２０１３年３月１１日 「市民と科学者による内部被曝問題研究会」
岩上安身さんのインタビュー
沢田昭二氏 名古屋大学名誉教授 内部被曝問題研究会理事長
前半はこちら
遠距離の放射線降下物の影響は全部内部被曝である
沢田：
そうですね。
３月１５日に２号炉が一番多くの放射性物質を吐きだした訳ですね。
岩上：
３号機の爆発よりも２号機の方が遥かに多かった。
これ２号機は燃焼とか火災とかしか言わなかったですね。
沢田：
地下の方ですね。
地下の方が爆発したわけです。
そうすると、いろんな放射性物質を全部上に吐きだす訳ですよね。
そうするとね、最初は風が北風だったものだから、いわき市とか南の方に、
それは東京まで来ている訳です。
で、雨の降らないいわき市なんかでもすごい被ばくをして、
最初はヨウ素１３１なんかは大量に身体の中に取り込んで、
甲状腺なんかはやられているんですね。
これは後の話に繋がってくると思いますけど、
で、後風向きが変わって、飯館村とか福島市の方に流れて行っている訳ですね。
これは広島大学の原子力医科学研究所の大滝さん達のグループが調べたんですけど、
広島県民に比べてどの位余分に固形がんで死んだか？という事を調べている訳です。
で、余分に死んだわけですね。
それを調べると、爆心地から近いところ、１ｋｍ以内はすごく。
でもこれはですね、データがすごく悪いんですけれど、
彼らは１．２ｋｍ、１２００ｍから２ｋｍのところまで調べて、
あんまり変化が無いわけです。
この点線（青い点線）で、全体を平均して。
ところがですね、初期放射線だけを考えているのが放影研ですね。
初期放射線はこういうふうに急速に下がって行って、
１．２ｋｍのところに比べて２ｋｍのところは１０分の１以下になっている。
そうするとこの影響は初期放射線ではないというのを彼らは調べて、
８８．３％以上は初期放射線以外の影響であるというのを明らかにしているんですね。
岩上：
８割は初期放射線の影響ではない。
つまり８割はそれ以外の内部被曝の影響の方が大きいという事ですね。
つまり、核爆発を起こした、その事後に気をつけなくてはいけないという事なんですね。
沢田：
だからこの１．２ｋｍ以外は先程も調べたように、ずっと放射性降下物の影響を受けている。
で、これは被曝線量が分かります。
被曝線量があると脱毛がどれくらい起こるか？という％があるんですけれども、
正規分布をしていると考えられていて、
この赤い線で。
これはＡＢＣＣが１９５０年ごろに調べているんですよね。
爆心地からの距離とともに脱毛がどういうふうに変わってくるか？
初期放射線は２ｋｍでほとんどゼロになるわけです。
ところが２ｋｍを超えても、こういう脱毛が起こっていますよね（右の図）
ところがですね、日本政府もそれから放射線影響研究所も遠距離での脱毛、
２ｋｍ以外で初期放射線の到達しない脱毛は、これは訳のわからないものである。
おそらく、精神的なショックで脱毛を起こしたんじゃないかという、
岩上：今日の原発事故に関しても、全部心理的な要因で説明しようとする、そういう、
沢田：誤魔化そうとする、そのルーツがここにあるんです。
岩上：あるわけですね。
沢田：
ところがこれは広島と長崎以外では、こういう現象は見つかっていない訳です。
日本は２００以上の都市がいろんな空襲を受けたりしていますよね、
でも広島長崎以外で、こう系統的に爆心地からの距離とともに脱毛の発症が、
何百人、何千人と発症している訳ですから、そういうことを説明することはできませんよね。
岩上：
なるほど。
ストレスという事は、あの当時日本人は全て戦争末期、
ストレスのかからない人なんていなかった訳ですよね、
敗戦に向かう落胆や、あるいは何よりも毎日毎日空襲が来る恐怖。
現実に逃げ惑う、息子は出征して戦死している、家族は散り散りだ、飢えている。
もう途方もないストレスがかかっていた。
だけれどもこの円形脱毛症が怒るような特異な症状というのはやっぱりこの原爆の投下地、
その周辺に色濃く現れたっていう事ですよね。
沢田：
ストレスの脱毛っていうのは、円形脱毛っていうのは典型なんですけど、
被爆者の脱毛っていうのは体中全部。
岩上：なるほど。
沢田：全部抜けるわけですから、全然円形脱毛とは違うんです。
岩上：
円形脱毛とは違う。円形脱毛ではない。
ようするにそのまま丸坊主のようになってしまう
沢田：
放射線の影響であるということは明白なんですよね。
それを全然認めようとしないとなるわけですね。
で、こういう被ばく線量と脱毛の発症率の関係となりますと、
たとえば２ｋｍのところだと脱毛の発症率は５％ですね。
そうすると５％、２ｋｍのところという事で、
こちらで（左の図）で５％のところを調べると、
１．４グレイという、放射線の被曝線量が分かるわけです。
そういうやりかたをして、そして、被曝線量を調べてやりますと、全体の被曝線量が分かるわけですね。
爆心地に近い１ｋｍ以内のところは初期放射線がものすごい量で、
それだけで脱毛が１００％ぐらい起こるわけですけど、
初期放射線の影響を調べてやりますと、この点線のようになるわけですね（小さい赤い点線）
それを全体の被ばく量から差っ引いてやると、こういうの（○―○ー）が残るわけです。
これが放射線降下物による被曝線量になるわけですね。
で、国側が先ほど言った、己斐・高須地域が一番最高であるというのをここにやると、
ほとんどゼロのところにくっついちゃって、この違いを無視しているという事で、
これが世界の国際放射線防護委員会とか、国連の科学委員会とか、ＩＡＥＡが使っている。
で、この影響がなにか？という事で、内部被曝かどうか？というのを調べたんですね。
これは先程の広島大学の原医研の人達が調べたのが、このほぼ一定だというんですね。
初期放射線というのがこの（緑）点線です。
全体の放射線量ですね。
放射性降下物の影響はほぼ一定な訳です。
１．５ｋｍぐらいがちょっとピークになっているんですけど、
ということで、先程の固形がんの発症率とピタッと一致する訳ですね。
だから放射性降下物の影響がほとんどであると言う事を
考えなければいけないという事が明らかになってきている訳ですね。
それからこれは於保源作（おほげんさく）さんという広島のお医者さんが爆心地からの距離ごとに、
急性症状で髪の毛が抜けるという事は先程の脱毛ですね。
それがこの青い四角です。
それから、体中から出血して、紫斑という紫色の斑点が体中に出る、それがこの紫色の
岩上：紫斑は内出血なんですか？
沢田：
内出血ですね。
だから被曝によって内出血するっていうのがこの丸です。
そうすると、脱毛と紫斑はほとんど重なっていますね。
で、こういうふうに距離とともに変わって同じように行くという事を
「被曝の影響で無い」というのは難しいですよね。
とこ度が下痢の方はですね、
爆心地に近いこの三角印は発症率が、脱毛や紫斑などはほぼ１００％に近いんですけど、
下痢は３０％ぐらい。
そして爆心地から１．何キロぐらいか超えると、今度は下痢の発症率の方が上がるわけです。
岩上：ああ。
沢田：
この現象をどう説明するのか？ですけれど、
近距離の方は先ほどお話しましたように、
ピカッと光って原爆から直接やってくる初期放射線の外部の被曝ですね。
で、外部被ばくの場合下痢が起きるっていうのは、
腸の壁の細胞がやられないと下痢が起こらない訳ですね。
外部被ばくの場合はそこまで放射線が到達しないといけないので、透過力の強い奴。
透過力の強い放射線というのは、体の中に入ってくると
細胞の中のいろんなところ、たんぱく質とかいろんなところの細胞の電子にエネルギーを与えて
それを壊す訳ですね。
透過力が強いというのは壊すのがまばらに壊していく訳。
だからいつまでたってもエネルギーを失わないから透過力が強いわけ。
という訳でこういう体の中に入ってきた外部被ばくの放射線で下痢が起こるというのは透過力の強いもの。
ところが、腸の壁の細胞がすごく薄いので、透過力の強い、まばらにダメージを与えるのは、
もうほとんどダメージを与えないで通過してしまう。
だからかなり高線量でないと下痢が発症しないんですね。
で、初期放射線はこの辺には到達していないので、
岩上：
よほどの高線量を浴びないと下痢は出ないと。
外部被ばくだけだったらという事ですね。
沢田：
だから、脱毛やなんかに比べてかなり近距離で起こすと、「もうその人は死ぬだろう」という、
そういう症状なんです。
岩上：怖い事ですね、はい。
沢田：遠距離の方は、今度は脱毛や紫斑に比べて発症率が高いんですね。
岩上：高いですね
沢田：
これは、放射性物質を身体の中に取り込んで、内部被曝をした。
で、内部被曝の場合は腸の壁まで放射性物質がやって来る、
そうすると、
今度は透過力が弱いというのはまばらじゃなくて今度は密度の高いダメージを与えるわけですね。
腸の壁のところに密度の高いダメージを与えるベータ線なんかが入ってくると
下痢が発症しやすくなるわけですね。
っていうことで、外部被ばくか内部被ばくかという違いで、この違いが説明が出来るわけですね。
岩上：なるほど。
沢田：
それを調べてやるとですね、脱毛と紫斑と下痢の３つの症状の、
これは初期放射線とほとんど重なっていますね。
これは遮蔽効果があるものだから、遮蔽効果が無ければこの黒い線（縦の線）なんですけれど、
５０％の遮蔽効果があると、このカーブになるんですけど、３つの症状がほとんど一致します。
それから差っ引いてやった残り、降下物の影響がここに重なるわけですね。（横のライン）
で、下痢というのはこれは確実に内部被曝です。
脱毛も紫斑も同じカーブでという事は、
「遠距離の放射線降下物の影響は全部内部被曝である」ということを示した事になるわけですね。
岩上：
３１１以降も下痢でね、苦しむ人、そういう症状を訴える人は本当に多かったですね。
福島でも多かったと思いますし、
私も福島の取材に行った後ですね、ずっと下痢が何ヶ月か続いたという事が現実にありました。
沢田：
これは長崎なんですけど、おんなじような傾向なんですよね。
下痢がずーっと遠距離、１０ｋｍ超えても下痢が起こっている。
その下痢の発症が１０％を超えている訳ですね。
で、これを先ほどのように調べてやりますと、
初期放射線はこういうふうに急激に下がって２ｋｍでほとんどゼロなんですね。
ところが降下物による被曝が、ま、違いますけど、
広島の場合に比べてですね１．５倍。
というのは長崎の原爆の方が、広島原爆より１．４倍でした。
だから放射性物質が大量に出来ているんですね。
ところが先程の西山地域っていうのは、外から測った線量っていうのはこういうふうになっちゃう。
だからこんなに大きな違いがあるわけね。
これを無視してはいけない。ということですね。
これで終わりかな。
岩上：
先生ね、この一番重要なポイントは、なぜ米軍、
当時は米軍が大きな影響力を及ぼしていましたから、
米軍はですね、一番最初にＧＨＱのトーマス・ファーレル准将が、「初期放射線しか影響が無いんだ」と言いきってしまう。
研究が出る前に答えがあるんですね。
ＡＢＣＣも放影研もその米軍の、言ってみれば既定路線といいますか、
それのつじつまを合わせるためにずーーっと研究してこういう物を発表し続けている。
「今日も」という状態にあるわけです。
沢田：そうですね。
岩上：
一体、何を恐れて彼らは初期放射線しか影響が無いというんでしょう？
何故内部被曝を徹底的に無視するんでしょうか？
あるいは内部被曝を、残留放射線の影響というものを無視するんでしょう？
沢田：
先程ファーレル准将が始めたのが内部被曝を隠蔽する始まりですね。
今核兵器を無くそうという声が、世界世論がすごく大きくなっている訳ですね。
で、この３月上旬にオスロで会議を開いて、
「原爆を使ったらすごく非人道的な事が起こる」
で、その非人道的な事は、被爆直後のこの世の地獄のような事もありますけど、
その後ずーーっと続く被ばく影響。
それからもうひとつはすごく広範な影響。
で、ファーレル准将が隠蔽する政策を始めたのは、
広島・長崎で原爆を使った時の、原爆の影響が何時までも残る。
いつまでも影響が残るという兵器を使ってはいけないというのは国際人道法であるんですね。
それから広い範囲に影響が残る。
広い範囲に影響を与えるような兵器を使ってはいけないというのも国際人道法であるわけです。
その両方を、
放射性降下物の影響を認めるとその両方を認めることになるから、
それを認めないで隠してきて、「核兵器は使える兵器だ」と言おうとしていたんですね。
岩上：
要するに核兵器というのは、あくまで限定的な範囲で、
そしてその一瞬破壊的な影響力を持つ通常の爆弾の延長上にあるようなものなんだ。
だからこれから戦争をね、正義の戦争を遂行する時に、
相手方の軍隊を壊滅させるには有効なのであって、
その後ですね、広範囲に、そして長期にわたって、
もう戦争が終結した後もずっと影響を与えるような、一般の市民にも影響を与えるような
そういう非人道的な兵器ではないと、
そういうプロパガンダが今から６０年も７０年も前から成され、
今もそのプロパガンダは続いていると。
そしてその核兵器からスピンアウトした民生品である原発に関しても、
ここで起こる事故がどういう影響をもたらすという事についても、
「ないないない」それについても言いはり続けていると、
沢田：
ますます今、核兵器を無くそう、核兵器を禁止するために禁止条約をつくらなければいけない。
その交渉を始めて欲しいというのがあって、
その交渉をする時に核兵器を持っている国々は「核抑止論」という考え。
「核兵器を持つ事によって安全保障が出来る」という、そういうごまかしをやっている訳ですね。
だけど、いま１４０いくつある国々は、「原爆の問題は人道的な問題として考えなければいけない」。
「安全保障の問題とも結びつけてはいけない」という事が今国連の中でも明らかになりつつあるんですよね。
そういう意味では「核兵器を無くす」という事にも内部被曝の問題を明らかにする事が繋がってくる。
それから今、被爆者が原爆症の認定訴訟をやっているんですけど、
厚生労働省が「検討会」というのを作ってやっているんですけど、
先程の放射線影響研究所の「黒い雨の影響はなかった」という結果を、その検討会にもちこんで来て、
そして被爆者の被ばく影響をなかなか認めない。
そういう基準にそのまま認めようという、今動きがあるんです。
岩上：続いているんですね。
沢田：
だから、被爆者の影響とか、福島の被曝の影響をちゃんと守るという事が
核兵器を無くすという事とすごく密接に結びついてきているのが現状なんですね。
そういうことをちゃんと明らかにして市民の皆さんにも伝えていきたいなと思っています。
岩上：
はい、わかりました。
アメリカがアメリカの戦略目的のために作った核兵器と、
そしてその後それがどのように人々に影響を与えるかという事を、
これを隠蔽したりねつ造したり、ゆがめられたりして伝えられてきた。
そして、そういう研究機関としてつくられたＡＢＣＣを日本側が引き取ってですね、
アメリカの戦略のその意図に沿った研究を未だに続けている。
という事は、日本はアメリカの占領下になおあるんだという事を言わざるを得ませんね。
沢田：それが原発事故による影響と密接に絡んでいる。
岩上：
そういうことですね。
我々のこの３１１の事故。
その事故の影響、後日与えられたこの影響のですね、評価について、
その評価、ゆがめられたものになってしまう淵源（えんげん）というのは、
この広島・長崎の原爆投下。そしてその後の政治的なゆがみというものが
大きく統治しているという事になると思います。
先生ありがとうございました。
ーーー
＜前半＞
無視される内部被曝「黒い雨に遭った人と遭わなかった人」
沢田昭二氏 3/11（内容書き出し）
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/66238より沢田先生の部分を内容書き出しました。
於保源作医師
街のヒロシマ医師
被爆10年前後で被爆者のがん死亡率が高いことを突き止めたのは、
内科医の於保源作（おほ・げんさく）さんでした。
戦後、疎開先から広島に戻り、全焼を免れた自宅で内科医院を再開。
街にあふれる被爆者の診察を始めました。
その過程で被爆者に白血病や胃がんなどで亡くなる患者が多いのに気付き、
1951～1955年に広島市が受け付けた死亡診断書11,400枚をチェック。
被爆者のがん死が全国の平均を上回っていることを統計的に突き止め、1956年に医学専門誌に発表しました。
於保さんと同じ志を持つ内科や外科の医師たちは早くから研究会を開き、
情報を交換、被爆者の治療対策を進める原動力になりました。
＜前半＞
無視される内部被曝「黒い雨に遭った人と遭わなかった人」
沢田昭二氏 3/11（内容書き出し）
＜後半＞
誤魔化そうとするルーツがここにある「爆心地から離れると下痢の発症率が上がる」
沢田昭二氏 3/11（内容書き出し）
「１年少しの福島で当時のチェルノブイリと同じか
それを上回るような頻度で甲状腺がんが見つかったというのは、
これは誰でも心配するという事になります」
松崎道幸氏3/11岩上安身氏インタビュー（内容書き出し）
日本の飲食物や生態環境の｢放射能｣規制基準が如何に出鱈目か
＜原発内の規制基準との対比＞生井兵治氏3/11内部被曝問題研究会会見(内容書き出し）
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岩上安身さんのインタビュー
沢田昭二氏 名古屋大学名誉教授 内部被曝問題研究会理事長
前半はこちら
遠距離の放射線降下物の影響は全部内部被曝である
沢田：
そうですね。
３月１５日に２号炉が一番多くの放射性物質を吐きだした訳ですね。
岩上：
３号機の爆発よりも２号機の方が遥かに多かった。
これ２号機は燃焼とか火災とかしか言わなかったですね。
沢田：
地下の方ですね。
地下の方が爆発したわけです。
そうすると、いろんな放射性物質を全部上に吐きだす訳ですよね。
そうするとね、最初は風が北風だったものだから、いわき市とか南の方に、
それは東京まで来ている訳です。
で、雨の降らないいわき市なんかでもすごい被ばくをして、
最初はヨウ素１３１なんかは大量に身体の中に取り込んで、
甲状腺なんかはやられているんですね。
これは後の話に繋がってくると思いますけど、
で、後風向きが変わって、飯館村とか福島市の方に流れて行っている訳ですね。
これは広島大学の原子力医科学研究所の大滝さん達のグループが調べたんですけど、
広島県民に比べてどの位余分に固形がんで死んだか？という事を調べている訳です。
で、余分に死んだわけですね。
それを調べると、爆心地から近いところ、１ｋｍ以内はすごく。
でもこれはですね、データがすごく悪いんですけれど、
彼らは１．２ｋｍ、１２００ｍから２ｋｍのところまで調べて、
あんまり変化が無いわけです。
この点線（青い点線）で、全体を平均して。
ところがですね、初期放射線だけを考えているのが放影研ですね。
初期放射線はこういうふうに急速に下がって行って、
１．２ｋｍのところに比べて２ｋｍのところは１０分の１以下になっている。
そうするとこの影響は初期放射線ではないというのを彼らは調べて、
８８．３％以上は初期放射線以外の影響であるというのを明らかにしているんですね。
岩上：
８割は初期放射線の影響ではない。
つまり８割はそれ以外の内部被曝の影響の方が大きいという事ですね。
つまり、核爆発を起こした、その事後に気をつけなくてはいけないという事なんですね。
沢田：
だからこの１．２ｋｍ以外は先程も調べたように、ずっと放射性降下物の影響を受けている。
で、これは被曝線量が分かります。
被曝線量があると脱毛がどれくらい起こるか？という％があるんですけれども、
正規分布をしていると考えられていて、
この赤い線で。
これはＡＢＣＣが１９５０年ごろに調べているんですよね。
爆心地からの距離とともに脱毛がどういうふうに変わってくるか？
初期放射線は２ｋｍでほとんどゼロになるわけです。
ところが２ｋｍを超えても、こういう脱毛が起こっていますよね（右の図）
ところがですね、日本政府もそれから放射線影響研究所も遠距離での脱毛、
２ｋｍ以外で初期放射線の到達しない脱毛は、これは訳のわからないものである。
おそらく、精神的なショックで脱毛を起こしたんじゃないかという、
岩上：今日の原発事故に関しても、全部心理的な要因で説明しようとする、そういう、
沢田：誤魔化そうとする、そのルーツがここにあるんです。
岩上：あるわけですね。
沢田：
ところがこれは広島と長崎以外では、こういう現象は見つかっていない訳です。
日本は２００以上の都市がいろんな空襲を受けたりしていますよね、
でも広島長崎以外で、こう系統的に爆心地からの距離とともに脱毛の発症が、
何百人、何千人と発症している訳ですから、そういうことを説明することはできませんよね。
岩上：
なるほど。
ストレスという事は、あの当時日本人は全て戦争末期、
ストレスのかからない人なんていなかった訳ですよね、
敗戦に向かう落胆や、あるいは何よりも毎日毎日空襲が来る恐怖。
現実に逃げ惑う、息子は出征して戦死している、家族は散り散りだ、飢えている。
もう途方もないストレスがかかっていた。
だけれどもこの円形脱毛症が怒るような特異な症状というのはやっぱりこの原爆の投下地、
その周辺に色濃く現れたっていう事ですよね。
沢田：
ストレスの脱毛っていうのは、円形脱毛っていうのは典型なんですけど、
被爆者の脱毛っていうのは体中全部。
岩上：なるほど。
沢田：全部抜けるわけですから、全然円形脱毛とは違うんです。
岩上：
円形脱毛とは違う。円形脱毛ではない。
ようするにそのまま丸坊主のようになってしまう
沢田：
放射線の影響であるということは明白なんですよね。
それを全然認めようとしないとなるわけですね。
で、こういう被ばく線量と脱毛の発症率の関係となりますと、
たとえば２ｋｍのところだと脱毛の発症率は５％ですね。
そうすると５％、２ｋｍのところという事で、
こちらで（左の図）で５％のところを調べると、
１．４グレイという、放射線の被曝線量が分かるわけです。
そういうやりかたをして、そして、被曝線量を調べてやりますと、全体の被曝線量が分かるわけですね。
爆心地に近い１ｋｍ以内のところは初期放射線がものすごい量で、
それだけで脱毛が１００％ぐらい起こるわけですけど、
初期放射線の影響を調べてやりますと、この点線のようになるわけですね（小さい赤い点線）
それを全体の被ばく量から差っ引いてやると、こういうの（○―○ー）が残るわけです。
これが放射線降下物による被曝線量になるわけですね。
で、国側が先ほど言った、己斐・高須地域が一番最高であるというのをここにやると、
ほとんどゼロのところにくっついちゃって、この違いを無視しているという事で、
これが世界の国際放射線防護委員会とか、国連の科学委員会とか、ＩＡＥＡが使っている。
で、この影響がなにか？という事で、内部被曝かどうか？というのを調べたんですね。
これは先程の広島大学の原医研の人達が調べたのが、このほぼ一定だというんですね。
初期放射線というのがこの（緑）点線です。
全体の放射線量ですね。
放射性降下物の影響はほぼ一定な訳です。
１．５ｋｍぐらいがちょっとピークになっているんですけど、
ということで、先程の固形がんの発症率とピタッと一致する訳ですね。
だから放射性降下物の影響がほとんどであると言う事を
考えなければいけないという事が明らかになってきている訳ですね。
それからこれは於保源作（おほげんさく）さんという広島のお医者さんが爆心地からの距離ごとに、
急性症状で髪の毛が抜けるという事は先程の脱毛ですね。
それがこの青い四角です。
それから、体中から出血して、紫斑という紫色の斑点が体中に出る、それがこの紫色の
岩上：紫斑は内出血なんですか？
沢田：
内出血ですね。
だから被曝によって内出血するっていうのがこの丸です。
そうすると、脱毛と紫斑はほとんど重なっていますね。
で、こういうふうに距離とともに変わって同じように行くという事を
「被曝の影響で無い」というのは難しいですよね。
とこ度が下痢の方はですね、
爆心地に近いこの三角印は発症率が、脱毛や紫斑などはほぼ１００％に近いんですけど、
下痢は３０％ぐらい。
そして爆心地から１．何キロぐらいか超えると、今度は下痢の発症率の方が上がるわけです。
岩上：ああ。
沢田：
この現象をどう説明するのか？ですけれど、
近距離の方は先ほどお話しましたように、
ピカッと光って原爆から直接やってくる初期放射線の外部の被曝ですね。
で、外部被ばくの場合下痢が起きるっていうのは、
腸の壁の細胞がやられないと下痢が起こらない訳ですね。
外部被ばくの場合はそこまで放射線が到達しないといけないので、透過力の強い奴。
透過力の強い放射線というのは、体の中に入ってくると
細胞の中のいろんなところ、たんぱく質とかいろんなところの細胞の電子にエネルギーを与えて
それを壊す訳ですね。
透過力が強いというのは壊すのがまばらに壊していく訳。
だからいつまでたってもエネルギーを失わないから透過力が強いわけ。
という訳でこういう体の中に入ってきた外部被ばくの放射線で下痢が起こるというのは透過力の強いもの。
ところが、腸の壁の細胞がすごく薄いので、透過力の強い、まばらにダメージを与えるのは、
もうほとんどダメージを与えないで通過してしまう。
だからかなり高線量でないと下痢が発症しないんですね。
で、初期放射線はこの辺には到達していないので、
岩上：
よほどの高線量を浴びないと下痢は出ないと。
外部被ばくだけだったらという事ですね。
沢田：
だから、脱毛やなんかに比べてかなり近距離で起こすと、「もうその人は死ぬだろう」という、
そういう症状なんです。
岩上：怖い事ですね、はい。
沢田：遠距離の方は、今度は脱毛や紫斑に比べて発症率が高いんですね。
岩上：高いですね
沢田：
これは、放射性物質を身体の中に取り込んで、内部被曝をした。
で、内部被曝の場合は腸の壁まで放射性物質がやって来る、
そうすると、
今度は透過力が弱いというのはまばらじゃなくて今度は密度の高いダメージを与えるわけですね。
腸の壁のところに密度の高いダメージを与えるベータ線なんかが入ってくると
下痢が発症しやすくなるわけですね。
っていうことで、外部被ばくか内部被ばくかという違いで、この違いが説明が出来るわけですね。
岩上：なるほど。
沢田：
それを調べてやるとですね、脱毛と紫斑と下痢の３つの症状の、
これは初期放射線とほとんど重なっていますね。
これは遮蔽効果があるものだから、遮蔽効果が無ければこの黒い線（縦の線）なんですけれど、
５０％の遮蔽効果があると、このカーブになるんですけど、３つの症状がほとんど一致します。
それから差っ引いてやった残り、降下物の影響がここに重なるわけですね。（横のライン）
で、下痢というのはこれは確実に内部被曝です。
脱毛も紫斑も同じカーブでという事は、
「遠距離の放射線降下物の影響は全部内部被曝である」ということを示した事になるわけですね。
岩上：
３１１以降も下痢でね、苦しむ人、そういう症状を訴える人は本当に多かったですね。
福島でも多かったと思いますし、
私も福島の取材に行った後ですね、ずっと下痢が何ヶ月か続いたという事が現実にありました。
沢田：
これは長崎なんですけど、おんなじような傾向なんですよね。
下痢がずーっと遠距離、１０ｋｍ超えても下痢が起こっている。
その下痢の発症が１０％を超えている訳ですね。
で、これを先ほどのように調べてやりますと、
初期放射線はこういうふうに急激に下がって２ｋｍでほとんどゼロなんですね。
ところが降下物による被曝が、ま、違いますけど、
広島の場合に比べてですね１．５倍。
というのは長崎の原爆の方が、広島原爆より１．４倍でした。
だから放射性物質が大量に出来ているんですね。
ところが先程の西山地域っていうのは、外から測った線量っていうのはこういうふうになっちゃう。
だからこんなに大きな違いがあるわけね。
これを無視してはいけない。ということですね。
これで終わりかな。
岩上：
先生ね、この一番重要なポイントは、なぜ米軍、
当時は米軍が大きな影響力を及ぼしていましたから、
米軍はですね、一番最初にＧＨＱのトーマス・ファーレル准将が、「初期放射線しか影響が無いんだ」と言いきってしまう。
研究が出る前に答えがあるんですね。
ＡＢＣＣも放影研もその米軍の、言ってみれば既定路線といいますか、
それのつじつまを合わせるためにずーーっと研究してこういう物を発表し続けている。
「今日も」という状態にあるわけです。
沢田：そうですね。
岩上：
一体、何を恐れて彼らは初期放射線しか影響が無いというんでしょう？
何故内部被曝を徹底的に無視するんでしょうか？
あるいは内部被曝を、残留放射線の影響というものを無視するんでしょう？
沢田：
先程ファーレル准将が始めたのが内部被曝を隠蔽する始まりですね。
今核兵器を無くそうという声が、世界世論がすごく大きくなっている訳ですね。
で、この３月上旬にオスロで会議を開いて、
「原爆を使ったらすごく非人道的な事が起こる」
で、その非人道的な事は、被爆直後のこの世の地獄のような事もありますけど、
その後ずーーっと続く被ばく影響。
それからもうひとつはすごく広範な影響。
で、ファーレル准将が隠蔽する政策を始めたのは、
広島・長崎で原爆を使った時の、原爆の影響が何時までも残る。
いつまでも影響が残るという兵器を使ってはいけないというのは国際人道法であるんですね。
それから広い範囲に影響が残る。
広い範囲に影響を与えるような兵器を使ってはいけないというのも国際人道法であるわけです。
その両方を、
放射性降下物の影響を認めるとその両方を認めることになるから、
それを認めないで隠してきて、「核兵器は使える兵器だ」と言おうとしていたんですね。
岩上：
要するに核兵器というのは、あくまで限定的な範囲で、
そしてその一瞬破壊的な影響力を持つ通常の爆弾の延長上にあるようなものなんだ。
だからこれから戦争をね、正義の戦争を遂行する時に、
相手方の軍隊を壊滅させるには有効なのであって、
その後ですね、広範囲に、そして長期にわたって、
もう戦争が終結した後もずっと影響を与えるような、一般の市民にも影響を与えるような
そういう非人道的な兵器ではないと、
そういうプロパガンダが今から６０年も７０年も前から成され、
今もそのプロパガンダは続いていると。
そしてその核兵器からスピンアウトした民生品である原発に関しても、
ここで起こる事故がどういう影響をもたらすという事についても、
「ないないない」それについても言いはり続けていると、
沢田：
ますます今、核兵器を無くそう、核兵器を禁止するために禁止条約をつくらなければいけない。
その交渉を始めて欲しいというのがあって、
その交渉をする時に核兵器を持っている国々は「核抑止論」という考え。
「核兵器を持つ事によって安全保障が出来る」という、そういうごまかしをやっている訳ですね。
だけど、いま１４０いくつある国々は、「原爆の問題は人道的な問題として考えなければいけない」。
「安全保障の問題とも結びつけてはいけない」という事が今国連の中でも明らかになりつつあるんですよね。
そういう意味では「核兵器を無くす」という事にも内部被曝の問題を明らかにする事が繋がってくる。
それから今、被爆者が原爆症の認定訴訟をやっているんですけど、
厚生労働省が「検討会」というのを作ってやっているんですけど、
先程の放射線影響研究所の「黒い雨の影響はなかった」という結果を、その検討会にもちこんで来て、
そして被爆者の被ばく影響をなかなか認めない。
そういう基準にそのまま認めようという、今動きがあるんです。
岩上：続いているんですね。
沢田：
だから、被爆者の影響とか、福島の被曝の影響をちゃんと守るという事が
核兵器を無くすという事とすごく密接に結びついてきているのが現状なんですね。
そういうことをちゃんと明らかにして市民の皆さんにも伝えていきたいなと思っています。
岩上：
はい、わかりました。
アメリカがアメリカの戦略目的のために作った核兵器と、
そしてその後それがどのように人々に影響を与えるかという事を、
これを隠蔽したりねつ造したり、ゆがめられたりして伝えられてきた。
そして、そういう研究機関としてつくられたＡＢＣＣを日本側が引き取ってですね、
アメリカの戦略のその意図に沿った研究を未だに続けている。
という事は、日本はアメリカの占領下になおあるんだという事を言わざるを得ませんね。
沢田：それが原発事故による影響と密接に絡んでいる。
岩上：
そういうことですね。
我々のこの３１１の事故。
その事故の影響、後日与えられたこの影響のですね、評価について、
その評価、ゆがめられたものになってしまう淵源（えんげん）というのは、
この広島・長崎の原爆投下。そしてその後の政治的なゆがみというものが
大きく統治しているという事になると思います。
先生ありがとうございました。
ーーー
＜前半＞
無視される内部被曝「黒い雨に遭った人と遭わなかった人」
沢田昭二氏 3/11（内容書き出し）
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/66238より沢田先生の部分を内容書き出しました。
於保源作医師
街のヒロシマ医師
被爆10年前後で被爆者のがん死亡率が高いことを突き止めたのは、
内科医の於保源作（おほ・げんさく）さんでした。
戦後、疎開先から広島に戻り、全焼を免れた自宅で内科医院を再開。
街にあふれる被爆者の診察を始めました。
その過程で被爆者に白血病や胃がんなどで亡くなる患者が多いのに気付き、
1951～1955年に広島市が受け付けた死亡診断書11,400枚をチェック。
被爆者のがん死が全国の平均を上回っていることを統計的に突き止め、1956年に医学専門誌に発表しました。
於保さんと同じ志を持つ内科や外科の医師たちは早くから研究会を開き、
情報を交換、被爆者の治療対策を進める原動力になりました。
＜前半＞
無視される内部被曝「黒い雨に遭った人と遭わなかった人」
沢田昭二氏 3/11（内容書き出し）
＜後半＞
誤魔化そうとするルーツがここにある「爆心地から離れると下痢の発症率が上がる」
沢田昭二氏 3/11（内容書き出し）
「１年少しの福島で当時のチェルノブイリと同じか
それを上回るような頻度で甲状腺がんが見つかったというのは、
これは誰でも心配するという事になります」
松崎道幸氏3/11岩上安身氏インタビュー（内容書き出し）
日本の飲食物や生態環境の｢放射能｣規制基準が如何に出鱈目か
＜原発内の規制基準との対比＞生井兵治氏3/11内部被曝問題研究会会見(内容書き出し）
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http://iwj.co.jp/wj/open/archives/66238より沢田先生の部分
２０１３年３月１１日 「市民と科学者による内部被曝問題研究会」
岩上安身さんのインタビュー
沢田昭二氏 名古屋大学名誉教授 内部被曝問題研究会理事長
東日本大震災２周年という事ですが、
すごい巨大な地震と巨大な津波で沢山の方がお亡くなりになって、
それゾれの方の御霊にお悔やみ申し上げますとともに、
遺族の方もすごく辛い生活を送られていると思います。
それから、それにからんで、東京電力福島第一原発が、大事故を起こしました。
今なお放射能汚染で、苦しまれている方が沢山いらっしゃいます。
身体は蝕まれてくるし、仕事を追われている、そして故郷を追われている、
今なお苦しんでいらっしゃる方々に本当にお見舞いを申し上げたいと思います。
今日の内部被曝研の役割と問題提起
沢田：
先程みなさんがおっしゃったように
福島第一原発の事故が最近どのように壊れているかという事の全体像はまだ解明されていない。
そして、依然として放射能による汚染が依然としてずっと続いているという状況の中で、
日本政府が福島の人達とか、あるいはもっと広い範囲の人達にやっているいろんな施策というのは、
すごく、人間の命を大事にするという視線が欠けているんですね。
その中でも例えば、今度の安倍内閣になってからも、
原子力規制委員会がいろんな施策を出そうとしています。
一つは原発の安全性に関する施策。
もうひとつは住民の避難の問題の施策。
そのお話は後から出ると思いますけど、
その両方もすごく人命軽視という事だけではなくて、
原発を推進するというそういう政策の立場からやっているというふうに思いますね。
で、そういう事になる一番の根源は、
日本だけじゃなくて国際的にも核兵器の政策。
あるいは原発を推進する政策。
それに従属した形で放射線の影響の問題を研究するという体制があるんですよね。
で、それを正していくという事は
福島原発事故で苦しんでいる人たちを救援する上でもすごく大事な、
被曝の影響を何とか避けなければいけないという事をやっていくためにも、
その問題を明確にしなければならない訳ですね。
で、内部被曝問題研究会というのは、そのものを科学的に明らかにすると同時に、
市民の皆さんと一緒になってその問題を政治にも生かしていくという事が
私たちの務めだとも思っているんですよね。
被曝からもう２年経っているんですけれども、
この間一生けん命いろんな努力もしてきましたが、
先程言った国際的な放射線の防護の体制が一番おかしいという一番の根源がですね、
実は広島・長崎の被爆者。
この被ばく者のいろんな放射線の影響を研究してきたのが、
もともとアメリカがＡＢＣＣというのを１９４７年につくったんですけど、
１９７５年からは、日米共同運営になりました。
そして放射線影響研究所、約して放影研と言っているんですけど、
そこの研究がですね、原発が爆発した瞬間に、ピカッって光った瞬間に被爆者のところに到達した、
これは初期放射線というんですね、一応１分以内と言われているんですけど、
すごく透過力の強いガンマ線や中性子線。
この影響だけ考えていて、そして実は原子力雲でずっと上がって行って、
原子力雲から雨が降ってくる訳ですね。
いわゆる黒い雨と言われていますけれど、
それと、雨が途中で蒸発して、元の放射性微粒子に代わっている訳ですけど、
その影響を軽視する事をやってきている訳ですね。
ですからそういうのはまともな研究をしてきてない訳です。
そういう影響は主に内部被曝。
そういう放射性物質を身体の中に取り込んで、体の中から放射線を出して、
そして被ばくするのを内部被曝というんですけど、
そういう問題を軽視してきているんですね。
私たちの研究会というのは、
その科学的にまだ明らかにされていない、
そういう内部被曝の影響を明らかにするという事をこれまでも努力してきましたし、
まだまだ未解明のものが多いんですけれども、それをちゃんと明らかにするという事は
すごく、人類全体にとっても大事だし、
今度の福島原発事故の大部分の影響というのは、
そういう原爆被爆者の放射性降下物による被ばく影響と共通性があるわけです。
ところがその研究を先ほどの放影研っていうのは無視してきた。
という事でその問題をちゃんと明らかにする事が大事だと思っているんですよね。
それで今日はその問題を明らかにしたいと思うんですけれども、
実は昨年の１２月８日に放影研が黒い雨の影響を、見解を発表しました。
それは放射線医療研究の中で、寿命調査集団という事で、被爆者を、
主に旧広島市内と、旧長崎市内に住んでいた被爆者を対象にしてそして研究をやっているんですね。
その人たちの中で、
黒い雨に遭った人、Ｙｅｓの人と、
黒い雨に遭わなかった、Ｎｏの人と、これを比較する研究をしました。
そして両方を比較してですね、固形癌という、一般的な癌ですけれど、
その癌による死亡率、それを比較しました。
そうするとですね、Ｙｅｓの人もＮｏの人も違わない。という事が分かった。
「だから、黒い雨の影響はなかった」というふうに発表したわけですね。
ところが私たちの研究によると、
黒い雨というのは原子雲から大粒の雨がずっと下まで落ちてきているわけですね。
で、遭わなかったという人達は、雨が途中で蒸発して放射性微粒子になるわけです。
その放射性微粒子を身体の中に取り込んで、そして被ばくをしている訳ですね。
その放射性微粒子を身体の中に取り込む被曝の影響はすごく深刻だと思うんですけど、
そういう影響が「無い」として、そして両方を比較して「影響が無い」という事をやっているんですね。
岩上：つまりこれね、内部被曝の要素を差し引いて比較していたということ。
沢田：
全くそうですね。
で、その事をちょっと図を使いながら説明したいと思うんですけど、
放影研の「黒い雨」に遭ったＹｅｓとＮｏの固形がんと白血病の死亡率に差が無い。
という事で放射性降下物による被ばく影響は無視できる。と言っている訳ですね。
しかしこれは広がった原子雲の下の「黒い雨」に遭わなかったＮｏの被爆者が、
放射性微粒子による呼吸と飲食による内部被曝という事をやっているわけで、
これを無視しているという事が問題なんですね。
だからＹｅｓの人とＮｏの人は同じ被ばくをしている。っていうことなんですね。
岩上：なるほど。
沢田：で、これからお話するのがですね、初期放射線というのは主に外部被ばく、
岩上：
形式的に「どこにいたか？」というだけの話であって、
実際にはその時、何日間にわたって、ずっとこうして内部被ばくをしているという事で、
場所がどこであったか？というのは、その内部被ばくの有無をちゃんと観察しないと、
実は同じ事になってしまうという事ですね。
沢田：そういう事です。
岩上：初期放射線の影響だけを
沢田：考えてはいけないという事ですね。
私が研究したことからも、最近広島大学の放射線医学研究所も調べてるんですけど、
爆心地から１．２ｋｍ、１２００ｍの範囲が初期放射線による外部被ばくの影響なんですよね。
で、１．２ｋｍを超えますと、放射性降下物による内部被曝の方が大きいという事が分かってきました。
これを無視している訳です。
岩上：
これは重要ですね、
放射性降下物の方が実は大きいと。
しかも、爆心地から１．２ｋｍって言ったら、そんな広い範囲ではない。
沢田：すごい近いところですよね。
岩上：で、降下物はもっともっと広い範囲に、
沢田：もう１０数キロぐらい
岩上：しかも、かつ長期にわたって影響を及ぼし続ける
沢田：
で、これは原爆が爆発したところですけれど、広島は地上６００ｍです。
長崎は地上５００ｍですね。
ここで火の球が出来るんですけれど、その火の球の真ん中に大量に放射性物質が残っている訳ですね。
で、この火の球が急速に上空にのぼっていきます。
そうすると、上空に上がっていくと急冷気がきます。
そうすると冷却していって、その冷却したものに周りの大気から水分が付着する訳ですね。
そして水滴が出来るわけです。
それで原子雲が出来るわけです。
だから原子雲の水滴の真ん中には放射性微粒子があるわけですね。
で、これが広島の原子雲ですけれど、
真ん中の部分はすごく上昇していて、地上から１万６０００ｍの高さまで上がって行っています。
それから周辺の部分はですね、地上から、対流圏というところと成層圏の境目なんですね、
その境目のところに沿って四方に広がって行くんですね。
岩上：
きのこ雲というのは、その境目のところで上昇していたものが横に広がって行くと。
まさにキノコの傘のような形になるんですね。
対流圏と成層圏の境目で。
沢田：
圏界面と呼んでいるんですけど、
で、この真ん中のところは雨粒が大きいので雨になって落ちてくる訳です。
だから、これが「黒い雨」です。
ところが周辺部のところは雨粒が小さいので、落ちてくる途中で蒸発する訳です。
だから見えなくなっている訳ですね。
だけどこの見えなくなっているところには雨の水分が蒸発した放射性微粒子が充満している訳です。
この事は後で説明しますけれど、
広島の場合は風が吹いていて雨が降った地域はずーっと北西方向なんですね。
ところが広島は爆心地から２ｋｍ以内が全焼全壊地域になっていますから、
ここ（赤い部分）ですごい火災が起こって、火事嵐が起こるわけです。
そうするとすごい、今度は火災の雨が降ってくる訳ですね。
で、最初の放射性の雨が降ったところに火災の雨が降ってきて、
最初の雨を全部流してしまう。
っていう事でその後測られた時にはこの辺では、あんまり放射性降下物が分からない訳です。
国側はですね、火災の雨が降って流されなかった、この西側（緑左下の部分）の方が最高だと、
己斐・高須地域っていうんですけど、
爆心地から３ｋｍぐらいのところですね。
「ここが最高であって、他の放射性物質は無視できる」ということを未だに言い続けているんですよね。
で、これは黒い雨がどのように降ったか？
ここが爆心地ですよね。
爆心地から１ｋｍ間隔で丸が書いてあるんですけど、だいたい２ｋｍっていったらここですよね。
雨が降った方向が北西方向ですね。
これは宇田雨域と増田雨域というのがあって、
こっち（増田雨域）のほうが信頼性が高いなって言われているんですけれど、
雨が降ったのがですね、南東方向には雨が降ってない訳です。
それから東の方向も雨がそんなに強く降ってない訳ですね。
強く降ったのは北西方向です。
先程の放影研での黒い雨の影響が大きかったというのはこの辺（増田雨域チェック柄のあたり）な訳ですね。
それと黒い雨Ｎｏの人達はこっち側（東側）の人達、それを比べている訳ですね。
で、これは長崎です。
長崎は真ん中の原子雲がずーっと上がった、成層圏に上がったところはすごくはっきり分かれていますね。
横に広がった雲はすごく細くなっています。
この下（薄い雲の下）が放射性微粒子になっていて、
この下（きのこの傘の下黒点のところ）が放射性の雨が降ってきたという事ですよね
長崎は爆心地が下の方にずれていましたので、
雨の降った地域の後に降る火災の雨がそんなに強くなかったんですね。
だからこれは流されなかった。
岩上：
これ、先生のお話しの非常に重要なところは、
雨が降ったところ、
雨が降るという事は空中にあるものが落ちてくるだろうとみんな判断するんですけれども、
放射性降下物、放射性の微粒子が広がって行ったところ、
そして降り注いだところと雨が降ったところが必ずしもイコールで無いという事なんですね。
雨だけに気取られていてはいけないという、
沢田：
で、長崎の場合は先程の原子雲の形からもはっきりわかるんですけれど、
この西山地域に放射線の雨が強く降ったわけです。
で、当時の長崎市内というのはここしかなかったので、
Ｙｅｓの人はここ（西山地区）に住んでいる人だけなんですね。
だから、ここに住んでいる人が７００人余りがＹｅｓと答えたんですね。
そしてその他の方向はですね、原子雲が広がりましたけれど、
雨ではなくて放射線の微粒子が降っている訳です。
岩上：
雨という形ではなくて実は降り注いでいる。
でも、当の本人たちは気付かなかったりすると。
沢田：
で、有名な被ばく者の渡辺千恵子さんという方がいらっしゃるんですけど、
彼女はこの爆心地から南約３ｋｍぐらいのところで被ばくをしているんですけど、
でも彼女は髪の毛が抜けるとか、いろんな放射線の症状があらわれているんですね。
雨は降っていない訳です。
初期放射線も２ｋｍぐらいでほとんどゼロになりますから到達してない。
そうすると彼女の影響は放射性微粒子を取り込んだ内部被曝の影響だってはっきりしているんですね。
でもそういうのをなかなか政府は認めようとしないというわけです。
これは長崎の雨が降った地域です。
ここは西山地区でものすごく降ってきている訳ですね。
で、原子雲がずーっと移動して東の方に雨が降った地域があって、
その他はパラパラしか降っていないんですね。
岩上：
はい、これは本当に重要なことで、今回の３１１の直後ですね、
福島だけが放射性物質が降り注いだ訳ではありませんから、
首都圏、東京の人達は、ま、我々もですよ、
我々もとにかく、雨がパラパラ降ってくるという事があの何日間の間にありました。
その時に「雨にだけ打たれない」「雨にだけは」という事を、
ぼくら、たとえば同じこの会社の仲間もですね、そんな事を言ってたんですね。
しかし、雨だけに気を付けてたって、目に見えない晴れている日でもプルームは落ちてきていて、
それを浴びている。
また、取り込んでいる。
食べてしまっている。
吸いこんでしまっている。
こういうことが実は起きていたんですね。
「雨だけではなかったんだ」という事を我々は改めて考えたり気を付けないといけないんですね。
ーーつづくーー
＜後半＞
誤魔化そうとするルーツがここにある「爆心地から離れると下痢の発症率が上がる」
沢田昭二氏 3/11（内容書き出し）
「１年少しの福島で当時のチェルノブイリと同じか
それを上回るような頻度で甲状腺がんが見つかったというのは、
これは誰でも心配するという事になります」
松崎道幸氏3/11岩上安身氏インタビュー（内容書き出し）
日本の飲食物や生態環境の｢放射能｣規制基準が如何に出鱈目か
＜原発内の規制基準との対比＞生井兵治氏3/11内部被曝問題研究会会見(内容書き出し）
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