていたのがまたそれを遥かに倍する量に
今、上がろうとしてる時であります。
そうしますと、線量議論の問題を言うよりも、元来自然界にないセシウム137というのが膨大にまかれて
ガンマーカウンターで簡単にわかるような量に散らばっている
しかもそれが広島原爆の２０倍の量、撒かれている事態に対して
国土を守る立場から是非積極的な対応をお願いしたいというのが基本的なお願いです
山口：
どうもありがとうございました。
結論付けるつもりはないですし、まああの県民、国民はどうしてたかというと
ま、一番不安な安全、危険なところを聞いて動いているというのが今の実態じゃないでしょうか
だから、安全だと思ってらっしゃる方もいらっしゃいますし
中には線量が少ないところであっても子どもを連れて県外に避難されてる方もたくさんいらっしゃると思います
やはり不安でしょうがないと、ですけれども
避難区域の住民が戻れる条件、今避難区域になってますけれども
先生方でまあこういう条件にしたら避難区域に戻れるだろう
まあ今でも充分に戻れるっていう場合もあるでしょうし
先生方によって違うでしょうが避難区域に戻れる条件を少し教えていただきたい
ちょっと時間がなくてですね、聞きたいことたくさんあるんで、ま、簡潔にちょっといただければと思いますけれども
どなたでも結構です
児玉：
私が一番申し上げたいのはですね
住民が戻る気になるのは行政なりなんなりが一生懸命測定して、除染している地域です
ですから測定も除染もなければ、安全だと不安だと言われても信頼できるとこがありません
ですからこの数値が安全この数値がどうということではなしに
行政の仕組みが一生懸命測定をしてその測定に最新鋭の機械を投じて
除染に最新鋭の技術をもってそのために全力でやってる自治体が、一番戻るのに安心だと思います
山口：
はい、どうもありがとうございました。
もしですね、牛の基準であったり、お米、これから作物作っていかなきゃいけないし果物の基準とかもありますけれども
今、厚生労働省で基準を作って
ま、「これくらい食べても５ミリシーベルト超えなければ大丈夫ですよ」という
先ほどのおはなしがあったかも知れませんけれども
農家でですね、コメを作るとかですね果物を作るとかの
なんかそういったところのつくる段階での基準なんてございますでしょうか。どなたかよろしいでしょうか
児玉：
入口の方で基準を決めるというのは非常に厳しいと思っています
生物学的濃縮というのは様々な元素が体に入るとトランスポーターとか結合蛋白というので
極めて特殊な集積の仕方をしますので
ですからやっぱり出てきた農産物をきちんと見るという仕組みを
徹底的につくっていかなくてはならないと思います。
そうするとですね、やっぱりラインのような格好でどんどんイメージとして
その、農産物が、量がチェックできるような仕組みっていうのは実際にあるんですが
まだほとんどこういうのの測定に使われていませんので、そういうものを全国の産地に緊急に整備していかないと
今回の稲わらのように想定外の場所での濃縮事件ていうのは自然界では山ほど起こります。
ですからやっぱり出口の食物の出て行くところでのチェックというのを緊急に
ものすごく良くするというのが大事になると思います。
吉野正芳（自民党）：
現地でもですね、
各小学校単位毎にそれぞれの専門家の先生方をおまねきして放射線の勉強会
本当に参加の数は何百人、小学校単位ですから何百人という方がくるんですけども
何回やっても同じなんですね。
ですからこれは本当にどうすれば不安を取り除くことができるのかな
例えば私はですね、科学的ないくら説明してもまあ理解しても、
自分の頭で理解しても体がついていかないというこういう状況下に置かれていますので
もうそのかたは避難できる方は非難してください、そしてそれに対して支援していく
避難できないかたはきちんと家庭での防護策といいますか
それを我々政治の方はやるべきかなって、私自身は思ってるんですけど
そのへんはいかがでしょうか。あの熱い児玉先生。
児玉：
要するにあの、信頼感って言うのは言葉で説明を聞いて生まれるんではないと思います
わたくしも毎週南相馬に行っていますが
南相馬の、たとえば方達が本当に汚染している学校やなんかを案内してくれるのは
１回目じゃ、やっぱりないんですよね。
だから支援に来てる人が、ただ1回だけ来て帰っていってしまうみたいなのはかえってすごく問題を、ひどくするだけで
やっぱり本当に持続的にやっていこうとすると、一緒に測って一緒に考えて除染していく
避難されたい方は避難を応援する。そういうのがすごく大事ではないかと思っています
それで南相馬に行ってわたしどもが最初に言われたのは、
やっぱりそのさっき言った
線量の低いところから高いところへスクールバスで子どもが１０００人この移動させられているということで
それで実際に地域を見ても１つの学校を見ても、
さっきから何ミリシーベルトだったら安全ですかっていう議論は、わたくし現実味がないと思うのは
例えば２μシーベルトトの学校を計っていても一か所に行くと３３μシーベルトなんです
ですからその時に何ミリシーベルトをその土地とするかっていう問題が出てきてしまいますから
やっぱり高いところがあったら「必ず刈り取っていきますよ」と「測って一緒にやっていきますよ」
「不安があったら相談に乗りますよ」と
「農産物があったら最新鋭の科学機器集めて最高の検査メーカーが来てやりますよ」というような体制がない限り
安心出来ないというのは当たり前、ではないかと。
ですから今求められているのは最高の施策が福島県民に与えられるように
国会で是非考えていただきたいということであります
高橋千鶴子（日本共産党）：
ありがとうございました。最後に児玉参考人に伺いたいと思いますけれども
まさしく今日 内部被曝の問題が随分話題になりました。
また遠距離被曝っていうことも
今、沢田先生からだいぶ指摘をされましたので
あの、そういう観点でずっと、除染作業もやってらっしゃる先生から一言伺いたいと思います
児玉：
はい。私、放射線取扱者に1977年になりまして、1995年から放射線取扱主任として、除染と規制に関わっております
それで今まで、科学技術庁告示平成12年から、我々がやらされていたことを1つだけご報告しておきます。
それは例えば妊娠可能の女子については第5条4項で、
内部被曝を、1ミリシーベルト以下にする。
それから、第6条第3項、妊娠中である腹部表面については、
前項第4号に規定する期間につき2ミリシーベルト
これを規制されてその規制を守るべく30年やってまりました
ところが福島原発の事故で、広島原爆の20個分の放射線が撒き散らされた途端に、
このような基準が全て反故にされている。
先ほど、福島県の議員から、どのようにしたら安心かというご質問がありました
わたくしは安全に関しては基準を決めたら、危機になったらそれを変えていく格好では駄目だと思います
今、今年できないかも知れないけれども、来年までにその基準に持っていく、
再来年までにはこうするということがなければ、住民が安心出来るわけがないではありませんか！！
そのためには、最初から申し上げているとおり、
広島原爆２０個分の天然にないセシウム１３７をまき散らした東電と政府の施策を反省し、
これを減らすために全力を上げる以外に安心出来る解決なんてありえないのです！
そのことを抜きにしてどこが安全だという議論をいくらやっても国民は絶対に信用しません！
阿部知子（社会民主党）：
ありがとうございます。
ひき続いて牛のセシウム汚染を始めとして
今朝でしたか腐葉土にもかなり高濃度のセシウムがあるということで
単に牛だけでなく及ぼす影響は全食品に関わってきていると思います
また海への汚染がありますので
今後、魚への汚染ということも、もう避けて通れないと思います
そのなかで、先ほど唐木委員のお示しいただきました参考資料の中にですね
例えばま、牛についてですけど、全量全体、全個体検査や抜き取り検査は
かなりこれは困難というか不適切であるというような表現でありましたが
あの、これは２週間ほど前ＮＨＫスペシャルでやっておりましたベラルーシでの取り組みは
チェルノブイリ事故２５年以上を経っても
各学校で子供たちのミルクや野菜の放射性レベルを点検するということでございました。
やはり私はここまで食品汚染が広がって来た場合には、なるべく口に入る身近なところで検査するという体制。
それがどこまで身近にやれるかはあると思いますが、そうした考え方に立つことが重要ではないかと思いますが
この点について唐木参考人と、
あと児玉参考人は
先ほどラインの測定でずっとフォローしていくような技術も
我が国の現状においては可能ではないかというふうなお話でしたので、
もう少しご披瀝を頂きたいと各々お願いいたします。
児玉：
今、おそらくやられているのはかなり旧式のやり方なんですが
ゲルマニウム半導体というので周囲を６センチぐらいの鉛で遮蔽した中にものを置いてやるのがやられています
それで今日は半導体の検知器というのはかなり多数の種類が改良されておりまして
わたくしが最先端研究支援でやっておりますのはＰＥＴという機械でやるのをやってるんですが
ＰＥＴで検出するときには内視鏡の先でも検出できるぐらいの感度の高いものを開発しております
それでそういうのを集めていっていまやろうとやられているのは、むしろイメージングに変えている
ですからゲルマニウムの半導体っていうのはスペクトラムを出して長いスペクトラムを全部見るんですが
例えばセシウムに絞ってこの線量を見るのであれば
半導体検知器の検出感度が今ずっと良くなってますから、画像型にすることが簡単に出来ています
それで例えば画像型の１つのイメージみたいなのは
米軍から供与されているヘリコプターに乗って地上の汚染をやるのに
今いろんなところで今日あたりは茨城県をやってると思いますが
検知器で地上を写すようなものがずっとやられております。
それで農産物を沢山やろうとする場合には
ライン化したところで多数のものを出来る仕組みをやらなくてはなりませんから
イメージングの技術を基礎にして半導体を集めたようなもののセンターを沢山作って
流れ作業的に沢山やれるようにしてその中で、はねるものをどんどんイメージで、画像上で
これが高いと出たらはねていくような仕組みを、
これはあの既存の技術ですぐできますもんですから
そういものを全力を上げてやっていただきたいと思っております
これを生産地にかなりのところで作る必要があると思っています。
阿部：
最後に児玉先生に１つお願いしたい。と思いますが
アイソトープセンター、これは全国にございますが今回の除染に活躍させるために何が必要がお願いします。
児玉：
５月に全国のアイソトープ総合センター会議というのがありまして
そこで色々議論をしていたときに、文科省の放射線規制室のかたがおっしゃってたのは
福島原発以来のＲＩはＲＩではないと。
我々はその国民の健康に責任をもつという仕事をやっているんではなくて
法律に決められた放射線取扱者を規制することが仕事だというふうにおっしゃっていました。
それである面では私は非常に違和感を感じたんですが
もう一方では例えば文科省の放射線の規制室のかたは、従来の規制に従ってやらざるを得ない
それで高い線量のものは少量あるということに対応した法律体系はありますが
低い線量のものが膨大にあるという、それをどう除染していくということに関する法律がほとんどなくて
今も汚泥問題その他すべて問題になっているのはここであります。
それでしかしながら今の全国のアイソトープ総合センターやなんかは
旧来の法的規制のまんまで、何らのこれらの組織、
例えば先ほどゲルマニウムの機械が足りないというお話がありましたがそんなものは全国に沢山あります
ところがそこへの持ち込み、持ち込んだ廃棄物の引き取り、こういうのが法律的に全くない。
だから今も東大のアイソトープセンターでやってるのは全部違法行為だと申し上げました。
この場合にはセンター長である私と専任教官と事務主任の上で審査委員会を設けて
内部でチェックして超法規行為を勝手にやってるというのが現状であります。
それでそういう法律を一刻も早く変えて測定と除染というのに是非立ち上がっていただきたい。
それ無くして親の安心もないし、しかも先程から長瀧先生たちが仰っている原爆型の放射能の常識というのは
これは原発型の常識の場合にはまったく違います。
それから先ほどおっしゃいました
長瀧先生のおっしゃった一過性に核医学で治療をやるというのもこれも形式が違います。
我々例えば抗体にイットリウムをくっつけて打つとゼヴァリンという医薬がありますが
あれは一過性にもかなりの障害を起こしますが、
それでもがん細胞をやっつけるために、いいからやってるということであって
正常者にこれをやることはとても許されない。無理なものであります
それでですからわたくしが申し上げたいのは、放射線総量の全体量をいかに減らすか
これは要するに数十兆円かかるものであり、世界最新鋭の測定技術と最新鋭の除染技術を直ちに始めないと
国の政策として全くおかしなことになるんです。
今我々がやってる例えば幼稚園で除染します。
除染して高圧洗浄機でやりますと、側溝に入ります。側溝をキレイにしています。
しかしその側溝の水はどこへ行くかというと、下流の農業用水になっています。
それで、イタイイタイ病の時の経験はカドミウムの除染を下手にやりますと２次被害を引き起こす。
ですから国の政策として国民の健康を守るためには総量の問題をまず考えてください。
緊急避難と１つ、総量の問題２つ。これをぜひ議論をよろしくお願いします。
柿澤未途（みんなの党）：
最後に１点だけ児玉参考人にお伺いしたいと思います。
あの細野原発担当大臣がえーもうすでにですね
避難区域の解除と帰宅ということを就任早々おっしゃられて
こんどまあ無人ヘリを飛ばして現地の調査を行って、場合によっては早期に解除して住人に帰ってもらおうと
こういう話が出てきています。
しかしチェルノブイリの強制移住レベルを上回るようなですね、高濃度の汚染地域が
ま、あの東京２３区全体を上回る８００平方㎞に広がっている中で
今の状況で避難区域を解除するということが正当化されうるのかということを
児玉参考人にご見解としてお伺いをしたいと思います。
児玉：
まずですね、２０キロ３０キロの地域というのは非常にまだら状になっています
それで南相馬、
わたくしが一番良く存じています南相場の場合ですと
南北ではなくて東西に線量が違います
それで飯舘村に近い方は２０ミリシーベルト以上で、現在避難が開始されている地域。
それでこちらのほうは海側の方はそれよりもずっと線量が低いところがあります。
それでこうした場合には自治体が、判断したほう
今は、２０キロ３０キロ圏は病院は休診、学校は休校ということが一応指示となっております
それをやっぱり学校を開いて一番低い線量のところで子どもが授業をできるようにするとか
そういう判断は自治体の判断でやっぱり出来るようにしたほうがいいと思います。
ですから今の線引きの問題という話よりも
実際にいかに子どもの被曝を減らしたり地域を復興していくかという問題がまず１個あります
ただそこでもう１つの問題は、
地元で聞きますと商工会やなんかから、今は強制避難ですから補償が出ています。
だけれども避難区域が解除されたら補償がなくなってしまうということで
実際にわたくしが南相馬へ行っている間も住民の中で非常に大きな意見の違いが生まれていて
見ていてとてもいたたまれない思いがいたしました。
それで是非避難の問題とそれから補償の問題を分けて
それで先ほどおっしゃった避難の解除というのは 要するにどういう問題があるのかというと
高い線量のところはこれ除染しないと非常に危険です。
それで今そういう問題になってんのは主に年２０ミリシーベルト以上の被ばくを受けてしまう地域であると思いますから
そこに関して引き続き強制的な避難が必要であると思っていますし
ここの地域をどう、除染していくかということは
東電なり我々科学者なり日本政府がとてつもない十字架を背負っていると思います。
そのことを住民の判断だけに押し付けるのはとても難しい問題があると思っておりまして
２０ミリシーベルトの地域に関しては、やはり是非とも国でここの非難している人たちの生活の補償と
それから除染の努力をやっぱりどのように進めるかという見通しを本当に必死に考えないといけないと思っています。
それで２０キロから３０キロという現状の同心円がそれを正確に示しているかというと今はそうではなくて
むしろ地域復興の妨げになってる面がありますから
地元自治体との相談の上でそこの地域の様々な行政生活上の問題に関しては
子どもやお母さんが一番安心出来るというものにするということを一刻も早くやっていただきたい。
それで細野大臣はある面ではそういう意見を反映している面があると思います
もう一方ではそれを補償問題とどういうふうに結びつけるかという議論がないと
やはりこれもう一方で非常に大変な問題が生まれてしまいますので
やはり今は強制避難でないと補償しないとか、住民が被害を立証できないと補償しないという格好は
もうまずいんではないかとわたくしは思っております。
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やはり、アツイですლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
そして、とても勉強になります
政府にきちんと児玉先生の話を聞いて欲しいです
東京大学名誉教授唐木英明氏と長崎大学名誉教授長瀧重信氏の話しも
時間がる時にじっくり聞いてみようとおもいます
（きっと、怒りで震えるから、気分に余裕のある時しかムリかも・・・）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
児玉龍彦氏11.07.27 衆 厚労委員会 質疑
山口和之（民主党）：
どうもありがとうございます。
そうしますと大概は、放射線による害の方があるだろうというふうに
皆さんの意見をそう思いましたけれども
そうしますとですね、線量の問題が先ほど来出ておりました
あとは内部被曝って話が出ておりましたけれども
まずは線量のところでお聞きしたいのですが
ま、明石先生、それから唐木先生等は大丈夫だと、安心できますよという話だったんですけど
児玉先生のほうから、ああいうお話があったんですけども
唐木先生と明石先生の話はデータに基づいて、出ていまして
ま、埋もれてある程度低いところでは埋もれてわからないところが出るんでしょうけども
それ以降については有意な差があって出ているということがありましたけれども
それに対するなにかご意見みたいの、児玉先生お持ちだったらお聞きしたいんですけど
児玉龍彦：
放射線がですね、人間の遺伝子を障害します
その時に人間には２５０００の遺伝子がありますが、一定の数のＤＮＡ修復に関する遺伝子
ＤＮＡの保護に関わる遺伝子ってのがあります
それで普通はこれがやられないとですね、低線量のものは大体問題なく修復されるということがわかってます。
だけれども、さきほど 例えばαー線でやられているＰ５３だとか、
それから我々最近 がんゲノムシークエンスというので、
肝臓がんや様々なものを遺伝子配列全体を決定して
いわゆるドライバーミューテーションていう最初に癌を作っていく方向に起こってしまう変異が
なんで起こるかというのを研究しておりますと
例えばＰ５３のような最初のＤＮＡを守ってたり、そういうところに関わる遺伝子を壊すと癌になるということがわかってます。
そうしますと、実際に２５０００の遺伝子の中でどこがやられるかということは極めて確率論的になってきます。
ですから一般にわかるのは統計学的に非常にたくさんの人を集めて
例えば後でチェルノブイリの時の甲状腺のように
最初はですね、多分長瀧先生のほうがご存知だと思いますが
笹川財団で調べた時
５万人くらいまで調べた時に、有意な差がないと言われたんです。
ところがですね、それが今になってはコンセンサスとして
６０００人の甲状腺癌の１５人の死亡例が生まれているっていうふうに変わってきています。
私、もともとこういう問題に興味をもちましたのは 自分はコレステロールのほうが専門でして
コレステロールの薬を作るときにも沢山の論争がありました
それで私は医学者として今一番感じておりますのは
このどこの線量が安全かという議論と国の政治的な関わり方を分けていただいて
国は要するにコレステロール論争の時に一番大事だったのは
コレステロールを下げる薬をやって心筋梗塞が減るかどうかという問題でした
それで、今日の厚生委員会でも考えていただきたいのは、
学問論争に対して厚生委員会で結論を出したり考える必要は私はないと思っています
国民の健康を守るためにどういうことができるかという時に
まずセシウム137っていうのは自然界には1945年以前に存在していないものです
原発と原爆で生まれて、それが1960年代のはじめに水爆実験によってピークになったものであります
その時に猿橋勝子さんという女性研究者が、
海水のセシウム濃度が100倍になっているということを微量線量計で確認して
これでアメリカへ行って、その公開実験というのをフォルサム博士とやって、
これが大気圏内の核実験禁止の大きな学問的根拠になりました。
その後セシウムはずっと減ってきていたのがまたそれを遥かに倍する量に
今、上がろうとしてる時であります。
そうしますと、線量議論の問題を言うよりも、元来自然界にないセシウム137というのが膨大にまかれて
ガンマーカウンターで簡単にわかるような量に散らばっている
しかもそれが広島原爆の２０倍の量、撒かれている事態に対して
国土を守る立場から是非積極的な対応をお願いしたいというのが基本的なお願いです
山口：
どうもありがとうございました。
結論付けるつもりはないですし、まああの県民、国民はどうしてたかというと
ま、一番不安な安全、危険なところを聞いて動いているというのが今の実態じゃないでしょうか
だから、安全だと思ってらっしゃる方もいらっしゃいますし
中には線量が少ないところであっても子どもを連れて県外に避難されてる方もたくさんいらっしゃると思います
やはり不安でしょうがないと、ですけれども
避難区域の住民が戻れる条件、今避難区域になってますけれども
先生方でまあこういう条件にしたら避難区域に戻れるだろう
まあ今でも充分に戻れるっていう場合もあるでしょうし
先生方によって違うでしょうが避難区域に戻れる条件を少し教えていただきたい
ちょっと時間がなくてですね、聞きたいことたくさんあるんで、ま、簡潔にちょっといただければと思いますけれども
どなたでも結構です
児玉：
私が一番申し上げたいのはですね
住民が戻る気になるのは行政なりなんなりが一生懸命測定して、除染している地域です
ですから測定も除染もなければ、安全だと不安だと言われても信頼できるとこがありません
ですからこの数値が安全この数値がどうということではなしに
行政の仕組みが一生懸命測定をしてその測定に最新鋭の機械を投じて
除染に最新鋭の技術をもってそのために全力でやってる自治体が、一番戻るのに安心だと思います
山口：
はい、どうもありがとうございました。
もしですね、牛の基準であったり、お米、これから作物作っていかなきゃいけないし果物の基準とかもありますけれども
今、厚生労働省で基準を作って
ま、「これくらい食べても５ミリシーベルト超えなければ大丈夫ですよ」という
先ほどのおはなしがあったかも知れませんけれども
農家でですね、コメを作るとかですね果物を作るとかの
なんかそういったところのつくる段階での基準なんてございますでしょうか。どなたかよろしいでしょうか
児玉：
入口の方で基準を決めるというのは非常に厳しいと思っています
生物学的濃縮というのは様々な元素が体に入るとトランスポーターとか結合蛋白というので
極めて特殊な集積の仕方をしますので
ですからやっぱり出てきた農産物をきちんと見るという仕組みを
徹底的につくっていかなくてはならないと思います。
そうするとですね、やっぱりラインのような格好でどんどんイメージとして
その、農産物が、量がチェックできるような仕組みっていうのは実際にあるんですが
まだほとんどこういうのの測定に使われていませんので、そういうものを全国の産地に緊急に整備していかないと
今回の稲わらのように想定外の場所での濃縮事件ていうのは自然界では山ほど起こります。
ですからやっぱり出口の食物の出て行くところでのチェックというのを緊急に
ものすごく良くするというのが大事になると思います。
吉野正芳（自民党）：
現地でもですね、
各小学校単位毎にそれぞれの専門家の先生方をおまねきして放射線の勉強会
本当に参加の数は何百人、小学校単位ですから何百人という方がくるんですけども
何回やっても同じなんですね。
ですからこれは本当にどうすれば不安を取り除くことができるのかな
例えば私はですね、科学的ないくら説明してもまあ理解しても、
自分の頭で理解しても体がついていかないというこういう状況下に置かれていますので
もうそのかたは避難できる方は非難してください、そしてそれに対して支援していく
避難できないかたはきちんと家庭での防護策といいますか
それを我々政治の方はやるべきかなって、私自身は思ってるんですけど
そのへんはいかがでしょうか。あの熱い児玉先生。
児玉：
要するにあの、信頼感って言うのは言葉で説明を聞いて生まれるんではないと思います
わたくしも毎週南相馬に行っていますが
南相馬の、たとえば方達が本当に汚染している学校やなんかを案内してくれるのは
１回目じゃ、やっぱりないんですよね。
だから支援に来てる人が、ただ1回だけ来て帰っていってしまうみたいなのはかえってすごく問題を、ひどくするだけで
やっぱり本当に持続的にやっていこうとすると、一緒に測って一緒に考えて除染していく
避難されたい方は避難を応援する。そういうのがすごく大事ではないかと思っています
それで南相馬に行ってわたしどもが最初に言われたのは、
やっぱりそのさっき言った
線量の低いところから高いところへスクールバスで子どもが１０００人この移動させられているということで
それで実際に地域を見ても１つの学校を見ても、
さっきから何ミリシーベルトだったら安全ですかっていう議論は、わたくし現実味がないと思うのは
例えば２μシーベルトトの学校を計っていても一か所に行くと３３μシーベルトなんです
ですからその時に何ミリシーベルトをその土地とするかっていう問題が出てきてしまいますから
やっぱり高いところがあったら「必ず刈り取っていきますよ」と「測って一緒にやっていきますよ」
「不安があったら相談に乗りますよ」と
「農産物があったら最新鋭の科学機器集めて最高の検査メーカーが来てやりますよ」というような体制がない限り
安心出来ないというのは当たり前、ではないかと。
ですから今求められているのは最高の施策が福島県民に与えられるように
国会で是非考えていただきたいということであります
高橋千鶴子（日本共産党）：
ありがとうございました。最後に児玉参考人に伺いたいと思いますけれども
まさしく今日 内部被曝の問題が随分話題になりました。
また遠距離被曝っていうことも
今、沢田先生からだいぶ指摘をされましたので
あの、そういう観点でずっと、除染作業もやってらっしゃる先生から一言伺いたいと思います
児玉：
はい。私、放射線取扱者に1977年になりまして、1995年から放射線取扱主任として、除染と規制に関わっております
それで今まで、科学技術庁告示平成12年から、我々がやらされていたことを1つだけご報告しておきます。
それは例えば妊娠可能の女子については第5条4項で、
内部被曝を、1ミリシーベルト以下にする。
それから、第6条第3項、妊娠中である腹部表面については、
前項第4号に規定する期間につき2ミリシーベルト
これを規制されてその規制を守るべく30年やってまりました
ところが福島原発の事故で、広島原爆の20個分の放射線が撒き散らされた途端に、
このような基準が全て反故にされている。
先ほど、福島県の議員から、どのようにしたら安心かというご質問がありました
わたくしは安全に関しては基準を決めたら、危機になったらそれを変えていく格好では駄目だと思います
今、今年できないかも知れないけれども、来年までにその基準に持っていく、
再来年までにはこうするということがなければ、住民が安心出来るわけがないではありませんか！！
そのためには、最初から申し上げているとおり、
広島原爆２０個分の天然にないセシウム１３７をまき散らした東電と政府の施策を反省し、
これを減らすために全力を上げる以外に安心出来る解決なんてありえないのです！
そのことを抜きにしてどこが安全だという議論をいくらやっても国民は絶対に信用しません！
阿部知子（社会民主党）：
ありがとうございます。
ひき続いて牛のセシウム汚染を始めとして
今朝でしたか腐葉土にもかなり高濃度のセシウムがあるということで
単に牛だけでなく及ぼす影響は全食品に関わってきていると思います
また海への汚染がありますので
今後、魚への汚染ということも、もう避けて通れないと思います
そのなかで、先ほど唐木委員のお示しいただきました参考資料の中にですね
例えばま、牛についてですけど、全量全体、全個体検査や抜き取り検査は
かなりこれは困難というか不適切であるというような表現でありましたが
あの、これは２週間ほど前ＮＨＫスペシャルでやっておりましたベラルーシでの取り組みは
チェルノブイリ事故２５年以上を経っても
各学校で子供たちのミルクや野菜の放射性レベルを点検するということでございました。
やはり私はここまで食品汚染が広がって来た場合には、なるべく口に入る身近なところで検査するという体制。
それがどこまで身近にやれるかはあると思いますが、そうした考え方に立つことが重要ではないかと思いますが
この点について唐木参考人と、
あと児玉参考人は
先ほどラインの測定でずっとフォローしていくような技術も
我が国の現状においては可能ではないかというふうなお話でしたので、
もう少しご披瀝を頂きたいと各々お願いいたします。
児玉：
今、おそらくやられているのはかなり旧式のやり方なんですが
ゲルマニウム半導体というので周囲を６センチぐらいの鉛で遮蔽した中にものを置いてやるのがやられています
それで今日は半導体の検知器というのはかなり多数の種類が改良されておりまして
わたくしが最先端研究支援でやっておりますのはＰＥＴという機械でやるのをやってるんですが
ＰＥＴで検出するときには内視鏡の先でも検出できるぐらいの感度の高いものを開発しております
それでそういうのを集めていっていまやろうとやられているのは、むしろイメージングに変えている
ですからゲルマニウムの半導体っていうのはスペクトラムを出して長いスペクトラムを全部見るんですが
例えばセシウムに絞ってこの線量を見るのであれば
半導体検知器の検出感度が今ずっと良くなってますから、画像型にすることが簡単に出来ています
それで例えば画像型の１つのイメージみたいなのは
米軍から供与されているヘリコプターに乗って地上の汚染をやるのに
今いろんなところで今日あたりは茨城県をやってると思いますが
検知器で地上を写すようなものがずっとやられております。
それで農産物を沢山やろうとする場合には
ライン化したところで多数のものを出来る仕組みをやらなくてはなりませんから
イメージングの技術を基礎にして半導体を集めたようなもののセンターを沢山作って
流れ作業的に沢山やれるようにしてその中で、はねるものをどんどんイメージで、画像上で
これが高いと出たらはねていくような仕組みを、
これはあの既存の技術ですぐできますもんですから
そういものを全力を上げてやっていただきたいと思っております
これを生産地にかなりのところで作る必要があると思っています。
阿部：
最後に児玉先生に１つお願いしたい。と思いますが
アイソトープセンター、これは全国にございますが今回の除染に活躍させるために何が必要がお願いします。
児玉：
５月に全国のアイソトープ総合センター会議というのがありまして
そこで色々議論をしていたときに、文科省の放射線規制室のかたがおっしゃってたのは
福島原発以来のＲＩはＲＩではないと。
我々はその国民の健康に責任をもつという仕事をやっているんではなくて
法律に決められた放射線取扱者を規制することが仕事だというふうにおっしゃっていました。
それである面では私は非常に違和感を感じたんですが
もう一方では例えば文科省の放射線の規制室のかたは、従来の規制に従ってやらざるを得ない
それで高い線量のものは少量あるということに対応した法律体系はありますが
低い線量のものが膨大にあるという、それをどう除染していくということに関する法律がほとんどなくて
今も汚泥問題その他すべて問題になっているのはここであります。
それでしかしながら今の全国のアイソトープ総合センターやなんかは
旧来の法的規制のまんまで、何らのこれらの組織、
例えば先ほどゲルマニウムの機械が足りないというお話がありましたがそんなものは全国に沢山あります
ところがそこへの持ち込み、持ち込んだ廃棄物の引き取り、こういうのが法律的に全くない。
だから今も東大のアイソトープセンターでやってるのは全部違法行為だと申し上げました。
この場合にはセンター長である私と専任教官と事務主任の上で審査委員会を設けて
内部でチェックして超法規行為を勝手にやってるというのが現状であります。
それでそういう法律を一刻も早く変えて測定と除染というのに是非立ち上がっていただきたい。
それ無くして親の安心もないし、しかも先程から長瀧先生たちが仰っている原爆型の放射能の常識というのは
これは原発型の常識の場合にはまったく違います。
それから先ほどおっしゃいました
長瀧先生のおっしゃった一過性に核医学で治療をやるというのもこれも形式が違います。
我々例えば抗体にイットリウムをくっつけて打つとゼヴァリンという医薬がありますが
あれは一過性にもかなりの障害を起こしますが、
それでもがん細胞をやっつけるために、いいからやってるということであって
正常者にこれをやることはとても許されない。無理なものであります
それでですからわたくしが申し上げたいのは、放射線総量の全体量をいかに減らすか
これは要するに数十兆円かかるものであり、世界最新鋭の測定技術と最新鋭の除染技術を直ちに始めないと
国の政策として全くおかしなことになるんです。
今我々がやってる例えば幼稚園で除染します。
除染して高圧洗浄機でやりますと、側溝に入ります。側溝をキレイにしています。
しかしその側溝の水はどこへ行くかというと、下流の農業用水になっています。
それで、イタイイタイ病の時の経験はカドミウムの除染を下手にやりますと２次被害を引き起こす。
ですから国の政策として国民の健康を守るためには総量の問題をまず考えてください。
緊急避難と１つ、総量の問題２つ。これをぜひ議論をよろしくお願いします。
柿澤未途（みんなの党）：
最後に１点だけ児玉参考人にお伺いしたいと思います。
あの細野原発担当大臣がえーもうすでにですね
避難区域の解除と帰宅ということを就任早々おっしゃられて
こんどまあ無人ヘリを飛ばして現地の調査を行って、場合によっては早期に解除して住人に帰ってもらおうと
こういう話が出てきています。
しかしチェルノブイリの強制移住レベルを上回るようなですね、高濃度の汚染地域が
ま、あの東京２３区全体を上回る８００平方㎞に広がっている中で
今の状況で避難区域を解除するということが正当化されうるのかということを
児玉参考人にご見解としてお伺いをしたいと思います。
児玉：
まずですね、２０キロ３０キロの地域というのは非常にまだら状になっています
それで南相馬、
わたくしが一番良く存じています南相場の場合ですと
南北ではなくて東西に線量が違います
それで飯舘村に近い方は２０ミリシーベルト以上で、現在避難が開始されている地域。
それでこちらのほうは海側の方はそれよりもずっと線量が低いところがあります。
それでこうした場合には自治体が、判断したほう
今は、２０キロ３０キロ圏は病院は休診、学校は休校ということが一応指示となっております
それをやっぱり学校を開いて一番低い線量のところで子どもが授業をできるようにするとか
そういう判断は自治体の判断でやっぱり出来るようにしたほうがいいと思います。
ですから今の線引きの問題という話よりも
実際にいかに子どもの被曝を減らしたり地域を復興していくかという問題がまず１個あります
ただそこでもう１つの問題は、
地元で聞きますと商工会やなんかから、今は強制避難ですから補償が出ています。
だけれども避難区域が解除されたら補償がなくなってしまうということで
実際にわたくしが南相馬へ行っている間も住民の中で非常に大きな意見の違いが生まれていて
見ていてとてもいたたまれない思いがいたしました。
それで是非避難の問題とそれから補償の問題を分けて
それで先ほどおっしゃった避難の解除というのは 要するにどういう問題があるのかというと
高い線量のところはこれ除染しないと非常に危険です。
それで今そういう問題になってんのは主に年２０ミリシーベルト以上の被ばくを受けてしまう地域であると思いますから
そこに関して引き続き強制的な避難が必要であると思っていますし
ここの地域をどう、除染していくかということは
東電なり我々科学者なり日本政府がとてつもない十字架を背負っていると思います。
そのことを住民の判断だけに押し付けるのはとても難しい問題があると思っておりまして
２０ミリシーベルトの地域に関しては、やはり是非とも国でここの非難している人たちの生活の補償と
それから除染の努力をやっぱりどのように進めるかという見通しを本当に必死に考えないといけないと思っています。
それで２０キロから３０キロという現状の同心円がそれを正確に示しているかというと今はそうではなくて
むしろ地域復興の妨げになってる面がありますから
地元自治体との相談の上でそこの地域の様々な行政生活上の問題に関しては
子どもやお母さんが一番安心出来るというものにするということを一刻も早くやっていただきたい。
それで細野大臣はある面ではそういう意見を反映している面があると思います
もう一方ではそれを補償問題とどういうふうに結びつけるかという議論がないと
やはりこれもう一方で非常に大変な問題が生まれてしまいますので
やはり今は強制避難でないと補償しないとか、住民が被害を立証できないと補償しないという格好は
もうまずいんではないかとわたくしは思っております。
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07.31
Sun
私がブログに載せている過去のyoutubeもたびたび見られなくなっています
今回は内容を書き出したためにとても反響の大きい
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
このブログ。
じつは、私は児玉龍彦氏のyoutubeを見て、感動して
文字に残したくなって、そして書き出したのです
この時まで児玉龍彦氏のことを知りませんでした。
ところが今日、
私のブログのyoutubeが見られなくなっているとのコメントをいただきました
よく見る画面です。
なぜ？
何故なんだろうと思って、このyoutubeの方の所に行ってみました
コメント欄には下記のように書いてありました
緊急：
「国の原発対応に満身の怒り - 児玉龍彦」動画が突然YouTubeから「不適切なコンテンツ」として拒否されました。何が起こったかわかりません。
と・・・
突然消されてしまったようです
再生回数はダントツで多かったようです
なぜでしょう？
この方がＵＰしている他の衆議院委員会はそのまま無事のようです
ネット上でのあまりの反響の大きさに消されてしまったとしか思えません
私のブログでさえも、今までにない程大勢の方が見に来て下さっています
これも、消されちゃうかな？
でも、風評被害を流している訳じゃないですものね
これは真実です
これが今の日本です
日本は何だか変です
ものすごく変です
そして思い出したのが・・・
「みんなウソだった」
この時も消されていくyoutubeを追いかけて追いかけて
やっと下記のサイトを見つけたけど
国民がどんどんコピーして増殖していく方が多くて
結果勝ちましたね(*^ｰ^*)∠※Pan!!｡･:*:･
負けないよლ(◉｀ൠ′◉ლ)
わたしだって、データのバックアップ取ってるから
もし、消されたって復活しちゃうもんd(◕‿-｡) ﾈ❤
東電を潰さなくっちゃ
日本は変わらないって
最近思ってきた
利権の方が人の命よりの大切だなんて事
あっていいはずないのに
なにが１００ミリシーベルト(╬◣д◢)？
食べる物もなくなってきているんだから
偉そうに１００ミリシーベルトまで平気なんてこと言わないで
ちゃんと私達に謝ってよ！
「原発がこんなことになったのは今までの政治と電力会社の責任です
このようなことになって本当に申し訳ありません
こうなってしまった以上、国民の皆さんのご協力が大切です
なるべく被ばくを少なくできるように国も力を尽くしますので
国民の皆様もご協力をお願いします」
何でこう言えないの？
お隣の家に臭いものや毒を撒き散らかしたら
謝るでしょ？
人間としてあたりまえでしょ？
最低限やらなきゃいけない事だよね
悪いことしたら謝りましょう
逆に偉そうに威張っているのはただのアホにしか見えません
誰が最初に真実を認めて
しっかり「ごめんなさい」っていう事が出来るのか
見届けたい・・・・
・・・・・ムリかな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡誰も謝らない気がする・・・
今回は内容を書き出したためにとても反響の大きい
「放射線の健康への影響」児玉龍彦氏（内容完全書き出し）衆議院厚生労働委員会7/27
このブログ。
じつは、私は児玉龍彦氏のyoutubeを見て、感動して
文字に残したくなって、そして書き出したのです
この時まで児玉龍彦氏のことを知りませんでした。
ところが今日、
私のブログのyoutubeが見られなくなっているとのコメントをいただきました
よく見る画面です。
なぜ？
何故なんだろうと思って、このyoutubeの方の所に行ってみました
コメント欄には下記のように書いてありました
緊急：
「国の原発対応に満身の怒り - 児玉龍彦」動画が突然YouTubeから「不適切なコンテンツ」として拒否されました。何が起こったかわかりません。
と・・・
突然消されてしまったようです
再生回数はダントツで多かったようです
なぜでしょう？
この方がＵＰしている他の衆議院委員会はそのまま無事のようです
ネット上でのあまりの反響の大きさに消されてしまったとしか思えません
私のブログでさえも、今までにない程大勢の方が見に来て下さっています
これも、消されちゃうかな？
でも、風評被害を流している訳じゃないですものね
これは真実です
これが今の日本です
日本は何だか変です
ものすごく変です
そして思い出したのが・・・
「みんなウソだった」
この時も消されていくyoutubeを追いかけて追いかけて
やっと下記のサイトを見つけたけど
国民がどんどんコピーして増殖していく方が多くて
結果勝ちましたね(*^ｰ^*)∠※Pan!!｡･:*:･
zutto uso datta / kazuyoshi saito from likeasaito on Vimeo.
負けないよლ(◉｀ൠ′◉ლ)
わたしだって、データのバックアップ取ってるから
もし、消されたって復活しちゃうもんd(◕‿-｡) ﾈ❤
東電を潰さなくっちゃ
日本は変わらないって
最近思ってきた
利権の方が人の命よりの大切だなんて事
あっていいはずないのに
なにが１００ミリシーベルト(╬◣д◢)？
食べる物もなくなってきているんだから
偉そうに１００ミリシーベルトまで平気なんてこと言わないで
ちゃんと私達に謝ってよ！
「原発がこんなことになったのは今までの政治と電力会社の責任です
このようなことになって本当に申し訳ありません
こうなってしまった以上、国民の皆さんのご協力が大切です
なるべく被ばくを少なくできるように国も力を尽くしますので
国民の皆様もご協力をお願いします」
何でこう言えないの？
お隣の家に臭いものや毒を撒き散らかしたら
謝るでしょ？
人間としてあたりまえでしょ？
最低限やらなきゃいけない事だよね
悪いことしたら謝りましょう
逆に偉そうに威張っているのはただのアホにしか見えません
誰が最初に真実を認めて
しっかり「ごめんなさい」っていう事が出来るのか
見届けたい・・・・
・・・・・ムリかな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡誰も謝らない気がする・・・
児玉先生のような方がいらっしゃる事に感動しました
このような先生の意見は広く国民が聞くべきだと思います
感動しましたので、できるだけ完璧に書き出しました。ლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
内容の書き出しはしましたが
できれば生の声でお聞きください。
2011年7月27日 (水) 衆議院厚生労働委員会
「放射線の健康への影響」参考人説明より
児玉龍彦(参考人 東京大学先端科学技術研究センター教授 東京大学アイソトープ総合センター長)
上記が消えちゃったので
見付けてきました。
最初のyoutubeは何で規約に違反しているんだろうか?
次に児玉参考人にお願いいたします
私は東京大学アイソトープセンター長の児玉ですが
３月１５日に大変に驚愕いたしました
私ども東京大学には２７か所のアイソトープセンターがあり
放射線の防護とその除染などの責任を負っております
それで、私自身は内科の医者でして東大病院の放射線施設の除染などに
ずっと、数十年かかわっております
３月１５日に、ここの図にちょっと書いてあるんですが
我々最初に午前９時ごろ東海村で５μシーベルトという線量を経験しまして
それを第１０条通報という文科省に直ちに通報いたしました
その後東京で０，５μシーベルトを超える線量が検出されました
これは一過性に下がりまして
次は３月２２日に東京で雨が降り、０，２μシーベルト等の線量が降下し
これが今日に至るまで高い線量の原因になっていると思っています
それでこの時に枝野官房長官が
「さしあたって健康に問題はない」という事をおっしゃいましたが
私はその時に実際はこれは大変な事になると思いました
何故かというと
現行の放射線の障害防止法というのは
高い線量の放射線物質が少しあるものを処理することを前提にしています
この時は総量はあまり問題ではなくて、個々の濃度が問題になります
ところが今回の福島原発の事故というのは
１００キロメートル圏で５μシーベルト
２００キロメートル圏で０，５μシーベルト
さらにそれを超えて足柄から静岡のお茶にまで及んでいる事は
今日みなさん全てがご存じのとおりであります
我々が放射線障害を診る時には、総量をみます
それでは東京電力と政府は一体今回の福島原発の総量がどれくらいであるか
はっきりした報告は全くされておりません
そこで私どもはアイソトープセンターのいろいろな知識を基に計算してみますと
まず、熱量からの計算では広島原爆の２９，６個分に相当するものが漏出しております
ウラン換算では２０個分の物が漏出していると換算されます
さらに恐るべきことにはこれまでの知見 で
原爆による放射線の残存量と原発から放出された者の放射線の残存量は
一年に至って原爆が１０００分の一程度に低下するのに対して
原発からの放射線汚染物は１０分の一程度にしかならない
つまり、今回の福島原発の問題はチェルノブイリと同様
原爆数１０個分に相当する量と原爆汚染よりもずっと多量の残存物を放出したという事が
まず考える前提になります
そうしますと、我々システム生物学というシステム論的にものを見るやり方でやっているんですが
現行の総量が少ない場合にはある人にかかる濃度だけを見ればいいのです
しかしながら、総量が非常に膨大にありますと
これは粒子です
粒子の拡散は非線形という科学になりまして
我々の流体力学の計算でも最も難しいことになりますが
核燃料というのは要するに砂粒みたいなものが合成樹脂みたいな物の中に埋め込まれています
これがメルトダウンして放出するとなると
細かい粒子が沢山放出されるようになります
そうしたものが出てまいりますと、どういうようなことが起こるかが
今回の稲藁の問題です
たとえば、岩手のふじわら町（藤沢町）では稲藁５７０００ベクレル/ｋｇ
宮城県のおおさき１７０００ベクレル/ｋｇ
南相馬市１０万６千ベクレル/ｋｇ
白河市９７０００ベクレル/ｋｇ
岩手（茨城の高萩市？）６４０００ベクレル/ｋｇ
ということで、この数字というのは決して同心円上にはいかない
どこでどういうふうに落ちているかは
その時の天候、それから、その物質がたとえば水を吸い上げたかどうか
それで、今回の場合も私は南相馬に毎週７００㎞行って
東大のアイソトープセンター、現在まで７回の除染をやっておりますが
南相馬に最初に行った時には１台のカウンターしかありません
農林省が通達を出したという３月１９日には
食料も水もガソリンも尽きようとして
南相馬市長が痛切な訴えをウエブに流したのは広く知られているところであります
そのような事態の中で通達１枚出しても誰も見る事が出来ないし誰も知ることができません
稲藁がそのような危険な状態にあるという事は全く農家は認識されていない
農家は飼料を外国から買って、何１０万と負担を負って
さらに、牛にやる水は実際に自分たちと同じ地下水を与えるようにその日から変えています
そうすると、我々が見るのは
何をやらなければいけないかというと
まず、汚染地で徹底した測定が出来るようにするという事を保証しなくてはいけません
我々が５月下旬に行った時先ほど申し上げたように１台しか南相馬に無かったというけど
実際には米軍から２０台の個人線量計がきていました
しかし、その英文の解説書を市役所の教育委員会で分からなくて
我々が行って教えてあげて実際に使いだして初めて２０個の測定が出来るようになっている
これが現地の状況です
そして先程から食品検査と言われていますが
ゲルマニウムカウンターというものではなしに
今日ではもっと、イメージングベースの測定器というのが遥かに沢山、半導体で開発されています
何故政府はそれを全面的に応用してやろうとして全国に作るためにお金を使わないのか
３か月経ってそのような事が全く行われていない事に
私は満身の怒りを表明します
第２番目です
私の専門は小渕総理の時から内閣府の抗体医薬品の責任者でして
今日では最先端研究支援というので３０億円をかけて抗体医薬品にアイソトープを付けて癌の治療にやる
すなわち人間の体の中にアイソトープを打ち込むという仕事が私の仕事ですから
内部被曝問題に関して一番必死に研究しております
そこで内部被曝がどのように起きるかという問題を説明させていただきます
内部被曝というものの一番大きな問題は癌です
癌がなぜ起こるかというとＤＮＡの切断を行います
ただし、ご存じのとおりＤＮＡというのは二重らせんですから
二重らせんの時は非常に安定的です
これが、細胞分裂をする時には二重らせんが一本になって、２倍になり４本になります
この過程のところがものすごく危険です
そのために、妊婦の胎児、それから幼い子ども、成長期の増殖が盛んな細胞に対しては
放射線障害は非常な危険をもちます
さらに大人においても増殖が盛んな細胞
たとえば放射性物質を与えると髪の毛
それから貧血、それから腸管上皮の
これらはいずれも増殖分裂が盛んな細胞でして
そういうところが放射線障害のイロハになります
それで私どもが内部に与えた場合に具体的に起こるので知っている事例を上げます
これは実際には一つの遺伝子の変異では癌は起こりません
最初の放射線のヒットが起こった後にもう１個の別の要因で癌の変異が起こるという事
これはドライバーミューテーションとかパッセンジャーミューテーションとか細かい事になりますが
それは参考の文献を後ろに付けてありますので
それを後で、チェルノブイリの場合やセシウムの場合を挙げてありますので
それを見ていただきますが
まず一番有名なのはα―線です
プルトニウムを飲んでも大丈夫という東大教授がいるというのを聞いて、私はびっくりしましたが
α―線はもっとも危険な物質であります
それは
トロトラスト肝障害というので私ども肝臓医はすごくよく知っております
ようするに内部被曝というのは先程から一般的に何ミリシーベルトという形で言われていますが
そういうものは全く意味がありません
Ｉ１３１は甲状腺に集まります
トロトラストは肝臓に集まります
セシウムは尿管上皮、膀胱に集まります
これらの体内の集積点をみなければ全身をいくらホールボディースキャンやっても全く意味がありません
トロトラストの場合の、このちょっと小さい数字なんで大きい方は後で見て欲しいんですが
これは実際に、トロトラストというのは造影剤でして
１８９０年からドイツで用いられ１９３０年ごろからは日本でも用いられましたが
その後２０～３０年経つと肝臓がんが２５％から３０％に起こるという事がわかってまいりました
最初のが出てくるまで２０年というのは何故かというと
最初にこのトロトラスト、α―線核種なんですが
α―線は近隣の細胞を傷害します
その時に一番やられるのはＰ５３という遺伝子です
我々は今ゲノム科学というので、人の遺伝子、全部配列を知っていますが
一人の人間と別の人間は大体３００万箇所違います
ですから人間同じとしてやるような処理は今日では全く意味がありません
いわゆるパーソナライズド・メディスンというやり方で
放射線の内部障害をみる時も
どの遺伝子がやられて、どういう風な変化が起こっているかという事をみるということが
原則的な考え方として大事です
トロトラストの場合は第一段階ではＰ５３の遺伝子がやられて
それに次ぐ第二第三の変異が起こるのが２０～３０年後かかり
そこで肝臓がんや白血病が起こってくるという事が証明されております
次にヨウ素１３１
これヨウ素はみなさんご存じのとおり甲状腺に集まりますが
甲状腺への集積は成長期の甲状腺形成期が最も特徴的であり小児におこります
しかしながら１９９１年に最初ウクライナの学者が「甲状腺がんが多発している」というときに
日本やアメリカの研究者はネイチャーに「これは因果関係が分からない」ということを投稿しております
何故そんな事を言ったかというと１９８６年以前のデータがないから
統計学的に有意 だという事を言えないということです
しかし、統計学的に有意 だという事がわかったのは
先程も長瀧先生からお話しがありましたが２０年後です
２０年後に何がわかったかというと
８６年から起こったピークが消えたために
これは過去のデータが無くても因果関係がある
という事がエビデンス(evidence 証拠・根拠）になった
ですから、疫学的証明というのは非常に難しくて
全部の事例が終わるまで大体証明できないです
ですから今 我々に求められている
「子どもを守る」という観点からは全く違った方法が求められます
そこで今行われているのは
ここには国立のバイオアッセイ研究センターという化学物質の効果をみる福島昭治先生という方が
ずっとチェルノブイリの尿路系に集まる物を検討されていまして
福島先生たちがウクライナの医師と相談、集めて
５００例以上の、前立腺肥大の時に手術をしますと、膀胱もとれてきます
これをみまして検索したところ
高濃度汚染地区、尿中に６ベクレル/ℓという微量ですが
その地域ではＰ５３の変異が非常に増えていて
しかも、増殖性の前癌状態
我々からみますとＰ３８というMAPキナーゼと
NF-κB（エヌエフ・カッパー・ビー）というシグナルが活性化されているんですが
それによる増殖性の膀胱炎というのが必発でありまして
かなりの率に上皮内のがんができているという事が報告されております
それで、この量に愕然といたしましたのは
福島の母親の母乳から２～１３ベクレル
７名で検出されているという事が既に報告されている事であります
次のページお願いします
我々アイソトープ総合センターでは
現在まで毎週７００キロメートル、
大体一回４人づつの所員を派遣しまして南相馬市の除染に協力しております
南相馬でも起こっている事は全くそうでして
２０Ｋ３０Ｋという分け方が全然意味がなくて
その幼稚園ごとに細かく測っていかないと 全然ダメです
それで現在２０Ｋから３０Ｋ圏にバスをたてて１７００人の子どもが行っていますが
実際には避難
その、南相馬で中心地区は海側で学校の７割で比較的線量は低いです
ところが３０キロ以遠の飯館村に近い方の学校にスクールバスで毎日１００万円かけて
子どもが強制的に移動させられています
このような事態は一刻も早く辞めさせてください
いま、その一番の障害になっているのは、強制避難でないと補償しない
参議院のこの前の委員会で当時の東電の清水社長と海江田経済産業大臣がそういう答弁を行っていますが
これは分けて下さい
補償問題とこの線引きの問題と子どもの問題は
直ちに分けて下さい
子どもを守るために全力を尽くすことをぜひお願いします
それからもう一つは
現地でやっていますと除染というものの緊急避難的除染と恒久的除染をはっきり分けて考えていただきたい
緊急避難的除染を我々もかなりやっております
たとえばここの図表に出ておりますこの滑り台の下
滑り台の下は小さい子が手をつくところです
が、この滑り台に雨水がザーッと流れてきますと
毎回濃縮します
右側と左側とズレがあって、片側に集まっていますと
平均線量１μのところだと１０μ以上の線量が出てきます
それで、こういうところの除染は緊急にどんどんやらなくてはいけません
それからさまざまな苔が生えているような雨どいの下
ここも実際に子どもが手をついたりしているところなのですが
そういうところは、たとえば高圧洗浄機を持って行って苔を払うと
２μシーベルトが０，５μシーベルトまでになります
だけれども、
０，５μシーベルト以下にするのは非常に難しいです
それは、建物すべて、樹木すべて、地域すべてが汚染されていますと
空間線量として１か所だけ洗っても全体をやる事は非常に難しいです
ですから、除染を本当にやるという時に
いったいどれだけの問題がありどれ位のコストがかかるかという事を、イタイイタイ病の一例で挙げますと
カドミウム汚染地域、だいたい３０００ヘクタールなんですが
そのうち１５００ヘクタールまで現在除染の国費が８０００億円投入されております
もし、この１０００倍という事になれば、いったいどのくらいの国費の投入が必要になるのか
ですから私は４つの事を緊急に提案したいと思います
第１に
国策として、食品、土壌、水を、日本が持っている最新鋭のイメージングなどを用いた機器を用いて
もう、半導体のイメージかは簡単です
イメージ化にして流れ作業にしてシャットしていってやるということの最新鋭の機器を投入して
抜本的に改善して下さい
これは今の日本の科学技術力で全く可能です
２番目
緊急に子どもの被ばくを減少させるために新しい法律を制定して下さい
私のやっている、現在やっているのはすべて法律違反です
現在の障害防止法では各施設で扱える放射線量、核種等は決められています
東大の２７のいろんなセンターを動員して現在南相馬の支援を行っていますが
多くの施設はセシウムの使用権限など得ておりません
車で運搬するのも違反です
しかしながら、お母さんや先生方に高線量の物を渡してくる訳にもいきませんから
今の東大の除染ではすべてのものをドラム缶に詰めて東京に持って帰ってきております
受け入れも法律違反
全て法律違反です
このような状態を放置しているのは国会の責任であります
全国には
例えば国立大学のアイソトープセンターは
ゲルマニウムをはじめ最新鋭の機種を持っているところは沢山あります
そういうところが手足を縛られたままでどうやって
国民の総力を挙げて子どもが守れるのでしょうか
これは国会の完全なる怠慢であります
第３番目
国策として土壌汚染を除染する技術を民間の力を結集して下さい
これは、たとえば
東レだとかクリタだとかさまざまな化学メーカー
千代田テクノルとかアトックスというような放射線除去メーカー
それから竹中工務店とか様々なところは、放射線の除染などに対してさまざまなノウハウを持っています
こういうものを結集して現地に直ちに除染研究センターを作って
実際に何１０兆円という国費がかかるのを
いまだと利権がらみの公共事業になりかねない危惧を私はすごく持っております
国の財政事情を考えたらそんな余裕は一瞬もありません
どうやって除染を本当にやるか
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に 国会は一体何をやっているのですか
以上です
続きを読むに初めて聞いた専門用語など、少し調べて書きました続きを読む
このような先生の意見は広く国民が聞くべきだと思います
感動しましたので、できるだけ完璧に書き出しました。ლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
内容の書き出しはしましたが
できれば生の声でお聞きください。
2011年7月27日 (水) 衆議院厚生労働委員会
「放射線の健康への影響」参考人説明より
児玉龍彦(参考人 東京大学先端科学技術研究センター教授 東京大学アイソトープ総合センター長)
上記が消えちゃったので
見付けてきました。
最初のyoutubeは何で規約に違反しているんだろうか?
次に児玉参考人にお願いいたします
私は東京大学アイソトープセンター長の児玉ですが
３月１５日に大変に驚愕いたしました
私ども東京大学には２７か所のアイソトープセンターがあり
放射線の防護とその除染などの責任を負っております
それで、私自身は内科の医者でして東大病院の放射線施設の除染などに
ずっと、数十年かかわっております
３月１５日に、ここの図にちょっと書いてあるんですが
我々最初に午前９時ごろ東海村で５μシーベルトという線量を経験しまして
それを第１０条通報という文科省に直ちに通報いたしました
その後東京で０，５μシーベルトを超える線量が検出されました
これは一過性に下がりまして
次は３月２２日に東京で雨が降り、０，２μシーベルト等の線量が降下し
これが今日に至るまで高い線量の原因になっていると思っています
それでこの時に枝野官房長官が
「さしあたって健康に問題はない」という事をおっしゃいましたが
私はその時に実際はこれは大変な事になると思いました
何故かというと
現行の放射線の障害防止法というのは
高い線量の放射線物質が少しあるものを処理することを前提にしています
この時は総量はあまり問題ではなくて、個々の濃度が問題になります
ところが今回の福島原発の事故というのは
１００キロメートル圏で５μシーベルト
２００キロメートル圏で０，５μシーベルト
さらにそれを超えて足柄から静岡のお茶にまで及んでいる事は
今日みなさん全てがご存じのとおりであります
我々が放射線障害を診る時には、総量をみます
それでは東京電力と政府は一体今回の福島原発の総量がどれくらいであるか
はっきりした報告は全くされておりません
そこで私どもはアイソトープセンターのいろいろな知識を基に計算してみますと
まず、熱量からの計算では広島原爆の２９，６個分に相当するものが漏出しております
ウラン換算では２０個分の物が漏出していると換算されます
さらに恐るべきことにはこれまでの知見 で
原爆による放射線の残存量と原発から放出された者の放射線の残存量は
一年に至って原爆が１０００分の一程度に低下するのに対して
原発からの放射線汚染物は１０分の一程度にしかならない
つまり、今回の福島原発の問題はチェルノブイリと同様
原爆数１０個分に相当する量と原爆汚染よりもずっと多量の残存物を放出したという事が
まず考える前提になります
そうしますと、我々システム生物学というシステム論的にものを見るやり方でやっているんですが
現行の総量が少ない場合にはある人にかかる濃度だけを見ればいいのです
しかしながら、総量が非常に膨大にありますと
これは粒子です
粒子の拡散は非線形という科学になりまして
我々の流体力学の計算でも最も難しいことになりますが
核燃料というのは要するに砂粒みたいなものが合成樹脂みたいな物の中に埋め込まれています
これがメルトダウンして放出するとなると
細かい粒子が沢山放出されるようになります
そうしたものが出てまいりますと、どういうようなことが起こるかが
今回の稲藁の問題です
たとえば、岩手のふじわら町（藤沢町）では稲藁５７０００ベクレル/ｋｇ
宮城県のおおさき１７０００ベクレル/ｋｇ
南相馬市１０万６千ベクレル/ｋｇ
白河市９７０００ベクレル/ｋｇ
岩手（茨城の高萩市？）６４０００ベクレル/ｋｇ
ということで、この数字というのは決して同心円上にはいかない
どこでどういうふうに落ちているかは
その時の天候、それから、その物質がたとえば水を吸い上げたかどうか
それで、今回の場合も私は南相馬に毎週７００㎞行って
東大のアイソトープセンター、現在まで７回の除染をやっておりますが
南相馬に最初に行った時には１台のカウンターしかありません
農林省が通達を出したという３月１９日には
食料も水もガソリンも尽きようとして
南相馬市長が痛切な訴えをウエブに流したのは広く知られているところであります
そのような事態の中で通達１枚出しても誰も見る事が出来ないし誰も知ることができません
稲藁がそのような危険な状態にあるという事は全く農家は認識されていない
農家は飼料を外国から買って、何１０万と負担を負って
さらに、牛にやる水は実際に自分たちと同じ地下水を与えるようにその日から変えています
そうすると、我々が見るのは
何をやらなければいけないかというと
まず、汚染地で徹底した測定が出来るようにするという事を保証しなくてはいけません
我々が５月下旬に行った時先ほど申し上げたように１台しか南相馬に無かったというけど
実際には米軍から２０台の個人線量計がきていました
しかし、その英文の解説書を市役所の教育委員会で分からなくて
我々が行って教えてあげて実際に使いだして初めて２０個の測定が出来るようになっている
これが現地の状況です
そして先程から食品検査と言われていますが
ゲルマニウムカウンターというものではなしに
今日ではもっと、イメージングベースの測定器というのが遥かに沢山、半導体で開発されています
何故政府はそれを全面的に応用してやろうとして全国に作るためにお金を使わないのか
３か月経ってそのような事が全く行われていない事に
私は満身の怒りを表明します
第２番目です
私の専門は小渕総理の時から内閣府の抗体医薬品の責任者でして
今日では最先端研究支援というので３０億円をかけて抗体医薬品にアイソトープを付けて癌の治療にやる
すなわち人間の体の中にアイソトープを打ち込むという仕事が私の仕事ですから
内部被曝問題に関して一番必死に研究しております
そこで内部被曝がどのように起きるかという問題を説明させていただきます
内部被曝というものの一番大きな問題は癌です
癌がなぜ起こるかというとＤＮＡの切断を行います
ただし、ご存じのとおりＤＮＡというのは二重らせんですから
二重らせんの時は非常に安定的です
これが、細胞分裂をする時には二重らせんが一本になって、２倍になり４本になります
この過程のところがものすごく危険です
そのために、妊婦の胎児、それから幼い子ども、成長期の増殖が盛んな細胞に対しては
放射線障害は非常な危険をもちます
さらに大人においても増殖が盛んな細胞
たとえば放射性物質を与えると髪の毛
それから貧血、それから腸管上皮の
これらはいずれも増殖分裂が盛んな細胞でして
そういうところが放射線障害のイロハになります
それで私どもが内部に与えた場合に具体的に起こるので知っている事例を上げます
これは実際には一つの遺伝子の変異では癌は起こりません
最初の放射線のヒットが起こった後にもう１個の別の要因で癌の変異が起こるという事
これはドライバーミューテーションとかパッセンジャーミューテーションとか細かい事になりますが
それは参考の文献を後ろに付けてありますので
それを後で、チェルノブイリの場合やセシウムの場合を挙げてありますので
それを見ていただきますが
まず一番有名なのはα―線です
プルトニウムを飲んでも大丈夫という東大教授がいるというのを聞いて、私はびっくりしましたが
α―線はもっとも危険な物質であります
それは
トロトラスト肝障害というので私ども肝臓医はすごくよく知っております
ようするに内部被曝というのは先程から一般的に何ミリシーベルトという形で言われていますが
そういうものは全く意味がありません
Ｉ１３１は甲状腺に集まります
トロトラストは肝臓に集まります
セシウムは尿管上皮、膀胱に集まります
これらの体内の集積点をみなければ全身をいくらホールボディースキャンやっても全く意味がありません
トロトラストの場合の、このちょっと小さい数字なんで大きい方は後で見て欲しいんですが
これは実際に、トロトラストというのは造影剤でして
１８９０年からドイツで用いられ１９３０年ごろからは日本でも用いられましたが
その後２０～３０年経つと肝臓がんが２５％から３０％に起こるという事がわかってまいりました
最初のが出てくるまで２０年というのは何故かというと
最初にこのトロトラスト、α―線核種なんですが
α―線は近隣の細胞を傷害します
その時に一番やられるのはＰ５３という遺伝子です
我々は今ゲノム科学というので、人の遺伝子、全部配列を知っていますが
一人の人間と別の人間は大体３００万箇所違います
ですから人間同じとしてやるような処理は今日では全く意味がありません
いわゆるパーソナライズド・メディスンというやり方で
放射線の内部障害をみる時も
どの遺伝子がやられて、どういう風な変化が起こっているかという事をみるということが
原則的な考え方として大事です
トロトラストの場合は第一段階ではＰ５３の遺伝子がやられて
それに次ぐ第二第三の変異が起こるのが２０～３０年後かかり
そこで肝臓がんや白血病が起こってくるという事が証明されております
次にヨウ素１３１
これヨウ素はみなさんご存じのとおり甲状腺に集まりますが
甲状腺への集積は成長期の甲状腺形成期が最も特徴的であり小児におこります
しかしながら１９９１年に最初ウクライナの学者が「甲状腺がんが多発している」というときに
日本やアメリカの研究者はネイチャーに「これは因果関係が分からない」ということを投稿しております
何故そんな事を言ったかというと１９８６年以前のデータがないから
統計学的に有意 だという事を言えないということです
しかし、統計学的に有意 だという事がわかったのは
先程も長瀧先生からお話しがありましたが２０年後です
２０年後に何がわかったかというと
８６年から起こったピークが消えたために
これは過去のデータが無くても因果関係がある
という事がエビデンス(evidence 証拠・根拠）になった
ですから、疫学的証明というのは非常に難しくて
全部の事例が終わるまで大体証明できないです
ですから今 我々に求められている
「子どもを守る」という観点からは全く違った方法が求められます
そこで今行われているのは
ここには国立のバイオアッセイ研究センターという化学物質の効果をみる福島昭治先生という方が
ずっとチェルノブイリの尿路系に集まる物を検討されていまして
福島先生たちがウクライナの医師と相談、集めて
５００例以上の、前立腺肥大の時に手術をしますと、膀胱もとれてきます
これをみまして検索したところ
高濃度汚染地区、尿中に６ベクレル/ℓという微量ですが
その地域ではＰ５３の変異が非常に増えていて
しかも、増殖性の前癌状態
我々からみますとＰ３８というMAPキナーゼと
NF-κB（エヌエフ・カッパー・ビー）というシグナルが活性化されているんですが
それによる増殖性の膀胱炎というのが必発でありまして
かなりの率に上皮内のがんができているという事が報告されております
それで、この量に愕然といたしましたのは
福島の母親の母乳から２～１３ベクレル
７名で検出されているという事が既に報告されている事であります
次のページお願いします
我々アイソトープ総合センターでは
現在まで毎週７００キロメートル、
大体一回４人づつの所員を派遣しまして南相馬市の除染に協力しております
南相馬でも起こっている事は全くそうでして
２０Ｋ３０Ｋという分け方が全然意味がなくて
その幼稚園ごとに細かく測っていかないと 全然ダメです
それで現在２０Ｋから３０Ｋ圏にバスをたてて１７００人の子どもが行っていますが
実際には避難
その、南相馬で中心地区は海側で学校の７割で比較的線量は低いです
ところが３０キロ以遠の飯館村に近い方の学校にスクールバスで毎日１００万円かけて
子どもが強制的に移動させられています
このような事態は一刻も早く辞めさせてください
いま、その一番の障害になっているのは、強制避難でないと補償しない
参議院のこの前の委員会で当時の東電の清水社長と海江田経済産業大臣がそういう答弁を行っていますが
これは分けて下さい
補償問題とこの線引きの問題と子どもの問題は
直ちに分けて下さい
子どもを守るために全力を尽くすことをぜひお願いします
それからもう一つは
現地でやっていますと除染というものの緊急避難的除染と恒久的除染をはっきり分けて考えていただきたい
緊急避難的除染を我々もかなりやっております
たとえばここの図表に出ておりますこの滑り台の下
滑り台の下は小さい子が手をつくところです
が、この滑り台に雨水がザーッと流れてきますと
毎回濃縮します
右側と左側とズレがあって、片側に集まっていますと
平均線量１μのところだと１０μ以上の線量が出てきます
それで、こういうところの除染は緊急にどんどんやらなくてはいけません
それからさまざまな苔が生えているような雨どいの下
ここも実際に子どもが手をついたりしているところなのですが
そういうところは、たとえば高圧洗浄機を持って行って苔を払うと
２μシーベルトが０，５μシーベルトまでになります
だけれども、
０，５μシーベルト以下にするのは非常に難しいです
それは、建物すべて、樹木すべて、地域すべてが汚染されていますと
空間線量として１か所だけ洗っても全体をやる事は非常に難しいです
ですから、除染を本当にやるという時に
いったいどれだけの問題がありどれ位のコストがかかるかという事を、イタイイタイ病の一例で挙げますと
カドミウム汚染地域、だいたい３０００ヘクタールなんですが
そのうち１５００ヘクタールまで現在除染の国費が８０００億円投入されております
もし、この１０００倍という事になれば、いったいどのくらいの国費の投入が必要になるのか
ですから私は４つの事を緊急に提案したいと思います
第１に
国策として、食品、土壌、水を、日本が持っている最新鋭のイメージングなどを用いた機器を用いて
もう、半導体のイメージかは簡単です
イメージ化にして流れ作業にしてシャットしていってやるということの最新鋭の機器を投入して
抜本的に改善して下さい
これは今の日本の科学技術力で全く可能です
２番目
緊急に子どもの被ばくを減少させるために新しい法律を制定して下さい
私のやっている、現在やっているのはすべて法律違反です
現在の障害防止法では各施設で扱える放射線量、核種等は決められています
東大の２７のいろんなセンターを動員して現在南相馬の支援を行っていますが
多くの施設はセシウムの使用権限など得ておりません
車で運搬するのも違反です
しかしながら、お母さんや先生方に高線量の物を渡してくる訳にもいきませんから
今の東大の除染ではすべてのものをドラム缶に詰めて東京に持って帰ってきております
受け入れも法律違反
全て法律違反です
このような状態を放置しているのは国会の責任であります
全国には
例えば国立大学のアイソトープセンターは
ゲルマニウムをはじめ最新鋭の機種を持っているところは沢山あります
そういうところが手足を縛られたままでどうやって
国民の総力を挙げて子どもが守れるのでしょうか
これは国会の完全なる怠慢であります
第３番目
国策として土壌汚染を除染する技術を民間の力を結集して下さい
これは、たとえば
東レだとかクリタだとかさまざまな化学メーカー
千代田テクノルとかアトックスというような放射線除去メーカー
それから竹中工務店とか様々なところは、放射線の除染などに対してさまざまなノウハウを持っています
こういうものを結集して現地に直ちに除染研究センターを作って
実際に何１０兆円という国費がかかるのを
いまだと利権がらみの公共事業になりかねない危惧を私はすごく持っております
国の財政事情を考えたらそんな余裕は一瞬もありません
どうやって除染を本当にやるか
７万人の人が自宅を離れてさまよっている時に 国会は一体何をやっているのですか
以上です
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