２０１４年２月１５日放送 さんまのまんま
さんま：
こんなこと言うたらなんですけど、坂東さんの味方するようですけど、
我々死ぬほど税金払ってきたじゃないですか、本当に。
あのーぼくなんか、
坂東：そうやね。
さんま：
ものすごい国のために働いて、大体４月ぐらいからタダ働きになるような…、
えー、ねぇ、もうそのぐらいですよ、日本の税金って。
だからもう５月ぐらいからもう「人のためにしゃべってるな」とか思ってるんです。
会場；笑
さんま：だから、
坂東：確かにね。
さんま：そういうか、規則ですから、
坂東：これはもう法律ですし、
さんま：そうそう
坂東：やっぱりあのぅ、義務でしたから。
さんま：義務
坂東：これに対してね、ちょっとあのぅお行儀の悪い事があったりして…
さんま：だからあのぅ、ねぇ
坂東：はい。
さんま：
ぼくは昔、「日本から戦争のためにアメリカに寄付する」いうたときに、
さすがにね、僕は怒って行ったんですよ、国税局へ。
会場：えぇぇ～～
さんま：
「俺はね、戦争のためとか、人殺しをアシストするために俺は働いているんじゃない」と。
「俺は税金を納めているんじゃない」って言いに行ったんですよ、
坂東：地域紛争かなんかがあったら、そこへ日本が国連通じてか何かあったんでしょうね。
さんま：
そんでもう「はい、はい、はい。コーヒー飲んで帰って下さいね」とか言われて、
「あー、美味しいな」
「それは言われても国の決まり何でどうしようもないんです」とか言われて、
「こちらこそすいませんでした」って、コーヒー呼ばれていったんですよ。
坂東：へぇ～。
さんま：
さすがに嫌じゃないですか、そういうのって。
税金って。
だからなんか、上手いことね、そういう事をしたくなる気持ちも、わからんでは、ないけど、
したらアカンで。
会場：笑
坂東：あの兄さんほんとにね、本当にこたえました
会場：笑
さんま 国税局に怒鳴り込んだ過去「人殺しを助けるために働いてるんじゃない」
デイリースポーツ 2月15日(土)14時23分配信
国税局に“怒鳴り込んだ過去を明かした明石家さんま
タレントの板東英二（７３）が１５日、関西テレビのバラエティー番組「さんまのまんま」に出演し、
２０１２年末に個人事務所が名古屋国税局から申告漏れを受けて後、約１年ぶりにテレビ復帰を果たした。
２人は税金の話題で盛り上がり、さんまは過去に国税局に怒鳴り込んだことがあることを明かした。
１月から板東は番組ＭＣの明石家さんまと同じ吉本興業の所属となった。
板東は「こういうスタジオの明るさは４１７日ぶりです」とにこやかにさんまとトークを開始。
「さんま兄さんと呼ばないといけない？これまではさんまちゃんやったけど」などと
まずは“吉本のルール”から話し合った。
さんまは村上ショージにも
「ショージ兄さんて言わなあきません。それが嫌やったら違う事務所に行きなはれや」と“愛の説教”も始めた。
税金の申告漏れに話題が及ぶと板東は
「本当に不徳のいたすところで」と繰り返して反省の弁を述べた。さんまは、
「板東さんの肩を持つわけではないですけど、われわれは死ぬほど税金払ってきたじゃないですか。ほんとに」
と多額の税金を納めていることについて持論を展開し始めた。
「ものすごい国のために働いて。だいたい４月くらいからタダ働きになるような。
５月くらいから人のためにしゃべってるような気がする。
ぼくは昔、日本からアメリカに、戦争のためにアメリカに寄付するということがあった時、
さすがに怒って国税局に行ったんですよ」と明かした。
すると、スタジオ観覧者から「えーっ」と驚きの声が上がった。
さんまは続けて、
「俺は戦争のためとか、人殺しをアシストするために働いてるんじゃないって。
そのために税金を納めてるんじゃないって言いにいったんです」
と税金の使い道に納得がいかず、国税局の担当者と直談判した過去を告白。
しかし担当者は「それ言われても国の決まりなんで、どうしようもないんです」と答えられ、
さんまも「こちらこそすいませんでした」と出されたコーヒーを飲んで帰ったという。
さんまは
「嫌じゃないですか。そういうのって。
だから（申告漏れの）気持ちも分からないではないけど、したらアカンで」と板東に説教。
スタジオ観覧者の笑いを誘った。
"安倍流"に怖さ感じる
神戸新聞 ２０１３年１２月２９日
特定秘密保護法が成立し、安倍晋三首相は靖国神社に参拝した。
独自の道を突き進む政権の現状に危機感を抱く女優の大竹しのぶさんに聞いた。
秘密法成立、靖国参拝・・・
女優の大竹しのぶさん
「いつの間にか、大きな力に巻き込まれていく怖さを感じる。
なんだろう、今聞こえてくる足音は」
大竹さんは拙速とも言える特定秘密保護法の成立過程に不信感を募らせる。
山田洋二監督らの呼び掛けに賛同し、
「特定秘密保護法案に反対する映画人の会」を結成した３日後、法律が成立した。
「あの戦争も人々が『変だよね』と感じているうちに始まってしまったのではないのか」と、
太平洋戦争前夜に思いを巡らせる。
法律の成立で、戦争につながる情報も秘密になるのではという不安もある。
山田監督や新藤兼人監督の映画、井上ひさしさんの舞台など、戦争を知る大先輩たちの作品に出演してきた。
「皆、絶対に戦争をしてはいけないと伝えるため、映画や演劇を作ってきた。
そういう思いのこもった作品の力を信じたい」
１月から出演する舞台「太鼓たたいて笛ふいて」の稽古にはげ臨みながら、その決意を新たにしている。
従軍作家を経て戦後は反戦的な作品を欠いた林芙美子をモデルに、井上さんが創作した。
戦場に赴いた芙美子は、軍が作ったうその"物語"に沿う記事で戦争を賛美。
戦後、自らの行為を詫びる気持ちを反戦文学として著す。
井上さんは芙美子に「物語はもういらない。物語をつくる、それに合わせる・・・もういやだ」と言わせた。
２００２年から４回目となる舞台だが、「今だからこそ、この作品を上演したい」という。
秘密保護法に加え、米軍普天間飛行場の移設問題や原発再稼働をめぐる動きもあり、
「いつの間にか作られた物語に、私たちも組み込まれている。作品で書かれた言葉に真実味が増してきた」。
劇中、ある女性が夫の戦死について「靖国の神になりました」と手紙に記す。
期せずして、安倍首相の靖国参拝を想起せるせりふとなった。
「実際に起こるべきではない、芝居にとどめておくべき言葉を、
背筋が凍るようなリアリティーを持っていう事になりました」と大竹さん。
「芝居は（世の中をどうするべきかと）人々が判断する手掛かりを得るためにある。
この作品を上演できる意味を考え、セリフが持っている意味を伝えたい」
さんま：
こんなこと言うたらなんですけど、坂東さんの味方するようですけど、
我々死ぬほど税金払ってきたじゃないですか、本当に。
あのーぼくなんか、
坂東：そうやね。
さんま：
ものすごい国のために働いて、大体４月ぐらいからタダ働きになるような…、
えー、ねぇ、もうそのぐらいですよ、日本の税金って。
だからもう５月ぐらいからもう「人のためにしゃべってるな」とか思ってるんです。
会場；笑
さんま：だから、
坂東：確かにね。
さんま：そういうか、規則ですから、
坂東：これはもう法律ですし、
さんま：そうそう
坂東：やっぱりあのぅ、義務でしたから。
さんま：義務
坂東：これに対してね、ちょっとあのぅお行儀の悪い事があったりして…
さんま：だからあのぅ、ねぇ
坂東：はい。
さんま：
ぼくは昔、「日本から戦争のためにアメリカに寄付する」いうたときに、
さすがにね、僕は怒って行ったんですよ、国税局へ。
会場：えぇぇ～～
さんま：
「俺はね、戦争のためとか、人殺しをアシストするために俺は働いているんじゃない」と。
「俺は税金を納めているんじゃない」って言いに行ったんですよ、
坂東：地域紛争かなんかがあったら、そこへ日本が国連通じてか何かあったんでしょうね。
さんま：
そんでもう「はい、はい、はい。コーヒー飲んで帰って下さいね」とか言われて、
「あー、美味しいな」
「それは言われても国の決まり何でどうしようもないんです」とか言われて、
「こちらこそすいませんでした」って、コーヒー呼ばれていったんですよ。
坂東：へぇ～。
さんま：
さすがに嫌じゃないですか、そういうのって。
税金って。
だからなんか、上手いことね、そういう事をしたくなる気持ちも、わからんでは、ないけど、
したらアカンで。
会場：笑
坂東：あの兄さんほんとにね、本当にこたえました
会場：笑
さんま 国税局に怒鳴り込んだ過去「人殺しを助けるために働いてるんじゃない」
デイリースポーツ 2月15日(土)14時23分配信
国税局に“怒鳴り込んだ過去を明かした明石家さんま
タレントの板東英二（７３）が１５日、関西テレビのバラエティー番組「さんまのまんま」に出演し、
２０１２年末に個人事務所が名古屋国税局から申告漏れを受けて後、約１年ぶりにテレビ復帰を果たした。
２人は税金の話題で盛り上がり、さんまは過去に国税局に怒鳴り込んだことがあることを明かした。
１月から板東は番組ＭＣの明石家さんまと同じ吉本興業の所属となった。
板東は「こういうスタジオの明るさは４１７日ぶりです」とにこやかにさんまとトークを開始。
「さんま兄さんと呼ばないといけない？これまではさんまちゃんやったけど」などと
まずは“吉本のルール”から話し合った。
さんまは村上ショージにも
「ショージ兄さんて言わなあきません。それが嫌やったら違う事務所に行きなはれや」と“愛の説教”も始めた。
税金の申告漏れに話題が及ぶと板東は
「本当に不徳のいたすところで」と繰り返して反省の弁を述べた。さんまは、
「板東さんの肩を持つわけではないですけど、われわれは死ぬほど税金払ってきたじゃないですか。ほんとに」
と多額の税金を納めていることについて持論を展開し始めた。
「ものすごい国のために働いて。だいたい４月くらいからタダ働きになるような。
５月くらいから人のためにしゃべってるような気がする。
ぼくは昔、日本からアメリカに、戦争のためにアメリカに寄付するということがあった時、
さすがに怒って国税局に行ったんですよ」と明かした。
すると、スタジオ観覧者から「えーっ」と驚きの声が上がった。
さんまは続けて、
「俺は戦争のためとか、人殺しをアシストするために働いてるんじゃないって。
そのために税金を納めてるんじゃないって言いにいったんです」
と税金の使い道に納得がいかず、国税局の担当者と直談判した過去を告白。
しかし担当者は「それ言われても国の決まりなんで、どうしようもないんです」と答えられ、
さんまも「こちらこそすいませんでした」と出されたコーヒーを飲んで帰ったという。
さんまは
「嫌じゃないですか。そういうのって。
だから（申告漏れの）気持ちも分からないではないけど、したらアカンで」と板東に説教。
スタジオ観覧者の笑いを誘った。
"安倍流"に怖さ感じる
神戸新聞 ２０１３年１２月２９日
特定秘密保護法が成立し、安倍晋三首相は靖国神社に参拝した。
独自の道を突き進む政権の現状に危機感を抱く女優の大竹しのぶさんに聞いた。
秘密法成立、靖国参拝・・・
女優の大竹しのぶさん
「いつの間にか、大きな力に巻き込まれていく怖さを感じる。
なんだろう、今聞こえてくる足音は」
大竹さんは拙速とも言える特定秘密保護法の成立過程に不信感を募らせる。
山田洋二監督らの呼び掛けに賛同し、
「特定秘密保護法案に反対する映画人の会」を結成した３日後、法律が成立した。
「あの戦争も人々が『変だよね』と感じているうちに始まってしまったのではないのか」と、
太平洋戦争前夜に思いを巡らせる。
法律の成立で、戦争につながる情報も秘密になるのではという不安もある。
山田監督や新藤兼人監督の映画、井上ひさしさんの舞台など、戦争を知る大先輩たちの作品に出演してきた。
「皆、絶対に戦争をしてはいけないと伝えるため、映画や演劇を作ってきた。
そういう思いのこもった作品の力を信じたい」
１月から出演する舞台「太鼓たたいて笛ふいて」の稽古にはげ臨みながら、その決意を新たにしている。
従軍作家を経て戦後は反戦的な作品を欠いた林芙美子をモデルに、井上さんが創作した。
戦場に赴いた芙美子は、軍が作ったうその"物語"に沿う記事で戦争を賛美。
戦後、自らの行為を詫びる気持ちを反戦文学として著す。
井上さんは芙美子に「物語はもういらない。物語をつくる、それに合わせる・・・もういやだ」と言わせた。
２００２年から４回目となる舞台だが、「今だからこそ、この作品を上演したい」という。
秘密保護法に加え、米軍普天間飛行場の移設問題や原発再稼働をめぐる動きもあり、
「いつの間にか作られた物語に、私たちも組み込まれている。作品で書かれた言葉に真実味が増してきた」。
劇中、ある女性が夫の戦死について「靖国の神になりました」と手紙に記す。
期せずして、安倍首相の靖国参拝を想起せるせりふとなった。
「実際に起こるべきではない、芝居にとどめておくべき言葉を、
背筋が凍るようなリアリティーを持っていう事になりました」と大竹さん。
「芝居は（世の中をどうするべきかと）人々が判断する手掛かりを得るためにある。
この作品を上演できる意味を考え、セリフが持っている意味を伝えたい」
福島県内でお店をしている方の話
２０１３年１２月３１日報道するラジオスペシャルより
あの、新聞に発表されている線量は本当に低いけれど、
そこの山の上に登った所にある線量計は、やっぱり高い。
発表しているのは市役所があったり支所があったりするところの駐車場の空間線量でしょ。
私たち実際にここで暮らしているんだから。
うちのバイトの子も言うけど、いずれ結婚して、
もしね、自分が原発と関係のないところで障害のある子どもが生まれたら
それは、自分が高校生の時にここで暮らすことを選択した事の責任を自分が取らなきゃいけないんじゃないかなって。
そういう事を高校生が言うんだよ。
そういうふうな状況の中で暮らしているのに、秘密が増えるのはダメでしょ、それは。
私たちは原発の情報をもっともっと聞かされてもいいはず。
そして福島の人達は「自分たちばっかりがこんな思いをしている」っていう様な事は、ね、思っていないから。
出来れば日本中にある原発のあるそばで暮らす人たちが、
福島の人と同じ思いをしないで欲しいと思っているんだから、
そのためにも秘密保護法があるのはおかしいと思う。
やっぱり私たちも気になるし、
実際に行っている人たちがどういうものを見ているのか、
どういう状況で仕事をしているのかっていうのを気になるから聞くでしょ？
４号機の傍に行っている人、「今自分たちはこういう仕事をやっててこれが大変なんだ」とか、
で、「あんなタンクが持つ訳ねぇって俺たちは最初から知っていた」って言っている人たちもいる。
「金がないから溶接ができない人もやっていいよ」っていう事にしたから壊れたじゃないかって。
そういうことだっていうから心配だから教えてるのに、
だけど、今ママと話しているようなことも話したら絶対にダメなんだよ、って。
「俺たちは罰せられるようになるんだ」って、
「そういう事をもう、言われた」って言ってましたよ。
秘密保護法が通った時に、
「むやみに外に行ってしゃべれないよ」って、
「一人一人が罰せられるって言われた」って言ってましたね。
話せなくなるよ、
今までは「お疲れさん、今日も大変だったね」とか、
「今日はどうだった？」とか、
風邪引いたっちゃ、「医者に行く時間もないから、じゃあうちの薬これ飲みなよ」とかさ、
「なんで風邪ひいたのよ？」って言ったら、
「いや、今日は寒かったんだ」「暑かったんだ」「寒いのに汗かいてそれが冷えたんだ」とか、
それこそ本当に原発の作業員さんをいたわることもできなくなるよ。
「この保護法案が通りました」って言って、森大臣が頭を下げた時に、
あそこで賛成してくれた人達に下げるんじゃなくて、（泣）
福島県民に「申し訳なかった」って謝るべきなんじゃじゃないの？
あの人はね、あのね…、おかしいよね、ほんとうに。
そう思うわ。
あの議場にいた人達に頭を下げるのはどうなのかな？と。
この秘密保護法を通したのが、福島県選出の議員だっていうことが、
なんか…、おっきななにかがあんのかね？と思うよね。
「福島県民が選んだ人が通したんだぞ」ってあとで。
森さんはなんか、政治家としての矜持みたいなものに反してないのかね。
※矜持（きょうじ） 誇る気持ち。自負。プライド
２０１３年１２月３１日報道するラジオスペシャルより
あの、新聞に発表されている線量は本当に低いけれど、
そこの山の上に登った所にある線量計は、やっぱり高い。
発表しているのは市役所があったり支所があったりするところの駐車場の空間線量でしょ。
私たち実際にここで暮らしているんだから。
うちのバイトの子も言うけど、いずれ結婚して、
もしね、自分が原発と関係のないところで障害のある子どもが生まれたら
それは、自分が高校生の時にここで暮らすことを選択した事の責任を自分が取らなきゃいけないんじゃないかなって。
そういう事を高校生が言うんだよ。
そういうふうな状況の中で暮らしているのに、秘密が増えるのはダメでしょ、それは。
私たちは原発の情報をもっともっと聞かされてもいいはず。
そして福島の人達は「自分たちばっかりがこんな思いをしている」っていう様な事は、ね、思っていないから。
出来れば日本中にある原発のあるそばで暮らす人たちが、
福島の人と同じ思いをしないで欲しいと思っているんだから、
そのためにも秘密保護法があるのはおかしいと思う。
やっぱり私たちも気になるし、
実際に行っている人たちがどういうものを見ているのか、
どういう状況で仕事をしているのかっていうのを気になるから聞くでしょ？
４号機の傍に行っている人、「今自分たちはこういう仕事をやっててこれが大変なんだ」とか、
で、「あんなタンクが持つ訳ねぇって俺たちは最初から知っていた」って言っている人たちもいる。
「金がないから溶接ができない人もやっていいよ」っていう事にしたから壊れたじゃないかって。
そういうことだっていうから心配だから教えてるのに、
だけど、今ママと話しているようなことも話したら絶対にダメなんだよ、って。
「俺たちは罰せられるようになるんだ」って、
「そういう事をもう、言われた」って言ってましたよ。
秘密保護法が通った時に、
「むやみに外に行ってしゃべれないよ」って、
「一人一人が罰せられるって言われた」って言ってましたね。
話せなくなるよ、
今までは「お疲れさん、今日も大変だったね」とか、
「今日はどうだった？」とか、
風邪引いたっちゃ、「医者に行く時間もないから、じゃあうちの薬これ飲みなよ」とかさ、
「なんで風邪ひいたのよ？」って言ったら、
「いや、今日は寒かったんだ」「暑かったんだ」「寒いのに汗かいてそれが冷えたんだ」とか、
それこそ本当に原発の作業員さんをいたわることもできなくなるよ。
「この保護法案が通りました」って言って、森大臣が頭を下げた時に、
あそこで賛成してくれた人達に下げるんじゃなくて、（泣）
福島県民に「申し訳なかった」って謝るべきなんじゃじゃないの？
あの人はね、あのね…、おかしいよね、ほんとうに。
そう思うわ。
あの議場にいた人達に頭を下げるのはどうなのかな？と。
この秘密保護法を通したのが、福島県選出の議員だっていうことが、
なんか…、おっきななにかがあんのかね？と思うよね。
「福島県民が選んだ人が通したんだぞ」ってあとで。
森さんはなんか、政治家としての矜持みたいなものに反してないのかね。
※矜持（きょうじ） 誇る気持ち。自負。プライド
２０１３年１２月３１報道するラジオ年末スペシャル
文字起こしブログ
東京オリンピックの裏で～切り捨てられる弱者と原発事故の収束復興～
12/31報道するラジオ(文字起こし）
＜東電を破たんさせないのは？＞
「国が前面に出て銀行に全部借金を返してあげます｣12/31報道するラジオ・古賀茂明氏(文字起こし）
＜小泉さんの脱原発って？＞
「夢のある再生エネルギーの成長戦略、それが結局は経済成長の大きな戦略になる｣
12/31報道するラジオ・古賀茂明氏(文字起こし）
＜なんで茨城県？＞
将来が全く見えない県外避難者問題12/31報道するラジオ（文字起こし）
＜避難先自治体の格差と子どもたちの格差＞
保養に行ける家族と行けない家族がある12/31報道するラジオ（文字起こし）
＜東京オリンピックと避難解除＞
早く帰ってくれば保証金を上乗せして出します12/31報道するラジオ（文字起こし）
＜秘密保護法＞
福島県選出なのに・・・森まさこ大臣12/31報道するラジオ（文字起こし）
福島県民に「申し訳なかった」って謝るべきなんじゃじゃないの？12/31報道するラジオ（文字起こし）
報道するラジオ 「年末スペシャル2013」
２０１３年１２月３１日放送
求めていた？特定秘密保護法
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=1h47m6s
上田アナウンサー
この法律を一番心配していると言っていいのは福島県の人ではないかという事で今回取材してきたんですね。
やはり原発事故の経験があって、情報が公開される事という事の重要性を皆さんご存じだからということで、
成立前から慎重な審議を求める声が県民全体であげていました。
まずこの秘密保護法でどういう事が心配なのか？という事を
原発の事故で大きな被害を受けました浪江町の馬場有町長に聞きましたので、その声をお聞きください。
馬場有（ばば たもつ）町長：
スピーディの不作為行為、
我々に公開してくれれば低線量の被ばくをしなくて済んだのに、公開してくれなかった・・・１：４８：４５
１：５６：４８
水野：これから事故収束に何十年もかかりますやん、これからどうするのか？
上田：
毎日毎日必要な情報なんですね、皆さんにとっては。
それが秘密、出ないと秘密ですと言った時に安心して過ごせるのかどうか？
そのあたりが非常に心配になってくるんですけれども、
今度は福島県議会議員で議会の議長を務めていらっしゃる平出孝朗さんに聞きました。
平出孝朗：
テロ対策の上で、たとえば使用済み核燃料を４号機から取り出して、貯蔵施設まで持って行く。
その過程が映像としては映らなくなったりですね、
あるいはその作業の一部がシールドされるという事が、県民にとって新たな不安につながると、
上田：
実は福島県議会では１０月９日の時点で、ほぼ２カ月前ですよね。
特定秘密保護法はその時はまだ法案でしたけれども、これに対して
「民主主義を根底から覆す議決になることは明白だという事になり、慎重に対応して下さい」という意見書を
全会一致で可決しているんです。
水野：
あ、全会一致だったんですか。
福島県議会としてはこれに対しては「ちょっと待て」という意味ですよね？
上田：
という事は福島県の自民党の議員も特定秘密保護法には反対してたんです。
福島県では自民党も反対だったんです。
水野：
そうなんだ。
じゃあ自民党は国と福島の地方とでは意見はねじれてる？わけですね。
上田：
そうなんですよね。
平出県議は福島県の幹事長も経験している人で、
自民党野本部とは違う方針を出すと言う事になりましたが、その事に関して次のように話しています。
平出孝朗：
全国干渉会議というのがありまして、その中で党の公約を決める場があります。
その前に全国政調会議っていうのがあるんですけど、
前回の衆議院選挙、それから今年の参議院選挙
そのたびに党本部の考え方と福島県は違うんだという主張をさせていただいて、
党本部で了解は貰っております。
それは「福島はそういう事だ」という事を、
石破幹事長はじめ安倍総理にもですね、しっかりと伝えてありますので、
それは地方は地方として独自の判断をさせてくれという事は言ってありますし、
了解をもらっていると、その立場だと。
水野：ちょっと待って下さいよ、今のお話はちょっとわたしにはややこしくてですね。
上田：私にも最初聞いた時は「おや？」って思ったんですけれども、
水野：どういうことなんですか？
上田：
ま、石破幹事長、安倍総理にも了解を取っていて、
福島県は原発事故という特別な事情もあるという事で、免罪符をもらっていて、
水野：
免罪符というのはつまり、
「中央、安倍さんと違う意見を自民党の福島県は言ってもいいよ」という免罪符をもらっている訳ですか？
上田：そうなんです。
水野：
つまり「特定秘密保護法案反対」という事を福島で言っても自民党の中ではあるが、
安倍さんと違う事を言っても許してやるがなという方向が、
安倍さんや石破さんから出ているっていう事ですね？
上田：
そうなんです。
原発でもそうなんですね、福島県から立候補する自民党の方というのは、
立候補する時に「原発反対」を訴えて立候補するんです。
「再稼働はしません」という事を言って立候補します。
水野：
再稼動反対で出て、自民党から。
それで当選しはるんですか？
上田：
そうです。
秘密保護法も同じで、これは福島県だけは異を唱えても許されているという実状があって、
水野：
許されているというのは、自民党の中央が許すんであって、
国民が許すかどうかの話とは違うんですね。
私、一緒になっているから訳分からんのですね。
上田：そうですね。
近藤：自民党とすりゃ、「通ればいい」と思っているからやろう。
水野：そういう事ですか！なら選挙の時ほっといて、なら沖縄でもそうですよね。
近藤：沖縄っていうより、法案が。
水野：
あぁ法案がね、「法案が通りさえすればいい」んだから、
地元で言いたい事言うたらよろしいやん。
選挙民向けの事をあなた達が言っててもかまいませんよ
近藤：
本質的に考えたら福島でそういう事を言うなら、日本全土の問題だよね。
福島だけＯＫっていう話じゃあり得ない話だもんね。
水野：
福島の人達だけの被害ではないですよね。
地球上みんなの被害であるわけですからね。これって。
はーッ、そういう地元事情になっている！
近藤：むちゃくちゃな話だよね。
水野：むちゃくちゃな話やん。
上田：
ただ、市民と近い地方議員が、市民の声と同じ声を発する。
その声を届けるという事に重要性があることも事実は事実で、
こういった声があったからこそ公聴会が福島県で行われたという事があることもあるんです。
だから声を出すことは必要なんですね。
水野：意味は大きいんでしょうね。
近藤：ただ、民主党政権の時に討論型世論とかいってね、もう少しいろいろ熱心にやってたよね。
水野：ああそうですね。
上田：
こういった動きというのが少しずつ起こってきてはいまして、
先程ありました浪江町の議会も１２月１８日に「特定秘密保護法の撤廃の意見書」というのを出していまして、
他にも、たとえば高知県の中の４つの自治体、本山町、土佐清水市、須崎市、大月町。
それから島根原発に近い鳥取県の米子審議会、
ここでも特定秘密保護法に撤廃、廃止、また抜本改正などを求める意見書が可決されています。
水野：ふ～ん、地方ではそういう動きが確実に出てきているんですか。
近藤：出てきているしね、いろんな地方の選挙で自民党政権負けてるよね。
上田：福島県もそうです。
水野：そうですか、国政では自民党があんなに勝っていても、地方では負けているんですか。
近藤：うんうん。
水野：
ふ～ん、そういう意味では皆さんの声も地元ではちょっとずつ実になってきている。
でもそれを国が暴走するのを止めるだけの力になっていけるかどうか？っていうのは、
非常に来年問われるところですね。
「国民の声をしっかり聞いて進めてまいります」ってよく安倍さんがおっしゃるセリフではあるんですけれども、
本当に聞いていくのかどうか？それは本当に地方の声にかかっているかもしれませんですね。
上田：そうですよね。
水野：で、これっていうのはね、もう福島だけの話じゃないんですよね？
上田：
ですから、高知県とか鳥取県でこういう皆さんの声をまず議会にあげて、
それを議会で採決を取って可決して、意見書をつくってそれを国政へ届けると。
水野：
だったらこれ日本中のいろんな地方からこれが出てきたら、
近藤さん、変わり得ることってあるんですか？
近藤：
まだ国会で情報をどう公開して管理するかという話が残っていますからね、
そこんところで意見をどう盛り込んでいくかっていう事はまだ可能なんですよね。
大きな枠はまァこうなっちゃっている訳ですけど、
水野：
うーーん、
ま、すぐに選挙が無いというね、来年も。
そこでなにができるかという、一つの大きなアイディアかもしれませんね。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h4m41s
上田：
ここで、特定秘密法に関して中央と地方がねじれていると。
それが自民党内で起こっているというのがよく分かったと思いますけど、
市民の方の心配の声にはどういうものがあるのかというのを取材していまして、
福島県内でお店をしている方に話を聞きました。
その声をお聞きください。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h5m13s
あの、新聞に発表されている線量は本当に低いけれど、
そこの山の上に登った所にある線量計は、やっぱり高い。
発表しているのは市役所があったり支所があったりするところの駐車場の空間線量でしょ。
私たち実際にここで暮らしているんだから。
うちのバイトの子も言うけど、いずれ結婚して、
もしね、自分が原発と関係のないところで障害のある子どもが生まれたら
それは、自分が高校生の時にここで暮らすことを選択した事の責任を自分が取らなきゃいけないんじゃないかなって。
そういう事を高校生が言うんだよ。
そういうふうな状況の中で暮らしているのに、秘密が増えるのはダメでしょ、それは。
私たちは原発の情報をもっともっと聞かされてもいいはず。
そして福島の人達は「自分たちばっかりがこんな思いをしている」っていう様な事は、ね、思っていないから。
出来れば日本中にある原発のあるそばで暮らす人たちが、福島の人と同じ思いをしないで欲しいと思っているんだから、
そのためにも秘密保護法があるのはおかしいと思う。
上田：はい。
水野：いやぁほんとに。
上田：
県民の皆さんにとって原発事故について
知らされていない事ばかりだというのはもう分かっているんですね。
それで当たり前だというふうにみなさんお感じになると。
海の汚染もそうだし、汚染水の今の状況もそうですし、タンクの問題もありますし、
全てそうだと。
分かっている事が後から後から発表されるという状況が今でもあるにもかかわらず、
「まだ秘密が増えるのか」というふうに思ってしまうという事ですね。
で、このお店にも原発作業員の方も訪れるという事で、
作業員の方についての心配についても話していただいています。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h7m20s
やっぱり私たちも気になるし、
実際に行っている人たちがどういうものを見ているのか、
どういう状況で仕事をしているのかっていうのを気になるから聞くでしょ？
４号機の傍に行っている人、「今自分たちはこういう仕事をやっててこれが大変なんだ」とか、
で、「あんなタンクが持つ訳ねぇって俺たちは最初から知っていた」って言っている人たちもいる。
「金がないから溶接ができない人もやっていいよ」っていう事にしたから壊れたじゃないかって。
そういうことだっていうから心配だから教えてるのに、
だけど、今ママと話しているようなことも話したら絶対にダメなんだよ、って。
「俺たちは罰せられるようになるんだ」って、
「そういう事をもう、言われた」って言ってましたよ。
秘密保護法が通った時に、
「むやみに外に行ってしゃべれないよ」って、
「一人一人が罰せられるって言われた」って言ってましたね。
話せなくなるよ、
今までは「お疲れさん、今日も大変だったね」とか、
「今日はどうだった？」とか、
風邪引いたっちゃ、「医者に行く時間もないから、じゃあうちの薬これ飲みなよ」とかさ、
「なんで風邪ひいたのよ？」って言ったら、
「いや、今日は寒かったんだ」「暑かったんだ」「寒いのに汗かいてそれが冷えたんだ」とか、
それこそ本当に原発の作業員さんをいたわることもできなくなるよ。
水野：いや、具体的によく分かりますね。
上田：
全てが国家秘密と言われて、それを漏らしてはいけないといわれると、
しゃべってもらう、ま、日常会話すら大変になってくる。
尋ねる方も罪に問われるという事になってしまうと、
この女性の方自身ももしかするとそういう事があるかもしれないと思ってしまう。
作業員の方もただでさえ厳しい労働状況でいるにもかかわらず、
労られることすら無くなっていくかもしれないと思うと、あまりにも非常だなと。
で、女性の方のこの話を聞いて原発の作業員の方に取材をしたんですけれども、
多重請負の構造、それから
水野：何次下請けっていうのがもう、…
上田：そうですね。
水野：１０次とか１０何次とかがあるっていう話ですね。
上田：
言いますね。
取材でそれも過去にお伝えしてきたこともありますけれども、
そういった多重構造の下の方に行くと、
「どんどんどんどん賃金がかすめ取られてしまうという状況は今も変わっていません」と。
そして「ずさんな線量の管理」
「こういった問題もひどくなるばかりで、今も大変つらい」と。
水野：ひどくなっているんですね・・・
上田：
はい。
そういった悪い事が行われている事を外に伝えて、それが処罰対象になるというのがどういう事なのか？
意味がわからないと。
そういった情報が外に出ないと、解決のための動きというのが生まれないので、
震災の直後からどんどん労働状況が悪化しているのに、
それを食い止められない、もっとひどいことになるんじゃないか？というふうに話をしていました。
原発は全国に立地していますので、こういった問題はどこででも起こり得る事なんですね。
水野：
そうですよね、あの、
福島とこの特定秘密保護法の問題というのが、
こういうふうになっているのか、影響しているのかっていうのがとてもよく分かりますけどね。
こんなこと言ったらなんですけど、
この法律を一番に通るように頑張ってはったのは森まさこ大臣でしょ？
上田：そうなんです。
水野：この人福島選出ちがうんですか？
上田：そうです。
水野：福島県の代表が「なんとしてでも」って言って特定秘密法を通したんですよ。
上田：
そうなんですよね。
で、ですので、福島県内をしゅ、取材しますと、そのー、必ず森まさこ大臣野話題というのは出てきます。
水野：出るんでしょうね。
上田：浪江町の馬場町長、そして先程の福島県議会の平出県議の話を、聞いています。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h11m13s
浪江町 馬場町長：
そうですね、森さんもね、震災の時からね、私どもの自治体にお見舞いに来たりですね、
あるいは支援していただいていましたね。
ですからその実情はよく知っているんですよ。
ですからそのよく知っている方がね、ああいうふうに二転三転する答弁をしてですね、
その、なんて言いますか、国民を窮地に陥るようなね、形の、
なんて言いますか、考え方では、私はまずいと思いますよねぇ。
平出県議：
ま、福島選出の参議院議員で、選挙終わったばっかりですからね。
で、選挙中、あるいは選挙前も含めて福島県民の声を十二分に聞いておられると、
ま、当然それを加味されて、今回の特定秘密保護法の法制化にはあたられたというふうに思っております。
それについて、県民としてはもう少し慎重に慎重に国会で審議をしていただいて、
「そういう懸念材料は大丈夫なんだよ」という事を、県民に分かるような形になってから、
初めて採決をしていただいたらよかったのかなという思いはありますけれどね。
上田：
同じ自民党の議員からも反対の声があったという事ですよね。
さらに市民の方からは次のような声がという事で、先ほどの女性の声です。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h12m42s
「この保護法案が通りました」って言って、森大臣が頭を下げた時に、
あそこで賛成してくれた人達に下げるんじゃなくて、（泣）
福島県民に「申し訳なかった」って謝るべきなんじゃじゃないの？
あの人はね、あのね…、おかしいよね。
ほんとうに。
そう思うわ。
（参院本会議で特定秘密保護法が成立し、深々と一礼し席を立つ森雅子内閣府特命担当相 １２月６日夜）
あの議場にいた人達に頭を下げるのはどうなのかな？と。
この秘密保護法を通したのが、福島県選出の議員だっていうことが、
なんか…、おっきななにかがあんのかね？と思うよね。
「福島県民が選んだ人が通したんだぞ」ってあとで。
森さんはなんか、政治家としての矜持みたいなものに反してないのかね。
※矜持（きょうじ） 誇る気持ち。自負。プライド
上田：
涙ぐみながらだったんですけれども、
「福島選出の議員が担当でこの法案を通したという事ならば、福島の人もこの法律には文句が言い難いだろう」と、
いうふうになるんだと。
水野：一番、「それはダメだ」って言うであろう人たちの言葉を遮るやり方だったかもしれませんね。
上田：
というふうに捉えていだっしゃるんですね。
で、森議員がもしくは上手く使われたのではないか？と。
近藤：女だしね。
水野：ああ、女性だという事ね。原発被災地の女性。
近藤：やわらかい
水野：柔らかくイメージが演出できるんですかね。
近藤：うん、そういう事を考える政権なんだよ。
上田：
ま、これは憶測の域を出ないですけれども、
なにか森議員個人にとってはメリットのある約束のようなものがあるのではないかという
話にまでなってしまったということだったんですね。
水野：
今の女性の方のお気持ち、本当にお辛いですね。
この方だけではなく、多くの方のお気持ちだと思いますけど、
この特定秘密保護法については各地でデモをなさったり、集会なさったりね、
本当に大きな反対の波がありました。
でもその気持ちをどうしていいか分からないっていう方が多いと思うんですよ。
上田：あの、「法律ができてしまったら終わりなのかな」とを思ってしまいがちなんですが、
水野：ええ、そういうことを思いがちでしょう
上田：
そうとも言えないんですね。
先週とある団体を東京で取材したんですけれども、
特定秘密保護法案可決の日に東京の日比谷野外音楽堂で大規模な反対集会が行われましたけれども、
これ１万人を超える人が集まったんです。
水野：１万人を超えたんだ、
上田：
保護法を審議中の国会を包囲して、反対を訴えたという皆さんだったんですが、
その呼び掛け団体の方が先週集まってたんです。
で、特定秘密保護法を廃止にしようと、これから署名活動をしようという動きが始まっているんですね。
水野：署名活動、はい。
上田：
その署名に書く内容を一体どういう文言にするのかというのを決めようという会に
５０人近い人が小さな会議室に集まって、皆さんで意見を交わし合っていました。
それぞれに所属している労働団体や市民団体の名前はあるんですけれども、
皆さんバラバラで、自主的にインターネットなどを通じて集まってきていて、
和気あいあいとした感じで話をしている。
特定のリーダーなんかはいないんですよね。
今後の事について弁護士でまとめ役の海渡雄一さんに話を聞きました
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h16m31s
続きを読む
２０１３年１２月３１日放送
求めていた？特定秘密保護法
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=1h47m6s
上田アナウンサー
この法律を一番心配していると言っていいのは福島県の人ではないかという事で今回取材してきたんですね。
やはり原発事故の経験があって、情報が公開される事という事の重要性を皆さんご存じだからということで、
成立前から慎重な審議を求める声が県民全体であげていました。
まずこの秘密保護法でどういう事が心配なのか？という事を
原発の事故で大きな被害を受けました浪江町の馬場有町長に聞きましたので、その声をお聞きください。
馬場有（ばば たもつ）町長：
スピーディの不作為行為、
我々に公開してくれれば低線量の被ばくをしなくて済んだのに、公開してくれなかった・・・１：４８：４５
１：５６：４８
水野：これから事故収束に何十年もかかりますやん、これからどうするのか？
上田：
毎日毎日必要な情報なんですね、皆さんにとっては。
それが秘密、出ないと秘密ですと言った時に安心して過ごせるのかどうか？
そのあたりが非常に心配になってくるんですけれども、
今度は福島県議会議員で議会の議長を務めていらっしゃる平出孝朗さんに聞きました。
平出孝朗：
テロ対策の上で、たとえば使用済み核燃料を４号機から取り出して、貯蔵施設まで持って行く。
その過程が映像としては映らなくなったりですね、
あるいはその作業の一部がシールドされるという事が、県民にとって新たな不安につながると、
上田：
実は福島県議会では１０月９日の時点で、ほぼ２カ月前ですよね。
特定秘密保護法はその時はまだ法案でしたけれども、これに対して
「民主主義を根底から覆す議決になることは明白だという事になり、慎重に対応して下さい」という意見書を
全会一致で可決しているんです。
水野：
あ、全会一致だったんですか。
福島県議会としてはこれに対しては「ちょっと待て」という意味ですよね？
上田：
という事は福島県の自民党の議員も特定秘密保護法には反対してたんです。
福島県では自民党も反対だったんです。
水野：
そうなんだ。
じゃあ自民党は国と福島の地方とでは意見はねじれてる？わけですね。
上田：
そうなんですよね。
平出県議は福島県の幹事長も経験している人で、
自民党野本部とは違う方針を出すと言う事になりましたが、その事に関して次のように話しています。
平出孝朗：
全国干渉会議というのがありまして、その中で党の公約を決める場があります。
その前に全国政調会議っていうのがあるんですけど、
前回の衆議院選挙、それから今年の参議院選挙
そのたびに党本部の考え方と福島県は違うんだという主張をさせていただいて、
党本部で了解は貰っております。
それは「福島はそういう事だ」という事を、
石破幹事長はじめ安倍総理にもですね、しっかりと伝えてありますので、
それは地方は地方として独自の判断をさせてくれという事は言ってありますし、
了解をもらっていると、その立場だと。
水野：ちょっと待って下さいよ、今のお話はちょっとわたしにはややこしくてですね。
上田：私にも最初聞いた時は「おや？」って思ったんですけれども、
水野：どういうことなんですか？
上田：
ま、石破幹事長、安倍総理にも了解を取っていて、
福島県は原発事故という特別な事情もあるという事で、免罪符をもらっていて、
水野：
免罪符というのはつまり、
「中央、安倍さんと違う意見を自民党の福島県は言ってもいいよ」という免罪符をもらっている訳ですか？
上田：そうなんです。
水野：
つまり「特定秘密保護法案反対」という事を福島で言っても自民党の中ではあるが、
安倍さんと違う事を言っても許してやるがなという方向が、
安倍さんや石破さんから出ているっていう事ですね？
上田：
そうなんです。
原発でもそうなんですね、福島県から立候補する自民党の方というのは、
立候補する時に「原発反対」を訴えて立候補するんです。
「再稼働はしません」という事を言って立候補します。
水野：
再稼動反対で出て、自民党から。
それで当選しはるんですか？
上田：
そうです。
秘密保護法も同じで、これは福島県だけは異を唱えても許されているという実状があって、
水野：
許されているというのは、自民党の中央が許すんであって、
国民が許すかどうかの話とは違うんですね。
私、一緒になっているから訳分からんのですね。
上田：そうですね。
近藤：自民党とすりゃ、「通ればいい」と思っているからやろう。
水野：そういう事ですか！なら選挙の時ほっといて、なら沖縄でもそうですよね。
近藤：沖縄っていうより、法案が。
水野：
あぁ法案がね、「法案が通りさえすればいい」んだから、
地元で言いたい事言うたらよろしいやん。
選挙民向けの事をあなた達が言っててもかまいませんよ
近藤：
本質的に考えたら福島でそういう事を言うなら、日本全土の問題だよね。
福島だけＯＫっていう話じゃあり得ない話だもんね。
水野：
福島の人達だけの被害ではないですよね。
地球上みんなの被害であるわけですからね。これって。
はーッ、そういう地元事情になっている！
近藤：むちゃくちゃな話だよね。
水野：むちゃくちゃな話やん。
上田：
ただ、市民と近い地方議員が、市民の声と同じ声を発する。
その声を届けるという事に重要性があることも事実は事実で、
こういった声があったからこそ公聴会が福島県で行われたという事があることもあるんです。
だから声を出すことは必要なんですね。
水野：意味は大きいんでしょうね。
近藤：ただ、民主党政権の時に討論型世論とかいってね、もう少しいろいろ熱心にやってたよね。
水野：ああそうですね。
上田：
こういった動きというのが少しずつ起こってきてはいまして、
先程ありました浪江町の議会も１２月１８日に「特定秘密保護法の撤廃の意見書」というのを出していまして、
他にも、たとえば高知県の中の４つの自治体、本山町、土佐清水市、須崎市、大月町。
それから島根原発に近い鳥取県の米子審議会、
ここでも特定秘密保護法に撤廃、廃止、また抜本改正などを求める意見書が可決されています。
水野：ふ～ん、地方ではそういう動きが確実に出てきているんですか。
近藤：出てきているしね、いろんな地方の選挙で自民党政権負けてるよね。
上田：福島県もそうです。
水野：そうですか、国政では自民党があんなに勝っていても、地方では負けているんですか。
近藤：うんうん。
水野：
ふ～ん、そういう意味では皆さんの声も地元ではちょっとずつ実になってきている。
でもそれを国が暴走するのを止めるだけの力になっていけるかどうか？っていうのは、
非常に来年問われるところですね。
「国民の声をしっかり聞いて進めてまいります」ってよく安倍さんがおっしゃるセリフではあるんですけれども、
本当に聞いていくのかどうか？それは本当に地方の声にかかっているかもしれませんですね。
上田：そうですよね。
水野：で、これっていうのはね、もう福島だけの話じゃないんですよね？
上田：
ですから、高知県とか鳥取県でこういう皆さんの声をまず議会にあげて、
それを議会で採決を取って可決して、意見書をつくってそれを国政へ届けると。
水野：
だったらこれ日本中のいろんな地方からこれが出てきたら、
近藤さん、変わり得ることってあるんですか？
近藤：
まだ国会で情報をどう公開して管理するかという話が残っていますからね、
そこんところで意見をどう盛り込んでいくかっていう事はまだ可能なんですよね。
大きな枠はまァこうなっちゃっている訳ですけど、
水野：
うーーん、
ま、すぐに選挙が無いというね、来年も。
そこでなにができるかという、一つの大きなアイディアかもしれませんね。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h4m41s
上田：
ここで、特定秘密法に関して中央と地方がねじれていると。
それが自民党内で起こっているというのがよく分かったと思いますけど、
市民の方の心配の声にはどういうものがあるのかというのを取材していまして、
福島県内でお店をしている方に話を聞きました。
その声をお聞きください。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h5m13s
あの、新聞に発表されている線量は本当に低いけれど、
そこの山の上に登った所にある線量計は、やっぱり高い。
発表しているのは市役所があったり支所があったりするところの駐車場の空間線量でしょ。
私たち実際にここで暮らしているんだから。
うちのバイトの子も言うけど、いずれ結婚して、
もしね、自分が原発と関係のないところで障害のある子どもが生まれたら
それは、自分が高校生の時にここで暮らすことを選択した事の責任を自分が取らなきゃいけないんじゃないかなって。
そういう事を高校生が言うんだよ。
そういうふうな状況の中で暮らしているのに、秘密が増えるのはダメでしょ、それは。
私たちは原発の情報をもっともっと聞かされてもいいはず。
そして福島の人達は「自分たちばっかりがこんな思いをしている」っていう様な事は、ね、思っていないから。
出来れば日本中にある原発のあるそばで暮らす人たちが、福島の人と同じ思いをしないで欲しいと思っているんだから、
そのためにも秘密保護法があるのはおかしいと思う。
上田：はい。
水野：いやぁほんとに。
上田：
県民の皆さんにとって原発事故について
知らされていない事ばかりだというのはもう分かっているんですね。
それで当たり前だというふうにみなさんお感じになると。
海の汚染もそうだし、汚染水の今の状況もそうですし、タンクの問題もありますし、
全てそうだと。
分かっている事が後から後から発表されるという状況が今でもあるにもかかわらず、
「まだ秘密が増えるのか」というふうに思ってしまうという事ですね。
で、このお店にも原発作業員の方も訪れるという事で、
作業員の方についての心配についても話していただいています。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h7m20s
やっぱり私たちも気になるし、
実際に行っている人たちがどういうものを見ているのか、
どういう状況で仕事をしているのかっていうのを気になるから聞くでしょ？
４号機の傍に行っている人、「今自分たちはこういう仕事をやっててこれが大変なんだ」とか、
で、「あんなタンクが持つ訳ねぇって俺たちは最初から知っていた」って言っている人たちもいる。
「金がないから溶接ができない人もやっていいよ」っていう事にしたから壊れたじゃないかって。
そういうことだっていうから心配だから教えてるのに、
だけど、今ママと話しているようなことも話したら絶対にダメなんだよ、って。
「俺たちは罰せられるようになるんだ」って、
「そういう事をもう、言われた」って言ってましたよ。
秘密保護法が通った時に、
「むやみに外に行ってしゃべれないよ」って、
「一人一人が罰せられるって言われた」って言ってましたね。
話せなくなるよ、
今までは「お疲れさん、今日も大変だったね」とか、
「今日はどうだった？」とか、
風邪引いたっちゃ、「医者に行く時間もないから、じゃあうちの薬これ飲みなよ」とかさ、
「なんで風邪ひいたのよ？」って言ったら、
「いや、今日は寒かったんだ」「暑かったんだ」「寒いのに汗かいてそれが冷えたんだ」とか、
それこそ本当に原発の作業員さんをいたわることもできなくなるよ。
水野：いや、具体的によく分かりますね。
上田：
全てが国家秘密と言われて、それを漏らしてはいけないといわれると、
しゃべってもらう、ま、日常会話すら大変になってくる。
尋ねる方も罪に問われるという事になってしまうと、
この女性の方自身ももしかするとそういう事があるかもしれないと思ってしまう。
作業員の方もただでさえ厳しい労働状況でいるにもかかわらず、
労られることすら無くなっていくかもしれないと思うと、あまりにも非常だなと。
で、女性の方のこの話を聞いて原発の作業員の方に取材をしたんですけれども、
多重請負の構造、それから
水野：何次下請けっていうのがもう、…
上田：そうですね。
水野：１０次とか１０何次とかがあるっていう話ですね。
上田：
言いますね。
取材でそれも過去にお伝えしてきたこともありますけれども、
※「大震災から1年～原発事故を支え続ける作業員」
たねまきＪ上田アナ作業員のインタビュー3/5（内容書き出し）
「使い捨て労働で事故を収束できるのか」弁護士の中西基さん・たねまきＪ 3/6（内容書き出し）
「原発作業員が語る福島第一原発のその後」
水野さん、平野さん、上田さん・報道するラジオ10/5（内容書き出し）
そういった多重構造の下の方に行くと、
「どんどんどんどん賃金がかすめ取られてしまうという状況は今も変わっていません」と。
そして「ずさんな線量の管理」
「こういった問題もひどくなるばかりで、今も大変つらい」と。
水野：ひどくなっているんですね・・・
上田：
はい。
そういった悪い事が行われている事を外に伝えて、それが処罰対象になるというのがどういう事なのか？
意味がわからないと。
そういった情報が外に出ないと、解決のための動きというのが生まれないので、
震災の直後からどんどん労働状況が悪化しているのに、
それを食い止められない、もっとひどいことになるんじゃないか？というふうに話をしていました。
原発は全国に立地していますので、こういった問題はどこででも起こり得る事なんですね。
水野：
そうですよね、あの、
福島とこの特定秘密保護法の問題というのが、
こういうふうになっているのか、影響しているのかっていうのがとてもよく分かりますけどね。
こんなこと言ったらなんですけど、
この法律を一番に通るように頑張ってはったのは森まさこ大臣でしょ？
上田：そうなんです。
水野：この人福島選出ちがうんですか？
上田：そうです。
水野：福島県の代表が「なんとしてでも」って言って特定秘密法を通したんですよ。
上田：
そうなんですよね。
で、ですので、福島県内をしゅ、取材しますと、そのー、必ず森まさこ大臣野話題というのは出てきます。
水野：出るんでしょうね。
上田：浪江町の馬場町長、そして先程の福島県議会の平出県議の話を、聞いています。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h11m13s
浪江町 馬場町長：
そうですね、森さんもね、震災の時からね、私どもの自治体にお見舞いに来たりですね、
あるいは支援していただいていましたね。
ですからその実情はよく知っているんですよ。
ですからそのよく知っている方がね、ああいうふうに二転三転する答弁をしてですね、
その、なんて言いますか、国民を窮地に陥るようなね、形の、
なんて言いますか、考え方では、私はまずいと思いますよねぇ。
平出県議：
ま、福島選出の参議院議員で、選挙終わったばっかりですからね。
で、選挙中、あるいは選挙前も含めて福島県民の声を十二分に聞いておられると、
ま、当然それを加味されて、今回の特定秘密保護法の法制化にはあたられたというふうに思っております。
それについて、県民としてはもう少し慎重に慎重に国会で審議をしていただいて、
「そういう懸念材料は大丈夫なんだよ」という事を、県民に分かるような形になってから、
初めて採決をしていただいたらよかったのかなという思いはありますけれどね。
上田：
同じ自民党の議員からも反対の声があったという事ですよね。
さらに市民の方からは次のような声がという事で、先ほどの女性の声です。
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h12m42s
「この保護法案が通りました」って言って、森大臣が頭を下げた時に、
あそこで賛成してくれた人達に下げるんじゃなくて、（泣）
福島県民に「申し訳なかった」って謝るべきなんじゃじゃないの？
あの人はね、あのね…、おかしいよね。
ほんとうに。
そう思うわ。
（参院本会議で特定秘密保護法が成立し、深々と一礼し席を立つ森雅子内閣府特命担当相 １２月６日夜）
あの議場にいた人達に頭を下げるのはどうなのかな？と。
この秘密保護法を通したのが、福島県選出の議員だっていうことが、
なんか…、おっきななにかがあんのかね？と思うよね。
「福島県民が選んだ人が通したんだぞ」ってあとで。
森さんはなんか、政治家としての矜持みたいなものに反してないのかね。
※矜持（きょうじ） 誇る気持ち。自負。プライド
上田：
涙ぐみながらだったんですけれども、
「福島選出の議員が担当でこの法案を通したという事ならば、福島の人もこの法律には文句が言い難いだろう」と、
いうふうになるんだと。
水野：一番、「それはダメだ」って言うであろう人たちの言葉を遮るやり方だったかもしれませんね。
上田：
というふうに捉えていだっしゃるんですね。
で、森議員がもしくは上手く使われたのではないか？と。
近藤：女だしね。
水野：ああ、女性だという事ね。原発被災地の女性。
近藤：やわらかい
水野：柔らかくイメージが演出できるんですかね。
近藤：うん、そういう事を考える政権なんだよ。
上田：
ま、これは憶測の域を出ないですけれども、
なにか森議員個人にとってはメリットのある約束のようなものがあるのではないかという
話にまでなってしまったということだったんですね。
水野：
今の女性の方のお気持ち、本当にお辛いですね。
この方だけではなく、多くの方のお気持ちだと思いますけど、
この特定秘密保護法については各地でデモをなさったり、集会なさったりね、
本当に大きな反対の波がありました。
でもその気持ちをどうしていいか分からないっていう方が多いと思うんですよ。
上田：あの、「法律ができてしまったら終わりなのかな」とを思ってしまいがちなんですが、
水野：ええ、そういうことを思いがちでしょう
上田：
そうとも言えないんですね。
先週とある団体を東京で取材したんですけれども、
特定秘密保護法案可決の日に東京の日比谷野外音楽堂で大規模な反対集会が行われましたけれども、
これ１万人を超える人が集まったんです。
水野：１万人を超えたんだ、
上田：
保護法を審議中の国会を包囲して、反対を訴えたという皆さんだったんですが、
その呼び掛け団体の方が先週集まってたんです。
で、特定秘密保護法を廃止にしようと、これから署名活動をしようという動きが始まっているんですね。
水野：署名活動、はい。
上田：
その署名に書く内容を一体どういう文言にするのかというのを決めようという会に
５０人近い人が小さな会議室に集まって、皆さんで意見を交わし合っていました。
それぞれに所属している労働団体や市民団体の名前はあるんですけれども、
皆さんバラバラで、自主的にインターネットなどを通じて集まってきていて、
和気あいあいとした感じで話をしている。
特定のリーダーなんかはいないんですよね。
今後の事について弁護士でまとめ役の海渡雄一さんに話を聞きました
http://youtu.be/7VFvwsdci5U?t=2h16m31s
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続きまして、「バーナムの森は動いた」大変力強いタイトルです。
「秘密保護法の強行採決は安倍政権の終わりの始まりだ」と、こういうタイトルで
弁護士であり、脱原発法制定全国ネットワーク事務局長である海渡雄一産よりスピーチを頂きます。
海渡雄一氏（弁護士・脱原発法制定全国ネットワーク事務局長）
みなさんこんにちは。
宇都宮先生の今の出馬表明を受けてですね、ちょっとここに出てくるのが何となくかすんでしまいそうですが
私も気合を入れてやって行きたいというふに思います。
皆さんの手元にちょっとレジメを準備してきました。
この写真の１２月６日の国会成案後のこの数時間後には強行採決という、
その国会議員のみなさんに届けという事で、
秘密保護法絶対に反対というところで絶対廃案ですかね、叫んでいるところのシーンでございます。
この頃確かにこの「バーナムの森は動いた」というメールをみなさんに、
確か法案が可決した数時間後だったと、もう深夜だったと思いますが、送りました。
「この法律を成立しても決して諦めない、最後まで一緒に戦おう」という、そういうメールを差し上げたんです。
ご存知かもしれませんが「バーナムの森」というのは「マクベス(シェイクスピア)」に出てくる話で
魔法使いのおばあさんが、「森が動かなければ、あなたは王位から落ちることはないんです」という様な事を言ったのに対して、実際には攻めてくる人達がカモフラージュしている森が動くわけですね。
それを見ていてマクベスは「もう終わりだ」と思ったという、それをもじったものなんですけれども、
私自身が思ったのはやはり、
確かにその法案の可決を阻止はできなかったかもしれないけれども、
毎日あの時期にですね、１２月に入ってから国会前は本当に人の波で埋め尽くされていました。
連日、最後の日はおそらく数万人いたと思うんですね。
そういう中で「法案絶対反対」と叫んでいる声がですね、
石破さんが発言したのは確か１２月１日ごろでしたでしょうか、
「絶対反対を叫んでいる声はテロリスト同然だ」というふうに言いましたね。
まさしく本音が出たという感じがしましたけれども、
この法律が何を狙っているのか？
これがまさしく、
戦争に反対したり、秘密保護法に反対したり、原発の再稼働に反対したりしている人をですね、
「テロリストなんだ」というふうに言われたわけですね。
取り締まりの対象にしようとしている。
そういう法律なんだという事が分かった瞬間だった。
だからこそわれわれはもっと大きな声で叫ぼうという事でですね、
確か僕は「我々はテロリストではない」とどこかで叫んだ気がしますけれども、
そういう声になっていったのではないかなというふうに思います。
現実に、今日のレジメの２ページめのところで、
「独裁化する安倍政権」というタイトルでちょっと書きましたけれども、
私は「今日本を支配している安倍政権というのはですね、これは普通の自民党政権ではないんだ」
これは暴走を始めている、もう発症化しつつあるような政治勢力であってですね、
これは民主主義を信条にしているような人たちが日本を収めているものではないと、
その事を我々は十分認識しなければいけない訳ですね。
ー拍手ー
まさしく、そういう状況の中で行われる都知事選な訳です。
ちょっと名前の知られている人が、こういうファショ勢力と戦ってくれますか？
やっぱり「本気でこの暴走を止めようという人を支えて戦いたい」と皆さん思っていないでしょうか？
ー拍手ー
まさしく今の安倍政権をストップ、
この暴走をストップできるかどうか。
原発再稼働、そして秘密保護法を成立させて、そして次は安全保障基本法ですよ。
安全保障基本法の中身を読んでみてください。これは戦争をどういう手続きで進めるか書いてある。
現実に戦争をやる気なんですから、彼は。
だから中国に対して挑発しようと思って
こんな年末の時に靖国神社に行ったりする。
本当に危険な。
しかもいまの日本の政治の最大の危機はなにか？といえばですね、
これを止める人がもう、いないという事です。
昔の自民党だったら、これを止める人がちゃんと自民党の中にいて、
「こういうやり方はやめた方がいい」という意見をもっと公然と言った筈です。
しかしもう彼等は抱え込まされている。
舛添さんが何か言ってくれましたか？
ね、騙されちゃダメですよ。
ちょっと安倍さんと違うように見えていても、
彼のやることにＮＯと言わなかった人はみんな仲間だ。
ー拍手ー
僕は谷垣さん（谷垣禎一）という人を尊敬していましたよ。
法務大臣になられてね。
「何かいい事をして下さるかな」と。
もともとあの人は大平派、宏池会だった方ですね。
だけども秘密保護法、
もともと彼は大論文を書いて、中央公論にね。
スパイ防止法を止めた人ですよ。
しかし今回は「時代が変わった」と。
なんか・・・それは・・・、どういう意味でしょうね。
あの、前よりももっと悪い法案が出てきている、
公安警察の情報まで秘密にするような法が出来てですね、
自分が閣僚だからということかもしれませんが、それに賛成してしまわれた訳ですね。
本当にがっかりしました。
まさしく「今の自民党の中ではですね、こういう動きに対して警告できる、そういう勢力がもう残っていないんだ」
というふうに考えざるを得ない。
そういう中で宇都宮先生が戦って下さるというふうに言って下さっているのは、
本当に希望の星だというふうに言えるんじゃないでしょうか。
ー拍手ー
で、秘密保護法の話を本当はちゃんとしなければいけないんですが、
15分だけあると言ってたんで、ちょっとだけしましょうか。
この法律の一番の恐ろしい点はなにか？
なにが秘密にされるか分からない。
ちゃんと秘密が指定されていることを確認する手続きがない。
第3者機関もない。
そして何よりも「こういう事は秘密にしてはいけない」という事がこの法律の中には書いていないんですね。
実は、ついこの間私が非常に敬愛していた梓澤（あずさわ）かずみという弁護士と会う機会があって、
「海渡さん、この本読んだ方がいいよ」というふうに言ってですね
ペンタゴン・ペーパーズという本が、
実は1971年に出ている本ですから随分本なんですけれども読むように勧められました。
これをよく読んでみると分かった事があります。
重要なところは今日のレジメの3枚目に書いてありますが、
アメリカ軍がベトナムに介入するきっかけになった1964年8月の、
北ベトナム海軍によるトンキン湾の魚雷攻撃事件というのが起きているんですね。
「トンキン湾事件」って皆さん覚えていると思いますが、
みんなが、「これは北ベトナムの攻撃だ」といまだに思っている人がいると思います。
ところが事実はそうじゃないんですね、これ。
1回目は確かに北ベトナムは攻撃したことは認めている。
しかし「2回目は違う」と言っているんですが、
2回目はまさしくこのペンタゴン・ペーパーズの中にですね、
「アメリカ側で仕組んで捏造した事件だった」
日本が戦前の満州事変や日華事件でやったのと同じような事を
ベトナム戦争の時にもアメリカはやっている訳ですね。
今回もイラクの時に「大量破壊兵器だ」といったというのが
パウエルさんが国連で演説しているのを見たのを皆さん覚えていると思いますけれども、
あれが最初じゃない。
ベトナム戦争の時もこういうのをやっていて
しかし1964年のこの事実が社会に明らかになったのは、
まさしくダニエル・エルズバーグ氏がペンタゴン・ペーパーを明らかにした1971年。
これまで極秘にされていた訳ですね。
その時点で明らかになった事なんです。
そしてそれがアメリカ国内で憤激を生んでですね、ベトナム戦争が終わっていったと。
こういう経過なんです。
ベトナム戦争を終わらせるにあたって、
このペンタゴン・ペーパーズの果たした役割は非常に大きいと言われていますけれども、
そこにこういう決定的な事実が隠されていたという事が分かります。
なにが言いたいのか？というと、これからですね・・・
・・・、ま、ここまで言っていいのかと思いますけれど、言ってしまいましょう。
アメリカさんが戦争をやろうと思っているとします。
一応仮定の話として。
そうすると何かきっかけをつくろうとしますね。
そしてそのきっかけの、その仕組んだ事を秘密にしようとするはずです。
そしてその秘密を暴こうとする人間を刑務所にぶち込もうとするんでしょうね。
その時に使う法律が、このまさに秘密保護法なんだということ。
これがですね、この秘密保護法の反対運動をやる中でだんだんハッキリ見えてきてですね、
「なるほど」と。
これからそういう事が起きようとしているんだと。
そういう事を我々はよーく考えた上で、絶対に騙される国民になってはいけないというふうに思います。
で、もうひとつ次のところに書いたことは
「この法律で隠される情報は、防衛と外交とスパイの防止、そしてテロリズム対策」というふうにいわれています。
なんで公安警察に関するテロ対策の情報が特定秘密になるのか？
これがなかなか僕はわかりませんでした。
しかしよくよく、今の話を聞いてみていただいてもわかりますけれども、
戦前の特高警察というのは、治安維持法と軍機保護法という二つの法律を所管していたんです。
他にも沢山所管していますけれども、
一番重要な法律を挙げろと言われればこの二つなんですね。
まさしく治安維持。反体制力を取り締まるという事と、軍の秘密を取り締まるという事。
この二つを同じ特高警察というものがやっていた。
公安警察は今まで反体制運動を取り締まる警察だと思われてきたと思います。
おそらくこれから公安警察は、日本の戦争政策野奉仕して、
戦争に反対するような活動をしている人達、
それを「スパイ」というレッテルを張って社会から葬っていく。
そういう組織に生まれ変わろうとしているんじゃないか。
で、一番のこの組織の中枢は警視庁公安部ですね。
そこを所管しているのが東京都なんですよ。
ですから東京都のトップを変えるという事は、そういう意味でも非常に大きな意味があるという事でございます。
それで、ま、そろそろ時間ではないかと思いますが、
私はですね、「どうやったらこの秘密保護法を廃止にできるんですか？」と。
法案を出すことまではできるだろうと。
しかしそれを通すことは、国会の構成を変える以外にない。
しかしそれにはあと3年間待たなければいけないじゃないか。
その間にはもう選挙がないんでしょ。
どうするんですか。
と、ま、かなりの人に問い詰められます。
確かにそうなんですよね。
だから「3年間忘れないようにしよう」というのが僕のこれまでずっと言ってきたことでですね、
忘れないようにするためにこの法律に賛成した人と反対した人のリストをずっと持ち歩いて、
クリアファイルかなんかに閉じてですね、よれよれにならないように、
そして、「自民党のその議員は賛成した人ですよ」と。
「この人は反対してくれた人ですよ」という事を
説いて回るしかないんじゃないかというような事を言っていたんですが、
猪瀬さんが悪い事をしてくれたおかげでですね、
降って湧いたように都知事選挙が始まることになりました。
これは本当に法律が成立した後に起こった出来事ですけれども、
もうこの機会を逃してですね、
「秘密保護法廃止」というのが国民の大きな世論になっているという事を
安倍政権に突き付けることはないんじゃないかというふうに思っているんですね。
ー拍手ー
ここで「ＮＯ」を突き付ける。
そのためにやっぱりですね、よく「勝てる候補」って言う方がいますね。
しかし「勝てる候補」。
いいですよ、「勝てる候補」で、そして「秘密保護法廃止」「原発再稼働阻止」という事で、
我々と同じように声を挙げてきて下さった方。
そういう方がいるのならですね、そういう方を立てて一緒にやりましょう。
だけどそういう人がいますか？
なかなかね、見つかりませんよ。
「勝てる候補を立てろ」と言っている方々と僕たちは一緒に戦いたいと思います。
最後まで努力を続けるべきだと思っています。
しかしですね、今ここに、そういう我々と共に声をあげて戦ってきた下さった、
そして沢山の社会運動の経験がある宇都宮先生が「一緒にやろう」というふうに言って下さっている訳ですね。
ですから皆さんの周りで「宇都宮さんで勝てるのか！？」
「勝たすのが私たちの役割でしょう」という事を、やっぱり
ー拍手ー
まだ1月23日の告示です。しばらく時間があるので、
本当にこの秘密保護法に反対した勢力、原発に反対してきた人たち、
みんなが一緒になって戦える候補に、宇都宮先生を押し上げていくために私も共にがんばりたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
＝拍手＝
１：１０：４０
海渡雄一氏のレジメ
続きまして、「バーナムの森は動いた」大変力強いタイトルです。
「秘密保護法の強行採決は安倍政権の終わりの始まりだ」と、こういうタイトルで
弁護士であり、脱原発法制定全国ネットワーク事務局長である海渡雄一産よりスピーチを頂きます。
海渡雄一氏（弁護士・脱原発法制定全国ネットワーク事務局長）
みなさんこんにちは。
宇都宮先生の今の出馬表明を受けてですね、ちょっとここに出てくるのが何となくかすんでしまいそうですが
私も気合を入れてやって行きたいというふに思います。
皆さんの手元にちょっとレジメを準備してきました。
この写真の１２月６日の国会成案後のこの数時間後には強行採決という、
その国会議員のみなさんに届けという事で、
秘密保護法絶対に反対というところで絶対廃案ですかね、叫んでいるところのシーンでございます。
この頃確かにこの「バーナムの森は動いた」というメールをみなさんに、
確か法案が可決した数時間後だったと、もう深夜だったと思いますが、送りました。
「この法律を成立しても決して諦めない、最後まで一緒に戦おう」という、そういうメールを差し上げたんです。
ご存知かもしれませんが「バーナムの森」というのは「マクベス(シェイクスピア)」に出てくる話で
魔法使いのおばあさんが、「森が動かなければ、あなたは王位から落ちることはないんです」という様な事を言ったのに対して、実際には攻めてくる人達がカモフラージュしている森が動くわけですね。
それを見ていてマクベスは「もう終わりだ」と思ったという、それをもじったものなんですけれども、
私自身が思ったのはやはり、
確かにその法案の可決を阻止はできなかったかもしれないけれども、
毎日あの時期にですね、１２月に入ってから国会前は本当に人の波で埋め尽くされていました。
連日、最後の日はおそらく数万人いたと思うんですね。
そういう中で「法案絶対反対」と叫んでいる声がですね、
石破さんが発言したのは確か１２月１日ごろでしたでしょうか、
「絶対反対を叫んでいる声はテロリスト同然だ」というふうに言いましたね。
まさしく本音が出たという感じがしましたけれども、
この法律が何を狙っているのか？
これがまさしく、
戦争に反対したり、秘密保護法に反対したり、原発の再稼働に反対したりしている人をですね、
「テロリストなんだ」というふうに言われたわけですね。
取り締まりの対象にしようとしている。
そういう法律なんだという事が分かった瞬間だった。
だからこそわれわれはもっと大きな声で叫ぼうという事でですね、
確か僕は「我々はテロリストではない」とどこかで叫んだ気がしますけれども、
そういう声になっていったのではないかなというふうに思います。
現実に、今日のレジメの２ページめのところで、
「独裁化する安倍政権」というタイトルでちょっと書きましたけれども、
私は「今日本を支配している安倍政権というのはですね、これは普通の自民党政権ではないんだ」
これは暴走を始めている、もう発症化しつつあるような政治勢力であってですね、
これは民主主義を信条にしているような人たちが日本を収めているものではないと、
その事を我々は十分認識しなければいけない訳ですね。
ー拍手ー
まさしく、そういう状況の中で行われる都知事選な訳です。
ちょっと名前の知られている人が、こういうファショ勢力と戦ってくれますか？
やっぱり「本気でこの暴走を止めようという人を支えて戦いたい」と皆さん思っていないでしょうか？
ー拍手ー
まさしく今の安倍政権をストップ、
この暴走をストップできるかどうか。
原発再稼働、そして秘密保護法を成立させて、そして次は安全保障基本法ですよ。
安全保障基本法の中身を読んでみてください。これは戦争をどういう手続きで進めるか書いてある。
現実に戦争をやる気なんですから、彼は。
だから中国に対して挑発しようと思って
こんな年末の時に靖国神社に行ったりする。
本当に危険な。
しかもいまの日本の政治の最大の危機はなにか？といえばですね、
これを止める人がもう、いないという事です。
昔の自民党だったら、これを止める人がちゃんと自民党の中にいて、
「こういうやり方はやめた方がいい」という意見をもっと公然と言った筈です。
しかしもう彼等は抱え込まされている。
舛添さんが何か言ってくれましたか？
ね、騙されちゃダメですよ。
ちょっと安倍さんと違うように見えていても、
彼のやることにＮＯと言わなかった人はみんな仲間だ。
ー拍手ー
僕は谷垣さん（谷垣禎一）という人を尊敬していましたよ。
法務大臣になられてね。
「何かいい事をして下さるかな」と。
もともとあの人は大平派、宏池会だった方ですね。
だけども秘密保護法、
もともと彼は大論文を書いて、中央公論にね。
スパイ防止法を止めた人ですよ。
しかし今回は「時代が変わった」と。
なんか・・・それは・・・、どういう意味でしょうね。
あの、前よりももっと悪い法案が出てきている、
公安警察の情報まで秘密にするような法が出来てですね、
自分が閣僚だからということかもしれませんが、それに賛成してしまわれた訳ですね。
本当にがっかりしました。
まさしく「今の自民党の中ではですね、こういう動きに対して警告できる、そういう勢力がもう残っていないんだ」
というふうに考えざるを得ない。
そういう中で宇都宮先生が戦って下さるというふうに言って下さっているのは、
本当に希望の星だというふうに言えるんじゃないでしょうか。
ー拍手ー
で、秘密保護法の話を本当はちゃんとしなければいけないんですが、
15分だけあると言ってたんで、ちょっとだけしましょうか。
この法律の一番の恐ろしい点はなにか？
なにが秘密にされるか分からない。
ちゃんと秘密が指定されていることを確認する手続きがない。
第3者機関もない。
そして何よりも「こういう事は秘密にしてはいけない」という事がこの法律の中には書いていないんですね。
実は、ついこの間私が非常に敬愛していた梓澤（あずさわ）かずみという弁護士と会う機会があって、
「海渡さん、この本読んだ方がいいよ」というふうに言ってですね
ペンタゴン・ペーパーズという本が、
実は1971年に出ている本ですから随分本なんですけれども読むように勧められました。
これをよく読んでみると分かった事があります。
重要なところは今日のレジメの3枚目に書いてありますが、
アメリカ軍がベトナムに介入するきっかけになった1964年8月の、
北ベトナム海軍によるトンキン湾の魚雷攻撃事件というのが起きているんですね。
「トンキン湾事件」って皆さん覚えていると思いますが、
みんなが、「これは北ベトナムの攻撃だ」といまだに思っている人がいると思います。
ところが事実はそうじゃないんですね、これ。
1回目は確かに北ベトナムは攻撃したことは認めている。
しかし「2回目は違う」と言っているんですが、
2回目はまさしくこのペンタゴン・ペーパーズの中にですね、
「アメリカ側で仕組んで捏造した事件だった」
日本が戦前の満州事変や日華事件でやったのと同じような事を
ベトナム戦争の時にもアメリカはやっている訳ですね。
今回もイラクの時に「大量破壊兵器だ」といったというのが
パウエルさんが国連で演説しているのを見たのを皆さん覚えていると思いますけれども、
あれが最初じゃない。
ベトナム戦争の時もこういうのをやっていて
しかし1964年のこの事実が社会に明らかになったのは、
まさしくダニエル・エルズバーグ氏がペンタゴン・ペーパーを明らかにした1971年。
これまで極秘にされていた訳ですね。
その時点で明らかになった事なんです。
そしてそれがアメリカ国内で憤激を生んでですね、ベトナム戦争が終わっていったと。
こういう経過なんです。
ベトナム戦争を終わらせるにあたって、
このペンタゴン・ペーパーズの果たした役割は非常に大きいと言われていますけれども、
そこにこういう決定的な事実が隠されていたという事が分かります。
なにが言いたいのか？というと、これからですね・・・
・・・、ま、ここまで言っていいのかと思いますけれど、言ってしまいましょう。
アメリカさんが戦争をやろうと思っているとします。
一応仮定の話として。
そうすると何かきっかけをつくろうとしますね。
そしてそのきっかけの、その仕組んだ事を秘密にしようとするはずです。
そしてその秘密を暴こうとする人間を刑務所にぶち込もうとするんでしょうね。
その時に使う法律が、このまさに秘密保護法なんだということ。
これがですね、この秘密保護法の反対運動をやる中でだんだんハッキリ見えてきてですね、
「なるほど」と。
これからそういう事が起きようとしているんだと。
そういう事を我々はよーく考えた上で、絶対に騙される国民になってはいけないというふうに思います。
で、もうひとつ次のところに書いたことは
「この法律で隠される情報は、防衛と外交とスパイの防止、そしてテロリズム対策」というふうにいわれています。
なんで公安警察に関するテロ対策の情報が特定秘密になるのか？
これがなかなか僕はわかりませんでした。
しかしよくよく、今の話を聞いてみていただいてもわかりますけれども、
戦前の特高警察というのは、治安維持法と軍機保護法という二つの法律を所管していたんです。
他にも沢山所管していますけれども、
一番重要な法律を挙げろと言われればこの二つなんですね。
まさしく治安維持。反体制力を取り締まるという事と、軍の秘密を取り締まるという事。
この二つを同じ特高警察というものがやっていた。
公安警察は今まで反体制運動を取り締まる警察だと思われてきたと思います。
おそらくこれから公安警察は、日本の戦争政策野奉仕して、
戦争に反対するような活動をしている人達、
それを「スパイ」というレッテルを張って社会から葬っていく。
そういう組織に生まれ変わろうとしているんじゃないか。
で、一番のこの組織の中枢は警視庁公安部ですね。
そこを所管しているのが東京都なんですよ。
ですから東京都のトップを変えるという事は、そういう意味でも非常に大きな意味があるという事でございます。
それで、ま、そろそろ時間ではないかと思いますが、
私はですね、「どうやったらこの秘密保護法を廃止にできるんですか？」と。
法案を出すことまではできるだろうと。
しかしそれを通すことは、国会の構成を変える以外にない。
しかしそれにはあと3年間待たなければいけないじゃないか。
その間にはもう選挙がないんでしょ。
どうするんですか。
と、ま、かなりの人に問い詰められます。
確かにそうなんですよね。
だから「3年間忘れないようにしよう」というのが僕のこれまでずっと言ってきたことでですね、
忘れないようにするためにこの法律に賛成した人と反対した人のリストをずっと持ち歩いて、
クリアファイルかなんかに閉じてですね、よれよれにならないように、
そして、「自民党のその議員は賛成した人ですよ」と。
「この人は反対してくれた人ですよ」という事を
説いて回るしかないんじゃないかというような事を言っていたんですが、
猪瀬さんが悪い事をしてくれたおかげでですね、
降って湧いたように都知事選挙が始まることになりました。
これは本当に法律が成立した後に起こった出来事ですけれども、
もうこの機会を逃してですね、
「秘密保護法廃止」というのが国民の大きな世論になっているという事を
安倍政権に突き付けることはないんじゃないかというふうに思っているんですね。
ー拍手ー
ここで「ＮＯ」を突き付ける。
そのためにやっぱりですね、よく「勝てる候補」って言う方がいますね。
しかし「勝てる候補」。
いいですよ、「勝てる候補」で、そして「秘密保護法廃止」「原発再稼働阻止」という事で、
我々と同じように声を挙げてきて下さった方。
そういう方がいるのならですね、そういう方を立てて一緒にやりましょう。
だけどそういう人がいますか？
なかなかね、見つかりませんよ。
「勝てる候補を立てろ」と言っている方々と僕たちは一緒に戦いたいと思います。
最後まで努力を続けるべきだと思っています。
しかしですね、今ここに、そういう我々と共に声をあげて戦ってきた下さった、
そして沢山の社会運動の経験がある宇都宮先生が「一緒にやろう」というふうに言って下さっている訳ですね。
ですから皆さんの周りで「宇都宮さんで勝てるのか！？」
「勝たすのが私たちの役割でしょう」という事を、やっぱり
ー拍手ー
まだ1月23日の告示です。しばらく時間があるので、
本当にこの秘密保護法に反対した勢力、原発に反対してきた人たち、
みんなが一緒になって戦える候補に、宇都宮先生を押し上げていくために私も共にがんばりたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
＝拍手＝
１：１０：４０
海渡雄一氏のレジメ
日本のピンチを希望に変える！ talk talk talk 宇都宮健児講演会
日時:2013年12月28日（土） の文字起こしブログ
動画はここにあります↓
＜安倍政権の暴走にストップ！＞
政治的・イデオロギー的な立場を超えてどれだけ繋がっていけるか、が今問われている
12/28宇都宮健児氏都知事選出馬表明（全部文字起こし）
＜独裁化する安倍政権＞
今の自民党の中にはこういう動きに対して警告できる勢力がもう残っていない
12/28海渡雄一氏（文字起こし）
11.24
Sun
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
鳥越：
メディアの中で一番リベラルな新聞をお出しになっている、
日刊ゲンダイの社長下桐さん、次お願いします。
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=51m51s
下桐治さん 日刊ゲンダイ社長
リベラルと言われると面映ゆいんですが（笑）
連日秘密保護法を書いていまして、
まぁ、だけどもう、去年の後半からですね、つくづく嫌になって来ました。この国が。
昔、警職法（警察官職務執行法）とか政防法（政治的暴力防止法）とかいろんな法律があって、
成立しないでいろいろあったんですけれども、
こんな大事な法律が、これほど国民全体の中でね、問題にさせないような形で、
実際そうでしょ？だからデモやったって２００人のデモとかね、その程度でおわっちゃうと。
それでケネディのお嬢さんのパレードにあんなに人が集まって、みんなで喜んでいる。
「ああ、おバカさんだな」って思うけれどもあの人達が悪いんじゃない。
やっぱりそういうおバカな国になっちゃったんだ。
それはもう、メディアもジャーナリズムも責任があるんだと思うんですよ。
だから、たとえば「国民の知る権利」ってね、よく新聞が扱うんですけど、こういう問題で。
民主主義にとっての言論報道表現の自由、これだと思うんですよ。
どうして国民の知る権利、これは大事な事ですよ、もちろん憲法上でも、
それは「メディアの方の見栄」だと、ぼくからすれば、「国民のために」という、
「自分たちよりも国民のために」反対しているんですよ、
というような事を言いたいのかな、と思っているんですけれど、
どっちにしろ新聞やテレビの報道というのはまだまだ本気じゃないし、
もうちょっと遅いぐらいで、
もっと本気でやってもらわないと、いろいろと報道の自由が守れなくなるので大変なことになります。
公務員だって懲役下になるのに善の公務員はしゃべらなきゃならない、
そういうことになっちゃいますから、
だから新聞の書きも甘いような、新聞社によって違いますよね。
だからそうすると軽減税率の問題なんかも絡んでいるのかな？
そういう体制的なものになっちゃっているのかなという気も、
日刊ゲンダイからすれば、するわけでございます。
以上です。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
鳥越：
メディアの中で一番リベラルな新聞をお出しになっている、
日刊ゲンダイの社長下桐さん、次お願いします。
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=51m51s
下桐治さん 日刊ゲンダイ社長
リベラルと言われると面映ゆいんですが（笑）
連日秘密保護法を書いていまして、
まぁ、だけどもう、去年の後半からですね、つくづく嫌になって来ました。この国が。
昔、警職法（警察官職務執行法）とか政防法（政治的暴力防止法）とかいろんな法律があって、
成立しないでいろいろあったんですけれども、
こんな大事な法律が、これほど国民全体の中でね、問題にさせないような形で、
実際そうでしょ？だからデモやったって２００人のデモとかね、その程度でおわっちゃうと。
それでケネディのお嬢さんのパレードにあんなに人が集まって、みんなで喜んでいる。
「ああ、おバカさんだな」って思うけれどもあの人達が悪いんじゃない。
やっぱりそういうおバカな国になっちゃったんだ。
それはもう、メディアもジャーナリズムも責任があるんだと思うんですよ。
だから、たとえば「国民の知る権利」ってね、よく新聞が扱うんですけど、こういう問題で。
民主主義にとっての言論報道表現の自由、これだと思うんですよ。
どうして国民の知る権利、これは大事な事ですよ、もちろん憲法上でも、
それは「メディアの方の見栄」だと、ぼくからすれば、「国民のために」という、
「自分たちよりも国民のために」反対しているんですよ、
というような事を言いたいのかな、と思っているんですけれど、
どっちにしろ新聞やテレビの報道というのはまだまだ本気じゃないし、
もうちょっと遅いぐらいで、
もっと本気でやってもらわないと、いろいろと報道の自由が守れなくなるので大変なことになります。
公務員だって懲役下になるのに善の公務員はしゃべらなきゃならない、
そういうことになっちゃいますから、
だから新聞の書きも甘いような、新聞社によって違いますよね。
だからそうすると軽減税率の問題なんかも絡んでいるのかな？
そういう体制的なものになっちゃっているのかなという気も、
日刊ゲンダイからすれば、するわけでございます。
以上です。
日刊ゲンダイ
政権による社会的抹殺を助長する特定秘密保護法
都合が悪ければ口封じ
参院選の争点にもならなかった特定秘密保護法案が、ロクな審議もされないまま成立しそうだ。
この間、多くの国民はアベノミクスの打ち上げ花火に目を奪われていた。
改憲をめぐり、「知らないうちに変わっていたナチスの手法を見習えばいい」と強調したのは麻生副総理。
国民に騒がれないよう静かに進めればいいとの主張だったが、
この法案をめぐる動きを見ていると、ナチスのやり方を実践しているようだ。
メディアでは、「国民の知る権利が損なわれる」といった警戒感が目立つ。
それも確かだろう。
法案には、「その他」という表現が３６回も出てくるそうだ。
合法的に隠される秘密は無限に広がる恐れが強い。
「テロに狙われている」と規定すれば、福島原発の情報も「特定秘密」になる。
「高濃度の放射性物質が漏れている」と公表すれば、懲役を食らうわけだ。
知る権利など、お題目に過ぎなくなる。
それよりも恐いのは、政府に都合の悪い意見を言う人たちが、社会的に抹殺される恐れがあることだ。
１０年以上前、ある経済の専門家が突然メディアに出なくなった。
犯罪を犯したわけでもなければ、自ら引退を決めたわけでもない。
活躍の場を与えられなくなったのだ。
通信社や商工会議所が主催する講演にもお呼びがかからなくなった。
その結果、表舞台からパッタリと消えたのである。
その人物は、政権を批判するスタンスを取っていた。
どうやらそれが、ときの政権にとって都合が悪いとなったらしい。
なんでも陰謀で片づけようとするのは好きではないが、
知り合いの役人によると、日本には政権批判する勢力をパージする仕組みがあるという。
歯に衣着せぬ物言いが目障りになり、活躍の場を奪われた可能性が高いようだ。
こうした下地がある中で、特定秘密保護法が施行されればどうなるか。
特定秘密によって、勝手に「テロに関わっている」と判断されれば、家族や友人まで監視される。
最終的に地位を失うこともあるだろう。
それによって不利益を被ったとしても、名誉を回復する方法はない。
裁判を起こしたところで、政府が何をやったかは秘密にされるのだ。
６０年後に、そうした事実が明らかになったところで、失われた時間を取り戻すことができるわけではない。
このままでは、
自らの考えに基づいて表現したり主張したりして生きていくという民主主義の原点が失われるだろう。
【高橋乗宣】
２０１３年１１月２０日 秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
「テロ防止」はオリンピックの大義名分！今の国会は憲法違反状態だ
江川紹子さん（音声・文字起こし）
これがもし通れば「止め」になるのかなと思う位悪法なんだと思っています
菅原文太さん（文字起こし）
今まで合法的な事が非合法化される。尾行が付いている人達がいますよ、現に
原寿雄さん（文字起こし）決起集会全体動画あり
子どもが描いた絵がそのままスパイに、全部カーテンを降ろされて、そういうものが出来るんですよ
小中陽太郎さん（文字起こし）
私の父は学生時代に「戦争反対」の新聞をつくって、捕まってしまいました。
由利子さん（文字起こし）
「私たちはすごい遅れた国にいたんだ」という事を自覚をして
澤地久枝さん（文字起こし）
「公務員が国民に対して情報を隠したら罰する」という法律をまずつくらなきゃ
高野孟さん（文字起こし）
こんな近代国家と言えない中でこの法律が出来たらエライ事になる
柴田鉄治さん（文字起こし）
「由らしむべし知らしむべからず」みたいな政治が横行していくんじゃないか
荻原博子さん（文字起こし）
「右翼軍国主義者」と自ら名乗って恥じないこの男にこの法案を与えたら日本はどうなるのか。
本当に危険な話です。
川崎泰資さん（文字起こし）
「賛成している、進めている側の個人の責任」というのを問いたださなければいけない
佐高信さん（文字起こし）
日本は文化国家だと思って育ってまいりました。それが今壊される
見城美枝子さん（文字起こし）
こんな大事な法律が、これほど国民全体の中で問題にさせないような形で。
そしてケネディのお嬢さんのパレードにあんなに人が集まって、みんなで喜んでいる。
下桐治さん（文字起こし）
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見11/11（動画・すべて文字起こし）
＜後半・質疑応答＞
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見11/11（文字起こし）
「特定秘密保護法案の廃案を求める要請」への賛同者（50音順）
青木理、赤江珠緒、秋山豊寛、阿佐部伸一、飯田昌宏、池内紀、池田香代子、石丸次郎、板垣英憲、井上啓子、今西直之、稲泉連、井部正之、宇野惠淑子、魚住昭、永六輔、恵谷治、江川紹子、大治浩之輔、大沢悠里、太田昌克、太田和彦、大谷昭宏、大山勝男、岡留安則、岡本厚、小川和久、荻原博子、角田光代、桂敬一、金子なおか、金平茂紀、鎌田慧、神浦元彰、香山リカ、川村晃司、神林広恵、潟永秀一郎、梶原茂、菊池泰博、岸井成格、北村肇、木村三浩、京谷六二、熊谷弘子、見城美枝子、小中陽太郎、小林よしのり、小山唯史、是枝裕和、近藤勝重、後藤正治、坂上香、桜井均、佐高信、佐野真一、佐野岳一、佐保充邦、澤地久枝、椎名誠、重信メイ、篠田博之、島直紀、柴田鉄治、渋井哲也、下桐治、下村健一、白石草、神保哲生、神保太郎、菅原文太、杉田文彦、鈴木崇司、鈴木琢磨、鈴木裕太、須田慎一郎、曽山綾子、曽野英二、高賛侑、高世仁、高野孟、高野秀行、高橋茂、武田頼政、田島泰彦、田勢康弘、玉本英子、棚原勝也、田原総一朗、土江真樹子、寺田俊治、戸崎賢二、歳川隆雄、富坂聡、富町裕之、鳥越俊太郎、中井信介、なかにし礼、中村うさぎ、中山和郎、永田浩三、永谷脩、西山太吉、西村秀樹、藤井誠二、藤田昭彦、藤本順一、二木啓孝、原憲一、原寿雄、久田恵、平井康嗣、ピーター・バラカン、古川柳子、保阪正康、堀米香奈子、本田雅和、牧太郎、真々田弘、三上智恵、三井直也、南丘喜八郎、村上雅道、室井佑月、毛利甚八、森達也、森功、安田浩一、矢崎泰久、山口正紀、山田厚史、山中幸男、吉岡忍、吉田司、吉富有治、吉永みち子、与良正男、綿井健陽
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=49m18s
見城美枝子さんフリーアナウンサー、エッセイスト、ジャーナリスト、評論家、ニュースキャスター
私は戦後の生まれでして、民主主義っていうものだと思って、日本を。
信じて育ってきて、こうして仕事もしているんですけれども、
あの、これによって日本というのは過去に戻ってしまうのかという気がいたします。
せっかく私たちの先輩たちが命を落としながら、やっと戦争というものを終結して、
敗戦でしたけれども、こうして民主主義というものに向かってくれたのに今どこへ行くのか？
というまず疑問があります。
それから、メルケル首相の携帯電話まで盗聴されるような時に、
「…を保護する」って、大体もっておかしいんじゃないかと。
出来っこないのに。
全部秘密は筒抜けになってしまう。
情報があるところには権力があって筒抜けになってしまうのに、
「秘密を保護するっていう事は国民に対してだろう」という、やっぱりそこに疑問があります。
日本は文化国家だと思って育ってまいりました。
仕事もしてまいりました。
こういう仕事に就いたのも、子どもの頃にラジオやテレビを見て、いろんな情報が流れる。
その事で自分がいろいろ知って勉強したり、
こういう世の中にしていこう、それに参加しようという気持ちで育ってきたから、
自分も取材をしていろんな人にいろんな情報を届けようと、
ま、そう思ってきたんですけど、
文化国家であるなら、やっぱり
文化は、過去の記憶、現在の記録、未来の予感というものを、
やっぱり３つそろえてきちんと伝えられる、知る権利がそこにあるという事が本当の文化国家だと思っています
それが今壊されるという事で、
やはり、自分の子どもたちの世代のためにも、
これは何としても微力ですが立ち上がらなければと思って参加させていただきました。
いろいろとやらせていただきたいと思います。
メルケル氏の盗聴１０年以上…首相就任前から標的 揺らぐ米欧同盟
産経ニュース 2013.10.28 08:32 （1/3ページ）［欧州］
ドイツ国内で開かれたコンピューター関連製品の見本市で、
出品された携帯電話を耳にあてるドイツのアンゲラ・メルケル首相＝ドイツ北部ハノーバー（ＡＰ）
米情報機関がドイツのアンゲラ・メルケル首相（５９）の携帯電話を盗聴していた疑惑をめぐり、
２７日発売のドイツ週刊誌シュピーゲルは、
メルケル氏の首相就任前から１０年以上にわたって盗聴が行われていた可能性があると報じた。
米中央情報局（ＣＩＡ）の元職員、エドワード・スノーデン容疑者（３０）から
入手した米国家安全保障局（ＮＳＡ）の機密文書とみられる書類の抜粋を入手し、判明したとしている。
携帯電話の盗聴疑惑では、米国のバラク・オバマ大統領（５２）が
電話会談でメルケル首相に直接謝罪したばかり。
長期間にわたる電話盗聴の発覚で、欧州など米国の同盟国に対米不信感が一段と広がりそうだ。
独誌がＮＳＡ文書入手
シュピーゲル誌によると、メルケル首相の携帯電話番号は２００２年には監視対象者のリストに掲載され、
オバマ米大統領が今年６月にベルリンを訪れる「数週間前」まで「盗聴任務は有効だった」。
０５年に首相に就任したメルケル氏は０２年当時、
野党だったキリスト教民主同盟（ＣＤＵ）の党首を務めていた。
盗聴はベルリン中心部にある米国大使館で、ＮＳＡや米中央情報局（ＣＩＡ）の職員が担っていた。
同じような通信の傍受は１０年時点でパリやローマなど欧州の１９カ所を含む
世界約８０カ所で行われていたという。
日本が含まれているかどうかは不明だ。
メルケル首相は２５日の記者会見で、使っている２つの携帯電話のうち、
党から貸与された携帯電話のセキュリティー対策が十分でなく、
盗聴の対象になった疑いがあると説明している。
「盗聴行為は知らなかった。知っていれば、すぐにやめさせた」。
シュピーゲル誌によると、オバマ大統領は今月２３日、メルケル首相との電話会談で、こう謝罪したと伝えた。
だが、独紙ビルトは２７日、米情報機関筋の話として、
オバマ大統領は１０年の時点で盗聴について説明を受けていたと報じている。
プライバシー保護に敏感
諜報の世界に携わる関係者の間には
「同盟・友好国は常に友だとは限らず、互いに諜報活動をし合っている。目新しいことではない」
との冷めた声がある。
市民の方は対照的だ。
米ワシントンでは２６日、ＮＳＡによる個人情報収集に反発する市民数百人が、
「われわれを監視するな」などと書かれたプラカードを掲げ、抗議デモを行った。
旧東独時代、秘密警察に苦しんだドイツをはじめ、欧州社会もプライバシー保護には敏感だ。
米政府は０１年の米中枢同時テロ以降、「愛国者法」を根拠に、テロ対策として諜報活動を強化してきた。
オバマ大統領は今、テロ対策と「プライバシー侵害」という批判のはざまで苦慮し、
外部の専門家による諜報活動の監視体制構築などに取り組むと表明している。
こうした安全保障とプライバシー保護をめぐる葛藤の構図は、欧米間にも存在してきた。
米国はこれまで、プライバシー保護に重心が傾く欧州の振り子を、押し戻してきた経緯がある。
それが今回の盗聴疑惑により、再び振り子が戻る力学が働けば、
オバマ政権は新たな対応を迫られることになる。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=47m58s
佐高信さん 週刊金曜日編集委員・株式会社金曜日前代表取締役社長
安倍晋三という人は北朝鮮の拉致問題で出てきた、そういう人ですけれども、
つまり、安倍晋三というのは日本を北朝鮮化にしようとしているんだろうというふうに思います。
で、もう少しですね、今度の法案についての反対の仕方の中で、
「賛成している、進めている側の個人の責任」というのを問いたださなければいけないと思うんですね。
特に、谷垣という法務大臣は、かつてはスパイ防止法に反対してたんですよね、先頭切って。
そういう事をちょっといろいろ書いたりしてます、書いてる新聞もありますけれども、
もっと集中的に、
「谷垣は反対ならやっぱりやめるべきじゃないか」と、その辺を突っつかないんですよね。
だから、個人の責任というのを厳しく問いたださなければならないんじゃないかと感じます。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
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佐高信さん 週刊金曜日編集委員・株式会社金曜日前代表取締役社長
安倍晋三という人は北朝鮮の拉致問題で出てきた、そういう人ですけれども、
つまり、安倍晋三というのは日本を北朝鮮化にしようとしているんだろうというふうに思います。
で、もう少しですね、今度の法案についての反対の仕方の中で、
「賛成している、進めている側の個人の責任」というのを問いたださなければいけないと思うんですね。
特に、谷垣という法務大臣は、かつてはスパイ防止法に反対してたんですよね、先頭切って。
そういう事をちょっといろいろ書いたりしてます、書いてる新聞もありますけれども、
もっと集中的に、
「谷垣は反対ならやっぱりやめるべきじゃないか」と、その辺を突っつかないんですよね。
だから、個人の責任というのを厳しく問いたださなければならないんじゃないかと感じます。
「谷垣という法務大臣」谷垣禎一自民党
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=32m49s
川崎泰資さん もとＮＨＫ政治部記者
わたくしは元ＮＨＫの政治部にいましたが、ＮＨＫの会長、あの頃はよくテレビにも出ましたが、
最近はもう日に日に・・という
そこでよく考えるとこの編集体質は９月の横浜事件じゃないかと、
そういうふうに編集会議のメンバーはみんな少ないなんじゃないかと思うんですね、ハッキリ言って。
で、本当にね、「何とかにはまる」という言葉がありますけれども、
「何とかにはまる」という言葉はありますけれども、
「右翼軍国主義者」と自ら名乗って恥じない、この男にこの法案を与えたら、日本は本当にどうなるのかと。
これは冗談じゃなくて本当に危険な話です。
大体「右翼軍国主義だ」などと自ら名乗って、呼ばれて構わないなんていう男が総理大臣をやる国というのは、
もはや「国際的には信用がおける国ではない」という事はハッキリしている。
その事をメディアは叩かないと。
「今のジャーナリストはどうしてるんだ」というふうに、私は痛切に思いますよ。
本当に。
この事だけですでに辞めてもらわなければいけないのに、
それを叩かないというのは一体どういう事なのか？という事ですし、
この前の席に実は朝日新聞がいない訳です。
ＮＨＫもいない訳です。
象徴的ですよ。
これは本当に情けない事です。
つまりそういう事を見られている訳です。
だから我々はもっと闘わなければいけないし、
要するに、記事の中に怒りがみられない！
本当に怒りがみられませんよ。
読売や産経なんかは●が無いんだから出るも書くもないけれども、
朝日はカッコイイ事を書いていてもこういうところに出てこないと。
それじゃ困るんですね。
舐められてしまうという事はそういうことなんで、
是非ともですね、皆さんと一緒に頑張っていきたいと思います。
ともかく、安倍晋三っていう男は「とんでもない男だ！」という事を
私は身をもって経験した事があるので、
そんな者に●したら日本は危ないという事を、もっと率直に書いて欲しい、しゃべって欲しい。
ＮＨＫはこの間大相撲の中継をずっとやってる。
この法案に対する審議の中継は無いんだ！ほとんど！！
つまり、そういう事を許していていいのか！？
という事を全て私は本当に今のメディアの情けなさを痛感しています。
私は横浜事件になれば、●にも引っ張られていきますけれども、
そんなことはないようにしていきたいと思います。
みなさん、ごくろうさんです。
（※マイクの関係で聞き取りにくいところ●にしました<(_ _*)>）
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
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川崎泰資さん もとＮＨＫ政治部記者
わたくしは元ＮＨＫの政治部にいましたが、ＮＨＫの会長、あの頃はよくテレビにも出ましたが、
最近はもう日に日に・・という
そこでよく考えるとこの編集体質は９月の横浜事件じゃないかと、
そういうふうに編集会議のメンバーはみんな少ないなんじゃないかと思うんですね、ハッキリ言って。
で、本当にね、「何とかにはまる」という言葉がありますけれども、
「何とかにはまる」という言葉はありますけれども、
「右翼軍国主義者」と自ら名乗って恥じない、この男にこの法案を与えたら、日本は本当にどうなるのかと。
これは冗談じゃなくて本当に危険な話です。
大体「右翼軍国主義だ」などと自ら名乗って、呼ばれて構わないなんていう男が総理大臣をやる国というのは、
もはや「国際的には信用がおける国ではない」という事はハッキリしている。
その事をメディアは叩かないと。
「今のジャーナリストはどうしてるんだ」というふうに、私は痛切に思いますよ。
本当に。
この事だけですでに辞めてもらわなければいけないのに、
それを叩かないというのは一体どういう事なのか？という事ですし、
この前の席に実は朝日新聞がいない訳です。
ＮＨＫもいない訳です。
象徴的ですよ。
これは本当に情けない事です。
つまりそういう事を見られている訳です。
だから我々はもっと闘わなければいけないし、
要するに、記事の中に怒りがみられない！
本当に怒りがみられませんよ。
読売や産経なんかは●が無いんだから出るも書くもないけれども、
朝日はカッコイイ事を書いていてもこういうところに出てこないと。
それじゃ困るんですね。
舐められてしまうという事はそういうことなんで、
是非ともですね、皆さんと一緒に頑張っていきたいと思います。
ともかく、安倍晋三っていう男は「とんでもない男だ！」という事を
私は身をもって経験した事があるので、
そんな者に●したら日本は危ないという事を、もっと率直に書いて欲しい、しゃべって欲しい。
ＮＨＫはこの間大相撲の中継をずっとやってる。
この法案に対する審議の中継は無いんだ！ほとんど！！
つまり、そういう事を許していていいのか！？
という事を全て私は本当に今のメディアの情けなさを痛感しています。
私は横浜事件になれば、●にも引っ張られていきますけれども、
そんなことはないようにしていきたいと思います。
みなさん、ごくろうさんです。
（※マイクの関係で聞き取りにくいところ●にしました<(_ _*)>）
横浜事件
秘密保護法案 横浜事件遺族ら反対声明 「治安維持法の再来」
東京新聞 2013年11月20日 夕刊
横浜事件の刑事補償決定を受け、旗を示す小野康人さんの次男新一さん（中）、斎藤信子さん（右）ら。
特定秘密保護法案に危機感を募らせている＝２０１０年２月４日、横浜地裁で
戦時下最大の言論弾圧事件とされる「横浜事件」で、
治安維持法違反容疑で逮捕された被害者の遺族や支援者でつくる「横浜事件を語り、伝える会」が、
特定秘密保護法案に反対する声明を出した。
秘密の範囲があいまいな点が、拡大解釈で言論を封じていった歴史に重なるためだ。
「本質は治安維持法の再来。断じて許せない」と訴えている。 （橋本誠）
「亡くなった元被告たちが生きていたら黙っていないと思った」。
終戦直後の１９４５年９月に有罪判決を受けた故小野康人さんの長女、
斎藤信子さん（６４）＝横浜市＝が声明に込めた思いを語る。
雑誌「改造」の編集者だった小野さんは、
共産主義を啓蒙（けいもう）する論文に関与し、共産党再建の謀議をしたとして逮捕された。
戦後の口述書には「『（プロレタリア作家の）小林多喜二がどうして死んだか知っているか』と絶叫しながら、
約一時間にわたって袋だたきに」などと拷問の様子が記されている。
２００８年の再審開始決定で、横浜地裁は
「共産主義的啓蒙論文といえるか疑問」「（会合は）慰労会そのもの」と断定。
斎藤さんは「父は事実が全くないのに逮捕された。
特定秘密保護法案も、条文の『その他』という言葉など拡大解釈の抜け道が多く、
恣意（しい）的に逮捕できるようになるのでは」と廃案を求める。
被害者が最初に再審請求したのは１９８６年。
前年の８５年、中曽根康弘政権が、
特定秘密保護法案と似た趣旨の国家秘密法案（スパイ防止法案）を国会に上程していた。
再審請求は、治安維持法の「目的遂行ノ為（タメ）ニスル行為」という条文の拡大解釈で、
普通の出版活動まで処罰されていった歴史を再現させないためだった。
今回の声明では、特定秘密保護法案も「行政機関の長」が秘密指定する点で、
治安維持法のような無限の拡大解釈を招くと警告する。
言論人として再審を支えた出版社「高文研」前代表の梅田正己（まさき）さん（７７）は
「８５年と同じ危機感を覚える。現在行われている修正協議は枝葉の問題で、意味がない」と話している。
横浜事件
神奈川県警察部特高課（当時）による言論弾圧事件。
「改造」の論文が共産主義を宣伝し、
著者の社会評論家が開いた宴会が共産党再結成の準備会だったなどとして、
１９４２～４５年、雑誌編集者や新聞記者ら６０人以上が逮捕された。
拷問で４人が獄死、１人が保釈直後に死亡。
３、４次請求で再審が行われたが、
有罪か無罪か判断せずに審理を打ち切る免訴判決が２００９年までに確定した。
横浜地裁は１０年２月、
「実体判断が可能だったならば、無罪の判決を受けたであろうことは明らか」と
元被告５人の遺族への刑事補償を決定した。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=40m52s
荻原博子さん
わたしはやっぱり、今一番皆さん国民に関わってくるのは、
ＴＰＰと、それから原発の問題ですよね。
特に原発の問題というのは、「一体どうなっているのか」というのを知らなければ、守る手段もないという。
ところが、今その情報がちゃんと開示されているのか？というと、
アメリカの方から漏れてくるけれども、日本の東電とか政府は出さないというのが結構あったりして、
ただでさえも、今「国民は知らしむべからず」という状況になっているのにもかかわらず、
こういう法律ができると、ますますもう、
「由らしむべし知らしむべからず」みたいな政治が横行していくんじゃないかと思います。
実はそういう意味では、生活レベルで、皆さんにそういう多大な被害を与えないためにも、
何とか阻止していかなければならないんだろうなと思います。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
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荻原博子さん
わたしはやっぱり、今一番皆さん国民に関わってくるのは、
ＴＰＰと、それから原発の問題ですよね。
特に原発の問題というのは、「一体どうなっているのか」というのを知らなければ、守る手段もないという。
ところが、今その情報がちゃんと開示されているのか？というと、
アメリカの方から漏れてくるけれども、日本の東電とか政府は出さないというのが結構あったりして、
ただでさえも、今「国民は知らしむべからず」という状況になっているのにもかかわらず、
こういう法律ができると、ますますもう、
「由らしむべし知らしむべからず」みたいな政治が横行していくんじゃないかと思います。
実はそういう意味では、生活レベルで、皆さんにそういう多大な被害を与えないためにも、
何とか阻止していかなければならないんだろうなと思います。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=39m11s
柴田鉄治さん
朝日のＯＢの柴田です。
沖縄密約からもう３０年がたち、
沖縄の密約ですね、それから３０年も経ってアメリカからは公文書がどんどん出てくる。
日本ではそれを認める外務省の役人が出てきても、
日本の政府はいまだに「そんなものはない」と言いですね、
我々が公文書の開示を求める裁判を起こしても、
「どうも捨てちゃったらしい」と、「捨てて無いものはしょうがないじゃないか」
というような判決が出てくるという、
こういう国がですね、近代国家と言えるのかどうか！？
こんな近代国家と言えない中でこんな秘密保護の法律が出来たらエライ事になるという事を
非常に危惧をしますし、
今回大変残念なのは、一番反対すべき新聞業界がですね、反対声明を出していないんですよね。
それは本当になんか、ちょっと、わたしは
「日本のメディアにとっては本当に恥ずかしい話じゃないか」という気がしてしょうがないんです。
方や我々ジャーナリストという人達は頑張る以外にないのかなということを思っています。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
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柴田鉄治さん
朝日のＯＢの柴田です。
沖縄密約からもう３０年がたち、
沖縄の密約ですね、それから３０年も経ってアメリカからは公文書がどんどん出てくる。
日本ではそれを認める外務省の役人が出てきても、
日本の政府はいまだに「そんなものはない」と言いですね、
我々が公文書の開示を求める裁判を起こしても、
「どうも捨てちゃったらしい」と、「捨てて無いものはしょうがないじゃないか」
というような判決が出てくるという、
こういう国がですね、近代国家と言えるのかどうか！？
こんな近代国家と言えない中でこんな秘密保護の法律が出来たらエライ事になるという事を
非常に危惧をしますし、
今回大変残念なのは、一番反対すべき新聞業界がですね、反対声明を出していないんですよね。
それは本当になんか、ちょっと、わたしは
「日本のメディアにとっては本当に恥ずかしい話じゃないか」という気がしてしょうがないんです。
方や我々ジャーナリストという人達は頑張る以外にないのかなということを思っています。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=36m06s
高野孟さん 『インサイダー』編集長
本当にこれはジャーナリストのみならずですね、
安倍政権のもとでますます国権主義の方向に転がり込んで行く今の状況に対して、
民権というものを掲げる守り抜く戦いだと。
最近「民権」という事をはっきりと口にされたのは皇后陛下だと思うんですけれど、
民権を守り抜くための戦いだという意味で全国民的な問題だというふうに思います。
政府と国民という関係でいうと、情報公開という事がまぎれもなく本来の世の中の流れであって
またそれに付随するものとして、公文書管理の部分であるとか、
そういう事を今、全く日本は不備になっているのがどうやってつくって行くのか、
という事が中心課題にあるので、
むしろ、菅さんが、
菅直人さんが厚生大臣になって「無い」と言われていたエイズの資料が出てきたという事が象徴するように、
ま、こういう事例はいくらでもありますけれども、
「公務員が国民に対して情報を隠したら罰する」という法律をまずつくらなきゃいけないんじゃないか、
という事がまずひとつ。
それからもうひとつは、安倍の、これの推進するのがアメリカの指図だという事ですね。
これに二重のゆがみがあると思います。
すでに０７年に包括的軍事情報保護協定というものを政府は結んでいて、
その中に今回の秘密保護法案に出てくる要件が全部書きこまれています。
「アメリカのために国民に対して情報を隠す」という法律がこれだと思います。
これ、やはり思いだすのは「イラクに大量兵器がある」というアメリカの情報を
全世界でコロリと信じたのは小泉純一郎とイギリスのブレアだったという、
恥ずべき歴史だと思いますね。
そしてその当時のマスコミもきちんと批判が出来なかった。
そういう事が日常化するっていう事が、
この同盟国と情報を共有するために国民に対して情報を隠すというのがこの法案の本質だというふうに思います。
なんとかしてこれを食い止めていきたいというふうに思います。
ありがとうございました。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=36m06s
高野孟さん 『インサイダー』編集長
本当にこれはジャーナリストのみならずですね、
安倍政権のもとでますます国権主義の方向に転がり込んで行く今の状況に対して、
民権というものを掲げる守り抜く戦いだと。
最近「民権」という事をはっきりと口にされたのは皇后陛下だと思うんですけれど、
民権を守り抜くための戦いだという意味で全国民的な問題だというふうに思います。
政府と国民という関係でいうと、情報公開という事がまぎれもなく本来の世の中の流れであって
またそれに付随するものとして、公文書管理の部分であるとか、
そういう事を今、全く日本は不備になっているのがどうやってつくって行くのか、
という事が中心課題にあるので、
むしろ、菅さんが、
菅直人さんが厚生大臣になって「無い」と言われていたエイズの資料が出てきたという事が象徴するように、
ま、こういう事例はいくらでもありますけれども、
「公務員が国民に対して情報を隠したら罰する」という法律をまずつくらなきゃいけないんじゃないか、
という事がまずひとつ。
それからもうひとつは、安倍の、これの推進するのがアメリカの指図だという事ですね。
これに二重のゆがみがあると思います。
すでに０７年に包括的軍事情報保護協定というものを政府は結んでいて、
その中に今回の秘密保護法案に出てくる要件が全部書きこまれています。
「アメリカのために国民に対して情報を隠す」という法律がこれだと思います。
これ、やはり思いだすのは「イラクに大量兵器がある」というアメリカの情報を
全世界でコロリと信じたのは小泉純一郎とイギリスのブレアだったという、
恥ずべき歴史だと思いますね。
そしてその当時のマスコミもきちんと批判が出来なかった。
そういう事が日常化するっていう事が、
この同盟国と情報を共有するために国民に対して情報を隠すというのがこの法案の本質だというふうに思います。
なんとかしてこれを食い止めていきたいというふうに思います。
ありがとうございました。
皇后陛下お誕生日に際し（平成25年）
宮内記者会の質問に対する文書ご回答より一部抜粋
5月の憲法記念日をはさみ，今年は憲法をめぐり，
例年に増して盛んな論議が取り交わされていたように感じます。
主に新聞紙上でこうした論議に触れながら，
かつて，あきる野市の五日市を訪れた時，郷土館で見せて頂いた
「五日市憲法草案」のことをしきりに思い出しておりました。
明治憲法の公布（明治22年）に先立ち，
地域の小学校の教員，地主や農民が，寄り合い，討議を重ねて書き上げた民間の憲法草案で，
基本的人権の尊重や教育の自由の保障及び教育を受ける義務，
法の下の平等，更に言論の自由，信教の自由など，204条が書かれており，
地方自治権等についても記されています。
当時これに類する民間の憲法草案が，日本各地の少なくとも40数か所で作られていたと聞きましたが，
近代日本の黎明期に生きた人々の，政治参加への強い意欲や，
自国の未来にかけた熱い願いに触れ，深い感銘を覚えたことでした。
長い鎖国を経た19世紀末の日本で，市井の人々の間に既に育っていた民権意識を記録するものとして，
世界でも珍しい文化遺産ではないかと思います。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=19m37s
澤地久枝さん
この法律の法案がばかばかしい事はみなさんよくご存じだと思います。
私がちょっと申し上げたいのは、国が秘密だと言っていて、
２０年かなにか経つとオープンにするというものがあります。
沖縄が返ってきた時の密約に関する文書もオープンになったんですね。
それで、こんな小さな画面で出ているんですね、今の機械になれるように、
でもそれを全部起こしてもらって、私はそれを読む役目をしたんです。
で、日本の国が自分たちで義務付けている公開をした資料がいかにいい加減か、
目次にはあるんですよね、１章がね。
で、ここに多分密約関係があるだろうと思ってみると、その１章が見事に丸ごと１ページも無いんですね。
それが国が考えてきた機密なんですよね。
何がそんなもの、今頃公開か、と思いますけれども、
でもそれに対する抗議が抗議としては取り上げられない。
「私たちはすごい遅れた国にいたんだ」という事を自覚をして、
「この法律などは本当に論ずるに足りないくらいひどい」とわたくしは思っております。
だから反対です。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
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澤地久枝さん
この法律の法案がばかばかしい事はみなさんよくご存じだと思います。
私がちょっと申し上げたいのは、国が秘密だと言っていて、
２０年かなにか経つとオープンにするというものがあります。
沖縄が返ってきた時の密約に関する文書もオープンになったんですね。
それで、こんな小さな画面で出ているんですね、今の機械になれるように、
でもそれを全部起こしてもらって、私はそれを読む役目をしたんです。
で、日本の国が自分たちで義務付けている公開をした資料がいかにいい加減か、
目次にはあるんですよね、１章がね。
で、ここに多分密約関係があるだろうと思ってみると、その１章が見事に丸ごと１ページも無いんですね。
それが国が考えてきた機密なんですよね。
何がそんなもの、今頃公開か、と思いますけれども、
でもそれに対する抗議が抗議としては取り上げられない。
「私たちはすごい遅れた国にいたんだ」という事を自覚をして、
「この法律などは本当に論ずるに足りないくらいひどい」とわたくしは思っております。
だから反対です。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=46m08s
かまたゆりこと申します。
仕事を半日休んで駆けつけてまいりました。
私の父は裁判官だったんですけれども、憲法１３条から私の名前を付けてくれました。
「個人の尊重」ですね、自由と権利です。その由利子です。
私の父は学生時代に「戦争反対」の新聞をつくって、捕まってしまいました。
今の安倍首相の祖父である岸信介さんですね、Ａ級戦犯ですけれども。
それで地方紙にでかでかと誰々、「国賊誰々」というしるしを付けて報道されました。
もうとても大変な目にあった。
だけど教師たちが救ってくれたので私がここにいます。
もう、こういう世の中にならないように、私も子どもや孫や
周りの子どもたち若者たちが本当にね、
アメリカの起こす戦争に引き連れていかれないように、同盟国が起こす戦争ですね。
絶対にもう、これを何としても止めたいと思っています。
こういう私たちの声が、あの法律が通ってしまったら、もう潰されてしまう訳ですね。
私なんか真っ先につかまってしまうだろうなと思っています。
そういう世の中にしないためにも、皆さんと力を合わせていきたいと思っています。
私は職場で、この秘密保護法案が上程されるという時に
「上程しないでくれ」という署名を６００、２週間で集めて、即国会の安倍首相あてに届けました。
その後、ま、上程されてしまいましたけれども、
引き続き職場で今署名を集めています。
「制定するな」っていう署名です。
もう、これをなるべく早く広くみなさんに知らせていかないと、大変なことになると思います。
皆さんと力を合わせていきたいと思います、頑張りましょう。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=46m08s
かまたゆりこと申します。
仕事を半日休んで駆けつけてまいりました。
私の父は裁判官だったんですけれども、憲法１３条から私の名前を付けてくれました。
「個人の尊重」ですね、自由と権利です。その由利子です。
私の父は学生時代に「戦争反対」の新聞をつくって、捕まってしまいました。
今の安倍首相の祖父である岸信介さんですね、Ａ級戦犯ですけれども。
それで地方紙にでかでかと誰々、「国賊誰々」というしるしを付けて報道されました。
もうとても大変な目にあった。
だけど教師たちが救ってくれたので私がここにいます。
もう、こういう世の中にならないように、私も子どもや孫や
周りの子どもたち若者たちが本当にね、
アメリカの起こす戦争に引き連れていかれないように、同盟国が起こす戦争ですね。
絶対にもう、これを何としても止めたいと思っています。
こういう私たちの声が、あの法律が通ってしまったら、もう潰されてしまう訳ですね。
私なんか真っ先につかまってしまうだろうなと思っています。
そういう世の中にしないためにも、皆さんと力を合わせていきたいと思っています。
私は職場で、この秘密保護法案が上程されるという時に
「上程しないでくれ」という署名を６００、２週間で集めて、即国会の安倍首相あてに届けました。
その後、ま、上程されてしまいましたけれども、
引き続き職場で今署名を集めています。
「制定するな」っていう署名です。
もう、これをなるべく早く広くみなさんに知らせていかないと、大変なことになると思います。
皆さんと力を合わせていきたいと思います、頑張りましょう。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=28m05s
小中陽太郎さん
（こなか ようたろう、1934年9月9日 - ）日本の作家、評論家、翻訳家。
原さんが戦前の話をしたので恥ずかしいんですけど、なるべく短くして。
私は田原と同じ歳です。
昭和１５年、
１隻のヨーロッパ航路田島丸 昭和１５年４月６日。
神戸港を出てロンドンへ向かう途中で上海に向かっていきます。
私の父は●の銀行員でしたので、初めてですが、母と上海へ向かっていました。
２日経って揚子江、あと３時間で上海港に入るというところでチャイムが鳴って、
「全員ゆうべの食堂の席に座りなさい」
私は母に連れられて入っていった途端にサーッとテーブルの周りに男たちが張って、
他の客たちは船室に戻されました。
で、いきなりですね、母に向かって、
「これはあなたが描いたのか？」
ほぼ同じ絵を
母は物持ちがよくまだ同じ絵をこうやって持っていますが、
高射砲というか戦車というか、私が書いた天才ピカソみたいな絵ですが、６つかな。
「これはなんだ？」
母が、「おとん」
そして僕が見て、「あ、それ僕が描いたんだよ」
ドッと、どよめきというか、
で、彼は、「これは外国人スパイが描いた絵だ」
そして全外国人船客を昭和１５年ですが、検問というか、訊問したんですね。
誰も書いてないとなった。
最後に、少し年かさの男が「坊や、これは何で書いたんだ？」と、
だから僕は「クレヨンだよ」
そしたら「やられた！」
つまり彼はですね、これは時間が経つと突然消える特殊インクで書かれたというので、
一晩調査したけど遂に分からなかった。
さくらクレヨンですけどね。
そして、何故私たちが呼ばれたのか、どうしても分からないので、
ゆうべと同じ席に座らせて、
落っこってたわけですこれ（絵）がね。
そこへ二人が入ってきたんで、私たちを特別室に連れていきましたけれども、
で、結局ま、あまりにもばかばかしいので、
それ以上の、パスポートというかその当時は渡航証明書ですけど、ひかえたと思いますが、
そのまま上海に帰って父に話をすると真面目な銀行員ですが、
「絶対に人に話しちゃいけない！」ま、そうでしょうね。
ちょうどその年、ゾルゲ尾崎秀実死刑の年ですから、
そりゃ私が死刑になる事はないでしょう、でも、ずーっと。
ま、あまりにばかばかしいのと、この事の意味を私もよく分からないままに７０年過ごして、
昨日、東京新聞で 厚岸で２０００人の人達が船で沈んだという記事を読んで
思い出して倉庫をひっくり返しましたら、出てきました。
ということで、これの教訓は何だ？と言われても困るんですが、
スパイなんていうものはなんでも。
あなた達が、あるいは子どもたちが描いた絵がそのまま。
それはもうよく覚えています。
我々は船に乗ったり列車に乗って、たとえば●の八幡製鐵の前を通る、窓を降ろされる。
横浜銀行に、横須賀に行けば全部カーテンを降ろされるようにして、今まで生きてきて
全然忘れていましたが、
そういうものが、できるんですよ！みなさん。
そう思って、母の念ということもありませんが、探して持ってきました。
どうも時間を取って、ありがとうございました。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=28m05s
小中陽太郎さん
（こなか ようたろう、1934年9月9日 - ）日本の作家、評論家、翻訳家。
原さんが戦前の話をしたので恥ずかしいんですけど、なるべく短くして。
私は田原と同じ歳です。
昭和１５年、
１隻のヨーロッパ航路田島丸 昭和１５年４月６日。
神戸港を出てロンドンへ向かう途中で上海に向かっていきます。
私の父は●の銀行員でしたので、初めてですが、母と上海へ向かっていました。
２日経って揚子江、あと３時間で上海港に入るというところでチャイムが鳴って、
「全員ゆうべの食堂の席に座りなさい」
私は母に連れられて入っていった途端にサーッとテーブルの周りに男たちが張って、
他の客たちは船室に戻されました。
で、いきなりですね、母に向かって、
「これはあなたが描いたのか？」
ほぼ同じ絵を
母は物持ちがよくまだ同じ絵をこうやって持っていますが、
高射砲というか戦車というか、私が書いた天才ピカソみたいな絵ですが、６つかな。
「これはなんだ？」
母が、「おとん」
そして僕が見て、「あ、それ僕が描いたんだよ」
ドッと、どよめきというか、
で、彼は、「これは外国人スパイが描いた絵だ」
そして全外国人船客を昭和１５年ですが、検問というか、訊問したんですね。
誰も書いてないとなった。
最後に、少し年かさの男が「坊や、これは何で書いたんだ？」と、
だから僕は「クレヨンだよ」
そしたら「やられた！」
つまり彼はですね、これは時間が経つと突然消える特殊インクで書かれたというので、
一晩調査したけど遂に分からなかった。
さくらクレヨンですけどね。
そして、何故私たちが呼ばれたのか、どうしても分からないので、
ゆうべと同じ席に座らせて、
落っこってたわけですこれ（絵）がね。
そこへ二人が入ってきたんで、私たちを特別室に連れていきましたけれども、
で、結局ま、あまりにもばかばかしいので、
それ以上の、パスポートというかその当時は渡航証明書ですけど、ひかえたと思いますが、
そのまま上海に帰って父に話をすると真面目な銀行員ですが、
「絶対に人に話しちゃいけない！」ま、そうでしょうね。
ちょうどその年、ゾルゲ尾崎秀実死刑の年ですから、
そりゃ私が死刑になる事はないでしょう、でも、ずーっと。
ま、あまりにばかばかしいのと、この事の意味を私もよく分からないままに７０年過ごして、
昨日、東京新聞で 厚岸で２０００人の人達が船で沈んだという記事を読んで
思い出して倉庫をひっくり返しましたら、出てきました。
ということで、これの教訓は何だ？と言われても困るんですが、
スパイなんていうものはなんでも。
あなた達が、あるいは子どもたちが描いた絵がそのまま。
それはもうよく覚えています。
我々は船に乗ったり列車に乗って、たとえば●の八幡製鐵の前を通る、窓を降ろされる。
横浜銀行に、横須賀に行けば全部カーテンを降ろされるようにして、今まで生きてきて
全然忘れていましたが、
そういうものが、できるんですよ！みなさん。
そう思って、母の念ということもありませんが、探して持ってきました。
どうも時間を取って、ありがとうございました。
軍機密、戦後も闇の中 輸送船撃沈 北海道・厚岸海岸
東京新聞 2013年11月18日 07時06分
１９４４年に日連丸の乗組員の遺体が打ち上げられた海岸＝北海道厚岸町で
国家の秘密はときに悲劇を生む。
終戦前年の１９４４年、北海道近海で二千数百人の陸軍兵を乗せた輸送船「日連丸」が米軍に沈められた。
事件は軍機保護法により軍事機密として伏せられ、うわさした人も同法違反で刑務所に送られた。
死んだという事実しか知らされなかった乗船者の遺族は戦後、
最愛の肉親の最期の地を求め、３８年間も道内をさまよった。 （飯田孝幸）
北海道・釧路港から東に約五十キロ。
厚岸（あっけし）町の海岸近くにある正行寺（しょうぎょうじ）に
１９８２年７月初旬、釧路市役所から電話が入った。
「日連丸の遺族が遺体の漂着した場所を探している。何か知りませんか」。
当時住職だった朝日正芳さん（９５）の脳裏に、家族にも長年秘してきた出来事が浮かんだ。
４４年３月１８日夜、寺の周囲にはまだ雪が残っていた。
突然現れた憲兵が、負傷者を寺に収容することを告げる。
すぐに４０人近い負傷者と数体の遺体が納骨堂に運び込まれた。
彼らは日連丸の数少ない生き残りだった。
２日前、千島に向けて釧路港を出発したが２時間後に潜水艦に撃沈された。
大本営は日本軍の「快進撃」を発表している。
日本近海まで米軍が迫っていることを国民に伏せるため、日連丸の沈没は軍事機密となった。
負傷兵は人目に触れないよう正行寺に運ばれた。
正芳さんは
「憲兵が常駐し、負傷兵とは一切口を利くことができなかった。私たちは外出も許されなかった」と振り返る。
やがて、近くの海岸にも遺体が何体も漂着。
磯漁のシーズンだったが、地元の人たちは海岸から閉め出され、口を閉ざした。
「せき払い一つできない、がんじがらめの時代だった」と正芳さん。
釧路では船舶会社の役員ら二人が、日連丸沈没のうわさ話をしたとして逮捕され、実刑判決を受けた。
日連丸の兵士らの遺族が戦死を知るのは三カ月後。
届けられた白木の箱に遺骨はなく、戦死公報に「北方海域にて戦死」とだけ書かれていた。
戦後、遺族たちは夫や父親の最期を知ろうと、わずかな手掛かりを頼りに北海道内を尋ね歩いた。
夫を亡くした仙台市の志田すえのさんはある日、探し疲れて
「夢でいいから、どこにいるか教えて」とつぶやいた。
同じく夫を亡くした佐久間つねさんと長男の博信さんも、仙台市から何度も釧路を訪れた。
８２年７月、博信さんは会社を一週間休んで釧路に。
最終日、市役所を訪ねると、担当者は
「遺体を収容したことがあるかも」と、市内の全ての寺に電話してくれた。
念のため近くの厚岸町にも広げたところ、正行寺にたどり着いた。
地元紙などに報道され、一気に情報が集まった。
「厚岸の海と多くの人が、私たちが来るのを４０年間待っている」。
母の言葉に押され博信さんは８４年、正行寺で慰霊法要を行う。
４年後、遺族らは太平洋を見下ろす愛冠（あいかっぷ）岬に慰霊碑を建立した。
再び、国家が秘密を定める特定秘密保護法案の審議が国会で進められている。
志田さんと佐久間さん、博信さんはすでに亡くなったが、
日連丸遺族会の事務局を務める志田さんの長男辰継（たつつぐ）さん（６９）は
「何でも秘密にする時代じゃない。あんな時代にもどるべきじゃない」と静かな口調で話した。
＜軍機保護法＞
１８９９（明治３２）年に制定された。条文は８条だけ。
軍事秘密の探知・収集、職務上あるいは偶然知り得た軍事秘密の漏えい、
防衛施設の撮影・模写などを禁止した。
１９３７年に改正され、秘密の種類・範囲を明確化する一方、
軍事上秘密にする必要のある地域への立ち入り制限を可能にし、スパイ団の編成を処罰できるようになった。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=25m40s
原寿雄さん
原です、どうもみなさんご苦労様です。
あまり強調されていなくて私が気になっている事は、
この法律ができると今までは「違憲だ、違法だ」と言われて
我々が非難すべき対象、批判の対象になるような事が合法化されて居直られる。
たとえば、仙台の集会がその一つだと思いますね。
イラク派遣の事を批判する市民が集まって、そこへ警察官が内偵に入っていた。
それが去年の３月の仙台地裁の判決では「違法」という事で断じられました。
しかしこの法律が出来たらどうなるでしょう？
「合法だ」という事になりますね。
そういう事の問題が、どうももうちょっと強調されてしかるべきじゃないかな。
反対に今度は、ここに集まっている、私はもう活動はしていませんけれども、
ジャーナリストの人達にとっては、今まで合法的にやられた事が非合法化される。
今までも、ここにもいらっしゃると思いますよ、私もお名前をいくつかしていけばできますけれども、
尾行が付いている人達がいますよ、現に。
この間、朝日にもちょっと出ていましたね。
仲間に尾行が付いているという事が。
そういう人達に対して、警察や検察が尾行するという事に対しては、批判が出来ますね、今までは。
今度はどうですか？
法律が出来ちゃったら
「我々は内偵をしているんだ。疑いがあるから捜査をしているんだ」という事を合法的に言えるわけですね。
そういう時代に入るんだという、これが成立すれば。
そこのことを強調したいんですね。
もう一点は、安倍政権の国家主義に対しては、
私はやっぱりやらない人が持っているナショナリズムが問題だと思う。
だから私自身の言葉で言えば国籍をどう越えるか、
というところまで我々は議論しなければいけない時がきたんじゃないか。
続きを読む
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/ZEaNSrn8A-s?t=25m40s
原寿雄さん
原です、どうもみなさんご苦労様です。
あまり強調されていなくて私が気になっている事は、
この法律ができると今までは「違憲だ、違法だ」と言われて
我々が非難すべき対象、批判の対象になるような事が合法化されて居直られる。
たとえば、仙台の集会がその一つだと思いますね。
イラク派遣の事を批判する市民が集まって、そこへ警察官が内偵に入っていた。
それが去年の３月の仙台地裁の判決では「違法」という事で断じられました。
しかしこの法律が出来たらどうなるでしょう？
「合法だ」という事になりますね。
そういう事の問題が、どうももうちょっと強調されてしかるべきじゃないかな。
反対に今度は、ここに集まっている、私はもう活動はしていませんけれども、
ジャーナリストの人達にとっては、今まで合法的にやられた事が非合法化される。
今までも、ここにもいらっしゃると思いますよ、私もお名前をいくつかしていけばできますけれども、
尾行が付いている人達がいますよ、現に。
この間、朝日にもちょっと出ていましたね。
仲間に尾行が付いているという事が。
そういう人達に対して、警察や検察が尾行するという事に対しては、批判が出来ますね、今までは。
今度はどうですか？
法律が出来ちゃったら
「我々は内偵をしているんだ。疑いがあるから捜査をしているんだ」という事を合法的に言えるわけですね。
そういう時代に入るんだという、これが成立すれば。
そこのことを強調したいんですね。
もう一点は、安倍政権の国家主義に対しては、
私はやっぱりやらない人が持っているナショナリズムが問題だと思う。
だから私自身の言葉で言えば国籍をどう越えるか、
というところまで我々は議論しなければいけない時がきたんじゃないか。
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11.23
Sat
国連、秘密保護法案に「重大な懸念」 人権高等弁務官事務所
日本経済新聞 2013/11/23 0:56
【ジュネーブ＝原克彦】
国連人権高等弁務官事務所は22日、
言論の自由と健康の権利を担当する２人の特別報告者が
日本の特定秘密保護法案に「重大な懸念」を表明したと発表した。
特別報告者は日本政府に法案についての詳しい情報を提供するよう求めたという。
言論の自由を担当するラルー特別報告者は
「法案は秘密の対象をとても幅広くて曖昧なものにするだけでなく、
告発者や秘密について報道するジャーナリストへの脅威も含んでいる」と指摘。
特に情報漏洩への罰則に関しては、
政府など公的機関の不正や不法行為の告発は法的措置の対象外にすべきだと主張している。
秘密法案に国連人権事務所懸念
ＮＨＫ 11月22日 23時2分
国会で審議が行われている特定秘密保護法案について、
国連人権高等弁務官事務所の特別報告官は声明を発表し、「
法案では、秘密の範囲が非常に広くてあいまいで、透明性を脅かすおそれがある」などと懸念を示し、
日本政府に対してさらなる情報の提供を求めました。
声明を発表したのは、スイスのジュネーブにある国連人権高等弁務官事務所で
各国政府から独立の立場で人権状況の監視などを行っている特別報告官です。
声明では、日本の国会で審議が行われている特定秘密保護法案について
「透明性は民主的な統治の核とも言えるものだが、法案は透明性を脅かしている」として、
「深刻な懸念」を表明しています。
具体的には、
「法案では秘密の範囲が非常に広くあいまいであるだけでなく、
秘密を内部告発したり報道したりする人たちにとっても、深刻な脅威となる要素を含んでいる」としています。
そして「たとえ例外的に秘密にするケースであっても、独立の機関による再検討が不可欠である」と指摘し、
秘密の指定が適切に行われているかチェックする機関の設置が法案に盛り込まれていないことにも
懸念を示していて、日本に対してさらなる情報提供を求めるとしています。
秘密保護法案:国連人権理の特別報告者 日本に懸念表明
毎日新聞 2013年11月22日 21時02分
【ローマ福島良典】
国連人権理事会のフランク・ラ・ルー特別報告者（グアテマラ、表現の自由担当）は２２日、
日本の特定秘密保護法案について「内部告発者やジャーナリストを脅かすもの」との懸念を表明、
日本政府に透明性の確保を要請した。
国連人権高等弁務官事務所（本部スイス・ジュネーブ）が報道声明で発表した。
ラ・ルー特別報告者は
「内部告発者や、秘密を報じるジャーナリストを脅かす内容を含んでいる」と法案を批判。
秘密漏えいによる損害が国民の「知る権利」という公益よりも大きな場合に限って秘密保持が認められるが、
その場合でも、独立機関による点検が不可欠だと主張した。
国家機密を漏らした公務員らに厳罰を科す内容が法案に盛り込まれている点について
「違法行為や当局の不正に関する機密情報を『良かれ』と思って公にした公務員は
法的制裁から守られなければならない」と指摘した。
日本経済新聞 2013/11/23 0:56
【ジュネーブ＝原克彦】
国連人権高等弁務官事務所は22日、
言論の自由と健康の権利を担当する２人の特別報告者が
日本の特定秘密保護法案に「重大な懸念」を表明したと発表した。
特別報告者は日本政府に法案についての詳しい情報を提供するよう求めたという。
言論の自由を担当するラルー特別報告者は
「法案は秘密の対象をとても幅広くて曖昧なものにするだけでなく、
告発者や秘密について報道するジャーナリストへの脅威も含んでいる」と指摘。
特に情報漏洩への罰則に関しては、
政府など公的機関の不正や不法行為の告発は法的措置の対象外にすべきだと主張している。
秘密法案に国連人権事務所懸念
ＮＨＫ 11月22日 23時2分
国会で審議が行われている特定秘密保護法案について、
国連人権高等弁務官事務所の特別報告官は声明を発表し、「
法案では、秘密の範囲が非常に広くてあいまいで、透明性を脅かすおそれがある」などと懸念を示し、
日本政府に対してさらなる情報の提供を求めました。
声明を発表したのは、スイスのジュネーブにある国連人権高等弁務官事務所で
各国政府から独立の立場で人権状況の監視などを行っている特別報告官です。
声明では、日本の国会で審議が行われている特定秘密保護法案について
「透明性は民主的な統治の核とも言えるものだが、法案は透明性を脅かしている」として、
「深刻な懸念」を表明しています。
具体的には、
「法案では秘密の範囲が非常に広くあいまいであるだけでなく、
秘密を内部告発したり報道したりする人たちにとっても、深刻な脅威となる要素を含んでいる」としています。
そして「たとえ例外的に秘密にするケースであっても、独立の機関による再検討が不可欠である」と指摘し、
秘密の指定が適切に行われているかチェックする機関の設置が法案に盛り込まれていないことにも
懸念を示していて、日本に対してさらなる情報提供を求めるとしています。
秘密保護法案:国連人権理の特別報告者 日本に懸念表明
毎日新聞 2013年11月22日 21時02分
【ローマ福島良典】
国連人権理事会のフランク・ラ・ルー特別報告者（グアテマラ、表現の自由担当）は２２日、
日本の特定秘密保護法案について「内部告発者やジャーナリストを脅かすもの」との懸念を表明、
日本政府に透明性の確保を要請した。
国連人権高等弁務官事務所（本部スイス・ジュネーブ）が報道声明で発表した。
ラ・ルー特別報告者は
「内部告発者や、秘密を報じるジャーナリストを脅かす内容を含んでいる」と法案を批判。
秘密漏えいによる損害が国民の「知る権利」という公益よりも大きな場合に限って秘密保持が認められるが、
その場合でも、独立機関による点検が不可欠だと主張した。
国家機密を漏らした公務員らに厳罰を科す内容が法案に盛り込まれている点について
「違法行為や当局の不正に関する機密情報を『良かれ』と思って公にした公務員は
法的制裁から守られなければならない」と指摘した。
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
菅原文太さん
鳥越：
菅原文太さん、お願いしますね。
私とは命の友という、そういう仲間で、菅原さんも出席いただいていますんで、お願いします。
菅原：
参ったなぁ、なんにも考えてない・・。
あの、
ーー：もうちょっとマイクをあげて下さい
菅原：
あの・・・、
こういう法律が出てくるなんていう事は、私のような馬鹿でも考えもしていなかった。
「戦後初めて」でしょう。
戦争中、私はチラッとこう、時代をかすってますんで、
その頃はもう、戦争という異常な時代だから、
いろんな考えられないような事が沢山あったけれども、
まぁ、随分と戦後時がたてば経つ程時代が変形してきていたところへ、
どうもこれがもし通れば「止め（とどめ）」になるのかなと思う位悪法なんだと思っています。
国民は今の世の中でももう十分と、あの、どうなんでしょうかね、追いやられている
苦楽と、騒々しい、そういう中に放り込まれて、考える事を無くしてしまったように見える中で、
こんなものが付きつけられていくと、考えられないような時代が、
ここにいる皆さんですらが、考え付かないかもしれないような時代をもたらすんじゃないかと思って、
…ちょっと指名されるから来るのを止めようかなと思ったんだけど、
鳥越さんの久しぶりの電話だったんで、それで出てしまって・・、あの、そんなことどうでもいいんだけど、
国民がこれ以上不幸になる事は、ジャーナリストのみなさんだけでなく、
国民一人一人がやっぱり、考えていかなきゃいかんというふうに思って、
思い切って出てきました。
これからどんなふうになっていくのか、
（聞こえない）よく考えたいと思っております。
―拍手ー
※マイクの調節が大きくなったり切れちゃったり、なので、聞き取りにくかった部分があります.
音の強弱が激し過ぎるので音声のＹｏｕｔｕｂｅはＵＰしないことにしました。
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
菅原文太さん
鳥越：
菅原文太さん、お願いしますね。
私とは命の友という、そういう仲間で、菅原さんも出席いただいていますんで、お願いします。
菅原：
参ったなぁ、なんにも考えてない・・。
あの、
ーー：もうちょっとマイクをあげて下さい
菅原：
あの・・・、
こういう法律が出てくるなんていう事は、私のような馬鹿でも考えもしていなかった。
「戦後初めて」でしょう。
戦争中、私はチラッとこう、時代をかすってますんで、
その頃はもう、戦争という異常な時代だから、
いろんな考えられないような事が沢山あったけれども、
まぁ、随分と戦後時がたてば経つ程時代が変形してきていたところへ、
どうもこれがもし通れば「止め（とどめ）」になるのかなと思う位悪法なんだと思っています。
国民は今の世の中でももう十分と、あの、どうなんでしょうかね、追いやられている
苦楽と、騒々しい、そういう中に放り込まれて、考える事を無くしてしまったように見える中で、
こんなものが付きつけられていくと、考えられないような時代が、
ここにいる皆さんですらが、考え付かないかもしれないような時代をもたらすんじゃないかと思って、
…ちょっと指名されるから来るのを止めようかなと思ったんだけど、
鳥越さんの久しぶりの電話だったんで、それで出てしまって・・、あの、そんなことどうでもいいんだけど、
国民がこれ以上不幸になる事は、ジャーナリストのみなさんだけでなく、
国民一人一人がやっぱり、考えていかなきゃいかんというふうに思って、
思い切って出てきました。
これからどんなふうになっていくのか、
（聞こえない）よく考えたいと思っております。
―拍手ー
※マイクの調節が大きくなったり切れちゃったり、なので、聞き取りにくかった部分があります.
音の強弱が激し過ぎるので音声のＹｏｕｔｕｂｅはＵＰしないことにしました。
菅原文太・日本人の底力 井戸謙一さん出演文字起こし
其の一
「日本の裁判"制度"というか、裁判"官"のあり方というか、 もうひとつ言えば"裁判"のあり方」
6/30"菅原文太 日本人の底力"井戸謙一（文字起こし）
其の二の１
「緩んでしまったニッポン人」7/7"菅原文太 日本人の底力"井戸謙一（文字起こし）
其の二の２
「日本だけ、報道していないんです」7/7"菅原文太 日本人の底力"井戸謙一（文字起こし）
２０１３年１１月２０日 秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
「テロ防止」はオリンピックの大義名分！今の国会は憲法違反状態だ
11/20江川紹子さん（音声・文字起こし）
これがもし通れば「止め」になるのかなと思う位悪法なんだと思っています
11/20菅原文太さん（文字起こし）
２０１３年１１月２０日
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
（音声）
江川紹子：
問題はすごくいろんな点であると思うんですけれども、
その中でも一番危ないなと思うのは、これが公安情報にかかってくる訳ですね。
外交だとか防衛だけではなく、公安情報にまで手がかかっている。
そうなると警察や公安調査庁になります。
そこの行政の長というのは警察官が出世して、ま、警察官僚が出世してトップになり、
検察官僚がですね、公安調査庁のほうのトップになると。
つまり官僚が。
外の人が全く入らないんですね。
そこで完結してしまうという事が非常に問題で、
そうなってくるとこの違法秘密というのも、これはもうされてしまうので、
たとえば「テロ対策」というふうにしてしまえばですね、
いろんな盗聴だとか違法なことも、これが保護されて自由にできるとようになってしまうというところが、
これは非常に大きな問題の一つではないかなというふうに思います。
それから、ま、特にその関係でいうとですね、
警視庁がイスラム教徒のいろんな個人情報を集めたっていうのがありました。
これはこれで非常に問題なんですけれども、
これからオリンピックがあるわけですね。
そうなってくると警察としては「テロ防止」というのは、すごい大義名分になって、
その「テロ防止」という事のためでいろんな情報、
たとえばいろんなテロ関係の情報を集めている人はいないか？とかですね、
こういう事を探るようになる。
そうなると今はネット社会ですので、
ネットでいろんなそういう情報を探している人を探すという事になると、
広く網をかけていろんな人たちのネットでの情報、やり取りなどをですね、探るということになって、
これはまさに、一般の人に幅広くそういう調査や捜査の対象になっていくという事だと思うんですね。
ですから先程田勢さんが、
「マスコミが自分たちの商売のネタを守るためにやっているんだという様な、そういう感がある」
っていう事をおっしゃいましたけれど、
そうではなくてまさに一般人に。
だってテロリストは、テロリストの名札を下げて世の中を歩いている訳じゃないので、
一般の人達を探らないとテロの捜査にはならない訳ですよね。
そういう様な、つまりマスコミが困るだけではなくて、
「一般の人達にそういう影響があるんだという事をもっと伝えていく必要があるかな」と思います。
それから、２６日ですか？採決という話も出てますけれども、
先程、最高裁で「一票の格差」の判決がありました。
「違憲状態」だそうです。
なんかやっぱり最高裁はヘタレだなっていう感じもしますが、
その最高裁でも「合憲」とは言えなかったんですよね。
つまり今の国会は憲法違反の状態であるということなんですね。
なんで強行採決すら正当性を持ってしまうのか？というと、
やっぱりその国会議員の一人一人の後ろには同じ考え方の国民がいて、
その国民の多数決がそこに反映されているんだと、
「主権者の意思が反映されている」という事になるので、
「強行採決でもこれはやむなし」という事になるんですけれども、
実際今は一人一人の国会議員の後ろに同じ数の人がいない。
だから「憲法違反の状態である」と言われているのですから、
やはりそこはもう少し謙虚になってですね、「じゃあ、本当の国民の声はどうなんだ？」ということを
やっぱりちゃんと聞いてもらうという事が必要だなと思っています。
ーーー
昨年衆院選「違憲状態」 政治に配慮？ 判決後退
東京新聞 2013年11月21日 朝刊
衆院選の一票の不平等訴訟で、最高裁の「違憲状態」の判断について紙を掲げて質問に答える
原告の升永英俊弁護士（中）ら＝２０日午後、東京都千代田区の最高裁前で（川上智世撮影）
昨年１２月の衆院選は一票の価値が不平等で憲法に反するとして、
二つの弁護士グループが選挙無効を求めた訴訟の上告審で、
最高裁大法廷（裁判長・竹崎博允（ひろのぶ）長官）は２０日、選挙は違憲状態だったとする判決を言い渡した。
各地の高裁で違憲判決が相次ぎ、戦後初の違憲・無効とする判断もあったが、
最高裁は違憲判決には踏み込まなかった。
判決は、定数を０増５減し、最低限の是正にとどめた国会を一定程度評価した形で、
国会の取り組みが停滞する可能性もある。
衆院選の小選挙区制導入後、最高裁が違憲状態と判断するのは、２０１１年に続き二度目だが、
合憲と判断した裁判官が一人もいなかったのは初めて。
裁判官１４人のうち、１１人が違憲状態と判断。
三人が「違憲だが、無効とはしない」と反対意見を付けた。
判決は「昨年衆院選は０９年選挙と同じ区割りで行われ、一票の最大格差も拡大していた。
憲法の投票価値の平等の要求に反する状態だった」とした。
その上で、衆院解散間際に０増５減を定めた選挙制度改革関連法や、
６月に成立した区割り改定法で、最大格差が二倍未満に収まった点を評価。
解散がなければ衆院議員の任期が８月までだったことも考慮し
「一定の前進と評価できる」とし、合理的期間内に是正されたと判断した。
１１年最高裁判決が各都道府県にあらかじめ一議席を配分する「一人別枠方式」の廃止を求めたのに対し、
国会は関連法の条文を削除したものの、実際の定数配分では該当する選挙区での是正を見送り。
判決は「構造的な問題が最終的に解決されておらず、国会は是正に向けた取り組みを続ける必要がある。
今後の国勢調査の結果次第で区割り改定は避けられない」とした。
昨年衆院選の一票の最大格差は、千葉４区と高知３区の２．４３倍で、０９年選挙の２．３０倍から拡大。
今年三月の高裁判決は、違憲・無効２件、違憲１２件、違憲状態２件と判断が分かれた。
区割り改定法案の審議時に内閣法制局長官だった山本庸幸（つねゆき）裁判官は審理から外れた。
竹崎博允
竹﨑 博允は日本の裁判官。現在最高裁判所長官。
生年月日： 1944年7月8日 (69歳)
生まれ： 岡山県
香川県選挙管理委員会委員長で百十四銀行会長の竹﨑克彦は兄。
2009年の第45回衆議院議員総選挙の「一票の格差」訴訟における2010年9月の最高裁審理では、
克彦が被告である選挙管理委員会の代表者であることから回避を行った。
↓
一方今回審理から外れた裁判官
山本庸幸（つねゆき）裁判官
最高裁判事就任会見での発言
2013年8月、最高裁判所判事就任にあたって記者会見を行い、
その中で、「集団的自衛権の行使は、従来の憲法解釈では容認は難しい。
実現するには憲法改正が適切だろうが、それは国民と国会の判断だ」と述べた。
この発言に対し菅義偉官房長官は、
「最高裁判事が公の場で憲法改正の必要性まで言及したことについて、非常に違和感がある」と反発。
山本庸幸最高裁判事の異例発言の波紋
憲法コラム第１０２号 2013年8月12日、
安倍総理によて内閣法制局長官を退任させられた山本庸幸氏が、
同年8月20日最高裁判所判事に任命され、就任した。
安倍総理が、憲法解釈変更による集団的自衛権の行使容認に慎重で、かつ、懐疑的な山本氏を退任させ、
後任に法制局勤務経験のない、
外務省出身で前駐仏大使の小松一郎氏を法制局長官に任命したこと自体が極めて異例である。
社説:衆院「違憲状態」 怠慢国会もう許されぬ
毎日新聞 2013年11月21日 02時30分
最大２．４３倍だった昨年１２月の衆院選の「１票の格差」をめぐる訴訟で、
最高裁大法廷が「違憲状態だった」との判決を言い渡した。
２００９年の衆院選をめぐる判決に続く「違憲状態」の判断だ。
「違憲状態」とは、投票価値が不平等な状態での選挙ではあるが、
それを正すにはもう少し時間がかかるので「違憲」としないことを意味する。
それでも憲法の求める投票価値の平等が実現しない区割りでの衆院選が、
２回続けて行われた事実に変わりはない。
また、１４人の裁判官のうち３人は「違憲」の判断だった。
◇最高裁の消極性に疑問
こうした点を踏まえれば、国会や政府は「違憲」にまで踏み込まなかった最高裁の判断を軽くみるべきではない。
国会は、抜本的な格差是正につながる選挙制度の改革に、今こそ本気で取り組むべきだ。
最高裁は１１年３月、最大格差２．３０倍の０９年選挙を「違憲状態」とし、
４７都道府県に１議席ずつを割り振る１人別枠方式が格差の要因だとして、廃止を求めた。
だが、民主党政権下での是正への取り組みは進まなかった。
昨年の衆院選は、最高裁が「違憲状態」とした区割りで、１人別枠方式も維持されたまま実施された。
一方、国会は昨年１１月、小選挙区の定数を「０増５減」し、
１人別枠方式を法律から削除する選挙制度の改革法を成立させた。
だが、選挙には間に合わず、改正公職選挙法の成立で区割りが見直され、
格差が２倍未満に縮小したのは今年６月だった。
しかも、１人別枠方式は事実上温存されており、抜本的な制度の是正とはほど遠い内容だ。
今回の最高裁の判決は、こうした国会の取り組みをどう評価するかが最大の焦点となった。
場合によっては、違憲・無効の厳しい判断もあり得たからだ。
最高裁の多数意見は、「０増５減」の法改正について
「是正の実現に向けた一定の前進と評価し得る法改正が成立に至っていた」と前向きにとらえた。
また、「１人別枠方式の構造的な問題が解決されているとはいえない」としつつ、
「（定数是正）問題への対応や合意の形成にさまざまな困難が伴うことを踏まえ、
選挙制度の整備については、漸次的な見直しを重ねて実現していくことも国会の裁量として許容される」
と述べた。
結局、是正のための時間に客観的な物差しがあるわけではない。
国会の裁量権を広くとらえたことが、「違憲」に踏み込まない要因となった。
だが、こうした最高裁の消極的な姿勢は疑問だ。
政治への配慮が、国会の怠慢を許すことに明らかにつながっているからだ。
選挙権は、議会制民主主義の下で、
主権者である国民がその意思を表明して国政に参加することを保障するものだ。
その意味で、投票価値の平等は、最も重要な国民の基本的人権の一つだ。
最高裁もそれゆえ、判決で「憲法は投票価値の平等を要求している」と結論づけている。
一方で、憲法は最高裁に違憲審査権を与えている。
最高裁は、主権者である国民の基本的人権に関わることについては、
より厳格に憲法秩序を守る方向で審査権を行使するのが筋ではないか。
◇小選挙区削減の検討を
もともと、衆院選をめぐる「１票の格差」訴訟で、
１９８０年代から９０年代にかけ、最高裁は「３倍程度」の格差も合憲としていた。
だが、投票権の平等についての有権者の意識が高まる中で、
最高裁は２０１１年「最大格差が２倍未満」とした法律の区割り基準が合理的との考え方を示すに至った。
それゆえ、格差是正の問題でお茶を濁すかのような対応に終始してきた政治に対し、
高裁で厳しい判断が相次いでいた。
昨年１２月の衆院選をめぐり起こされた「１票の格差」訴訟１６件のうち実に１４件が「違憲」と判断。
うち２件は戦後初の無効判決まで言い渡したのだ。
いずれも、１１年の最高裁判決を踏まえたものだった。
いくつもの高裁が政治への警告を積み重ねたのに、最高裁が腰を引いた印象はぬぐえない。
一方、国会が、最高裁の判決にあぐらをかくべきでないのは当然だ。
最高裁は、格差是正のための選挙制度改革の着実な実行を求めた。
格差是正のためには、都市部の定員を増やす方法があるが、国民の理解は得られまい。
そもそも昨秋、自民、公明、民主３党で衆院の定数削減を含む選挙制度の抜本改革で合意したはずだ。
だが、議論は全く進んでいないのが現状だ。
小選挙区と比例の双方を削減する案や、比例を大幅に削減する案、小選挙区を減らす案など各党ばらばらだ。
最終的には第三者機関に委ねるとしても、丸投げでは話が進まないし、無責任だ。
国会で早急に方向性を示すべきだろう。
現行制度を前提とするならば、１票の格差を是正しつつ定数を削減するには、
まずは小選挙区の定員削減を検討するのが現実的だ。
国会や政府は怠慢を恥じ、すぐにでも動き出すべきだ。
ーーー
話が国会の憲法違反に逸れちゃったけれど、
憲法違反の状態で国民が反対している特定秘密保護法を強行採決する勢いの自民党！
今の国会は憲法違反なんだよ！！
昨夜は全国で大規模な特定秘密保護法の反対運動がありました。
続きを読む
秘密保護法案反対 メディア関係者らによる総決起集会
（音声）
江川紹子：
問題はすごくいろんな点であると思うんですけれども、
その中でも一番危ないなと思うのは、これが公安情報にかかってくる訳ですね。
外交だとか防衛だけではなく、公安情報にまで手がかかっている。
そうなると警察や公安調査庁になります。
そこの行政の長というのは警察官が出世して、ま、警察官僚が出世してトップになり、
検察官僚がですね、公安調査庁のほうのトップになると。
つまり官僚が。
外の人が全く入らないんですね。
そこで完結してしまうという事が非常に問題で、
そうなってくるとこの違法秘密というのも、これはもうされてしまうので、
たとえば「テロ対策」というふうにしてしまえばですね、
いろんな盗聴だとか違法なことも、これが保護されて自由にできるとようになってしまうというところが、
これは非常に大きな問題の一つではないかなというふうに思います。
それから、ま、特にその関係でいうとですね、
警視庁がイスラム教徒のいろんな個人情報を集めたっていうのがありました。
これはこれで非常に問題なんですけれども、
これからオリンピックがあるわけですね。
そうなってくると警察としては「テロ防止」というのは、すごい大義名分になって、
その「テロ防止」という事のためでいろんな情報、
たとえばいろんなテロ関係の情報を集めている人はいないか？とかですね、
こういう事を探るようになる。
そうなると今はネット社会ですので、
ネットでいろんなそういう情報を探している人を探すという事になると、
広く網をかけていろんな人たちのネットでの情報、やり取りなどをですね、探るということになって、
これはまさに、一般の人に幅広くそういう調査や捜査の対象になっていくという事だと思うんですね。
ですから先程田勢さんが、
「マスコミが自分たちの商売のネタを守るためにやっているんだという様な、そういう感がある」
っていう事をおっしゃいましたけれど、
そうではなくてまさに一般人に。
だってテロリストは、テロリストの名札を下げて世の中を歩いている訳じゃないので、
一般の人達を探らないとテロの捜査にはならない訳ですよね。
そういう様な、つまりマスコミが困るだけではなくて、
「一般の人達にそういう影響があるんだという事をもっと伝えていく必要があるかな」と思います。
それから、２６日ですか？採決という話も出てますけれども、
先程、最高裁で「一票の格差」の判決がありました。
「違憲状態」だそうです。
なんかやっぱり最高裁はヘタレだなっていう感じもしますが、
その最高裁でも「合憲」とは言えなかったんですよね。
つまり今の国会は憲法違反の状態であるということなんですね。
なんで強行採決すら正当性を持ってしまうのか？というと、
やっぱりその国会議員の一人一人の後ろには同じ考え方の国民がいて、
その国民の多数決がそこに反映されているんだと、
「主権者の意思が反映されている」という事になるので、
「強行採決でもこれはやむなし」という事になるんですけれども、
実際今は一人一人の国会議員の後ろに同じ数の人がいない。
だから「憲法違反の状態である」と言われているのですから、
やはりそこはもう少し謙虚になってですね、「じゃあ、本当の国民の声はどうなんだ？」ということを
やっぱりちゃんと聞いてもらうという事が必要だなと思っています。
ーーー
昨年衆院選「違憲状態」 政治に配慮？ 判決後退
東京新聞 2013年11月21日 朝刊
衆院選の一票の不平等訴訟で、最高裁の「違憲状態」の判断について紙を掲げて質問に答える
原告の升永英俊弁護士（中）ら＝２０日午後、東京都千代田区の最高裁前で（川上智世撮影）
昨年１２月の衆院選は一票の価値が不平等で憲法に反するとして、
二つの弁護士グループが選挙無効を求めた訴訟の上告審で、
最高裁大法廷（裁判長・竹崎博允（ひろのぶ）長官）は２０日、選挙は違憲状態だったとする判決を言い渡した。
各地の高裁で違憲判決が相次ぎ、戦後初の違憲・無効とする判断もあったが、
最高裁は違憲判決には踏み込まなかった。
判決は、定数を０増５減し、最低限の是正にとどめた国会を一定程度評価した形で、
国会の取り組みが停滞する可能性もある。
衆院選の小選挙区制導入後、最高裁が違憲状態と判断するのは、２０１１年に続き二度目だが、
合憲と判断した裁判官が一人もいなかったのは初めて。
裁判官１４人のうち、１１人が違憲状態と判断。
三人が「違憲だが、無効とはしない」と反対意見を付けた。
判決は「昨年衆院選は０９年選挙と同じ区割りで行われ、一票の最大格差も拡大していた。
憲法の投票価値の平等の要求に反する状態だった」とした。
その上で、衆院解散間際に０増５減を定めた選挙制度改革関連法や、
６月に成立した区割り改定法で、最大格差が二倍未満に収まった点を評価。
解散がなければ衆院議員の任期が８月までだったことも考慮し
「一定の前進と評価できる」とし、合理的期間内に是正されたと判断した。
１１年最高裁判決が各都道府県にあらかじめ一議席を配分する「一人別枠方式」の廃止を求めたのに対し、
国会は関連法の条文を削除したものの、実際の定数配分では該当する選挙区での是正を見送り。
判決は「構造的な問題が最終的に解決されておらず、国会は是正に向けた取り組みを続ける必要がある。
今後の国勢調査の結果次第で区割り改定は避けられない」とした。
昨年衆院選の一票の最大格差は、千葉４区と高知３区の２．４３倍で、０９年選挙の２．３０倍から拡大。
今年三月の高裁判決は、違憲・無効２件、違憲１２件、違憲状態２件と判断が分かれた。
区割り改定法案の審議時に内閣法制局長官だった山本庸幸（つねゆき）裁判官は審理から外れた。
竹崎博允
竹﨑 博允は日本の裁判官。現在最高裁判所長官。
生年月日： 1944年7月8日 (69歳)
生まれ： 岡山県
香川県選挙管理委員会委員長で百十四銀行会長の竹﨑克彦は兄。
2009年の第45回衆議院議員総選挙の「一票の格差」訴訟における2010年9月の最高裁審理では、
克彦が被告である選挙管理委員会の代表者であることから回避を行った。
↓
最高裁長官、審理外れる １票高松訴訟に実兄関係
2010/09/15 17:54 【共同通信】
最高裁は１５日、大法廷（裁判長・竹崎博允長官）に回付された
昨年８月の衆院選をめぐる「１票の格差」訴訟９件のうち、
高松高裁が「違憲状態」と判断した１件の被告の代表者が長官の実兄だとして、
この１件の審理に長官が加わらないことを決めた。
実兄は香川県選挙管理委員会の竹崎克彦委員長。
最高裁によると、８日の大法廷回付後、竹崎長官は親族が利害関係人との理由から回避許可を申し立て、
１５日の最高裁裁判官会議で許可された。
大法廷の審理で長官が回避するのは異例。最高裁は「過去に例があるかどうか把握できない」としている。
この１件は那須弘平裁判官が裁判長を務め、那須裁判長ら１４人の裁判官で審理。
残る８件は竹崎長官が裁判長として、１５人全員で審理される。
小選挙区の当日有権者数の最大格差が２・３０倍となった今回の訴訟は、
全国８高裁・高裁支部で違憲４件、違憲状態３件、合憲２件と結論が三分し、判断が注目されている。
竹崎長官は岡山県出身。
一方今回審理から外れた裁判官
山本庸幸（つねゆき）裁判官
最高裁判事就任会見での発言
2013年8月、最高裁判所判事就任にあたって記者会見を行い、
その中で、「集団的自衛権の行使は、従来の憲法解釈では容認は難しい。
実現するには憲法改正が適切だろうが、それは国民と国会の判断だ」と述べた。
この発言に対し菅義偉官房長官は、
「最高裁判事が公の場で憲法改正の必要性まで言及したことについて、非常に違和感がある」と反発。
山本庸幸最高裁判事の異例発言の波紋
憲法コラム第１０２号 2013年8月12日、
安倍総理によて内閣法制局長官を退任させられた山本庸幸氏が、
同年8月20日最高裁判所判事に任命され、就任した。
安倍総理が、憲法解釈変更による集団的自衛権の行使容認に慎重で、かつ、懐疑的な山本氏を退任させ、
後任に法制局勤務経験のない、
外務省出身で前駐仏大使の小松一郎氏を法制局長官に任命したこと自体が極めて異例である。
社説:衆院「違憲状態」 怠慢国会もう許されぬ
毎日新聞 2013年11月21日 02時30分
最大２．４３倍だった昨年１２月の衆院選の「１票の格差」をめぐる訴訟で、
最高裁大法廷が「違憲状態だった」との判決を言い渡した。
２００９年の衆院選をめぐる判決に続く「違憲状態」の判断だ。
「違憲状態」とは、投票価値が不平等な状態での選挙ではあるが、
それを正すにはもう少し時間がかかるので「違憲」としないことを意味する。
それでも憲法の求める投票価値の平等が実現しない区割りでの衆院選が、
２回続けて行われた事実に変わりはない。
また、１４人の裁判官のうち３人は「違憲」の判断だった。
◇最高裁の消極性に疑問
こうした点を踏まえれば、国会や政府は「違憲」にまで踏み込まなかった最高裁の判断を軽くみるべきではない。
国会は、抜本的な格差是正につながる選挙制度の改革に、今こそ本気で取り組むべきだ。
最高裁は１１年３月、最大格差２．３０倍の０９年選挙を「違憲状態」とし、
４７都道府県に１議席ずつを割り振る１人別枠方式が格差の要因だとして、廃止を求めた。
だが、民主党政権下での是正への取り組みは進まなかった。
昨年の衆院選は、最高裁が「違憲状態」とした区割りで、１人別枠方式も維持されたまま実施された。
一方、国会は昨年１１月、小選挙区の定数を「０増５減」し、
１人別枠方式を法律から削除する選挙制度の改革法を成立させた。
だが、選挙には間に合わず、改正公職選挙法の成立で区割りが見直され、
格差が２倍未満に縮小したのは今年６月だった。
しかも、１人別枠方式は事実上温存されており、抜本的な制度の是正とはほど遠い内容だ。
今回の最高裁の判決は、こうした国会の取り組みをどう評価するかが最大の焦点となった。
場合によっては、違憲・無効の厳しい判断もあり得たからだ。
最高裁の多数意見は、「０増５減」の法改正について
「是正の実現に向けた一定の前進と評価し得る法改正が成立に至っていた」と前向きにとらえた。
また、「１人別枠方式の構造的な問題が解決されているとはいえない」としつつ、
「（定数是正）問題への対応や合意の形成にさまざまな困難が伴うことを踏まえ、
選挙制度の整備については、漸次的な見直しを重ねて実現していくことも国会の裁量として許容される」
と述べた。
結局、是正のための時間に客観的な物差しがあるわけではない。
国会の裁量権を広くとらえたことが、「違憲」に踏み込まない要因となった。
だが、こうした最高裁の消極的な姿勢は疑問だ。
政治への配慮が、国会の怠慢を許すことに明らかにつながっているからだ。
選挙権は、議会制民主主義の下で、
主権者である国民がその意思を表明して国政に参加することを保障するものだ。
その意味で、投票価値の平等は、最も重要な国民の基本的人権の一つだ。
最高裁もそれゆえ、判決で「憲法は投票価値の平等を要求している」と結論づけている。
一方で、憲法は最高裁に違憲審査権を与えている。
最高裁は、主権者である国民の基本的人権に関わることについては、
より厳格に憲法秩序を守る方向で審査権を行使するのが筋ではないか。
◇小選挙区削減の検討を
もともと、衆院選をめぐる「１票の格差」訴訟で、
１９８０年代から９０年代にかけ、最高裁は「３倍程度」の格差も合憲としていた。
だが、投票権の平等についての有権者の意識が高まる中で、
最高裁は２０１１年「最大格差が２倍未満」とした法律の区割り基準が合理的との考え方を示すに至った。
それゆえ、格差是正の問題でお茶を濁すかのような対応に終始してきた政治に対し、
高裁で厳しい判断が相次いでいた。
昨年１２月の衆院選をめぐり起こされた「１票の格差」訴訟１６件のうち実に１４件が「違憲」と判断。
うち２件は戦後初の無効判決まで言い渡したのだ。
いずれも、１１年の最高裁判決を踏まえたものだった。
いくつもの高裁が政治への警告を積み重ねたのに、最高裁が腰を引いた印象はぬぐえない。
一方、国会が、最高裁の判決にあぐらをかくべきでないのは当然だ。
最高裁は、格差是正のための選挙制度改革の着実な実行を求めた。
格差是正のためには、都市部の定員を増やす方法があるが、国民の理解は得られまい。
そもそも昨秋、自民、公明、民主３党で衆院の定数削減を含む選挙制度の抜本改革で合意したはずだ。
だが、議論は全く進んでいないのが現状だ。
小選挙区と比例の双方を削減する案や、比例を大幅に削減する案、小選挙区を減らす案など各党ばらばらだ。
最終的には第三者機関に委ねるとしても、丸投げでは話が進まないし、無責任だ。
国会で早急に方向性を示すべきだろう。
現行制度を前提とするならば、１票の格差を是正しつつ定数を削減するには、
まずは小選挙区の定員削減を検討するのが現実的だ。
国会や政府は怠慢を恥じ、すぐにでも動き出すべきだ。
ーーー
話が国会の憲法違反に逸れちゃったけれど、
憲法違反の状態で国民が反対している特定秘密保護法を強行採決する勢いの自民党！
今の国会は憲法違反なんだよ！！
昨夜は全国で大規模な特定秘密保護法の反対運動がありました。
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見11/11（動画・すべて文字起こし）
＜後半・質疑応答＞
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見11/11（文字起こし）
続きを読む
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見11/11（動画・すべて文字起こし）
のつづき質疑応答部分
（右から順に・敬称略）
鳥越俊太郎
金平茂紀
田勢康弘
田原総一朗
岸井成格
川村晃司
大谷昭宏
青木理
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=33m36s
鳥越：
ご質問をお受けいたします。
出来れば会社名を名乗ったうえで、
誰に質問するかという事を御指名の上質問していただければありがたいと思います。
何でも結構です、どうぞ。
田中龍作：
フリーのジャーナリストで田中龍作と申します。よろしくおねがいいたします。
こうやって反対の声をあげる事は私はもちろん大賛成ですが、
声をあげるのがこれ、遅きに失したのではないか？と思っています。
今マスコミのバッシングを浴びている無所属のある参議院議員は、
９月ごろからこの危険性を訴えて全国行脚していました。
それで、新聞テレビの会社の幹部はですね、打ちこぞって安倍首相と会食している訳ですが、
国民の多くはこれにですね、「何か取引をしているんじゃないか」と眉をひそめております。
で、それをですね批判できないみなさん達がですね、ここで「秘密保護法案反対だ」って言ったところで、
やっぱり、この人達またなんか・・・、
みなさん達がやっているという訳じゃないですよ。
そういうテレビ局の人が言ったからといって、やはりというメディア不信。
さっき田勢さんもおっしゃったメディア不信があって、今一つ説得力がないんじゃないかと思うんですが、
えー、質問は二つです。
・遅きに失したのではないか？
・メディア自らが襟を正すべきではないか？
この二つです、どなたでも結構です。
しいて言えば皆さん答えて下さい。
田原：
今月の朝まで生テレビはこの問題をまともに取り上げます。
まともに。
ね。
だから、上が何を考えようと、朝まで生テレビはこれをまともに取り上げます。
岸井：
ま、今日は基本的に個人の参加で、どこに所属しているという事は無しという立場になっていますから、
あえて言いませんけれども、ずっと取り上げてきていますよ、ずっと。
だから、ただあえて反省すると、さっき言ったように
「まさか通るとは思わなかった」のが、「ひょっとしたら通るかもしれない」という、
その感覚のずれはちょっとあるかもしれません。
田原：
ほぼ通ると思う。
大谷さんが詳しいと思うけれど、多分１２月にね、会期を延長しますよ。
野党は会期延長のところで妥協しますよ、たぶん。
それで通る。
大谷：
そういう意味では遅きに失したという今のご質問を受けられたんですが、
確かに遅きに失しているかもしれないんですね。
ただね、「通るかもしれない」けど、
「これは危ないぞ、危ないぞ、とんでもない法律だ」という事をですね、声を高く言っておけばですね、
そう簡単に動けないと思うんですね。
これ実質的にやるのは公安警察ですよ。
手を下すのは公安警察ですから、これが６年も７年も経って、
「実はこういう事をやって、こいつはこんな取材をした」というときになったら、
国民はそれに慣らされてきている訳ですよね。
「あいつはあんな取材をしてとんでもない奴だ、やられて当然だな」という形になる。
その時期を待っていると思うんですね。
だから私たちは通ろうと通らなかろうと、とにかくこの法律は危ないんだと言い続けてですね、
残念ながら向こうに刀が渡ってしまったら、どうやってその刀を使わせないかと言う事のためにはですね、
御批判の、確かに遅かった事はあるかもしれませんけれども、
「使えないようにしていく」という努力をですね、間断なくやっていかなければいけない。
おそらく警察はですね、いきなり記者のみなさんを逮捕するという様な事はしないと思うんですね。
何より彼らが欲しいのは家宅捜索ですから。
みなさんのパソコンとか履歴とか、
「こいつは誰と会っているんだ？なんでこんな記事が書けるんだ？」
なにも本人の身柄を押さえなくてもいいんですね。
家宅捜索っていうのは、
今は「新幹線の切符よりも家宅捜索令状の方が取りやすい」と言われているんです。
まずはそれを頻繁に取ってですね、
がんじがらめに我々の情報を取っていこうという流れが出てくると思うんですね。
誰だって、岸井さんのパソコンみたい、田原さんのパソコンみたい、青木さんのパソコンを見たい、
それだけで十分だっていう気があるわけですよ。
だから、危ないから抜かせないと、
いう努力を引き続きやっていかないといけないと思うんですね。
朝日新聞：
朝日新聞の川村です。
金平さんに伺いたいんですけれども、
先ほど２００２年の例を持ち出されましたけれども、
今回声明の下も、ま、意味があって黒塗りをされていると思うんですが、
この声明の趣旨には賛成であると、だけども名前を今回は出したくないというキャスターの方は、
複数に、あるいは少なくとも何人とか、今回はいらしたんでしょうか？
それをちょっとお聞きしたいんです。
金平：
「国家安全秘密上の理由からお答えできません」
というふうに言うのは簡単なんですけどね、
あの・・あのね、私は鳥越さんとかみなさんと相談しながら、
声かけのお手伝いをボランティアでやったんですがね、
２００２年の時、さっき田原さんも言っていたように、
１を除いた４から１２までずっと並んで、みんなが自由にものを言えた当時と今は・・・
全くやっぱり状況が違っているというのを身にしみてわかりましたですね、
えー・・・かなりの数の人が、この呼び掛け文には
「もっともだ」と、「その通りなんだけどね・・・」というテンテンテンのあとに、
「時間をください」となってですね、
まずやった事というのはその、
まずメインで仕事をしている局のプロデューサとか、
あるいは上司にお伺いを立てるという事をやるんですよね。
で、「これは個人参加ですから、一人のジャーナリストとしてどういうふうに思うという事を言いたいということは重要だと思います」という様な事を言ったんですが、
「いや、そうは言っても私は・・・」という様な、
あるいは「ちょっと今時期が悪い」
それから、
「私たちが所属している組織全体が、今
実は、もっと、もっとこれよりも危ない攻撃を今の政権からされている」
という様な事をおっしゃってですね、
えー、大体想像がつくと思うんですが、
そこの人達は、とても怯えていました。
その「怯えている」ということを正直に、私には言ってくれましたね。
「怖い」って言っていましたね。
で、その怯えている状況というのが、むしろこの法案の本質だと思いますね。
この法案の、実は作成過程も秘密です、これ。実は。
検討委員会とか作業グループの議事録というものを情報公開請求したら、
真っ黒なものが返ってきたんですね。
これがどういう人達によって、どういう話し合いによって出来あがった法案なのか？
というのも、全部秘密です。
で、この法案が出来ることに反対の意思を表示しようとした場合に、
なんとなく怖れを感じることの本質というのは、
僕はこの法案が持っている恐ろしさだなという事を、
このアピールの呼びかけをボランティアでやった時に、つくづくと感じましたですね。
ただ、今回はすごく短時間で、
ま、遅きに失したというふうにおっしゃっていましたけれども、
それは田勢さんがさっき言ったように、
今の政権がメディア不信を利用ながらこれをやっていってるんですよね。
で、そこがすごく大事なことで、
メディア不信を利用しながらこれを通そうとしているというところに目が向かないとですね、
「またあんたたちがやったってだれも信用してくれないよ」というような言い方というのは、
とても僕はあの…良くないと思います。ね、正直言って。
今はそんな事をやっている時期じゃないと思いますね。
えー、ここに加わろうとしている人はこれから増えると思いますね。
僕らはこれをやって、ラジオに今回声をかける事が出来なかった。
それから関西の人とか、地域ですごく一生懸命やっている人たちも実はものすごく危機感を持っていて、
その人たちも声をかけるとすぐに加わってくるという事があると思いますね。
で、今回はとりあえずやらないともう、
事態がどんどんどんどん進んでしまうので、一回ここでやっておこうという、ま、キックオフですよね。
だから、「これは始まりにすぎません」という文言で結ばれているんですけれども、
そういう息苦しさみたいなものが僕はこの法案の本質だという事を感じたという次第ですね。
青木：
あのー、僕一個だけ付けたしてもいいですか？
この中でおそらく４０代って僕だけだと思うんですね。
で、２００２年の頃というのは、僕は通信社の現役の記者でですね、
おそらくみなさんと同じように、例えばこういう場だったら取材する側に居たんですけれども、
やっぱりこの１０年間ぐらいで、急速にメディアが、おそらく内部でですね、息苦しくなっているんですね。
これは別にどこの社がとか、新聞社がとか、テレビがということなく、
ほぼ共通する現象だと思うんですね。
で、別にここにいらっしゃる先輩方の、べつにゴマをするわけじゃないんですけれども、
この先輩方がいらっしゃった時代よりも確実に悪くなっている。
ように感じるのは多分僕だけじゃないと思うんですが、
これはやっぱり世代論は僕は嫌いですけれど、
僕らの世代が悪くしているんじゃないだろうか？
声をあげるべき時に挙げられなくなっているんじゃないか？
どうもみんな臆病になっているんじゃないか？っていうような事をですね、ものすごく強く感じるんですね。
筑紫さんが、
僕は個人的には筑紫さんとはほとんどお付き合いはなかったんですけれども、
筑紫さんがお亡くなりになって、ここにいる皆さんもみんな筑紫さんや筑紫さんとほぼ同年代の方々で、
この先輩方がいたころよりも悪くなっているという事をやっぱり、
これはたまたま僕は今日こっち側に座っていますけれども、
そちら側居座っているみな、僕と同世代あるいはもっと若い記者のみなさんは、
本当に問題点を共有してですね、
もっと声をあげるべきだろうと、もっと自由に振る舞うべきじゃないかなというふうに、
僕の自己反省も含めて、今日は強く思いました。
岸井：
もうひとつ、先ほど金平さんがキックオフって言いましたけどね、
大体今現在「名前を出せないけど」っていう人達が１０人前後いますよね。
それとご存じのとおり、地方紙を含めると新聞は、かなりの数の新聞がすでに社説で、
何回も「廃案を求める」という社説を掲げていますからね。
だからいずれそういういろんな形の連携というのは出てくるんじゃないかなと、思いますね。
田勢：
さっきメディアの首脳陣が総理と会食しているという話をされたとおもいますけれども、
この法律の危険性は少し別に、
やっぱりメディアと政権の距離感っていうのが、私は非常におかしくなっていると思うんですね。
で、今の官邸は非常に狡猾になってきて、
いつのどの番組に総理が出るかというのは、直前に官邸が決めるというふうに完全にしちゃったんですね。
それからその新聞のインタビューを受けるかというのも、官邸が全部主導権を握って決めると。
そうすると、新聞でもテレビでもどうしても総理大臣を出したいと上の方が思うもんですから、
やっぱり番組をつくっている人たちも
「そろそろ総理を出さないとまずいんじゃないか」みたいな雰囲気になってきて、
それが、かなり利用されているところがあると思うんですね。
私がかねがね思っているのは、たとえば日本に必要なのは
ニューヨークタイムスというのはめったに大統領のインタビューはやらないんですよ。
「そんな下品なことはできるか」というのをプライドにして売っているんですね。
そういう文化を日本もつくらなきゃいけないな、と。ま、余計な話ですけれども思いました。
（※本当にそう思う。総理大臣の方から「お願いだから僕を出してくれ」と言わせるくらいに、無視しちゃえばいいのに。安倍のインタビューなんかいらないと思います）
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=45m55s
共同通信：
共同通信の吉田です。
２００２年の話が出たんですけれども、その前の１９８５年の国家秘密法案。
自民党が確か中曽根政権の時ですが、自民党が提案して廃案になって、
その翌年にも修正案を出そうとしたけれども国会にも出せなかったと、
その時と比べて先ほど、岸井さん田勢さんから、「国会議員の危機感が足りない」とかですね、
それから、「世の中が騒然としていない」という話がありましたけれども、
その３０年近く前と比べて、国会議員がどう変わっているのか？
さらに我々メディアも含めて、当時の世論と今の世論がどうしてこう違っているのか？
その二つについてお二人にお尋ねしたいんですが。
岸井：
これはいろんな視点があると思うんで、
私の立場で「こうだ」と決めつけてお話しするのはなかなか難しいところがありますけれども、
最近の動きでちょっと感じるのは、
「世論が結構ね、右寄りになってきているのかな」っていう感じがするんですよね。
それはひとつはメディア不信に乗じている部分があるでしょうし、
それからこの法律を出す、ＮＳＣをつくっているという理由。
法案の前文に目的とそれから提案理由というのが書いてありますけど、
「最近の国際情勢」って必ず入っているんですよね。
「最近の国際情勢」に対して、そして自民党議員や野党議員が言う、
「今の日本人は平和ボケをしている」と。
こういう風潮に、ひょっとするとのせられやすくなっちゃっているのかな？
ここは昔とちょっと違うなと。
つまりね、
あの中曽根内閣の頃はちょうど私はワシントン特派員をやっていた頃ですけれども、
しかし、与党議員も、そして官邸も、相当にね、「自制する」って言う気持ちが強かったですよね。
「これはちょっと無理かな」という感覚があると、
やっぱり外からいろんな声も聞いて、諦めも早かったですよね。
で、今そうでないというのは、
そういう、時代のちょっとした違いと言いますかね、時代背景があるのかなという感じはしていますけどね、
これわかりません。
明らかにそれを乗じているなというのは感じますね。
だって、「今、この国際情勢は」が、必ず入っている訳ですよ。
「だから必要だ」
そしてこのネットの発展。
ここから漏れやすい。
「漏れる事によってどれだけ国が危うくなるか」
「そう思ったらこれが必要でしょ」って、こういう説得の仕方をしているんですね。
だから国際情勢とネットの伸展の二つを大きな理由にしています。
これは８０年代の時にはあまりなかった事ですね。
田勢：
私は今の政権の特殊性がかなりあるんじゃないかと思いますね。
「安倍カラ―」というのを何とか出したいと思って今、９６条改正あたりから動き始めたんですけれども、
９６条改正、それから靖国参拝、
それから従軍慰安婦問題の韓国批判。
「これだけは絶対にダメだ」とアメリカにくぎを刺された、私の取材ではそうなんですね。
で、それは出来ないと言うので、アメリカが数少ないとして「これはいいよ」と言ったのが、
ＮＳＣをつくるというのと、集団的自衛権はアメリカもまだ割れていますけれども、
この秘密保護法。
これはまぁ、「日本からどんどん我々の軍事情報が漏れるのはけしからん」とかねてから言っていた事なので、
「これはいいよ」と。
ですから「アメリカの手のひらの上で認められたのがこれだった」という感じがしますよね。
で、自民党の中でもこの問題で、かつてのリベラル系の人達は批判的なんですけれども、
全く発言していないんですよね。
それはこの政権の党運営のうまさというのがあるんだろうと思いますね。
年が明けたらもう、人事があるとみんな思っていますから、
「こんな時になんか変なことは言わない方が良い」というように、みんな沈黙しているんですよね。
そういう状況があると思います。
大谷：
補足していいですか？
あの、１９８５年の中曽根内閣の時のスパイ防止法というのは
明らかに旧ソ連を対象にしてですね、そこに目的を設定している訳ですね。
ですから、東西冷戦、あるいは東西冷戦が終わりつつある時と今とは、大分情勢が違う。
一体今は何をこんなに焦って作る必要があるのか？
ま、当然中国とか北朝鮮とか、あるいはテロとかという項目を入れている訳ですけれども、
むしろあの時の方が自民党の議員の中に「こんな危ないものを通せるか」と。
中曽根さんが非常に強権力を発揮していたのにもかかわらず、
席を立つ議員が沢山出てきたという事から比べると、
随分おかしなことになっているんではないかと。
それからもう一点は二言目には「日本はスパイ天国だ」と
「スパイがうじゃうじゃいるんだ」と。
でも日本にも、自衛隊法には懲役５年以下と軍事に対しては定められていますし、
国家公務員法ならびに地方公務員法では懲役１年以下と、これはま、刑罰的には低いかもしれませんけど、
そういう事でこの１５年間に引っ掛かったというのは僅か５件なんですよ。
なんでそれがスパイがうじゃうじゃいるのか、と。
国家公務員法とか地方公務員法とかは、
職務上知り得た秘密という非常に漠然としていて誰でもひっかけられる法律なんですね。
それがありながら、１５年間で５件しか引っ掛かってない。
じゃあ、どこがスパイ天国で、スパイがうじゃうじゃいるのか？
これは明らかにプロパガンダで、１５年間で５件しかない。
しかも国家公務員法がちゃんとあるにもかかわらず、誰が秘密を漏らしているの？
誰がスパイと接触しているのか？と。
いう事からすると、
「最初からこういう法律は必要ないのもかかわらず、あえて作ろうとしている」
としか私には思えないですね。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=51m30s
Q:
呼びかけ人の人数の正確な数を教えていただきたいのと、
秘密保護法案が生活の場にどんな悪影響があるのか？どういう影響があると考えていらっしゃるのか？を
みなさんそれぞれにお聞きしたいと思います。
鳥越：
呼びかけ人の数はここに書いてある通りです。
もちろん先ほど金平さんから話があったように、
「個人的には反対することに賛成だけれども、自分が所属している組織との兼ね合いで、今名前は出せません」
とおっしゃる人たちが複数いらっしゃる事は事実です。
だから、ここに名前は呼びかけ人という形では出ていません。
だから今呼びかけ人という形で名前を出しているのは、ここに書かれている人だけです。
但し、何べんも言うように「気持ちはあるけれど出せない」という人が何人もいる
複数いらっしゃるということも、事実です。
田原：
具体的に言いますとね、たとえばこの間も石破さんに言ったんだけども、
集団的自衛権をどうするか？と。
その時にたとえば第一次安倍内閣で４類型というのがあったの。
で、この４類型よりももっと範囲が広がるのか？
あるいは具体的に、これとこれとこれをやるのか？
という事が一切聞けなくなります。
そういう取材ができなくなる。
だから、「石破さんには今だから聞けるけれど、秘密保護法が通ったらこんなことは聞けないよね？」
って聞いたら、彼は苦笑していました。
いっぱいあります。
原発の問題もほとんど取材できないと思います。
これはテロと関係するから。
ーー：潜入取材ができなくなりますよね？
田原：
これは週刊誌がいるもやる、
たとえば東電の原発の中に作業員として潜入して、後に雑誌に書くなんていう事は一切できないね。
大谷：
我々の生活にどんな関係があるのか？とおっしゃっていましたけれども、
先日海渡雄一弁護士と重里さんと私でこの問題を１時間やったんですが、
あの福島みずほさんのご主人ですね。
その海渡さんが、
あんまり皆さん知らないでしょうけれども、福島原発の大変な事故の時に東京消防庁が
例のこういう、キリンみたいな消火装置を持って、
「どこから放水したら一番効果的か？」という事で
東京電力福一に「設計図を出してほしい」という話をしたら、
東京電力の本社が「これはテロ対策資料なので出せない」と、
放射線がボンボコボンボコ出てきて、国民の命が危ない。
少なくともあれだけの被害を出している。
にもかかわらず、東京消防庁が応援に行くという要請に関して、
「テロに関わるからこの資料は出せない」と、
それは国民の生活じゃなくて国民の命にかかわる事ですよね。
だから、私は東京消防庁が資料を要求して、東電が断って、
最後国会議員が一括して出してきたという事に関しては海渡さんからの又聞きですので、
裏を取るためにもしお調べになるのなら、ぜひ調べていただきたいと思います。
岸井：
それとさっきサイバー的な話も出ましたけれども、
一般というとなかなか広がっちゃって説明しにくいところもありますけれども、
もうひとつ重要な法律と方針の変更がある
「武器輸出三原則の見直し」というのがあるんですよね。
これは共同開発を進めるという事になる。
つまり私が聞いているところでは、まず即特定秘密になるのが
軍事情報です。特に武器の設計図とか暗号とかというものになるんですね。
そうすると今までの軍事産業と言われているような
自衛隊と契約をして武器を生産している会社、さらにこれからアメリカの技術と提携して、
アメリカに武器を現実には輸出する会社。
これは全部引っかかりますよね。
だからここでそういうふうな情報をサイバー的にやられても、
下手をすれば引っ掛かるという事になりますからね。
だからそういう社の仕事を家に持って帰れなくなるんですね。
一般的にどうか？という話とは別ですけど、少なくても目の前にそういうふうな問題は出てきます。
青木：
あのー、一般市民の問題という事になると、
これ、先程も申し上げましたけれども、基本的に事務局が内閣情報操作室なんですよね。
公安警察の事実上の母体なんですけれども、
つまり、すなわち警察的な発想がものすごく強い外交防衛にテロ対策というのをくっつければですね、
およそ警察の何でもかんでもが秘密にできる。
この間国会答弁でも出ていましたけれど、
「原発警備というのが特定秘密になり得る」という答弁をしたようですけれども、
「原発警備」というものが特定秘密に本当になり得るのならば、
さっきどなたかがおっしゃっていましたけれども、
市民団体なんかが小高い丘の上から福島原発を撮って、そこに警察官が映っていると、
場合によっては特定秘密法を漏えいしたという事になりかねないですし、
最近ですと僕なんかはつくづく思っているのは、
たとえばＮシステムなんていうのは、
警察はいまだにどういうところに配置していてどれ位の予算を使ってなんて
基本的に明らかにしていませんけど、これは１００％特定秘密になるでしょうね。
そうなってくると、Ｎシステムのために一体いくらぐらい予算を使っているのか？とか
あるいはＮシステムがどこら辺に配置されているのか？なんていう事は基本的に知り得ないし、
知ろうとしたら違反になる。
（※Nシステム 自動車ナンバー自動読取装置
Nシステムを通過した車両（2輪を除く）を全て記録し、警察の手配車リストと照会する）
あるいは自衛隊の配置だって、情報保全隊などが問題にしていますけれども、特定秘密になり得るでしょうし、
極端に言えばオスプレイが「何機配備されていつどこに飛んでいくのか」なんていうのは
特定秘密にされかねないなというふに僕は思いますから、
やっぱり一般市民の生活。
「知る権利」という問題ももちろんですけれども、一般市民が本当に生活に密着するような場面でも
必ず特定秘密で知れなくなるという事はおびただしく出てくる。
ま、それが先程来先輩方がおっしゃっているように、
どんどん拡大されていきかねない。
事実上法案を読む限りは拡大できるようになっているという事だと思います。
金平：
一個だけちょっと言い忘れた。
あの、「公益通報者の保護法（平成16年法律第122号）」っていうのがあるんですよ。
これは、要するに内部告発というか、
組織の内部にいる人間が内部告発をした、その人間を保護するという法律なんですけれどもね、
この法律は多分死分化すると思いますよね。
ほとんど何もできなくなりますね。
それだけちょっと付け加えておきます。
鳥越：一応会場は３時までの時間ですよね、じゃ、川村さん最後に。
川村：
生活にどういうふうなかかわりがあるか？という事なんですけど、
この全文を読むと別表に、たとえばの話ですが、
特定有害活動の防止に関して収集した外国の政府または国際機関からの情報その他の重要な情報。
「その他」というのがですね、この別表だけで１１あります。
全体の法律の中でも、全文の中にもこれが３６あるわけですけれども、
後で「その他」のところにそれを入れこむという。
たとえば、これがアメリカと日本の情報共有のためにというのはよく言われている訳ですけど、
アメリカですでにですね、チェック機関があって、国立公文書館とか、
いわゆる検証に耐え得るチェックを同時にしている訳ですけれども、
その中ですでに情報が公開されて、
たとえば「沖縄の米軍基地の構造はこうなっています」というようなことが、
アメリカからは情報を得られているのに、日本は特定秘密になっているというような時には、
日本で報道することが、「その他」というところに入るとすればですね、
これは非常に大きな、国際的な問題としても矛盾を抱えている法案だという事を、
我々の生活の中にも後で、
「その他」にあなたのやっている活動は匹敵しますよ、ということが
入りこむ危険性が非常に大きいという事を申し上げておきたいと思います。
鳥越：
これはですね、おそらく１時間でも２時間でも議論になり得る事なので、
一応会場が３時までという事になっておりますので、会見はここでお終らさせていただきます。
但しこの声明文の最後に書いてありますように、
「これは始まりにすぎません」という事で、
我々一同は「これで終わり」という事ではございません。
これは始まりですので、
「これからも法案の廃案を求めて出来るだけの事はやっていく」ということはお約束できるかと思います。
今日はみなさんどうもありがとうございました。
のつづき質疑応答部分
（右から順に・敬称略）
鳥越俊太郎
金平茂紀
田勢康弘
田原総一朗
岸井成格
川村晃司
大谷昭宏
青木理
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=33m36s
鳥越：
ご質問をお受けいたします。
出来れば会社名を名乗ったうえで、
誰に質問するかという事を御指名の上質問していただければありがたいと思います。
何でも結構です、どうぞ。
田中龍作：
フリーのジャーナリストで田中龍作と申します。よろしくおねがいいたします。
こうやって反対の声をあげる事は私はもちろん大賛成ですが、
声をあげるのがこれ、遅きに失したのではないか？と思っています。
今マスコミのバッシングを浴びている無所属のある参議院議員は、
９月ごろからこの危険性を訴えて全国行脚していました。
それで、新聞テレビの会社の幹部はですね、打ちこぞって安倍首相と会食している訳ですが、
国民の多くはこれにですね、「何か取引をしているんじゃないか」と眉をひそめております。
で、それをですね批判できないみなさん達がですね、ここで「秘密保護法案反対だ」って言ったところで、
やっぱり、この人達またなんか・・・、
みなさん達がやっているという訳じゃないですよ。
そういうテレビ局の人が言ったからといって、やはりというメディア不信。
さっき田勢さんもおっしゃったメディア不信があって、今一つ説得力がないんじゃないかと思うんですが、
えー、質問は二つです。
・遅きに失したのではないか？
・メディア自らが襟を正すべきではないか？
この二つです、どなたでも結構です。
しいて言えば皆さん答えて下さい。
田原：
今月の朝まで生テレビはこの問題をまともに取り上げます。
まともに。
ね。
だから、上が何を考えようと、朝まで生テレビはこれをまともに取り上げます。
岸井：
ま、今日は基本的に個人の参加で、どこに所属しているという事は無しという立場になっていますから、
あえて言いませんけれども、ずっと取り上げてきていますよ、ずっと。
だから、ただあえて反省すると、さっき言ったように
「まさか通るとは思わなかった」のが、「ひょっとしたら通るかもしれない」という、
その感覚のずれはちょっとあるかもしれません。
田原：
ほぼ通ると思う。
大谷さんが詳しいと思うけれど、多分１２月にね、会期を延長しますよ。
野党は会期延長のところで妥協しますよ、たぶん。
それで通る。
大谷：
そういう意味では遅きに失したという今のご質問を受けられたんですが、
確かに遅きに失しているかもしれないんですね。
ただね、「通るかもしれない」けど、
「これは危ないぞ、危ないぞ、とんでもない法律だ」という事をですね、声を高く言っておけばですね、
そう簡単に動けないと思うんですね。
これ実質的にやるのは公安警察ですよ。
手を下すのは公安警察ですから、これが６年も７年も経って、
「実はこういう事をやって、こいつはこんな取材をした」というときになったら、
国民はそれに慣らされてきている訳ですよね。
「あいつはあんな取材をしてとんでもない奴だ、やられて当然だな」という形になる。
その時期を待っていると思うんですね。
だから私たちは通ろうと通らなかろうと、とにかくこの法律は危ないんだと言い続けてですね、
残念ながら向こうに刀が渡ってしまったら、どうやってその刀を使わせないかと言う事のためにはですね、
御批判の、確かに遅かった事はあるかもしれませんけれども、
「使えないようにしていく」という努力をですね、間断なくやっていかなければいけない。
おそらく警察はですね、いきなり記者のみなさんを逮捕するという様な事はしないと思うんですね。
何より彼らが欲しいのは家宅捜索ですから。
みなさんのパソコンとか履歴とか、
「こいつは誰と会っているんだ？なんでこんな記事が書けるんだ？」
なにも本人の身柄を押さえなくてもいいんですね。
家宅捜索っていうのは、
今は「新幹線の切符よりも家宅捜索令状の方が取りやすい」と言われているんです。
まずはそれを頻繁に取ってですね、
がんじがらめに我々の情報を取っていこうという流れが出てくると思うんですね。
誰だって、岸井さんのパソコンみたい、田原さんのパソコンみたい、青木さんのパソコンを見たい、
それだけで十分だっていう気があるわけですよ。
だから、危ないから抜かせないと、
いう努力を引き続きやっていかないといけないと思うんですね。
朝日新聞：
朝日新聞の川村です。
金平さんに伺いたいんですけれども、
先ほど２００２年の例を持ち出されましたけれども、
今回声明の下も、ま、意味があって黒塗りをされていると思うんですが、
この声明の趣旨には賛成であると、だけども名前を今回は出したくないというキャスターの方は、
複数に、あるいは少なくとも何人とか、今回はいらしたんでしょうか？
それをちょっとお聞きしたいんです。
金平：
「国家安全秘密上の理由からお答えできません」
というふうに言うのは簡単なんですけどね、
あの・・あのね、私は鳥越さんとかみなさんと相談しながら、
声かけのお手伝いをボランティアでやったんですがね、
２００２年の時、さっき田原さんも言っていたように、
１を除いた４から１２までずっと並んで、みんなが自由にものを言えた当時と今は・・・
全くやっぱり状況が違っているというのを身にしみてわかりましたですね、
えー・・・かなりの数の人が、この呼び掛け文には
「もっともだ」と、「その通りなんだけどね・・・」というテンテンテンのあとに、
「時間をください」となってですね、
まずやった事というのはその、
まずメインで仕事をしている局のプロデューサとか、
あるいは上司にお伺いを立てるという事をやるんですよね。
で、「これは個人参加ですから、一人のジャーナリストとしてどういうふうに思うという事を言いたいということは重要だと思います」という様な事を言ったんですが、
「いや、そうは言っても私は・・・」という様な、
あるいは「ちょっと今時期が悪い」
それから、
「私たちが所属している組織全体が、今
実は、もっと、もっとこれよりも危ない攻撃を今の政権からされている」
という様な事をおっしゃってですね、
えー、大体想像がつくと思うんですが、
そこの人達は、とても怯えていました。
その「怯えている」ということを正直に、私には言ってくれましたね。
「怖い」って言っていましたね。
で、その怯えている状況というのが、むしろこの法案の本質だと思いますね。
この法案の、実は作成過程も秘密です、これ。実は。
検討委員会とか作業グループの議事録というものを情報公開請求したら、
真っ黒なものが返ってきたんですね。
これがどういう人達によって、どういう話し合いによって出来あがった法案なのか？
というのも、全部秘密です。
で、この法案が出来ることに反対の意思を表示しようとした場合に、
なんとなく怖れを感じることの本質というのは、
僕はこの法案が持っている恐ろしさだなという事を、
このアピールの呼びかけをボランティアでやった時に、つくづくと感じましたですね。
ただ、今回はすごく短時間で、
ま、遅きに失したというふうにおっしゃっていましたけれども、
それは田勢さんがさっき言ったように、
今の政権がメディア不信を利用ながらこれをやっていってるんですよね。
で、そこがすごく大事なことで、
メディア不信を利用しながらこれを通そうとしているというところに目が向かないとですね、
「またあんたたちがやったってだれも信用してくれないよ」というような言い方というのは、
とても僕はあの…良くないと思います。ね、正直言って。
今はそんな事をやっている時期じゃないと思いますね。
えー、ここに加わろうとしている人はこれから増えると思いますね。
僕らはこれをやって、ラジオに今回声をかける事が出来なかった。
それから関西の人とか、地域ですごく一生懸命やっている人たちも実はものすごく危機感を持っていて、
その人たちも声をかけるとすぐに加わってくるという事があると思いますね。
で、今回はとりあえずやらないともう、
事態がどんどんどんどん進んでしまうので、一回ここでやっておこうという、ま、キックオフですよね。
だから、「これは始まりにすぎません」という文言で結ばれているんですけれども、
そういう息苦しさみたいなものが僕はこの法案の本質だという事を感じたという次第ですね。
青木：
あのー、僕一個だけ付けたしてもいいですか？
この中でおそらく４０代って僕だけだと思うんですね。
で、２００２年の頃というのは、僕は通信社の現役の記者でですね、
おそらくみなさんと同じように、例えばこういう場だったら取材する側に居たんですけれども、
やっぱりこの１０年間ぐらいで、急速にメディアが、おそらく内部でですね、息苦しくなっているんですね。
これは別にどこの社がとか、新聞社がとか、テレビがということなく、
ほぼ共通する現象だと思うんですね。
で、別にここにいらっしゃる先輩方の、べつにゴマをするわけじゃないんですけれども、
この先輩方がいらっしゃった時代よりも確実に悪くなっている。
ように感じるのは多分僕だけじゃないと思うんですが、
これはやっぱり世代論は僕は嫌いですけれど、
僕らの世代が悪くしているんじゃないだろうか？
声をあげるべき時に挙げられなくなっているんじゃないか？
どうもみんな臆病になっているんじゃないか？っていうような事をですね、ものすごく強く感じるんですね。
筑紫さんが、
僕は個人的には筑紫さんとはほとんどお付き合いはなかったんですけれども、
筑紫さんがお亡くなりになって、ここにいる皆さんもみんな筑紫さんや筑紫さんとほぼ同年代の方々で、
この先輩方がいたころよりも悪くなっているという事をやっぱり、
これはたまたま僕は今日こっち側に座っていますけれども、
そちら側居座っているみな、僕と同世代あるいはもっと若い記者のみなさんは、
本当に問題点を共有してですね、
もっと声をあげるべきだろうと、もっと自由に振る舞うべきじゃないかなというふうに、
僕の自己反省も含めて、今日は強く思いました。
岸井：
もうひとつ、先ほど金平さんがキックオフって言いましたけどね、
大体今現在「名前を出せないけど」っていう人達が１０人前後いますよね。
それとご存じのとおり、地方紙を含めると新聞は、かなりの数の新聞がすでに社説で、
何回も「廃案を求める」という社説を掲げていますからね。
だからいずれそういういろんな形の連携というのは出てくるんじゃないかなと、思いますね。
田勢：
さっきメディアの首脳陣が総理と会食しているという話をされたとおもいますけれども、
この法律の危険性は少し別に、
やっぱりメディアと政権の距離感っていうのが、私は非常におかしくなっていると思うんですね。
で、今の官邸は非常に狡猾になってきて、
いつのどの番組に総理が出るかというのは、直前に官邸が決めるというふうに完全にしちゃったんですね。
それからその新聞のインタビューを受けるかというのも、官邸が全部主導権を握って決めると。
そうすると、新聞でもテレビでもどうしても総理大臣を出したいと上の方が思うもんですから、
やっぱり番組をつくっている人たちも
「そろそろ総理を出さないとまずいんじゃないか」みたいな雰囲気になってきて、
それが、かなり利用されているところがあると思うんですね。
私がかねがね思っているのは、たとえば日本に必要なのは
ニューヨークタイムスというのはめったに大統領のインタビューはやらないんですよ。
「そんな下品なことはできるか」というのをプライドにして売っているんですね。
そういう文化を日本もつくらなきゃいけないな、と。ま、余計な話ですけれども思いました。
（※本当にそう思う。総理大臣の方から「お願いだから僕を出してくれ」と言わせるくらいに、無視しちゃえばいいのに。安倍のインタビューなんかいらないと思います）
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=45m55s
共同通信：
共同通信の吉田です。
２００２年の話が出たんですけれども、その前の１９８５年の国家秘密法案。
自民党が確か中曽根政権の時ですが、自民党が提案して廃案になって、
その翌年にも修正案を出そうとしたけれども国会にも出せなかったと、
その時と比べて先ほど、岸井さん田勢さんから、「国会議員の危機感が足りない」とかですね、
それから、「世の中が騒然としていない」という話がありましたけれども、
その３０年近く前と比べて、国会議員がどう変わっているのか？
さらに我々メディアも含めて、当時の世論と今の世論がどうしてこう違っているのか？
その二つについてお二人にお尋ねしたいんですが。
岸井：
これはいろんな視点があると思うんで、
私の立場で「こうだ」と決めつけてお話しするのはなかなか難しいところがありますけれども、
最近の動きでちょっと感じるのは、
「世論が結構ね、右寄りになってきているのかな」っていう感じがするんですよね。
それはひとつはメディア不信に乗じている部分があるでしょうし、
それからこの法律を出す、ＮＳＣをつくっているという理由。
法案の前文に目的とそれから提案理由というのが書いてありますけど、
「最近の国際情勢」って必ず入っているんですよね。
「最近の国際情勢」に対して、そして自民党議員や野党議員が言う、
「今の日本人は平和ボケをしている」と。
こういう風潮に、ひょっとするとのせられやすくなっちゃっているのかな？
ここは昔とちょっと違うなと。
つまりね、
あの中曽根内閣の頃はちょうど私はワシントン特派員をやっていた頃ですけれども、
しかし、与党議員も、そして官邸も、相当にね、「自制する」って言う気持ちが強かったですよね。
「これはちょっと無理かな」という感覚があると、
やっぱり外からいろんな声も聞いて、諦めも早かったですよね。
で、今そうでないというのは、
そういう、時代のちょっとした違いと言いますかね、時代背景があるのかなという感じはしていますけどね、
これわかりません。
明らかにそれを乗じているなというのは感じますね。
だって、「今、この国際情勢は」が、必ず入っている訳ですよ。
「だから必要だ」
そしてこのネットの発展。
ここから漏れやすい。
「漏れる事によってどれだけ国が危うくなるか」
「そう思ったらこれが必要でしょ」って、こういう説得の仕方をしているんですね。
だから国際情勢とネットの伸展の二つを大きな理由にしています。
これは８０年代の時にはあまりなかった事ですね。
田勢：
私は今の政権の特殊性がかなりあるんじゃないかと思いますね。
「安倍カラ―」というのを何とか出したいと思って今、９６条改正あたりから動き始めたんですけれども、
９６条改正、それから靖国参拝、
それから従軍慰安婦問題の韓国批判。
「これだけは絶対にダメだ」とアメリカにくぎを刺された、私の取材ではそうなんですね。
で、それは出来ないと言うので、アメリカが数少ないとして「これはいいよ」と言ったのが、
ＮＳＣをつくるというのと、集団的自衛権はアメリカもまだ割れていますけれども、
この秘密保護法。
これはまぁ、「日本からどんどん我々の軍事情報が漏れるのはけしからん」とかねてから言っていた事なので、
「これはいいよ」と。
ですから「アメリカの手のひらの上で認められたのがこれだった」という感じがしますよね。
で、自民党の中でもこの問題で、かつてのリベラル系の人達は批判的なんですけれども、
全く発言していないんですよね。
それはこの政権の党運営のうまさというのがあるんだろうと思いますね。
年が明けたらもう、人事があるとみんな思っていますから、
「こんな時になんか変なことは言わない方が良い」というように、みんな沈黙しているんですよね。
そういう状況があると思います。
大谷：
補足していいですか？
あの、１９８５年の中曽根内閣の時のスパイ防止法というのは
明らかに旧ソ連を対象にしてですね、そこに目的を設定している訳ですね。
ですから、東西冷戦、あるいは東西冷戦が終わりつつある時と今とは、大分情勢が違う。
一体今は何をこんなに焦って作る必要があるのか？
ま、当然中国とか北朝鮮とか、あるいはテロとかという項目を入れている訳ですけれども、
むしろあの時の方が自民党の議員の中に「こんな危ないものを通せるか」と。
中曽根さんが非常に強権力を発揮していたのにもかかわらず、
席を立つ議員が沢山出てきたという事から比べると、
随分おかしなことになっているんではないかと。
それからもう一点は二言目には「日本はスパイ天国だ」と
「スパイがうじゃうじゃいるんだ」と。
でも日本にも、自衛隊法には懲役５年以下と軍事に対しては定められていますし、
国家公務員法ならびに地方公務員法では懲役１年以下と、これはま、刑罰的には低いかもしれませんけど、
そういう事でこの１５年間に引っ掛かったというのは僅か５件なんですよ。
なんでそれがスパイがうじゃうじゃいるのか、と。
国家公務員法とか地方公務員法とかは、
職務上知り得た秘密という非常に漠然としていて誰でもひっかけられる法律なんですね。
それがありながら、１５年間で５件しか引っ掛かってない。
じゃあ、どこがスパイ天国で、スパイがうじゃうじゃいるのか？
これは明らかにプロパガンダで、１５年間で５件しかない。
しかも国家公務員法がちゃんとあるにもかかわらず、誰が秘密を漏らしているの？
誰がスパイと接触しているのか？と。
いう事からすると、
「最初からこういう法律は必要ないのもかかわらず、あえて作ろうとしている」
としか私には思えないですね。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=51m30s
Q:
呼びかけ人の人数の正確な数を教えていただきたいのと、
秘密保護法案が生活の場にどんな悪影響があるのか？どういう影響があると考えていらっしゃるのか？を
みなさんそれぞれにお聞きしたいと思います。
鳥越：
呼びかけ人の数はここに書いてある通りです。
もちろん先ほど金平さんから話があったように、
「個人的には反対することに賛成だけれども、自分が所属している組織との兼ね合いで、今名前は出せません」
とおっしゃる人たちが複数いらっしゃる事は事実です。
だから、ここに名前は呼びかけ人という形では出ていません。
だから今呼びかけ人という形で名前を出しているのは、ここに書かれている人だけです。
但し、何べんも言うように「気持ちはあるけれど出せない」という人が何人もいる
複数いらっしゃるということも、事実です。
田原：
具体的に言いますとね、たとえばこの間も石破さんに言ったんだけども、
集団的自衛権をどうするか？と。
その時にたとえば第一次安倍内閣で４類型というのがあったの。
で、この４類型よりももっと範囲が広がるのか？
あるいは具体的に、これとこれとこれをやるのか？
という事が一切聞けなくなります。
そういう取材ができなくなる。
だから、「石破さんには今だから聞けるけれど、秘密保護法が通ったらこんなことは聞けないよね？」
って聞いたら、彼は苦笑していました。
いっぱいあります。
原発の問題もほとんど取材できないと思います。
これはテロと関係するから。
ーー：潜入取材ができなくなりますよね？
田原：
これは週刊誌がいるもやる、
たとえば東電の原発の中に作業員として潜入して、後に雑誌に書くなんていう事は一切できないね。
大谷：
我々の生活にどんな関係があるのか？とおっしゃっていましたけれども、
先日海渡雄一弁護士と重里さんと私でこの問題を１時間やったんですが、
あの福島みずほさんのご主人ですね。
その海渡さんが、
あんまり皆さん知らないでしょうけれども、福島原発の大変な事故の時に東京消防庁が
例のこういう、キリンみたいな消火装置を持って、
「どこから放水したら一番効果的か？」という事で
東京電力福一に「設計図を出してほしい」という話をしたら、
東京電力の本社が「これはテロ対策資料なので出せない」と、
放射線がボンボコボンボコ出てきて、国民の命が危ない。
少なくともあれだけの被害を出している。
にもかかわらず、東京消防庁が応援に行くという要請に関して、
「テロに関わるからこの資料は出せない」と、
それは国民の生活じゃなくて国民の命にかかわる事ですよね。
だから、私は東京消防庁が資料を要求して、東電が断って、
最後国会議員が一括して出してきたという事に関しては海渡さんからの又聞きですので、
裏を取るためにもしお調べになるのなら、ぜひ調べていただきたいと思います。
岸井：
それとさっきサイバー的な話も出ましたけれども、
一般というとなかなか広がっちゃって説明しにくいところもありますけれども、
もうひとつ重要な法律と方針の変更がある
「武器輸出三原則の見直し」というのがあるんですよね。
これは共同開発を進めるという事になる。
つまり私が聞いているところでは、まず即特定秘密になるのが
軍事情報です。特に武器の設計図とか暗号とかというものになるんですね。
そうすると今までの軍事産業と言われているような
自衛隊と契約をして武器を生産している会社、さらにこれからアメリカの技術と提携して、
アメリカに武器を現実には輸出する会社。
これは全部引っかかりますよね。
だからここでそういうふうな情報をサイバー的にやられても、
下手をすれば引っ掛かるという事になりますからね。
だからそういう社の仕事を家に持って帰れなくなるんですね。
一般的にどうか？という話とは別ですけど、少なくても目の前にそういうふうな問題は出てきます。
青木：
あのー、一般市民の問題という事になると、
これ、先程も申し上げましたけれども、基本的に事務局が内閣情報操作室なんですよね。
公安警察の事実上の母体なんですけれども、
つまり、すなわち警察的な発想がものすごく強い外交防衛にテロ対策というのをくっつければですね、
およそ警察の何でもかんでもが秘密にできる。
この間国会答弁でも出ていましたけれど、
「原発警備というのが特定秘密になり得る」という答弁をしたようですけれども、
「原発警備」というものが特定秘密に本当になり得るのならば、
さっきどなたかがおっしゃっていましたけれども、
市民団体なんかが小高い丘の上から福島原発を撮って、そこに警察官が映っていると、
場合によっては特定秘密法を漏えいしたという事になりかねないですし、
最近ですと僕なんかはつくづく思っているのは、
たとえばＮシステムなんていうのは、
警察はいまだにどういうところに配置していてどれ位の予算を使ってなんて
基本的に明らかにしていませんけど、これは１００％特定秘密になるでしょうね。
そうなってくると、Ｎシステムのために一体いくらぐらい予算を使っているのか？とか
あるいはＮシステムがどこら辺に配置されているのか？なんていう事は基本的に知り得ないし、
知ろうとしたら違反になる。
（※Nシステム 自動車ナンバー自動読取装置
Nシステムを通過した車両（2輪を除く）を全て記録し、警察の手配車リストと照会する）
あるいは自衛隊の配置だって、情報保全隊などが問題にしていますけれども、特定秘密になり得るでしょうし、
極端に言えばオスプレイが「何機配備されていつどこに飛んでいくのか」なんていうのは
特定秘密にされかねないなというふに僕は思いますから、
やっぱり一般市民の生活。
「知る権利」という問題ももちろんですけれども、一般市民が本当に生活に密着するような場面でも
必ず特定秘密で知れなくなるという事はおびただしく出てくる。
ま、それが先程来先輩方がおっしゃっているように、
どんどん拡大されていきかねない。
事実上法案を読む限りは拡大できるようになっているという事だと思います。
金平：
一個だけちょっと言い忘れた。
あの、「公益通報者の保護法（平成16年法律第122号）」っていうのがあるんですよ。
これは、要するに内部告発というか、
組織の内部にいる人間が内部告発をした、その人間を保護するという法律なんですけれどもね、
この法律は多分死分化すると思いますよね。
ほとんど何もできなくなりますね。
それだけちょっと付け加えておきます。
鳥越：一応会場は３時までの時間ですよね、じゃ、川村さん最後に。
川村：
生活にどういうふうなかかわりがあるか？という事なんですけど、
この全文を読むと別表に、たとえばの話ですが、
特定有害活動の防止に関して収集した外国の政府または国際機関からの情報その他の重要な情報。
「その他」というのがですね、この別表だけで１１あります。
全体の法律の中でも、全文の中にもこれが３６あるわけですけれども、
後で「その他」のところにそれを入れこむという。
たとえば、これがアメリカと日本の情報共有のためにというのはよく言われている訳ですけど、
アメリカですでにですね、チェック機関があって、国立公文書館とか、
いわゆる検証に耐え得るチェックを同時にしている訳ですけれども、
その中ですでに情報が公開されて、
たとえば「沖縄の米軍基地の構造はこうなっています」というようなことが、
アメリカからは情報を得られているのに、日本は特定秘密になっているというような時には、
日本で報道することが、「その他」というところに入るとすればですね、
これは非常に大きな、国際的な問題としても矛盾を抱えている法案だという事を、
我々の生活の中にも後で、
「その他」にあなたのやっている活動は匹敵しますよ、ということが
入りこむ危険性が非常に大きいという事を申し上げておきたいと思います。
鳥越：
これはですね、おそらく１時間でも２時間でも議論になり得る事なので、
一応会場が３時までという事になっておりますので、会見はここでお終らさせていただきます。
但しこの声明文の最後に書いてありますように、
「これは始まりにすぎません」という事で、
我々一同は「これで終わり」という事ではございません。
これは始まりですので、
「これからも法案の廃案を求めて出来るだけの事はやっていく」ということはお約束できるかと思います。
今日はみなさんどうもありがとうございました。
２０１３年１１月１１日
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見
日本プレスセンター10階プレスセンターホール千代田区内幸町
（右から、敬称略）
鳥越俊太郎
金平茂紀
田勢康弘
田原総一朗
岸井成格
川村晃司
大谷昭宏
青木理
各局の大物キャスターたち、錚々たるメンバーです。
このような記者会見が行われたのに、
ＴＢＳの夜１１時のニュースでさらりと報じられていましたが、
ほとんどニュースで映像が流れていないのが気になります。
なので、文字起こしლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
私たちはちゃんと知っておくべきです。
鳥越：
今回私たちで一応声明文を出していますので
金平さんからその声明文を読んでいただいて、
皆さんにその紙は渡っていると思いますが、一応説明をしていただいて、
それから金平さんのご意見も一応付けたしていただけると幸いです。
そして、段取りとしてそれから一人ずつご意見を頂くという形、
そして最後に質疑応答という事で３時までのは終わらせるつもりでいます。
それでは最初に金平さんからお願いいたします。
金平茂紀：
お手元に私たちは特定秘密保護法案に反対しますという声明文が渡っていると思いますが、
ご覧頂いたように黒塗りの部分がいっぱいあります。
この意味は、この法案が通ってしまうと、
「皆さんに配布される資料というのにはこういうものが出てきますよ」という事を、
私たちで想像して書きました。
で、呼びかけ人の中にですね、沢山黒塗りになった名前がありますが、
これは・・・今日この集会にですね、このアピールの呼びかけに来たいという人がいてですね、
「何らかの事情でそれを明らかにできないという人達がこれ位います」よ、という様な趣旨でこう書きました。
この声明文の書き方からみなさん、
いま何が起きているか？という事を想像していただきたいと思うんですが、
とりあえず、この、「特定秘密保護法案に反対します」というアピール文を読み上げます。
着席のママで失礼します。
鳥越：
えっと、それではこれから一人ずつご意見を頂きたいと思いますが、
あのまぁ、順不同ということで、青木さん方からお願いします。
青木理：
はい。青木理（あおきおさむ）です。
一番若輩者なんですけれども、順不同って、
これ「あいうえお順」で青木になったと思うんですが、わたくしから発言させていただきます。
えっと、これから先輩方がいろいろとおっしゃると思うので、
僕はちょっと手みじかに、非常に強い懸念を抱いています。
いろんな問題点があると思うんですけれども、
この法案の中で、僕は警察を長く取材してきたんですけれども、
テロ対策という、ま「テロ対策目的であれば秘密にできる」という文言が入っていてですね、
これがおそらく制定されれば、
「警察関連のほとんどの情報が特定秘密にされてしまいかねない」という感じを抱いています。
あの、僕は何年か前に公安警察の事を取材して、１冊の本を書いた事がありました。
これは僕は間違いなく今自信を持って言えるんですが、
この法律ができた後であればあの本はもう書けないと思います。
非常に強い懸念を抱いています、以上です。
大谷昭宏：
大谷昭宏（おおたにあきひろ)でございます。
諸先輩からこの法案の対応策というのは後々出てくると思いますので、
私も青木さんと同じで、長い事事件を担当しています。
２１条の方で「報道の自由に配慮する」と、
「国民の知る権利に配慮する」というのは正当な業務であればしないと、
ま、「しない」とは書いていないんですけれども、「正当な業務と認める」と書いてあるんですが、
私が一番怖いのは、この２１条に
共謀教唆扇動（きょうぼうきょうさせんどう）これは全て引っ掛かってくるという事になっています。
これは皆様方にお配りしている黒字のところをですね、
これを「黒字で伏せているところをちょっと教えてくれないか」という事を取材先に言えば、
それで「教唆」になるわけです。
で、「これは公共の福祉のために必要なんだから是非とも言ってくれ」という事を言えば、
これは「煽動」になるわけです。
つまり、私たちの取材全てが、この２４条でひっかけられるという仕組みになっている。
この２４条の教唆を引っ掛けるのは共謀罪の時にあったんですけれど、
いつの間にかこの法律の中にこっそりと潜り込まされて、
「共謀罪を見事にこれは復活させている」という事が言えようかと思うんです。
こういうきわめて狡猾な手口でやられると、
これは刑事訴訟法の２８１条の証拠の目的外使用の時に散々揉めたんですけれども、
時の権力というのは必ず「悪いようにはしない」というんですが、
みごとＮＨＫがこの間、関西の一戦をクローズアップ現代で、
大阪地検からその資料を流した弁護士が懲戒請求されると、
最初のうちはすぐひっかけてくる事はしないんですが、
２８１条が出来てこれですでに７年経つと、みごとに引っ掛けてくると。
それが常道であるわけですから、
とてもじゃないけどこの法律は通せないという思いでございます。
以上です。
川村晃司：
川村です。
今の大谷さんの言葉に尽きるんですけれども、
この全文をそれぞれ読んでみますと、基本的なこの法律の構造が
「揺らしむべし知らしむべからず」という事をですね、感じる人が多いんではないかと思います。
とりわけメディアにおいて、「萎縮してしまう」という事が大変懸念されます。
「正当な業務による行為」
正当な方法によって取材するという事と、不当、不正な方法というのは、誰が判断するのか？
内容よりも、不当であるとか不正であるといいますと、
皆さん日常的に取材をされている夜討ち朝駆けという中でですね、
夜討ちをした時に「これは不当な行為である」と、「安眠妨害だ」というふうに言われた時点でしてですね、
「正当な取材方法ではない」とも解釈されかねない。
非常にその解釈の幅が広く取られていて、
メディアにおいて漏れるという事は、
メディアが書いて初めてそれが報道され秘密が漏れたという事が判断されるのであれば、
メディア規制を前提とした一つの法案の中身になっているとも言えると思いますし、
たとえば田原さんが公開の番組の場で、
「そういう事では無くてきちっと真実を述べて下さい」と閣僚に言ってですね、
「そういうことじゃダメじゃないか」と、「国民はもっと真実を知りたいんだ」と押し迫った時に、
それがある意味では「教唆」もしくは「煽動」という事にも受け取られるような
この法案になっているという事を考えますと、
これは、このまま法案が通過するという事における一つの意味というものを国民がどう受け止めるか？
今の時点でも、ま、世論調査ですけれども、
この法案については賛成よりも反対の方が多い。
「やはりそこには国民自身も違和感を覚えているのではないか」というふうに思う次第です。
岸井成格：
あ、岸井です。
皆さんおそらく大きな危惧を持っているその問題点というのは、共通していると思うんですけれどもね。
私にとって今日ここに座っている、また皆さんにこうやってお話をさせていただいている一つの気持ちは、
「後々とにかく後悔をしたくない」という気持ちからですね。
いろんな見方がありますけれども、
なぜ今この時期に急浮上して急いでこれを成立させようとしているのか？
まだ十分な裏付けが取れてはいませんけれども、やっぱり何らかの集団的自衛権の問題、
日本版ＮＳＣの、こういうものがセットになっていて、
おそらく最初はアメリカとの軍事情報に限られていた話だったんじゃないかなと思うんですね。
そこへいろいろなものが入ってきて、
どんどん一気に悪乗りしてこういう事をつくってしまったという感じが非常にするんですね。
皆さん同じだと思うんですけれども、まず一つ、特定秘密というのは何だ？というのが、
秘密の定義が全くありません。
そして定義が無いだけに範囲も曖昧です。
ですから、非常に、何でも秘密にしようと思えば秘密指定ができるような、そういう構造になっていますよね。
しかも秘密情報、それが何が秘密か？っていう事を書いていないうえに、
「その他の情報」っていうのがあるんです。
必ずそれがくっついているんですよね。
その情報についてまたさらに、
その情報を収集、整理する、そのことも秘密
そしてその能力も秘密。って、これなんの事かよく分かりませんよ。
そういう情報にまつわるもの全てが秘密になってしまうという、そういう恐れもありますよね。
ですから、最大の我々の立場で言えば、
危惧はみなさんがおっしゃるようにやっぱり２１条なんでしょうね。
やっぱり全体に「取材報道の自由には配慮をする」という事で、
条文的にもいろんな事が書いてあります。
書いてありますけれども、これはあくまでも配慮条項ですね。
担保したものではないですね、法律的にね。
とにかく取材も「正当な取材、方法」と。
「正当な取材ってなんですか？」
誰がそれを判断するんですか？正当でないか正当か正当でないかですね。
しかも公益に奉仕する、資する。
そういうものである正当な取材であれば、
「これは正当な取材として認める」という、こういう言い方なんですね。
御存じのとおり、
その時の政府が考える公益と、メディアが考える公益と言うのは、しばしば違う時がありますからね。
だからそういうような判断も全てどこかに委ねられてしまうという事が一番大きいんじゃないかなと思います。
あとはいろいろと議論が出ると思いますけれども、
「検証の手段が全くない」という事なんですね。
それともうひとつ申し上げたいのは、
なんとなく「まだ、国民の関心が高まっていないな」と。
これは危機感を一つ持ちます。
それからもうひとつは国会及び国会議員達の意識の低さと言いますか、危機感が足りないんじゃないかなぁ。
これは間違いなく国政調査権も相当制限されますからね。
秘密会というところでやるとしても、
あくまでも全体を被せている定義は、「国家安全保障に支障がある情報」ですからね。
だからそういうものであれば秘密会にも出さないという事になります。
そうすると国勢調査もどこまでできるのか？と。
だから取材だけの問題ではないと。
国会にも相当な制限がいろいろかかるんですよ、
という事を国会議員のみなさんにも考えていただきたいなと思います。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=16m6s
田原総一朗：
田原総一朗です。
大きく分けて二つあるんですが、
一つは大谷さんがおっしゃった主題の問題です。
私なんかが国会に、特に総理大臣とかね、大臣を取材する時に、いろんなものを調べまして、
彼らのいままで言ったことに矛盾がある、その矛盾をつくと必ず弁解をいたします。
「弁解なんか聞きたかないんだ」と、
ね、この矛盾、
「あなたは本当はどうなんだ？」という事を聞いて、私は何人か総理大臣を失脚させたんですが、
これは多分「教唆煽動」になると思います。
あるいは、そそのかし、教唆煽動だよね、なると思いますし。
たとえばしょっちゅうみなさんもやると思いますけど、
オフレコで限定で自民党の幹部が一応官僚の幹部に会うと。
それでいろんな話を聞いて、
「名前は出さないよ、そのかわり財務省がこういう事を言っている、外務省がこういう事を言っている」
これは多分「共謀」になると思うんですね。
だから事実上これをやらないと取材ができない。
もうひとつ大きいのは、
実は自民党の国会議員がこの秘密保護法の事をよく分かっていない。
この間自民党の幹事長に、
「たとえばアメリカだとね、国立公文書書簡の局長が
「この問題はありだ」とか「これはおかしい」という事をちゃんとチェックできる。
あるいはアメリカには二重三重にチェックできる機関がある。
「日本には全く無いじゃないか！」と、
で、国会は国権の最高機関だけど、「国会にもチェックできないじゃないか」と。
「え？そうですか」
だからあなたは自民党の幹事長として、やっぱり政府に向かって、
「国会に少なくてもチェックする機関をつくるように提言すべきだ」と言ったら、
「そうですね」と。
でね、もっとひどいのは野党。
野党は初めからね、もう慣れ合い。
ね、岸井さん。
岸井：ん、まだそこまでは
田原：だって、反対なんだもの。
岸井：修正論ですね
田原：
もういきなり修正なんですよね。
で、ま、一つはマスコミが取材をしにくくなる、いやできなくなる。
もうひとつは、国会に、日本にはどこにもこれをチェックする機関がない。
この両方。
しかももっと大きいのは、これ、どこの国でも２０年３０年で全部公開するんです。
ところが内閣がこれを承認した場合には、永遠に公開しないと。
こういうばかばかしい法律はあってはいけないと思います。
以上。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=19m2s
田勢康弘：
田勢康弘です。
歴史的に見ても、権力というのはどの国でもどの時代でも必ず拡大解釈するものですね。
必ず物を隠すんですね。
で、最後には必ずウソをつくと。
権力というものはそういうものだという事をまず前提として考えなければいけないと思いますね。
私はこれほどの法案が出てきているにもかかわらず、世の中があまり悄然となっていないのは、
所詮「メディアが取材に困るだけの話だろう」と、
メディア不信のようなところに今の政権が便乗しているようなところがあると思うんですよね。
それは我々が本当に反省しなきゃあかんと思っておりますし、
３４か所ですか？
そのいわゆる対象となるものの、非常にあいまいな表現が、
「例外」という言葉で入っているんですよね。
「例外規定」のようなものが。
ですから、ま、この政権の体質を見ていても、間違いなく拡大解釈してくると思うし、
これ正当な、先程岸井さんも言いましたけれど、
「正当な取材かどうか」なんて言うのは全くそれはもう誰も判断できないような話なので、
これほど、もう初めから危ない法案は無いと。
なんとしてもこれは潰さなければあかんと思います。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=20m19s
金平茂紀：
えっといま、田勢さんがおっしゃったみたいに、長い事こういう取材を続けてくるとですね、
政府はこれまでウソをついてきたし、おそらくこれからも嘘をつくであろうと思いますね。
で、この法案の論議の中で、私が腹にすえかねているのは、
「西山事件は処罰対象になります」という事を、その担当大臣が言っているんですね。
西山事件と言われているものは外務省の機密漏えい事件ですけれども、
あの事件の本質というのは、
「沖縄の返還に絡んで政府が密約を結んでいた」ということ。
で、その「密約はない」というふうに国民に嘘を付き続けていたという事が本質です。
それをですね、この法案の論議の中で「西山事件は処罰対象になります」という様な事を
軽々しく言うような人たちがこの法案を作っているという事に対して、
“ヒドイ”僕は心の底からの憤りを感じていました。
このアピールに加わった理由はいくつかあるんですが、
２００２年の４月に、鳥越さんも、それから田原さんも、その時に加わったと思うんですが、
いわゆるメディア規制三法というものが出てきた時に、同じようにこういうふうにアピールをして、
同じように、こう、反対の声をあげたという事があったんですが、
その当時と比べると今は非常に、もっともっと息苦しい世の中になっています。
こういう事をやるのにも非常に神経を使わなければならなくなっている、ということが、
筑紫さんもおそらく生きていたらですね、必ずこの場にもちろん加わっていたという事を考えて、
そういう事に後押しされて私も出てきたんですが、
その、あの時に筑紫さんが言っていた言葉は、「多事総論」というのをもじってですね、
「多事風論」と言っていましたね。
多くの事を、多くの物事を自由に論じ合う空気を封じるような事に対しては、
私たちは身体を張って止めて行かなければいけないという事を感じて、
この場に加わりました。
修正とかそういう論議ではなくて、
この法案は僕は廃案にするべきだというふうに思います。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=22m42s
鳥越俊太郎：
最後にわたくし鳥越が意見を述べさせていただきます。
みなさんは特定秘密保護法の問題点について具体的に述べておられ、私は全く賛成ですが、
ちょっと、もう少し大きく考えてみたいと思っているんですが、
安倍政権は政権が出来て以来「レジームチェンジ」という事を言っております。
（※レジームチェンジ
武力を行使したり、非軍事的手段によって、他国の指導者や政権を交代させること。体制転換。政権交代）
それからもうひとつは「積極的平和主義」という事を言っています。
この二つを合わせるとですね、
実は、安倍政権が今求めているのは単に特定秘密保護法だけではない。
それはもちろん、日本版ＮＳＣ、国家安全保障会議という様な、今国会を通過しましたけれども、
これを司令塔に特定秘密保護法を手に持ち、
そして最終的には集団的自衛権行使に踏み切る。
これはどういう事か？というと、
「積極的平和主義」というのは、
「積極的」という言葉も「平和主義」という言葉も、一見とても良い事のように聞こえますけれども、
「積極的平和主義」という事を続けて言うとですね、
これは実は「戦争をするよ」と言う事だと僕は解釈しています。
つまり、ＮＳＣ、特定秘密保護法、そして集団的自衛権行使を認めるという、これは三点セットで、
先程岸井さんもちょっとおしゃいましたけれども、
「日本が戦争を出来る国にレジームを変える」
「体制を変える」という事が今回の法案の背景には横たわっているんだ。
その事を僕たちはちゃんと見抜いて、
もっと国民全体でこの法案については反対をしなければならない。
しかし残念ながらみなさんがおっしゃったように、
世論調査なんかを見ているとですね、この特定秘密保護法の反対の方が多いんですよね。
だけど、世論という形でなんとなく、「反対！」という感じはあまり漂っていなくて、
なんとなく、もう国会でスーッと通っていきそうな感じがありまして、
私たちはそのことに危機感を持って、こうやって今日集まっております。
私は基本的にはみなさんと同じですが、
「なにを？」
要するに秘密って「誰が？」「どうやって？」決めるのか。
「なにが秘密なのか？」という事は、まず全く分からない。
そして、それをどうやって取材するか？という取材の方法が、
「正当な」とか「不当でなければ」という言葉で表されていますけれども、
どれもですね・・・あの・・・
「秘密」というのは分からない訳ですから、
国民の目から、メディアの目から、私たちの目からですね、
なにが秘密になっているのかわかりませんから、
「これはちょっと、秘密なんじゃないかな？」というふうに、勝手に自己規制をしてしまう。
つまりもっとちゃんとして言葉で言うと、「萎縮をしてしまう」
委縮効果を生んでしまう。
これは公務員側でですね、そういう事が起き、
それから当然、「不当である」とか「不当でない」とかそういう取材の方法も一応条文に書かれていますから、
これは「誰がそれを判断するのか？」ということも、
これは権力側が判断をするわけですから、
先程例に出されました「西山事件」もですね、
最終的には、警察検察裁判所その「西山記者が行った取材活動は不当である」
つまり、「正当ではない」という判断をして、有罪にしてしまったわけですけれども、
ま、そういう事は今後もさらに、弱まる事は無くて強まって、
「んーー、これはちょっとやるとヤバいんじゃないの？」
というふうな自己規制が今度はメディア側に当然、
これから皆さん方の同僚や後輩達の間にですね、自然自然のうちにそういう、
「地雷を踏むんじゃないか」という自己規制ですね。
こういう気持ちがだんだん芽生えてきて、
長い時間のうちに、それは結果的には国民の知る権利に答えるような報道が出来なくなってくる。
その事を私たちは非常に恐れるわけです。
だから私は、この特定秘密保護法案はですね、「今国会で廃案にするべきだ」というふうに思います。
「廃案」を要求したいと思います。
ということで一応こちら側が意見を申し述べましたので、
これからは一応皆さん方の、
あ、補足がありますか？
どうぞ。
田原：
ちょっとね、今の鳥越さんの話で「西山事件は有罪だ」と。
でもね、とんでもない話、要するにここにいるほとんど全員がね、
たとえば国会議員やあるいは官僚の幹部に取材するときに、
秘書と仲良くするのは当たり前じゃない、ね、誰だって。
秘書と仲良くして、秘書から相当情報を取って、
それで本人に「これはどうだ」と聞くというのは、これは常識なんですよね。
だから、西山事件が、西山さんが有罪になるという事は、
ここにいるほとんど全員が有罪になるという事なんです。
あのね、もう亡くなったけれどあの時の検事がくだらない表現をした。
「情を通じて」なんて。
だからね、情を通じるのは当たり前なんだよね。
国会議員や幹部の人達と仲良くして、そこからある程度の情報を得て、
そしてボーンとぶつける！
常識ですよね、はい。
岸井：
もう一つ付け加えますとね、
取材源の尊厳を傷つけたことが有罪という不当なあれになったという根拠にされたんですよね。
だからそこが非常に微妙な人間関係が、それは裁判になってからいろいろな事があったのは事実ですけれど、
ものすごく重要な事は、裁判を通じて
「あの密約はそういう秘密にするべき物ではなかった」という事を裁判は認定しているんですよ。
それでもいまだに外務省はあの密約の存在を認めていない。
しかも、資料まで全部破棄して無いんですよ。
こういう事が大問題なんですよ。
田原：政府は嘘を付き続けている
岸井：そう。嘘を付き続けているという事ですからね。
大谷：
いいですか、ちょっと一言。
この西山事件で言えば、御承知のように横路さんが国会で質問したわけですね。
その時にその現物を掲げたものだから、そこがカメラに映って、それで西山さんに波及していく訳ですが、
この法律が通ると西山さんだけじゃなくて横路さんも逮捕される訳ですね。
国会議員が秘密を漏らした場合には懲役５年と。
最長１０年の半分が国会議員になったわけですね。
で、国会議員は秘密会にだけ出られるというふうに書いてあるわけですね。
ですから秘密会に出た国会議員が今日の議事はこうだったという事を秘書にしゃべったという段階で、
国会議員が懲役５年という事になるんですね。
当然、西山事件の横路さんはその文の国会議員の懲役５年に引っ掛かってくる。
国権の最高機関で、我々が選挙で選んだ人たちが、
官僚が作った秘密を知った場合には懲役５年と。
こんな立法権を犯した法律がどこにあるんだと、
しかもそれを与党も野党もまともに論議しないで、
自分たちが懲役を食らう法律を通すバカが
バカっていっちゃいかんが、世の中のどこにいるんだ？というのが私の率直な感じなんですね。
「もっと足元を見てくれ」と。
我々報道機関がこうやって声をあげているものですから、
何か国会議員は自分たちの権限が大幅に官僚にそがれているという事に気付いているのか？
それとも気付かないふりをしてこんなことを通すのか？
私は本当に疑問でならないんです。
岸井：
今日ね、急がなければならないもう一つの理由は、
これだけずさんな天下の悪法、もし我々の危惧が本物であればですよ。
そういうものであるだけに、私なんか常識的にね、
「この法律が、そんな、通る筈がない」と、
「当然この国会で廃案だろうな」と思っていたら、
なんと「与野党修正協議のうえ、この国会で成立するかもしれない」という情報を聞いたもんだから、
「それはウソでしょ！？いくらなんでも」ということが一番大きなきっかけですね。
「まさか」ですよね。
鳥越：
あの、それから一つ付け加えますと、僕もこの間ビックリしたんですが、
自民党の小池百合子さんがですね、
首相の・・・、ま、新聞によって全部表現が違いますが、
毎日新聞は、首相動静日日ナントカ、だったんですね。
首相の行動がですね、一応全部載っている訳ですね、
新聞の２面の終わりぐらいのところに各新聞大体載っています。
で、「これも秘密に当たる」みたいなことを小池さんがですね、国会のある場でおっしゃっているのを聞いて、
本当に「アホじゃないか」と思いましたですね。
つまりもう、過去形ですよね。
翌日の新聞ですから。
つまり、テロリストの、これは万が一ですけれども、そんなことはありませんが、
テロリストのターゲットになり得ると。
それは、予定が書いてあったらですね、それは、ま、一つの可能性としてあり得るんですけれど、
過去の事をですね、書くのはね、どうして秘密に当たるのか？
もう本当に笑止千万としか言いようがないんですが、
そういう意識で自民党の今の議員がですね、この問題を取り扱っている事について、
本当に・・これはもう・・どうしようもないなと、こんなものでは。
これについて野党からもあまり異論も出ないという話に、
危機感を感じざるを得ないという事が正直なところであります。
ほかにありますか？みなさん。
無ければ一応質疑応答という事で。
ーー質疑応答に続くーー
＜後半・質疑応答＞
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見11/11（文字起こし）
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見
日本プレスセンター10階プレスセンターホール千代田区内幸町
（右から、敬称略）
鳥越俊太郎
金平茂紀
田勢康弘
田原総一朗
岸井成格
川村晃司
大谷昭宏
青木理
各局の大物キャスターたち、錚々たるメンバーです。
このような記者会見が行われたのに、
ＴＢＳの夜１１時のニュースでさらりと報じられていましたが、
ほとんどニュースで映像が流れていないのが気になります。
なので、文字起こしლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
私たちはちゃんと知っておくべきです。
鳥越：
今回私たちで一応声明文を出していますので
金平さんからその声明文を読んでいただいて、
皆さんにその紙は渡っていると思いますが、一応説明をしていただいて、
それから金平さんのご意見も一応付けたしていただけると幸いです。
そして、段取りとしてそれから一人ずつご意見を頂くという形、
そして最後に質疑応答という事で３時までのは終わらせるつもりでいます。
それでは最初に金平さんからお願いいたします。
金平茂紀：
お手元に私たちは特定秘密保護法案に反対しますという声明文が渡っていると思いますが、
ご覧頂いたように黒塗りの部分がいっぱいあります。
この意味は、この法案が通ってしまうと、
「皆さんに配布される資料というのにはこういうものが出てきますよ」という事を、
私たちで想像して書きました。
で、呼びかけ人の中にですね、沢山黒塗りになった名前がありますが、
これは・・・今日この集会にですね、このアピールの呼びかけに来たいという人がいてですね、
「何らかの事情でそれを明らかにできないという人達がこれ位います」よ、という様な趣旨でこう書きました。
この声明文の書き方からみなさん、
いま何が起きているか？という事を想像していただきたいと思うんですが、
とりあえず、この、「特定秘密保護法案に反対します」というアピール文を読み上げます。
着席のママで失礼します。
私たちは日本のテレビ番組で情報を伝える仕事に関わっています。
私たちは今国会に提出されている特定秘密保護法案の法制化に対する強い危惧の念を共有しています。
国民の知る権利に行使し、行政機関や強大な組織が持つ権力の使われ方を、
国民の立場に立って監守することは、私たちジャーナリスムの一端を担うものに課せられた大切な役割です。
この法案が成立すると、取材報道の自由は著しく制限され、
ひいては国民の知る権利が大きく侵害される事になりかねません。
行政機関の情報公開は世界の大きな潮流です。
秘密の多い国は息苦しく、
非民主主義的な国家である事を私たちは過去から学んできたはずです。
この流れに逆行する特定秘密保護法案が法制化されようとしている事を
私たちは目視している訳には行きません。
きょう緊急にここに駆け付けた私たち以外にも、
多くの同調者がいる事を私たちは知っています。
これは始まりにすぎません。
２０１３年１１月１１日 有志一同。
鳥越：
えっと、それではこれから一人ずつご意見を頂きたいと思いますが、
あのまぁ、順不同ということで、青木さん方からお願いします。
青木理：
はい。青木理（あおきおさむ）です。
一番若輩者なんですけれども、順不同って、
これ「あいうえお順」で青木になったと思うんですが、わたくしから発言させていただきます。
えっと、これから先輩方がいろいろとおっしゃると思うので、
僕はちょっと手みじかに、非常に強い懸念を抱いています。
いろんな問題点があると思うんですけれども、
この法案の中で、僕は警察を長く取材してきたんですけれども、
テロ対策という、ま「テロ対策目的であれば秘密にできる」という文言が入っていてですね、
これがおそらく制定されれば、
「警察関連のほとんどの情報が特定秘密にされてしまいかねない」という感じを抱いています。
あの、僕は何年か前に公安警察の事を取材して、１冊の本を書いた事がありました。
これは僕は間違いなく今自信を持って言えるんですが、
この法律ができた後であればあの本はもう書けないと思います。
非常に強い懸念を抱いています、以上です。
大谷昭宏：
大谷昭宏（おおたにあきひろ)でございます。
諸先輩からこの法案の対応策というのは後々出てくると思いますので、
私も青木さんと同じで、長い事事件を担当しています。
２１条の方で「報道の自由に配慮する」と、
「国民の知る権利に配慮する」というのは正当な業務であればしないと、
ま、「しない」とは書いていないんですけれども、「正当な業務と認める」と書いてあるんですが、
私が一番怖いのは、この２１条に
共謀教唆扇動（きょうぼうきょうさせんどう）これは全て引っ掛かってくるという事になっています。
これは皆様方にお配りしている黒字のところをですね、
これを「黒字で伏せているところをちょっと教えてくれないか」という事を取材先に言えば、
それで「教唆」になるわけです。
で、「これは公共の福祉のために必要なんだから是非とも言ってくれ」という事を言えば、
これは「煽動」になるわけです。
つまり、私たちの取材全てが、この２４条でひっかけられるという仕組みになっている。
この２４条の教唆を引っ掛けるのは共謀罪の時にあったんですけれど、
いつの間にかこの法律の中にこっそりと潜り込まされて、
「共謀罪を見事にこれは復活させている」という事が言えようかと思うんです。
こういうきわめて狡猾な手口でやられると、
これは刑事訴訟法の２８１条の証拠の目的外使用の時に散々揉めたんですけれども、
時の権力というのは必ず「悪いようにはしない」というんですが、
みごとＮＨＫがこの間、関西の一戦をクローズアップ現代で、
大阪地検からその資料を流した弁護士が懲戒請求されると、
最初のうちはすぐひっかけてくる事はしないんですが、
２８１条が出来てこれですでに７年経つと、みごとに引っ掛けてくると。
それが常道であるわけですから、
とてもじゃないけどこの法律は通せないという思いでございます。
以上です。
川村晃司：
川村です。
今の大谷さんの言葉に尽きるんですけれども、
この全文をそれぞれ読んでみますと、基本的なこの法律の構造が
「揺らしむべし知らしむべからず」という事をですね、感じる人が多いんではないかと思います。
とりわけメディアにおいて、「萎縮してしまう」という事が大変懸念されます。
「正当な業務による行為」
正当な方法によって取材するという事と、不当、不正な方法というのは、誰が判断するのか？
内容よりも、不当であるとか不正であるといいますと、
皆さん日常的に取材をされている夜討ち朝駆けという中でですね、
夜討ちをした時に「これは不当な行為である」と、「安眠妨害だ」というふうに言われた時点でしてですね、
「正当な取材方法ではない」とも解釈されかねない。
非常にその解釈の幅が広く取られていて、
メディアにおいて漏れるという事は、
メディアが書いて初めてそれが報道され秘密が漏れたという事が判断されるのであれば、
メディア規制を前提とした一つの法案の中身になっているとも言えると思いますし、
たとえば田原さんが公開の番組の場で、
「そういう事では無くてきちっと真実を述べて下さい」と閣僚に言ってですね、
「そういうことじゃダメじゃないか」と、「国民はもっと真実を知りたいんだ」と押し迫った時に、
それがある意味では「教唆」もしくは「煽動」という事にも受け取られるような
この法案になっているという事を考えますと、
これは、このまま法案が通過するという事における一つの意味というものを国民がどう受け止めるか？
今の時点でも、ま、世論調査ですけれども、
この法案については賛成よりも反対の方が多い。
「やはりそこには国民自身も違和感を覚えているのではないか」というふうに思う次第です。
岸井成格：
あ、岸井です。
皆さんおそらく大きな危惧を持っているその問題点というのは、共通していると思うんですけれどもね。
私にとって今日ここに座っている、また皆さんにこうやってお話をさせていただいている一つの気持ちは、
「後々とにかく後悔をしたくない」という気持ちからですね。
いろんな見方がありますけれども、
なぜ今この時期に急浮上して急いでこれを成立させようとしているのか？
まだ十分な裏付けが取れてはいませんけれども、やっぱり何らかの集団的自衛権の問題、
日本版ＮＳＣの、こういうものがセットになっていて、
おそらく最初はアメリカとの軍事情報に限られていた話だったんじゃないかなと思うんですね。
そこへいろいろなものが入ってきて、
どんどん一気に悪乗りしてこういう事をつくってしまったという感じが非常にするんですね。
皆さん同じだと思うんですけれども、まず一つ、特定秘密というのは何だ？というのが、
秘密の定義が全くありません。
そして定義が無いだけに範囲も曖昧です。
ですから、非常に、何でも秘密にしようと思えば秘密指定ができるような、そういう構造になっていますよね。
しかも秘密情報、それが何が秘密か？っていう事を書いていないうえに、
「その他の情報」っていうのがあるんです。
必ずそれがくっついているんですよね。
その情報についてまたさらに、
その情報を収集、整理する、そのことも秘密
そしてその能力も秘密。って、これなんの事かよく分かりませんよ。
そういう情報にまつわるもの全てが秘密になってしまうという、そういう恐れもありますよね。
ですから、最大の我々の立場で言えば、
危惧はみなさんがおっしゃるようにやっぱり２１条なんでしょうね。
やっぱり全体に「取材報道の自由には配慮をする」という事で、
条文的にもいろんな事が書いてあります。
書いてありますけれども、これはあくまでも配慮条項ですね。
担保したものではないですね、法律的にね。
とにかく取材も「正当な取材、方法」と。
「正当な取材ってなんですか？」
誰がそれを判断するんですか？正当でないか正当か正当でないかですね。
しかも公益に奉仕する、資する。
そういうものである正当な取材であれば、
「これは正当な取材として認める」という、こういう言い方なんですね。
御存じのとおり、
その時の政府が考える公益と、メディアが考える公益と言うのは、しばしば違う時がありますからね。
だからそういうような判断も全てどこかに委ねられてしまうという事が一番大きいんじゃないかなと思います。
あとはいろいろと議論が出ると思いますけれども、
「検証の手段が全くない」という事なんですね。
それともうひとつ申し上げたいのは、
なんとなく「まだ、国民の関心が高まっていないな」と。
これは危機感を一つ持ちます。
それからもうひとつは国会及び国会議員達の意識の低さと言いますか、危機感が足りないんじゃないかなぁ。
これは間違いなく国政調査権も相当制限されますからね。
秘密会というところでやるとしても、
あくまでも全体を被せている定義は、「国家安全保障に支障がある情報」ですからね。
だからそういうものであれば秘密会にも出さないという事になります。
そうすると国勢調査もどこまでできるのか？と。
だから取材だけの問題ではないと。
国会にも相当な制限がいろいろかかるんですよ、
という事を国会議員のみなさんにも考えていただきたいなと思います。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=16m6s
田原総一朗：
田原総一朗です。
大きく分けて二つあるんですが、
一つは大谷さんがおっしゃった主題の問題です。
私なんかが国会に、特に総理大臣とかね、大臣を取材する時に、いろんなものを調べまして、
彼らのいままで言ったことに矛盾がある、その矛盾をつくと必ず弁解をいたします。
「弁解なんか聞きたかないんだ」と、
ね、この矛盾、
「あなたは本当はどうなんだ？」という事を聞いて、私は何人か総理大臣を失脚させたんですが、
これは多分「教唆煽動」になると思います。
あるいは、そそのかし、教唆煽動だよね、なると思いますし。
たとえばしょっちゅうみなさんもやると思いますけど、
オフレコで限定で自民党の幹部が一応官僚の幹部に会うと。
それでいろんな話を聞いて、
「名前は出さないよ、そのかわり財務省がこういう事を言っている、外務省がこういう事を言っている」
これは多分「共謀」になると思うんですね。
だから事実上これをやらないと取材ができない。
もうひとつ大きいのは、
実は自民党の国会議員がこの秘密保護法の事をよく分かっていない。
この間自民党の幹事長に、
「たとえばアメリカだとね、国立公文書書簡の局長が
「この問題はありだ」とか「これはおかしい」という事をちゃんとチェックできる。
あるいはアメリカには二重三重にチェックできる機関がある。
「日本には全く無いじゃないか！」と、
で、国会は国権の最高機関だけど、「国会にもチェックできないじゃないか」と。
「え？そうですか」
だからあなたは自民党の幹事長として、やっぱり政府に向かって、
「国会に少なくてもチェックする機関をつくるように提言すべきだ」と言ったら、
「そうですね」と。
でね、もっとひどいのは野党。
野党は初めからね、もう慣れ合い。
ね、岸井さん。
岸井：ん、まだそこまでは
田原：だって、反対なんだもの。
岸井：修正論ですね
田原：
もういきなり修正なんですよね。
で、ま、一つはマスコミが取材をしにくくなる、いやできなくなる。
もうひとつは、国会に、日本にはどこにもこれをチェックする機関がない。
この両方。
しかももっと大きいのは、これ、どこの国でも２０年３０年で全部公開するんです。
ところが内閣がこれを承認した場合には、永遠に公開しないと。
こういうばかばかしい法律はあってはいけないと思います。
以上。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=19m2s
田勢康弘：
田勢康弘です。
歴史的に見ても、権力というのはどの国でもどの時代でも必ず拡大解釈するものですね。
必ず物を隠すんですね。
で、最後には必ずウソをつくと。
権力というものはそういうものだという事をまず前提として考えなければいけないと思いますね。
私はこれほどの法案が出てきているにもかかわらず、世の中があまり悄然となっていないのは、
所詮「メディアが取材に困るだけの話だろう」と、
メディア不信のようなところに今の政権が便乗しているようなところがあると思うんですよね。
それは我々が本当に反省しなきゃあかんと思っておりますし、
３４か所ですか？
そのいわゆる対象となるものの、非常にあいまいな表現が、
「例外」という言葉で入っているんですよね。
「例外規定」のようなものが。
ですから、ま、この政権の体質を見ていても、間違いなく拡大解釈してくると思うし、
これ正当な、先程岸井さんも言いましたけれど、
「正当な取材かどうか」なんて言うのは全くそれはもう誰も判断できないような話なので、
これほど、もう初めから危ない法案は無いと。
なんとしてもこれは潰さなければあかんと思います。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=20m19s
金平茂紀：
えっといま、田勢さんがおっしゃったみたいに、長い事こういう取材を続けてくるとですね、
政府はこれまでウソをついてきたし、おそらくこれからも嘘をつくであろうと思いますね。
で、この法案の論議の中で、私が腹にすえかねているのは、
「西山事件は処罰対象になります」という事を、その担当大臣が言っているんですね。
西山事件と言われているものは外務省の機密漏えい事件ですけれども、
あの事件の本質というのは、
「沖縄の返還に絡んで政府が密約を結んでいた」ということ。
で、その「密約はない」というふうに国民に嘘を付き続けていたという事が本質です。
それをですね、この法案の論議の中で「西山事件は処罰対象になります」という様な事を
軽々しく言うような人たちがこの法案を作っているという事に対して、
“ヒドイ”僕は心の底からの憤りを感じていました。
このアピールに加わった理由はいくつかあるんですが、
２００２年の４月に、鳥越さんも、それから田原さんも、その時に加わったと思うんですが、
いわゆるメディア規制三法というものが出てきた時に、同じようにこういうふうにアピールをして、
同じように、こう、反対の声をあげたという事があったんですが、
その当時と比べると今は非常に、もっともっと息苦しい世の中になっています。
こういう事をやるのにも非常に神経を使わなければならなくなっている、ということが、
筑紫さんもおそらく生きていたらですね、必ずこの場にもちろん加わっていたという事を考えて、
そういう事に後押しされて私も出てきたんですが、
その、あの時に筑紫さんが言っていた言葉は、「多事総論」というのをもじってですね、
「多事風論」と言っていましたね。
多くの事を、多くの物事を自由に論じ合う空気を封じるような事に対しては、
私たちは身体を張って止めて行かなければいけないという事を感じて、
この場に加わりました。
修正とかそういう論議ではなくて、
この法案は僕は廃案にするべきだというふうに思います。
http://youtu.be/Er2xv9ICpBc?t=22m42s
鳥越俊太郎：
最後にわたくし鳥越が意見を述べさせていただきます。
みなさんは特定秘密保護法の問題点について具体的に述べておられ、私は全く賛成ですが、
ちょっと、もう少し大きく考えてみたいと思っているんですが、
安倍政権は政権が出来て以来「レジームチェンジ」という事を言っております。
（※レジームチェンジ
武力を行使したり、非軍事的手段によって、他国の指導者や政権を交代させること。体制転換。政権交代）
それからもうひとつは「積極的平和主義」という事を言っています。
この二つを合わせるとですね、
実は、安倍政権が今求めているのは単に特定秘密保護法だけではない。
それはもちろん、日本版ＮＳＣ、国家安全保障会議という様な、今国会を通過しましたけれども、
これを司令塔に特定秘密保護法を手に持ち、
そして最終的には集団的自衛権行使に踏み切る。
これはどういう事か？というと、
「積極的平和主義」というのは、
「積極的」という言葉も「平和主義」という言葉も、一見とても良い事のように聞こえますけれども、
「積極的平和主義」という事を続けて言うとですね、
これは実は「戦争をするよ」と言う事だと僕は解釈しています。
つまり、ＮＳＣ、特定秘密保護法、そして集団的自衛権行使を認めるという、これは三点セットで、
先程岸井さんもちょっとおしゃいましたけれども、
「日本が戦争を出来る国にレジームを変える」
「体制を変える」という事が今回の法案の背景には横たわっているんだ。
その事を僕たちはちゃんと見抜いて、
もっと国民全体でこの法案については反対をしなければならない。
しかし残念ながらみなさんがおっしゃったように、
世論調査なんかを見ているとですね、この特定秘密保護法の反対の方が多いんですよね。
だけど、世論という形でなんとなく、「反対！」という感じはあまり漂っていなくて、
なんとなく、もう国会でスーッと通っていきそうな感じがありまして、
私たちはそのことに危機感を持って、こうやって今日集まっております。
私は基本的にはみなさんと同じですが、
「なにを？」
要するに秘密って「誰が？」「どうやって？」決めるのか。
「なにが秘密なのか？」という事は、まず全く分からない。
そして、それをどうやって取材するか？という取材の方法が、
「正当な」とか「不当でなければ」という言葉で表されていますけれども、
どれもですね・・・あの・・・
「秘密」というのは分からない訳ですから、
国民の目から、メディアの目から、私たちの目からですね、
なにが秘密になっているのかわかりませんから、
「これはちょっと、秘密なんじゃないかな？」というふうに、勝手に自己規制をしてしまう。
つまりもっとちゃんとして言葉で言うと、「萎縮をしてしまう」
委縮効果を生んでしまう。
これは公務員側でですね、そういう事が起き、
それから当然、「不当である」とか「不当でない」とかそういう取材の方法も一応条文に書かれていますから、
これは「誰がそれを判断するのか？」ということも、
これは権力側が判断をするわけですから、
先程例に出されました「西山事件」もですね、
最終的には、警察検察裁判所その「西山記者が行った取材活動は不当である」
つまり、「正当ではない」という判断をして、有罪にしてしまったわけですけれども、
ま、そういう事は今後もさらに、弱まる事は無くて強まって、
「んーー、これはちょっとやるとヤバいんじゃないの？」
というふうな自己規制が今度はメディア側に当然、
これから皆さん方の同僚や後輩達の間にですね、自然自然のうちにそういう、
「地雷を踏むんじゃないか」という自己規制ですね。
こういう気持ちがだんだん芽生えてきて、
長い時間のうちに、それは結果的には国民の知る権利に答えるような報道が出来なくなってくる。
その事を私たちは非常に恐れるわけです。
だから私は、この特定秘密保護法案はですね、「今国会で廃案にするべきだ」というふうに思います。
「廃案」を要求したいと思います。
ということで一応こちら側が意見を申し述べましたので、
これからは一応皆さん方の、
あ、補足がありますか？
どうぞ。
田原：
ちょっとね、今の鳥越さんの話で「西山事件は有罪だ」と。
でもね、とんでもない話、要するにここにいるほとんど全員がね、
たとえば国会議員やあるいは官僚の幹部に取材するときに、
秘書と仲良くするのは当たり前じゃない、ね、誰だって。
秘書と仲良くして、秘書から相当情報を取って、
それで本人に「これはどうだ」と聞くというのは、これは常識なんですよね。
だから、西山事件が、西山さんが有罪になるという事は、
ここにいるほとんど全員が有罪になるという事なんです。
あのね、もう亡くなったけれどあの時の検事がくだらない表現をした。
「情を通じて」なんて。
だからね、情を通じるのは当たり前なんだよね。
国会議員や幹部の人達と仲良くして、そこからある程度の情報を得て、
そしてボーンとぶつける！
常識ですよね、はい。
岸井：
もう一つ付け加えますとね、
取材源の尊厳を傷つけたことが有罪という不当なあれになったという根拠にされたんですよね。
だからそこが非常に微妙な人間関係が、それは裁判になってからいろいろな事があったのは事実ですけれど、
ものすごく重要な事は、裁判を通じて
「あの密約はそういう秘密にするべき物ではなかった」という事を裁判は認定しているんですよ。
それでもいまだに外務省はあの密約の存在を認めていない。
しかも、資料まで全部破棄して無いんですよ。
こういう事が大問題なんですよ。
田原：政府は嘘を付き続けている
岸井：そう。嘘を付き続けているという事ですからね。
大谷：
いいですか、ちょっと一言。
この西山事件で言えば、御承知のように横路さんが国会で質問したわけですね。
その時にその現物を掲げたものだから、そこがカメラに映って、それで西山さんに波及していく訳ですが、
この法律が通ると西山さんだけじゃなくて横路さんも逮捕される訳ですね。
国会議員が秘密を漏らした場合には懲役５年と。
最長１０年の半分が国会議員になったわけですね。
で、国会議員は秘密会にだけ出られるというふうに書いてあるわけですね。
ですから秘密会に出た国会議員が今日の議事はこうだったという事を秘書にしゃべったという段階で、
国会議員が懲役５年という事になるんですね。
当然、西山事件の横路さんはその文の国会議員の懲役５年に引っ掛かってくる。
国権の最高機関で、我々が選挙で選んだ人たちが、
官僚が作った秘密を知った場合には懲役５年と。
こんな立法権を犯した法律がどこにあるんだと、
しかもそれを与党も野党もまともに論議しないで、
自分たちが懲役を食らう法律を通すバカが
バカっていっちゃいかんが、世の中のどこにいるんだ？というのが私の率直な感じなんですね。
「もっと足元を見てくれ」と。
我々報道機関がこうやって声をあげているものですから、
何か国会議員は自分たちの権限が大幅に官僚にそがれているという事に気付いているのか？
それとも気付かないふりをしてこんなことを通すのか？
私は本当に疑問でならないんです。
岸井：
今日ね、急がなければならないもう一つの理由は、
これだけずさんな天下の悪法、もし我々の危惧が本物であればですよ。
そういうものであるだけに、私なんか常識的にね、
「この法律が、そんな、通る筈がない」と、
「当然この国会で廃案だろうな」と思っていたら、
なんと「与野党修正協議のうえ、この国会で成立するかもしれない」という情報を聞いたもんだから、
「それはウソでしょ！？いくらなんでも」ということが一番大きなきっかけですね。
「まさか」ですよね。
鳥越：
あの、それから一つ付け加えますと、僕もこの間ビックリしたんですが、
自民党の小池百合子さんがですね、
首相の・・・、ま、新聞によって全部表現が違いますが、
毎日新聞は、首相動静日日ナントカ、だったんですね。
首相の行動がですね、一応全部載っている訳ですね、
新聞の２面の終わりぐらいのところに各新聞大体載っています。
で、「これも秘密に当たる」みたいなことを小池さんがですね、国会のある場でおっしゃっているのを聞いて、
本当に「アホじゃないか」と思いましたですね。
つまりもう、過去形ですよね。
翌日の新聞ですから。
つまり、テロリストの、これは万が一ですけれども、そんなことはありませんが、
テロリストのターゲットになり得ると。
それは、予定が書いてあったらですね、それは、ま、一つの可能性としてあり得るんですけれど、
過去の事をですね、書くのはね、どうして秘密に当たるのか？
もう本当に笑止千万としか言いようがないんですが、
そういう意識で自民党の今の議員がですね、この問題を取り扱っている事について、
本当に・・これはもう・・どうしようもないなと、こんなものでは。
これについて野党からもあまり異論も出ないという話に、
危機感を感じざるを得ないという事が正直なところであります。
ほかにありますか？みなさん。
無ければ一応質疑応答という事で。
ーー質疑応答に続くーー
＜後半・質疑応答＞
TVジャーナリストらによる「特定秘密保護法案」反対 臨時会見11/11（文字起こし）
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→http://youtu.be/h32Bnf6tvdY?t=21m1s
特定秘密保護法
岩上：
そういう内容ではないと。
そして子どもたちの被ばくを愁いることと、作業員の過酷な労働環境について愁いるという事と、
それは報じられてきたんですけど、この間電話でお話をした時に、
もうひとつ、そうしたことからね、特定秘密にこういうものが制定されてしまったら、
さまざまな形でこういった情報も隠蔽されてしまうかもしれない。
ということもすごく真剣に愁いている、という内容も入っているんだと。
これをちょっとお話しして下さい。
山本：
この特定秘密保護法によって、権力を持った者たちが不都合なものを全て目隠しをしてしまうと。
このままでは、また戦前に戻ってしまいます、というような内容でしたね。
岩上：なるほど。
山本：
で、ま、この国を守って来られた先人達は、今いったいどういう思いでこの世をご覧になっているでしょうか、
とかって言うような事を、あの秘密保護法。
一番悔しいんですよね、それが。
岩上：悔しい。
山本：
秘密保護法という部分に関して、もっともっと前に出していこうとしている矢先に、
僕がこのような騒ぎを起こしてしまったばっかりに・・・っていう。
岩上：そこですよね。
山本：はい。
岩上：
実はこの間のインタビューでも、一番の反省すべき点はそういうね。
ま、マナー等々でこういう騒ぎを起こしたという事ではあったけれど、
二番目はこれで他の問題が隠される。
言うなればスピンコントロールのネタになってしまったということで、
ちょっと用意してきたんですけれども、
山本太郎問題の陰で進んでいる重要問題！！
１番 秘密保護法でＴＰＰも対象に。っていう話も出てきちゃったんですよ。
「ＴＰＰは対象にならない」って言ってなかったか？と。
でも今の時点でも秘密があるんですけどね。
「もっと秘密にする」ってどうやってやるんだ？って言う話なんですけど、
そのうち「ＴＰＰ」という言葉も言えなくなるとかね、「あれ」としか言えなくなるとかね。
２番、それから、国家戦略特区をね、閣議決定しちゃったんですよ。
みなさん、これどうするんですか？！
３番、それから経産省の主導で規制撤廃を進める。産業競争力競化法案。
これは本当に似たり寄ったりのものですけれども、
大企業のための政策がどんどん進められているわけですね。
弱者には大変厳しい負担をどんどんされてくるわけです。
４番、そしてＴＰＰ交渉。
「聖域」だとあれだけ言っていたはずのコメも、なんと、関税率を下げると。
７７８％いま関税がありますけど、これを５００～６００にまで切り下げる方針を打ち出した。
さらには日本車の輸入関税。
これはアメリカが輸入関税をかけている訳ですよ。
で、日本はもう、かけていないんですよね、今の時点ではですね。
アメリカ側はなんと、ＴＰＰに入っても関税を下げない。
それどころかそれが、今までだったら１５年位がマックスだったのを、なんと２０年超に！
アメリカは２０年超、自分たちの関税は日本車に対して関税をかけつづける。
だから日本に唯一メリットがあるとしたらおそらく大企業、自動車。
ここの輸出、大企業のメリットだけで、後は他が犠牲になると言われているんですね。
実際企業にメリットはないんですよ。
山本：
本当に、とうとう、なんというかこの国の国益を分かりやすく
どんどう減っていっている状況なんだなという事ですよね。
岩上：これ、山本太郎問題の陰で起こっているんですよ。
山本：もうしわけありません。その事に関しては本当に申し訳ございません。
岩上：もっと反省してもらわないと。
山本：
本当に、もう・・・
今回猛省するべき点は二点と思っています、ぼくは。
一つは陛下のご宸襟（しんきん）を悩ませてしまったという部分と、
もうひとつがマスコミに対して、今フォーカスしなければいけない問題から
スピンコントロールされてしまうネタを与えてしまったという事という部分ですよね。
もちろんＴＰＰも、ＴＰＰに関してもそこまで語られないから、
でも今この秘密保護法という部分に関して、やっぱり沢山取り上げてもらわなければいけない。
という部分ですよね、それが・・・ん・・・、
岩上：
これね、でも、他の議員は何をしているんだ？って言う話ですよ
だから、これに注目しているみなさん。
この事（山本太郎問題の陰で進んでいる重要問題）に是非注目していただきたい。
全部山本太郎さんが真剣に関心を寄せてコメントしてきた部分ですよね。
山本：そうですね。
岩上：
御自身もこの事に関してこのスピードで行っているという事は、
これについてはなんかもう時間がないというふうに言われているんですけど、
少しでもコメントが出来る事があったら。
山本：
考えてほしいんですよ、みなさん。
このスピードで進んでいる事を、
どうして被曝問題、原発問題、そういうものに関してテンポよくやっていかないんだ？と、
ハッキリしているんですよ。
自分たちの利益と繋がる事に関してはトントン拍子に進んで行く。
けどそうじゃない、利益と繋がらない部分に関して、
たとえそれが「命」というとっても大きな利益だとしても、
そこはもう、目の前のお金とは交換できない。
目の前のお金が担保できないから無視しておくんだと。
要はもう全てお金のためですよ。
この１～４番まで含んで、特に２番から４番まで、これ全て何を言っているか？と言ったら、
「貧乏人は死ね」という世界なんですよね。
だからこれが急速、ほんとにもうアクセルフル回転で今これを通そうとしていますよね。
岩上：
自民党支持者だった人間も「死ね」という話なんですよ、これ。
４番目。
山本：え？
岩上：
自民党支持者だった「ＪＡも死ね」
それからこれ、「日本車の企業も死ね」
だから本当に貧乏人だけじゃなくて、日本の国益がことごとく売られちゃったという事なんですね。
もう時間がないと言っているのにめくっちゃった。
山本：強引にね（笑）
岩上：すみません。
ＴＰＰをめぐってころころ変わっている閣僚の見解
ここのところがね、あまりにも動きがあってここは言わないわけにはいかないだろうと、
１０月２９日の午前にですよ、
「ＴＰＰ交渉は国家や国民の安全保障にかかわる事項であれば“特定秘密”になる」んだと
こういうふうに閣僚がおっしゃったんですが、
これが森まさこさんなんですよ、森まさこ少子化大臣がおっしゃった。
ところがその日の午後ね、誰が言ったかはここには書いてないんですが、
２９日の午後には「ＴＰＰの交渉内容は特定秘密の対象とならない」と、急に変わっちゃったんです。
そしてもう一つ下はこれは岡田広副大臣なんですけれども、内閣府の副大臣、岡田副大臣がですね、
「ＴＰＰは特定秘密を定める法案の規定に該当せず、特定秘密に当たらない」（３０日）
と言ったんですが、それがごろっと変わりまして、
「（安全保障の関連で）特定秘密に該当するか、個別具体的な検討が必要」（１１月１日）
つまり、「ＴＰＰは、特定秘密に当たる可能性がある」と言い始めた。
こっちは（上）「当たる」と言って「当たらない」といい、
こっちは（下）「当たらない」と言って今度は「当たる」んです。
山本：頃ころころころ、結局全部秘密になるんですよ。
岩上：なるんですねー。
山本：ＴＰＰに限らず、結局。
岩上：結局。
山本：自分たちが、要は細かくフォーカスが絞れていないという事ですよね。
岩上：
要するに大混乱していてですね、
閣僚ですよ、与党の閣僚が自分たちでも分かってないんです。
自分たちでも分かってないようなものを「秘密にされるかされないか」も分かってないものを、
「いや、これは素晴らしいんだ」と言って通してしまう、そういう内閣ってなんだ？
要するに自分たちはただのお飾りなんだということですね。
そういう状態でいま政治が進められているんです。
あのー「何時クビになるとは分からない」とは言えですよ、
だからこそ（笑）、いまのうちに。
これはちょっとですね、この他の議員に対して、
このあり方に対して思いっきり言いたい事を言っていただきたいと思います。
山本：
そうですね、今一番会いたくない議員かもしれないですね、僕は。
今回の僕自身の反省点というのは自分自身ですごく自覚しているんですけれども、
「遅かれ早かれあいつは早い事潰しておいた方がええぞ、ややこしいだけやから」
という部分の認識というのはすごく広がっていると思います。
でも今回のという部分で勢いで行くというのはすごく難しい部分があると思うんですけど、
岩上さんもおっしゃっていましたけれども。
でも本当にヤバい。
これいま、岩上さんが説明をして下さいましたけれど、
もう、今国会内でいろいろ決められちゃったら、本当にややこしい事になっちゃいますね。
これをひっくり返す事なんてとんでもないことだ。
岩上：
これをひとりでね、どうあっても「間違っているものは間違っている」と、
「危ないものは危ない」という声は、
今回は日本中から袋叩きに会いましたけれども、これにひるむことなく、
なおそうした主張をいままでどおりに続けますか？
それともちょっと萎縮されますか？
この辺を。
山本：
あの、萎縮する位ならば今日、議院運営員会で、もう「辞める」と言っていたと思います。
でもやっぱり自分には使命があると思っています。
選挙の時にみなさんとお約束した事。
それが一番今自分自身が変えたいと思っている事だし、
今何も変わっていないという部分があるわけですから、何も僕はお返し出来てない訳ですから、
やっぱり今辞めるわけにはいかないんですよね。
声高に「間違っている事は間違っている」という部分は言っていく。
街角に立ってみなさんに現状を知ってもらうという形にしていきながら、
街角にいる人達に耳を傾けてもらって、
で、地元選出の国会議員に対してプレッシャーをかけてもらうということが一番力を持つと思っています。
国会では一人ですけれど、やれる事というのは質問主意書であったりとか、限られているけれども、
これを両輪で、中と外とでやっていこうと思うんですけれども。
岩上：
なるほど。
そうした山本太郎さんの活動がね、大変目障りなんだろうと思うんですね。
だからこそのこの騒動なんだという部分もあるかと思います。
もう時間がないんですけれども一言。
今日質問が行われました。
一言でお聞きしたいんですが、何をお聞きになりましたか？
そして何をつかむことが、引き出すことができましたか？
初めてのデビューですからね。
山本：
僕が投げかけた事というのは本当に基本的な事ばっかりだったんですよ。
返ってくる答えというものも、おそらくもう「決まっちゃっている答え」
でもその部分で、やっぱり次につながる何かというものを引き出せればなと思っていたんですけど、
「なにが引き出せたか？」という部分に関して、自分自身がちょっといっぱいいっぱいになっていましたね。
もう一度家に帰ってから、その内容というものを確認しながら、
次の質問につなげられる突破口みたいな、小さな小さな穴みたいなものを探しながら、
質問をどういうふうに進めていくのかを、自分自身とブレーンと一緒に考えていきたいと思っています。
岩上：
今回の事で初めて請願権というのを知ったという人もいると思うんですね。
憲法上で国民すべてに与えられている権利であり、認められている権利であり、
それは天皇であったり、あるいは内閣であったり、公務員であったり、政府であったり、
支配層のどこにでも出す事が出来るものである。
何の不利益も被ることはないと。
ただ、「手続きは守らなきゃね」ということですね。
山本：あ、すみません。
岩上：
これから、この請願権を知ったからにはですね、
これを利用して、だから宛先を今度は内閣に宛てて、お手紙書こうと思っていらっしゃいますか？
山本：・・・・・
岩上：
たとえば、皇太子にお手紙を書いてないなと思って、
皇太子にお手紙をですね、内閣に出そうかな、なんて・・・。
山本：やなインタビューだな（笑）
岩上：（笑）
山本：
もうデッドボールに近い感じですよね、それは。
あの、・・・もう少し時間が経つまで待ってもらえますか？
でも、正式な手続きを踏めば、そういう、自分自身の気持ちを伝えるという事ができる。
そして、今この事について知って下さいという事が出来るルールも、いま僕も知りましたので、
だから、なにかあった時には
そういうアプローチの仕方があるという事もあるんだという事が大変勉強になりました。
岩上：そうですよね、皇太子に声をかけていただいたんだから、なにかお手紙を書きたいなと思いません？
山本：お手紙…お手紙もその請願法にのっとらないとダメなんですかね？
岩上：
分からない、それどこに書いたらいいのかが分からないですけど、
でも内閣にじゃないですか？あ、宮内庁に送ればいいんですかね？
お手紙ぐらい送ってもいいですよねぇ。
山本：ヤフー知恵袋で調べてみます。
岩上：知恵袋で・・・
山本：違いますね。
岩上：
違いますねｗ。
あと本当に、山本太郎さんと僕は実は対談と言いますかね、
作戦会議というような形の企画でインタビューをする予定がちょっとあったんですね。
それが実はこれ、ちらっと、予告的にやっておきますよ。
これがヤマザクラの資料です。
山本：
大丈夫ですか？こんなのいま出して。
ちょっと、岩上さん狙われるんじゃないですか。
岩上：え？狙われる？僕が？僕が？？
山本：予告なんかしちゃったら、はい。
岩上：ぼくが？チラッ チラッ
山本：わーーっ
岩上：
これが日米合同練習。
ほら、上陸地点が若狭湾！
山本：
あぶないですねー。
こんな計画があったんですね。
岩上：こんな計画で合同練習を日本とアメリカがやっているんですよ。
山本：これ、何時計画されたものですか？
岩上：
この合同練習の実施は、なんと、３１１の後。
２０１１年４月１日、６月３０日。
３１１の後に原発銀座で戦闘のためのですね、シュミレーションを行って合同練習を行っている。
山本：よくもまあ日本中が大変な時に、
岩上：はい。
原発×戦争というテーマです。
誰も真面目に考えようとしていません。
この話をですね、是非請願しますんで、国会議員に。
ちゃんとこの爆弾を国会で爆発させてもらいたいから。
国会で取り上げていただきたいと、
山本：国会に持って行く前に爆発しないように、取り扱いに気をつけたいと思います。
岩上：
こういう重要な問題に対して、是非きちんと山本太郎議員にご理解いただいてですね、
国会で本当に取り上げていただきたいと私は思っておりますんで。
という事で、・・・これはやっぱり秘密でやった方が良いのかな？
山本：いや・・・どうなんですかね・・
岩上：（笑）
山本：なんか、レクしてもらっているところはながしますか？
岩上：これはま、会員限定かな（笑）
山本：そうですね、はい。
岩上：
会員限定ですね。完全に秘密じゃないという事で、今後の企画の告知までしてしまいました。
遅くまでありがとうございました。
山本：ありがとうございました。
＜園遊会の手紙＞山本太郎11/5 インタビュー【IWJ】岩上安身（文字起こし）
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特定秘密保護法
岩上：
そういう内容ではないと。
そして子どもたちの被ばくを愁いることと、作業員の過酷な労働環境について愁いるという事と、
それは報じられてきたんですけど、この間電話でお話をした時に、
もうひとつ、そうしたことからね、特定秘密にこういうものが制定されてしまったら、
さまざまな形でこういった情報も隠蔽されてしまうかもしれない。
ということもすごく真剣に愁いている、という内容も入っているんだと。
これをちょっとお話しして下さい。
山本：
この特定秘密保護法によって、権力を持った者たちが不都合なものを全て目隠しをしてしまうと。
このままでは、また戦前に戻ってしまいます、というような内容でしたね。
岩上：なるほど。
山本：
で、ま、この国を守って来られた先人達は、今いったいどういう思いでこの世をご覧になっているでしょうか、
とかって言うような事を、あの秘密保護法。
一番悔しいんですよね、それが。
岩上：悔しい。
山本：
秘密保護法という部分に関して、もっともっと前に出していこうとしている矢先に、
僕がこのような騒ぎを起こしてしまったばっかりに・・・っていう。
岩上：そこですよね。
山本：はい。
岩上：
実はこの間のインタビューでも、一番の反省すべき点はそういうね。
ま、マナー等々でこういう騒ぎを起こしたという事ではあったけれど、
二番目はこれで他の問題が隠される。
言うなればスピンコントロールのネタになってしまったということで、
ちょっと用意してきたんですけれども、
山本太郎問題の陰で進んでいる重要問題！！
１番 秘密保護法でＴＰＰも対象に。っていう話も出てきちゃったんですよ。
「ＴＰＰは対象にならない」って言ってなかったか？と。
でも今の時点でも秘密があるんですけどね。
「もっと秘密にする」ってどうやってやるんだ？って言う話なんですけど、
そのうち「ＴＰＰ」という言葉も言えなくなるとかね、「あれ」としか言えなくなるとかね。
２番、それから、国家戦略特区をね、閣議決定しちゃったんですよ。
みなさん、これどうするんですか？！
３番、それから経産省の主導で規制撤廃を進める。産業競争力競化法案。
これは本当に似たり寄ったりのものですけれども、
大企業のための政策がどんどん進められているわけですね。
弱者には大変厳しい負担をどんどんされてくるわけです。
４番、そしてＴＰＰ交渉。
「聖域」だとあれだけ言っていたはずのコメも、なんと、関税率を下げると。
７７８％いま関税がありますけど、これを５００～６００にまで切り下げる方針を打ち出した。
さらには日本車の輸入関税。
これはアメリカが輸入関税をかけている訳ですよ。
で、日本はもう、かけていないんですよね、今の時点ではですね。
アメリカ側はなんと、ＴＰＰに入っても関税を下げない。
それどころかそれが、今までだったら１５年位がマックスだったのを、なんと２０年超に！
アメリカは２０年超、自分たちの関税は日本車に対して関税をかけつづける。
だから日本に唯一メリットがあるとしたらおそらく大企業、自動車。
ここの輸出、大企業のメリットだけで、後は他が犠牲になると言われているんですね。
実際企業にメリットはないんですよ。
山本：
本当に、とうとう、なんというかこの国の国益を分かりやすく
どんどう減っていっている状況なんだなという事ですよね。
岩上：これ、山本太郎問題の陰で起こっているんですよ。
山本：もうしわけありません。その事に関しては本当に申し訳ございません。
岩上：もっと反省してもらわないと。
山本：
本当に、もう・・・
今回猛省するべき点は二点と思っています、ぼくは。
一つは陛下のご宸襟（しんきん）を悩ませてしまったという部分と、
もうひとつがマスコミに対して、今フォーカスしなければいけない問題から
スピンコントロールされてしまうネタを与えてしまったという事という部分ですよね。
もちろんＴＰＰも、ＴＰＰに関してもそこまで語られないから、
でも今この秘密保護法という部分に関して、やっぱり沢山取り上げてもらわなければいけない。
という部分ですよね、それが・・・ん・・・、
岩上：
これね、でも、他の議員は何をしているんだ？って言う話ですよ
だから、これに注目しているみなさん。
この事（山本太郎問題の陰で進んでいる重要問題）に是非注目していただきたい。
全部山本太郎さんが真剣に関心を寄せてコメントしてきた部分ですよね。
山本：そうですね。
岩上：
御自身もこの事に関してこのスピードで行っているという事は、
これについてはなんかもう時間がないというふうに言われているんですけど、
少しでもコメントが出来る事があったら。
山本：
考えてほしいんですよ、みなさん。
このスピードで進んでいる事を、
どうして被曝問題、原発問題、そういうものに関してテンポよくやっていかないんだ？と、
ハッキリしているんですよ。
自分たちの利益と繋がる事に関してはトントン拍子に進んで行く。
けどそうじゃない、利益と繋がらない部分に関して、
たとえそれが「命」というとっても大きな利益だとしても、
そこはもう、目の前のお金とは交換できない。
目の前のお金が担保できないから無視しておくんだと。
要はもう全てお金のためですよ。
この１～４番まで含んで、特に２番から４番まで、これ全て何を言っているか？と言ったら、
「貧乏人は死ね」という世界なんですよね。
だからこれが急速、ほんとにもうアクセルフル回転で今これを通そうとしていますよね。
岩上：
自民党支持者だった人間も「死ね」という話なんですよ、これ。
４番目。
山本：え？
岩上：
自民党支持者だった「ＪＡも死ね」
それからこれ、「日本車の企業も死ね」
だから本当に貧乏人だけじゃなくて、日本の国益がことごとく売られちゃったという事なんですね。
もう時間がないと言っているのにめくっちゃった。
山本：強引にね（笑）
岩上：すみません。
ＴＰＰをめぐってころころ変わっている閣僚の見解
ここのところがね、あまりにも動きがあってここは言わないわけにはいかないだろうと、
１０月２９日の午前にですよ、
「ＴＰＰ交渉は国家や国民の安全保障にかかわる事項であれば“特定秘密”になる」んだと
こういうふうに閣僚がおっしゃったんですが、
これが森まさこさんなんですよ、森まさこ少子化大臣がおっしゃった。
ところがその日の午後ね、誰が言ったかはここには書いてないんですが、
２９日の午後には「ＴＰＰの交渉内容は特定秘密の対象とならない」と、急に変わっちゃったんです。
そしてもう一つ下はこれは岡田広副大臣なんですけれども、内閣府の副大臣、岡田副大臣がですね、
「ＴＰＰは特定秘密を定める法案の規定に該当せず、特定秘密に当たらない」（３０日）
と言ったんですが、それがごろっと変わりまして、
「（安全保障の関連で）特定秘密に該当するか、個別具体的な検討が必要」（１１月１日）
つまり、「ＴＰＰは、特定秘密に当たる可能性がある」と言い始めた。
こっちは（上）「当たる」と言って「当たらない」といい、
こっちは（下）「当たらない」と言って今度は「当たる」んです。
山本：頃ころころころ、結局全部秘密になるんですよ。
岩上：なるんですねー。
山本：ＴＰＰに限らず、結局。
岩上：結局。
山本：自分たちが、要は細かくフォーカスが絞れていないという事ですよね。
岩上：
要するに大混乱していてですね、
閣僚ですよ、与党の閣僚が自分たちでも分かってないんです。
自分たちでも分かってないようなものを「秘密にされるかされないか」も分かってないものを、
「いや、これは素晴らしいんだ」と言って通してしまう、そういう内閣ってなんだ？
要するに自分たちはただのお飾りなんだということですね。
そういう状態でいま政治が進められているんです。
あのー「何時クビになるとは分からない」とは言えですよ、
だからこそ（笑）、いまのうちに。
これはちょっとですね、この他の議員に対して、
このあり方に対して思いっきり言いたい事を言っていただきたいと思います。
山本：
そうですね、今一番会いたくない議員かもしれないですね、僕は。
今回の僕自身の反省点というのは自分自身ですごく自覚しているんですけれども、
「遅かれ早かれあいつは早い事潰しておいた方がええぞ、ややこしいだけやから」
という部分の認識というのはすごく広がっていると思います。
でも今回のという部分で勢いで行くというのはすごく難しい部分があると思うんですけど、
岩上さんもおっしゃっていましたけれども。
でも本当にヤバい。
これいま、岩上さんが説明をして下さいましたけれど、
もう、今国会内でいろいろ決められちゃったら、本当にややこしい事になっちゃいますね。
これをひっくり返す事なんてとんでもないことだ。
岩上：
これをひとりでね、どうあっても「間違っているものは間違っている」と、
「危ないものは危ない」という声は、
今回は日本中から袋叩きに会いましたけれども、これにひるむことなく、
なおそうした主張をいままでどおりに続けますか？
それともちょっと萎縮されますか？
この辺を。
山本：
あの、萎縮する位ならば今日、議院運営員会で、もう「辞める」と言っていたと思います。
でもやっぱり自分には使命があると思っています。
選挙の時にみなさんとお約束した事。
それが一番今自分自身が変えたいと思っている事だし、
今何も変わっていないという部分があるわけですから、何も僕はお返し出来てない訳ですから、
やっぱり今辞めるわけにはいかないんですよね。
声高に「間違っている事は間違っている」という部分は言っていく。
街角に立ってみなさんに現状を知ってもらうという形にしていきながら、
街角にいる人達に耳を傾けてもらって、
で、地元選出の国会議員に対してプレッシャーをかけてもらうということが一番力を持つと思っています。
国会では一人ですけれど、やれる事というのは質問主意書であったりとか、限られているけれども、
これを両輪で、中と外とでやっていこうと思うんですけれども。
岩上：
なるほど。
そうした山本太郎さんの活動がね、大変目障りなんだろうと思うんですね。
だからこそのこの騒動なんだという部分もあるかと思います。
もう時間がないんですけれども一言。
今日質問が行われました。
一言でお聞きしたいんですが、何をお聞きになりましたか？
そして何をつかむことが、引き出すことができましたか？
初めてのデビューですからね。
山本：
僕が投げかけた事というのは本当に基本的な事ばっかりだったんですよ。
返ってくる答えというものも、おそらくもう「決まっちゃっている答え」
でもその部分で、やっぱり次につながる何かというものを引き出せればなと思っていたんですけど、
「なにが引き出せたか？」という部分に関して、自分自身がちょっといっぱいいっぱいになっていましたね。
もう一度家に帰ってから、その内容というものを確認しながら、
次の質問につなげられる突破口みたいな、小さな小さな穴みたいなものを探しながら、
質問をどういうふうに進めていくのかを、自分自身とブレーンと一緒に考えていきたいと思っています。
岩上：
今回の事で初めて請願権というのを知ったという人もいると思うんですね。
憲法上で国民すべてに与えられている権利であり、認められている権利であり、
それは天皇であったり、あるいは内閣であったり、公務員であったり、政府であったり、
支配層のどこにでも出す事が出来るものである。
何の不利益も被ることはないと。
ただ、「手続きは守らなきゃね」ということですね。
山本：あ、すみません。
岩上：
これから、この請願権を知ったからにはですね、
これを利用して、だから宛先を今度は内閣に宛てて、お手紙書こうと思っていらっしゃいますか？
山本：・・・・・
岩上：
たとえば、皇太子にお手紙を書いてないなと思って、
皇太子にお手紙をですね、内閣に出そうかな、なんて・・・。
山本：やなインタビューだな（笑）
岩上：（笑）
山本：
もうデッドボールに近い感じですよね、それは。
あの、・・・もう少し時間が経つまで待ってもらえますか？
でも、正式な手続きを踏めば、そういう、自分自身の気持ちを伝えるという事ができる。
そして、今この事について知って下さいという事が出来るルールも、いま僕も知りましたので、
だから、なにかあった時には
そういうアプローチの仕方があるという事もあるんだという事が大変勉強になりました。
岩上：そうですよね、皇太子に声をかけていただいたんだから、なにかお手紙を書きたいなと思いません？
山本：お手紙…お手紙もその請願法にのっとらないとダメなんですかね？
岩上：
分からない、それどこに書いたらいいのかが分からないですけど、
でも内閣にじゃないですか？あ、宮内庁に送ればいいんですかね？
お手紙ぐらい送ってもいいですよねぇ。
山本：ヤフー知恵袋で調べてみます。
岩上：知恵袋で・・・
山本：違いますね。
岩上：
違いますねｗ。
あと本当に、山本太郎さんと僕は実は対談と言いますかね、
作戦会議というような形の企画でインタビューをする予定がちょっとあったんですね。
それが実はこれ、ちらっと、予告的にやっておきますよ。
これがヤマザクラの資料です。
山本：
大丈夫ですか？こんなのいま出して。
ちょっと、岩上さん狙われるんじゃないですか。
岩上：え？狙われる？僕が？僕が？？
山本：予告なんかしちゃったら、はい。
岩上：ぼくが？チラッ チラッ
山本：わーーっ
岩上：
これが日米合同練習。
ほら、上陸地点が若狭湾！
山本：
あぶないですねー。
こんな計画があったんですね。
岩上：こんな計画で合同練習を日本とアメリカがやっているんですよ。
山本：これ、何時計画されたものですか？
岩上：
この合同練習の実施は、なんと、３１１の後。
２０１１年４月１日、６月３０日。
３１１の後に原発銀座で戦闘のためのですね、シュミレーションを行って合同練習を行っている。
山本：よくもまあ日本中が大変な時に、
岩上：はい。
原発×戦争というテーマです。
誰も真面目に考えようとしていません。
この話をですね、是非請願しますんで、国会議員に。
ちゃんとこの爆弾を国会で爆発させてもらいたいから。
国会で取り上げていただきたいと、
山本：国会に持って行く前に爆発しないように、取り扱いに気をつけたいと思います。
岩上：
こういう重要な問題に対して、是非きちんと山本太郎議員にご理解いただいてですね、
国会で本当に取り上げていただきたいと私は思っておりますんで。
という事で、・・・これはやっぱり秘密でやった方が良いのかな？
山本：いや・・・どうなんですかね・・
岩上：（笑）
山本：なんか、レクしてもらっているところはながしますか？
岩上：これはま、会員限定かな（笑）
山本：そうですね、はい。
岩上：
会員限定ですね。完全に秘密じゃないという事で、今後の企画の告知までしてしまいました。
遅くまでありがとうございました。
山本：ありがとうございました。
＜園遊会の手紙＞山本太郎11/5 インタビュー【IWJ】岩上安身（文字起こし）
ヤマザクラ
５政府の能力・柏崎刈羽・電気代は上がる？・４号機・若狭湾演習・
小出裕章氏インタビュー10/3岩上安身さん（内容書き出し）
岩上：
そもそもアメリカの戦略では日本を戦場とするわけですね。
ヤマザクラという演習。
これは若狭湾が最も敵の最大の上陸地点であり、そこに迎え撃ってですね、日本とアメリカ軍が、
仮想敵とされているのは、中国と北朝鮮軍ですけど、
これと、海と陸と空で砲撃と弾頭と爆撃の雨嵐の戦いを繰り広げて上陸をふせぎ、
もし入りこまれたら今度は陸上でさらに戦闘を続けるということでですね、
大活劇スペクタルをやる予定なんですよ。
そしてこの演習は行われています。
行われたのは何と３１１の後です。
２０１１年の後です。
先生、あの、若狭湾の福井と京都は目と鼻の先です。
これ、どのようにお考えになりますか？
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ラジオフォーラム主催
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
特定秘密保護法案の部分 音声
今西憲之：あんたも生家の公開が多いよな、東スポでなぁ。
山本：（笑）ま、僕自身秘密保全していたことがありますからね。
今西：自分で特別秘密に内部指定していたんとちゃうか？
山本：そうですよね、ま、トップですよね、これは、秘密保全としては
今西：そやなぁ
山本太郎：
特定秘密に指定していたのは二つ。
離婚していたことと、それから子どもがいた事。
でも、ま、これが公開されたところで、生きる権利、皆さんの生きる権利という事は奪わないという、
でも今、国が秘密にしようとしていることというか、
一部の時の権力者が自分にとって不都合不利益ということで秘密にされてしまう事。
これ、僕たちの命にかかわることかもしれませんよね。
だとしたらどうなる？
小出裕章：
太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、
そんなことは太郎さんのプライベートなことなのであって、
どうぞ秘密にしていいんですよ。
そんなものは、暴く奴がおかしいし、
それにみなさんが気がつかなければいけない。
―拍手ー
国家の方が秘密をつくろうとすることに対して、
私たちが「ダメなんだ」と言わなければいけないのに、
いまは国家が「秘密をつくるから,お前ら黙れ」と言おうとしている訳ですね。
今西：その秘密は基本的に税金ですからね、税金によるものですからね。
小出：
もちろんそうですし、何を秘密にするか？という事を国家が決めるという訳でしょ？
そんなことはあり得ないことだと私は思います。
今西：それから生家の公開にね、違う意味での生家の公開をぜひお願いしたいね。
山本：
本当ですね。
でもまぁ、まずこの一番近いところに25日ぐらいに多分国会に提出されるだろう、
この特定秘密保護法案、秘密保全法。
これを阻止しないと、本当にまずいんですよ、
だから、国会が始まる前の20日間ぐらいずっと全国でキャラバンやってたんですよ。
北海道から沖縄まで、人通りの多いところで。
これどうしてなのか？というと、
「国会議員なのにお前キャラバンってなんやねん」っていう話もされるんですけど、
でも、国会の中でほとんどもう、決まっちゃっているんですよね、これ。
数の論理でもう負けちゃっている部分があるから。
だってほら、なんかしょうもない、しょうもないっていったらあかんな。
さる芝居みたいなことがあったじゃないですか。
「知る権利」というものを足すとか、「第三者機関」とかいうような。
だって、「知る権利」なんていう文言が入ったからって
そんな「知る権利」が守られるわけないやろ。
「第三者機関」ってお仲間でしょ。っていう・・・、
もうこれ、皆さんに怒ってもらって、地元選出の国会議員にプレッシャーをかけてもらうしかない。
それが１万、２万ってファックス、メールで届けば揺れますよね、地元有権者からっていう事であれば。
だから、東京にお住まいのみなさんにも是非、
東京選出の国会議員に、参議院衆議院にメール・ファックスで、
「この法案に反対しなければ次の選挙は応援しないよ」というメッセージを送って頂きたいんです。
間違っても山本太郎の事務所に送らないでください（笑）
おしどりマコ：でも太郎君以外で秘密保全法のことで動いていらっしゃる議員さんはいないんですか？
山本：
超党派で、明日もあるんですよね。明日月曜日、多分参議院かな？調べてもらえばわかると思います。
いまみたいにひとりでも多くの人にファックス・メール。
これねぇ、効いているんですよ。
マコ：そうそう、ほんとにね。
山本：
というのは、始まる前。
この国会が始まる前までの政府関係者だったりとか官僚の人達の話では、
この法案は衆議院から参議院までにボールが渡ってこない可能性がると。
「今国会中には渡って来ない可能性が高い」と言われていたんですけれど、
でも焦っているんですよ。
それがだんだん変ってきて、「本国会中になんとしても成立させる」という事になった。
ということは、ちょっと声が聞こえてきているんですよね。
「ヤバい、はよ通さないとヤバい」って。
「これ効いているんだな」と思って。
だとすればもっともっとこれ、やらなければいけないなと思って。
まだ間に合うლ(◉｀ൠ′◉ლ)
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
特定秘密保護法案の部分 音声
今西憲之：あんたも生家の公開が多いよな、東スポでなぁ。
山本：（笑）ま、僕自身秘密保全していたことがありますからね。
今西：自分で特別秘密に内部指定していたんとちゃうか？
山本：そうですよね、ま、トップですよね、これは、秘密保全としては
今西：そやなぁ
山本太郎：
特定秘密に指定していたのは二つ。
離婚していたことと、それから子どもがいた事。
でも、ま、これが公開されたところで、生きる権利、皆さんの生きる権利という事は奪わないという、
でも今、国が秘密にしようとしていることというか、
一部の時の権力者が自分にとって不都合不利益ということで秘密にされてしまう事。
これ、僕たちの命にかかわることかもしれませんよね。
だとしたらどうなる？
小出裕章：
太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、
そんなことは太郎さんのプライベートなことなのであって、
どうぞ秘密にしていいんですよ。
そんなものは、暴く奴がおかしいし、
それにみなさんが気がつかなければいけない。
―拍手ー
国家の方が秘密をつくろうとすることに対して、
私たちが「ダメなんだ」と言わなければいけないのに、
いまは国家が「秘密をつくるから,お前ら黙れ」と言おうとしている訳ですね。
今西：その秘密は基本的に税金ですからね、税金によるものですからね。
小出：
もちろんそうですし、何を秘密にするか？という事を国家が決めるという訳でしょ？
そんなことはあり得ないことだと私は思います。
今西：それから生家の公開にね、違う意味での生家の公開をぜひお願いしたいね。
山本：
本当ですね。
でもまぁ、まずこの一番近いところに25日ぐらいに多分国会に提出されるだろう、
この特定秘密保護法案、秘密保全法。
これを阻止しないと、本当にまずいんですよ、
だから、国会が始まる前の20日間ぐらいずっと全国でキャラバンやってたんですよ。
北海道から沖縄まで、人通りの多いところで。
これどうしてなのか？というと、
「国会議員なのにお前キャラバンってなんやねん」っていう話もされるんですけど、
でも、国会の中でほとんどもう、決まっちゃっているんですよね、これ。
数の論理でもう負けちゃっている部分があるから。
だってほら、なんかしょうもない、しょうもないっていったらあかんな。
さる芝居みたいなことがあったじゃないですか。
「知る権利」というものを足すとか、「第三者機関」とかいうような。
だって、「知る権利」なんていう文言が入ったからって
そんな「知る権利」が守られるわけないやろ。
「第三者機関」ってお仲間でしょ。っていう・・・、
もうこれ、皆さんに怒ってもらって、地元選出の国会議員にプレッシャーをかけてもらうしかない。
それが１万、２万ってファックス、メールで届けば揺れますよね、地元有権者からっていう事であれば。
だから、東京にお住まいのみなさんにも是非、
東京選出の国会議員に、参議院衆議院にメール・ファックスで、
「この法案に反対しなければ次の選挙は応援しないよ」というメッセージを送って頂きたいんです。
間違っても山本太郎の事務所に送らないでください（笑）
おしどりマコ：でも太郎君以外で秘密保全法のことで動いていらっしゃる議員さんはいないんですか？
山本：
超党派で、明日もあるんですよね。明日月曜日、多分参議院かな？調べてもらえばわかると思います。
いまみたいにひとりでも多くの人にファックス・メール。
これねぇ、効いているんですよ。
マコ：そうそう、ほんとにね。
山本：
というのは、始まる前。
この国会が始まる前までの政府関係者だったりとか官僚の人達の話では、
この法案は衆議院から参議院までにボールが渡ってこない可能性がると。
「今国会中には渡って来ない可能性が高い」と言われていたんですけれど、
でも焦っているんですよ。
それがだんだん変ってきて、「本国会中になんとしても成立させる」という事になった。
ということは、ちょっと声が聞こえてきているんですよね。
「ヤバい、はよ通さないとヤバい」って。
「これ効いているんだな」と思って。
だとすればもっともっとこれ、やらなければいけないなと思って。
まだ間に合うლ(◉｀ൠ′◉ლ)
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
（文字起こしブログ）
●＜秘密保全法阻止＞
小出「太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、 そんなことは太郎さんのプライベートなこと」
●鮫川村焼却施設「私文書偽造」と爆発の”事象”10/20（文字起こし）
●「死の灰というものは水と接触させてはいけない。しかし今はそうではないのです」
小出裕章氏10/20（一部文字起こし）
●私たちは舐められている。 「どうせこんなことを言ってもみんな分からないだろう」
10/20（文字起こし）
特定秘密保護法 問題点とは？を大竹まことが特定秘密保護法を斬る。
大竹まこと ゴールデンラジオ2013/10/16
太田：
いま、安倍政権は、朝日新聞の記事ですけれども、
秋の臨時国会に「特定秘密保護法案」というものを提出しようとしているんですね。
これどういうものか？と言いますと、４つの分野。
１．防衛、
２．外交、
３．外国の利益を図る目的の安全競技活動の防止
４．テロ活動の防止
この４つの分野で行政機関の長、一番偉い人が、
「これは特定な秘密だよ」「特別な秘密だよ」と指定した情報を漏らしてしまった公務員、
ま、公務員への罰則を一番長くて懲役１０年に厳罰化する法案を提出しようとしている。
大竹：
ちょっと待って下さい、
いま太田さんが言った「行政の長」というのは、
たとえば日本には各省庁があるよね。
例えば大蔵省だったり、経済産業省だったり、というと、例えば行政の長だと言うと、
経済産業省だったら、経済産業大臣？
太田：大臣。
大竹：
この大臣は、というと、茂木さんが、という事になるんですよね。
わかりました、それで？
太田：
で、今の法律は国家公務員が漏らしちゃいけないことを漏らした、
秘密を漏らしちゃった時に、懲役１年以下、または５０万円以下の罰金という罰なので、
それから比べると懲役１０年というのはものすごく厳しくなりますよね。
しかも、わざとでも、うっかりでも、漏らしちゃうと最長で懲役１０年と。
で、これが対象の国家公務員だけではなくて、
たとえば自衛隊の装備を受注した契約業者、民間人も含まれていると。
で、こういった人達から騙したり盗んだり、建物に侵入したりして入手した場合も同じ罰則。
後、そそのかしてもいけない。
つまり民間の人が、「この情報ぜひ教えてくれよ」と言ってそそのかしたマスコミの人、
マスメディアの人も罰を受ける可能性があると。
で、「報道の自由」や「知る権利」を守れないんじゃないかという事で、
その文言をいま法律に入れるか入れないかで今もみ合っているという、そういう状況なんですね。
大竹：
えーっとさぁ、簡単に言うとだね、
その大臣が「秘密だな」と思ったもの。
「秘密かな」と思ったもの、「これは秘密だな」という事だよな？
太田：そうです、その範囲があいまいなんですね、今のところ。
大竹：
この法案が出来る前にちょっと前のことが。
たとえば福島のことね、あの時SPEEDIの情報があったよね。
SPEEDIの情報が出たんだけど、避難した人達はその情報を知らなかった訳だよね。
SPEEDI情報があれば、南相馬のむこうの方には避難しなかった訳だから。
太田：そうですね、飯舘村の方とかもね。
大竹：
そうそう。
現実が、情報を、今ぼくたちは手に入れてない訳だよ。
その時の。
こういう時に。
こういう時の情報をパッ！と、ま、出してくれるということだけど、
福島は原発だから、国の重要事故うだよね、案件としてはさ。
この原発自体は、ね。
国策と一緒になっているところがあるよね、電力会社とね。
で、これが「秘密だ」っていう話になると、
これから、もしこの法律がしっかりできると、
こういう情報は、太田さんどう、どうなるの？
太田：
そうですね、今のところ適用の範囲が曖昧なんですけれど、
曖昧な分、行政の側の恣意的な判断で「これは特定な秘密だ」というふうに判断されちゃうと、
我々が知りたい情報も抑えられて、
それを無理やり知らせようとしたマスコミの人とか、
民間人の人なんかが罰則を受けちゃうという恐れがあると。
大竹：
あの時でも無理やり知らせようとした人たちはいるわけだよね。
で、しかもこの時にもっと問題になったのは４号機で、
４号機は格納容器に何も入っていなかったんだけど、プールがあって、
そのプールの水が無くなってて、
この情報をいち早くアメリカが付きとめて、
「すぐ８０ｋｍ圏外へ逃げろ」という情報を出したわけだよね。
俺たちはそれを知らなかったんだけど、
これは偶然にもよそから水が入り込んできてセーフだった訳だよね。
だからその情報を俺たちが知っていたら、
全部本当は逃げなくちゃいけなかった訳だけど、
本当に、本当にラッキーなことにそこに水が入ってきて、
まあ、それが冷やされていた訳なんだけどもね。
こういう事、こういう事がこの・・・・・・自分たちの身近な情報が、
公務員の人が持っている情報、
それが国民の人に知らせなきゃいけないっていう事でも、
これが国の機密に関わることだったりすると、
マスコミの人達は、ちゃんと追及できないんじゃないかと。
そういうことも起こってくる訳だよね。
話ちょっと時間が足りなくて寸足らずになったんだけども、
これちょっとさ、ちょっと、ちょっと話をかなりはしょっちゃうんだけど、
太田さん、この人は何を書いているの？
太田：
これは藤原紀香さんのブログで、
「秘密保全法案ってなに？」っていう、９月１３日のブログなんですけれども、
みなさん秘密保全法って知っていましたか？
知らない人が多いので今日はダイアリーに書いてみます、ということで、
その秘密保全法に関する、ちょっと心配なことを藤原紀香さんが書いてらっしゃって、
その情報はこれこれこういう事ですよと。
実は国がパブリックコメントという事で
「これについて意見を言っていいよ」という期間が２週間設けられていて、
これは１３日のブログなんですけど、締め切りが１７日なので、
「意見を是非言いましょうよ」というブログなんですね。
で、気がつくともうしめきりが終わっちゃっているという事で、
それだけ世の中の人には知られていないという。
大竹：これも短くしたんだよね？このパブリックコメントの期間を。
太田：期間を延ばして下さいという声が随分鳴ったんですけれども、結局２週間で締めちゃったと、
大竹：本当は１ヶ月ぐらいやるんだけどね。
ーー：そんなことがあること自体知らない人が沢山いたでしょうね。
大竹：
まあそうなってくるとだね、この情報をいち早く、今の事なんかをね、いち早く手に入れた人。
ね、手に入れた人がみんなに知らせようとしたときに、
新聞社の人だとか、報道の自由と、みんなに知らせることの自由みたいな、
知る権利みたいなこととのこの法案との兼ね合いが出てくる訳だよね。
分かんないけど、どっちが優先するんだろうね？
知る権利というのは国民の一番大事な権利だよね。
それでこの情報というのは、しかも、何年か経ったら開示義務というのがあるわけだけど、
いまのところ、
太田：５年ごとに更新という事に
大竹：５年ごとに。
太田：この秘密はまた秘密ですよという、
大竹：
この法案の付則にね、付則案。
これが秘密だなと思ったら、５年過ぎても開示しないで、もう５年更新できますよってくっついている！
それであと５年経つだろ。
と、また５年更新できますよって書いてある！
そうすると、「何時までも知らない」と。
ーー：期限があるようで無い。
大竹：
ね、藤原紀香さんもちょっと心配しているようですけど、
まあね、行政の人達は一生懸命この国をいい方向にやろうとしてくれるその気持ちはわかるけど、
やっぱし国民の知る権利も大事なんじゃないかねぇ。
大竹まこと ゴールデンラジオ2013/10/16
太田：
いま、安倍政権は、朝日新聞の記事ですけれども、
秋の臨時国会に「特定秘密保護法案」というものを提出しようとしているんですね。
これどういうものか？と言いますと、４つの分野。
１．防衛、
２．外交、
３．外国の利益を図る目的の安全競技活動の防止
４．テロ活動の防止
この４つの分野で行政機関の長、一番偉い人が、
「これは特定な秘密だよ」「特別な秘密だよ」と指定した情報を漏らしてしまった公務員、
ま、公務員への罰則を一番長くて懲役１０年に厳罰化する法案を提出しようとしている。
大竹：
ちょっと待って下さい、
いま太田さんが言った「行政の長」というのは、
たとえば日本には各省庁があるよね。
例えば大蔵省だったり、経済産業省だったり、というと、例えば行政の長だと言うと、
経済産業省だったら、経済産業大臣？
太田：大臣。
大竹：
この大臣は、というと、茂木さんが、という事になるんですよね。
わかりました、それで？
太田：
で、今の法律は国家公務員が漏らしちゃいけないことを漏らした、
秘密を漏らしちゃった時に、懲役１年以下、または５０万円以下の罰金という罰なので、
それから比べると懲役１０年というのはものすごく厳しくなりますよね。
しかも、わざとでも、うっかりでも、漏らしちゃうと最長で懲役１０年と。
で、これが対象の国家公務員だけではなくて、
たとえば自衛隊の装備を受注した契約業者、民間人も含まれていると。
で、こういった人達から騙したり盗んだり、建物に侵入したりして入手した場合も同じ罰則。
後、そそのかしてもいけない。
つまり民間の人が、「この情報ぜひ教えてくれよ」と言ってそそのかしたマスコミの人、
マスメディアの人も罰を受ける可能性があると。
で、「報道の自由」や「知る権利」を守れないんじゃないかという事で、
その文言をいま法律に入れるか入れないかで今もみ合っているという、そういう状況なんですね。
大竹：
えーっとさぁ、簡単に言うとだね、
その大臣が「秘密だな」と思ったもの。
「秘密かな」と思ったもの、「これは秘密だな」という事だよな？
太田：そうです、その範囲があいまいなんですね、今のところ。
大竹：
この法案が出来る前にちょっと前のことが。
たとえば福島のことね、あの時SPEEDIの情報があったよね。
SPEEDIの情報が出たんだけど、避難した人達はその情報を知らなかった訳だよね。
SPEEDI情報があれば、南相馬のむこうの方には避難しなかった訳だから。
太田：そうですね、飯舘村の方とかもね。
大竹：
そうそう。
現実が、情報を、今ぼくたちは手に入れてない訳だよ。
その時の。
こういう時に。
こういう時の情報をパッ！と、ま、出してくれるということだけど、
福島は原発だから、国の重要事故うだよね、案件としてはさ。
この原発自体は、ね。
国策と一緒になっているところがあるよね、電力会社とね。
で、これが「秘密だ」っていう話になると、
これから、もしこの法律がしっかりできると、
こういう情報は、太田さんどう、どうなるの？
太田：
そうですね、今のところ適用の範囲が曖昧なんですけれど、
曖昧な分、行政の側の恣意的な判断で「これは特定な秘密だ」というふうに判断されちゃうと、
我々が知りたい情報も抑えられて、
それを無理やり知らせようとしたマスコミの人とか、
民間人の人なんかが罰則を受けちゃうという恐れがあると。
大竹：
あの時でも無理やり知らせようとした人たちはいるわけだよね。
で、しかもこの時にもっと問題になったのは４号機で、
４号機は格納容器に何も入っていなかったんだけど、プールがあって、
そのプールの水が無くなってて、
この情報をいち早くアメリカが付きとめて、
「すぐ８０ｋｍ圏外へ逃げろ」という情報を出したわけだよね。
俺たちはそれを知らなかったんだけど、
これは偶然にもよそから水が入り込んできてセーフだった訳だよね。
だからその情報を俺たちが知っていたら、
全部本当は逃げなくちゃいけなかった訳だけど、
本当に、本当にラッキーなことにそこに水が入ってきて、
まあ、それが冷やされていた訳なんだけどもね。
こういう事、こういう事がこの・・・・・・自分たちの身近な情報が、
公務員の人が持っている情報、
それが国民の人に知らせなきゃいけないっていう事でも、
これが国の機密に関わることだったりすると、
マスコミの人達は、ちゃんと追及できないんじゃないかと。
そういうことも起こってくる訳だよね。
話ちょっと時間が足りなくて寸足らずになったんだけども、
これちょっとさ、ちょっと、ちょっと話をかなりはしょっちゃうんだけど、
太田さん、この人は何を書いているの？
太田：
これは藤原紀香さんのブログで、
「秘密保全法案ってなに？」っていう、９月１３日のブログなんですけれども、
みなさん秘密保全法って知っていましたか？
知らない人が多いので今日はダイアリーに書いてみます、ということで、
その秘密保全法に関する、ちょっと心配なことを藤原紀香さんが書いてらっしゃって、
その情報はこれこれこういう事ですよと。
実は国がパブリックコメントという事で
「これについて意見を言っていいよ」という期間が２週間設けられていて、
これは１３日のブログなんですけど、締め切りが１７日なので、
「意見を是非言いましょうよ」というブログなんですね。
で、気がつくともうしめきりが終わっちゃっているという事で、
それだけ世の中の人には知られていないという。
大竹：これも短くしたんだよね？このパブリックコメントの期間を。
太田：期間を延ばして下さいという声が随分鳴ったんですけれども、結局２週間で締めちゃったと、
大竹：本当は１ヶ月ぐらいやるんだけどね。
ーー：そんなことがあること自体知らない人が沢山いたでしょうね。
大竹：
まあそうなってくるとだね、この情報をいち早く、今の事なんかをね、いち早く手に入れた人。
ね、手に入れた人がみんなに知らせようとしたときに、
新聞社の人だとか、報道の自由と、みんなに知らせることの自由みたいな、
知る権利みたいなこととのこの法案との兼ね合いが出てくる訳だよね。
分かんないけど、どっちが優先するんだろうね？
知る権利というのは国民の一番大事な権利だよね。
それでこの情報というのは、しかも、何年か経ったら開示義務というのがあるわけだけど、
いまのところ、
太田：５年ごとに更新という事に
大竹：５年ごとに。
太田：この秘密はまた秘密ですよという、
大竹：
この法案の付則にね、付則案。
これが秘密だなと思ったら、５年過ぎても開示しないで、もう５年更新できますよってくっついている！
それであと５年経つだろ。
と、また５年更新できますよって書いてある！
そうすると、「何時までも知らない」と。
ーー：期限があるようで無い。
大竹：
ね、藤原紀香さんもちょっと心配しているようですけど、
まあね、行政の人達は一生懸命この国をいい方向にやろうとしてくれるその気持ちはわかるけど、
やっぱし国民の知る権利も大事なんじゃないかねぇ。
特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→３６：１９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=36m29s
水野：
平野さん、リスナーの皆様からも続々といろんな質問や意見が届いているんですね。
ひとつには、原発の情報について心配していらっしゃる方が多いようですね。
「原発事故に関するいろいろな情報も、一般庶民に知らせることなく、
今まで以上に隠されていくような気がします」というふうに、
平野：原発も広い意味ではたとえば、「テロ」という言葉でくくればね。全て秘密になってもおかしくない。
水野：テロの対象になり得る。だからこれは秘密なんだとという言い方ができるかもしれない。
平野：
そうなんですね。私は中山さんにお伺いしたいのはですね、
先ほどから「当局からお聞きした４１万件という数字が出た」と、
「当局」というのはどこですか？
どこがどういう事を言っているんですか？
中山：あのー、内閣情報調査室というかたちですね。
平野：
それは、内閣情報調査室がそういう事を言って、
たとえば政治がそれを認めた数字を我々にいうべき話じゃなくて、やっぱりそれは政権党なんですから、
その「４１万件が妥当かどうか？」という事をチェックしたうえでの法案作りというものを
我々に指し示さなければ、
もう、果てしなくね、今の原発を含めてですね、秘密という範囲が広がると。
それともう一つ一番危惧されるのは、
よく今これ、政府側から出ているんですけれども、
第３者機関を置いてその秘密が適当かどうかチェックするというような話が出ていますよね。
これ本当に今度の法案で第３者機関というものを置くんですか？
中山：
あのー、まず一番最初のご指摘の秘密の範囲が広がるっていう部分に関しては、
全くその通りだと、さっきから申し上げている通りに思うんですね。
で、これはあのー、
しっかりと国会の議論の中でそういうご指摘をもっともっと激しくやってもらうべきだと、
我々ですら思うというのが一つ。
それからあと、ＴＰＰの座長、プロジェクトチームの座長は町村さんになりましたけど、
町村さんもずーっと、どちらかというとイギリスにお出かけになられてて、
イギリスの秘密法ですね、をずっと勉強なさっておられるというなかで、
イギリスは総理の指名で、町村会長が良くおっしゃっていたのは、
総理の指名によって、首相がその第３者委員会なるものの人材を選んで、
そこへ要するに守秘義務を守らせる契約をして、
そこのメンバーにはぴちっと、何を秘密、物をするかというのをやるんだと。
で、日本ではそういうのを考えていないのか？というのを、
町村さんは逆にずっとクエスチョンとして抱いていらっしゃったというのが、
僕には提言のようにも聞こえたんですけども。
ですから日本の場合の第３者機関というのは、
その表題すらもしかしたら指示されない可能性が、今の部分ではあるというのを、
水野：全然チェック機能というのを果たせませんね。
中山：
我々としても、あのー、ちょっとそこの部分が、
今後しっかりと煮詰めて注目していかなければいかんなというふうに思うし、
水野：
今まで聞いてこられてね、リスナーの方がこういう感想をもってらっしゃるんですよ。
「政府が恣意的に「これが秘密だ」という線引きが出来てしまう。
そうすると、自由公正な報道が、できなくなるんじゃないですか？」と。
これ、ジャーナリストの立場として、平野さん、どうですか？取材活動ずっとしてこられて。
平野：
日常的に取材というのはあらゆる分野に及ぶわけですよね。
それでこの法律だと、秘密と認定されればもう、それがそそのかしとかですね、
そういう認定がされる可能性があるわけですよ。
中央省庁のね、たとえば夜回りして夜の１時２時に自宅に行ってですね、
実はこの問題はこうなっているんですか？と、情報を取るわけですよね。
水野：それはさっき、「執拗に説得する」というのがありましたから。
平野：
その「執拗」という範囲もですね、
うちの方は事実の確認をするためにありとあらゆる事をやるわけですよね。
で、特に公務員の中でも、「これは不正なことがひょっとしたら行われるんじゃないか」と言って、
取材側に協力することもあるんです。
これは内部告発ですよね。
水野：これは大切なひとつの。
平野：
これがこの世の中を浄化しようという共通の記者側とお役人との、
一つの正義に基づく共通認識を確認して行動するという事で、
数々のこれまでの政府の腐敗ですとか、暴走というのが止められた経過もあるわけですよ。
それが報道の自由ですよね。
だからそれを、本当に危うくするね、
この罰則ばかりを強化してですね、
「そそのかし」という非常にあいまいな形でですね、広がってしまうという恐れがある法律だと思うんですよ。
その辺をどう、たとえば報道の自由をですね担保するのかというところが見えないんですよね。
ここにきて先程冒頭で言った、公明党の中でさえね、「知る権利を明記するべきだ」と。
で、いまだにそれが政府側からですね、明言が出ないんですよ。
立案の責任者からね、町村さんから。
非常にあいまいな形で「正当な取材」と。
「正当な取材」なんていうのは、我々報道の倫理からいうと当たり前。
日常的にやっていることですよね。
水野：どれが正常な取材で、どれが正常じゃないかを決めるのは誰なんですか？
太田：
いまその点を、ちょっと私も言いたいんですけれども、
今回の法案には「報道の自由に十分に配慮するとともに」というのがわざわざ書いてあるんですね。
でも、報道の自由というのは憲法２１条で保障される権利だという、
最高裁でもう今までで判例が確立しているんですよ。
こんなものは守るのは当然なんですね。
それを書かないといけないという事は、
この法案が報道の自由を侵害する危険があるからなんです。
で、「知る権利」のコメントを入れてくれと言っても同じなんです。
「知る権利」を侵害するから書かないといけないんです。
そしたら、書いたら担保されるのか？大丈夫なのか？
で、書いてあるだけですよね。
水野：「十分配慮する」って言ったってね、どれが十分な配慮かわかりませんしね。
太田：あとさっき水野さんがおっしゃったように、「じゃあ、これを誰が判断するの？」
水野：誰が正常な取材かどうか判断するんですか？
太田：
これが秘密が漏れた。
それが漏れたら困る違法な秘密だった。
さっき僕言いましたよね、違法な秘密でも隠すことができるんですよ。
水野：秘密の内容そのものが違法であっても、隠すことができる。
太田：
それを内部告発で「これは出すべきだ」と言って出しました。
出された政府が「これは不当な取材だ」と言ってしまえば逮捕できます。
水野：はぁ～
中山：
さっき平野さんがおっしゃった、夜討ち朝駆けっていう話ですね。
マスコミの記者たちがあ翌朝とか晩おそくに取材に行かれるという、
あれは実はＰＴの中の議論でも出たんですけれども、
「それは対象にしませんよ」という事は、あの、言ってましたよね。
平野：
いや、行為じゃなくてね、その取材をする中身ですよね、私が聞いているのは。
たとえば外務省で、今度実際にあった話なんですけど、
読売新聞が「中国の潜水艦が火災を起こした」と。
２００８年にそれを防衛庁の職員から、あるいは外務省もかかわっていたのかわかりませんけれども、
報じたんですよね。
そうしたら防衛庁の接触したと思われた１等空佐がですね、懲戒免職になったんですよ。
これ、現行法でもそういう事をされたんです。
これは、ま、一般の国民が知るべき情報なんですよね。
安全保障上というか、中国の潜水艦が日本の近海上で火災を起こしたからと言って、
なにも秘密にする話じゃない。
それを、強権的に懲戒免職にしてしまった。
要するにこれは知られてはならない。アメリカ側が怒ったんですね。日本に伝えた話が漏れたと。
これが、今回の法案の大きな要素、きっかけになっているとも言われているんです。
だからこういう事が日常的にまかり通れば、取材活動、
国民に知らせるべきニュースはですね、閉ざされる可能性も極めて大きくなるわけです。
水野：国民にしたら、自分たちの「知る権利」が奪われてしまう事になりますよね。
平野：
我々は代弁者にすぎませんからね、国民に付託されたね。
でもその機能が果たせなくなるというと、
本当に報道の自由全体がですね、大きく揺れ動くという事だと思うんですよね。
中山：
そのわりに有識者ヒアリングを随分やったんですけど、
新聞協会の方、元気なかった気がするんですよね。
平野：いやそれはね、
中山：逆に平野さんに来てもらったら良かったかなと思う。新聞の方はそうでしたよ。
平野：声明を出していますよ。
中山：
そうそう、それをね、もっと新聞協会全体で考えて、アピールしてもらいたいし、
逆に、まだ法案の審議というのはこれからですから、
ですからこれからの国会の場でね、どんどんどんどんそういう意見を言って、
この法案のたたき台を叩きまくってもらいたいなと、僕なんかおもうんですよ。
水野：
聞いていらっしゃるみなさんもね、報道の自由の話やらね、いろいろとみなさん言って下さっているんですけど、
「自分自身にはまだかかわらない」という感じの方もいらっしゃるかと思うんですよ。
東京の霞が関の公務員だけかと。
でも、さっきの話でいうとそうでもなさそうですね。
民間の方もあり得ることですし、研究者だってあり得ることですし、
その家族などもその調査対象になり得るかもしれないという、議論はあるわけですね。
たとえばちょっと教えていただきたいんですけど、
たとえば原子力の問題などでね、よく首相官邸前なんかでもデモをやってらっしゃいますけれど、
そういう市民のみなさんが、
「放射能に関するデータなどを出せ」というふうに求めてデモをするというような事を、
集会するという事はあると思うんですね。
その例えばデータが、これが特定秘密だとされているとしましょう。
どうなりますか？
一般の方でもそれは逮捕の可能性は出てきますか？
中山：
というよりもそれはご指摘の、ま、言うならばそれを秘密に仮にしましょうという、それが秘密の対象になる可能性の方が僕は低いと思うんです、逆に、考え方として。同時にセキュリティークリアランスというのは結構一番問題で、たとえば情報のインテリジェンス先進国のアメリカの話もさっきちょっと事例をあげましたけれども、アメリカの例だと大体４段階に分かれているんですね。コンフィデンシャル、それからシークレット、それからトップシークレット、それからトップシークレットスペシャルコンパートメンティットインフォメーション
水野：どんだけ守らなきゃあかんかっていうことですね。
中山：
４つのランクがあるんですね、その対象者ですよ。調べる対象者、取扱者っていうんですけれども、だいたいシークレットっていう、下から２番目で対象人数が大体１０万人単位で、米ドルで２１０ＵＳドルで調査をしている訳ですね。で、トップシークレットになると数万人単位に減るんですけれども、大体一人当たりの調査費用がグッと上がって、４０００ＵＳドルと、いう形でアメリカはやっていると。でこれ、人事局みたいなのがアメリカにはあって、クリントン政権時代に民営化させているんですよ。でこれ予算措置なんです。すなわちこの法律というのは今ずーと議論を聞いていたら、中身に対する疑問とかこだわりというのも当然あるんですけれどもそれ以外にも評価いただかなければならんのはですね、予算を伴うという事なんですね。ですから、一体さっきご懸念があったようにですね、その取り扱う者に対して、どれだけの予算規模でどういう方氏で調べていくのか、というのを実は最後にＰＴで質問していて、今度その答えを僕はいただくことになっていますので、それが分かったらお知らせさせていただけたらなと思うんですよ。
水野：
太田さん、たとえばね、私の素朴な疑問ですけれども、
一般市民の方がたとえば、あるデータを求めて、
それこそオスプレイの問題もそうでしょうし、基地問題もそうでしょうし、
オスプレイもいろんなところをいま飛ぶ時代ですからね。
その時に知りたいと。
で、それを知りたいと集会を開いたりデモをした。
だけどその知りたいと私たちが求めましたそれが秘密かどうか？さえ知らんかったら、
たとえば知らんうちに特定秘密を求めているという事態は起こり得ませんか？
太田：
ただそこもちょっと議論したんですけれどもね、
さすがにそれを知らずにやったからと言って、
それがたとえばそそのかしであるとか扇動を煽る行為には多分ならんと思うんですよ。
水野：知ってたらは？
太田：
知ってたら、可能性はあるのではないかと。
そこまで書いてませんのでね。
水野：んーーーー！
太田：で、条文って怖いのは独り歩きしちゃうんですよ。
水野：分かりませんからね。
太田：
で、政府の答弁かなんかわからないけれども、新聞によると、
「原発の情報が入ることは無い」っていうふうに記事で書かれたのを見たんですけれども、
これ読んでもそんなことどこにも書いてないんですよね。
水野：報告書全部見はったけど書いてない。
中山：
だから「案」と書いてあるわけですよ。
これからたたき台を議論をしましょうと。
それから今日いろんな意見が出ていて、反対の意見が７割だとしたら、
その７割の意見をどんどんぶつけて欲しいんですよね。
やっぱり僕は一番守らなきゃいけないのは何かと言ったら、
「賛成で押し通せ」というのを僕は守ろうと思っていないです。
民主主義という機能を守らなければいかんというのが大事。だから、アメリカなんかはたとえばそれこそ大統領図書館なんていうのもあってたとえばレーガンだったらカリフォルニアに会ってそこに行けばレーガン大統領の時にどんな外交シーンがあったかっていうのを調べれるんですよね。
水野：それが今日本にはまだシステムとして確立されていないということも含めて、中山：いや逆に言うと７０年近くがたってもに 水野：ちょっと考えていかないと 中山：日本の民主主義というのはまだまだはてんとじょうだっていうことですよ。
水野：なるほど。
中山：もっともっと議論しなきゃ
水野：またいろいろ分かったことがあったら中山さん教えて下さい。
中山：もちろん公開 水野：そして 中山：しますから
水野：太田さんも問題点はちょっとこれからも追求し続けて下さい
太田：はい。
水野：
報道するラジオ。今日は特定秘密保護法案についてお話ししてきたんですが、
「日本の場合法の解釈の仕方で、
特定の秘密の幅を広げたり異様に扱われたりするのが目に見えているじゃないですか」
というご意見を頂きました。
平野：そうですね。
今日の議論を聞いて改めて思うのは、情報は誰のものか？と。
これは政府の物でも一部の勢力の物でも無く、
全ての人に等しく知る権利ですよね、知るためのね。
情報は国民のものですよね。
それを侵害しかねない今回の法律だろうと思うんです。
先ほど中山さんがアメリカのスノーデンさんの話をスパイ活動だと言って、
オバマさんも激怒しているという、ＣＩＡの情報が全世界に流れている。
各国の元首の電話を盗聴していたということが明るみになる
こういうものも本当に秘密としていていいのか？
やっぱり、明らかにこういう盗聴活動というのは国家悪じゃないかと。
賞賛する人達もいるわけですよね。
だから同じように、組織だとか権力の不正というものを正す人の権利も閉ざしてはだめだということで、
特に報道する側はそういう人々の協力を得て日々の取材活動というものが成り立っているんですよね。
だから、これは本当に議論をもっともっとね、詰めて、
危うい。
水野：
あやういですね。
「秘密の範囲が広いですね。４１万件って！マスコミの取材に影響がありそうじゃないですか。
報ラジは負けないでしっかり伝えて下さいね」と言われてしまいました。
はい、もちろんです、そのつもりで頑張ります。
（お詫び）中山議員のコメントで、水野さんの質問と違う事を話しだしたので、
私はまたやる気が無くなり改行無しでダーーッと書き出させていただきました。
また、水野さんの会話に割り込んできた部分もそのまま改行無しになっていますので、
読みにくいかもしれません。
もっともっと議論をしなければいけませんと中山議員は何度も何度もおっしゃっています。
民主主義を守るために中山議員がおっしゃっていることは正しいと思います。
でもその部分が不完全なまま、たとえば、もしかして中山議員に自民党内での力が足りないとしても、
民主主義を守るための最低条件もクリアしていないのならば、法案は提出するべきではないと思います。
もっともっと議論をするためには秋の国会の５０日余りでは時間が足りないと思います。
民主主義の崩壊につながる大切な法案なので、
中山議員と思いを同じくしている自民党内の議員さんで力を合わせて、
納得がいく条文ができるまで、法案の承認は見送って頂きたいと思います。
がんばれ！中山衆議院議員！！(○｀ε´○)ﾉおぅ♪
ここまで山本太郎さんから堤未果さん、そして水野晶子さんの報道するラジオと、
秋の国会前に一気に特定秘密保護法案（秘密保全法）について知りたくて勉強してきました。
弁護士さん方の条文の読み方や、太郎さんや堤さん、水野さんの素朴な疑問。
そして、今回の報道するラジオでは特定秘密保護法案のプロジェクトチームに参加している
中山衆議院議員の話を聞く事が出来ました。
賛成の立場というのもあるかもしれないけれど
私からすれば、この法案のために力を注いでいる自民党という党の議員さんです。
プロジェクトチームにもかかわっていらっしゃるという事で、
特定秘密保護法案に関して、どれだけ詳しく、
そしてどれだけ自信を持って勧めれるのかと、ある意味期待していたのですが、
この部分も、あの部分も、もっともっと直さなければいけない。
あっちもこっちも、もっともっと叩いてくれ。
もっと話し合いが必要だ。
僕はＰＴでこう発言したんだけど・・・。（でも取り入れられなかった）
僕はこう思うんだけど・・・。（でもそうなっていない）
だからみんな頑張って意見を言って下さい。（ん？？？）
太田さんや水野さんの質問には直球で答えることが一切できない姿を目の当たりに知ることができて、
「ああ、・・・プロジェクトチームに加わっている自民党の議員でもこの程度なのか」
「こんな状態で今の日本を変えてしまうような法律が安易に人数が多いからというだけで通ってしまうのか」
とてもとてもやりきれない思いになりました。
ただ一つだけ、一筋の光が見えたのは、
１９８０年代、「スパイ防止法」の時に全国の弁護士会が反対して、
その時と同じくらい弁護士さんが反対している法案だという事です。
そして「その法案は廃案になった」。
この言葉はとても力強く感じました。
新聞もテレビも雑誌もメディアに関わる人々は取材をしてそれが特定秘密だったら懲役１０年。
国家公務員も一人で何個も秘密を抱えて、
それはいけない秘密でみなに知らせたいと思っても知らせることができない。
万が一外に漏れたら懲役１０年。
私は自分がメディアの人間だったとしても、国家公務員だとしても、
家族にも話すことができない秘密を心の中に抱えていくことは堪えられないと思う。
そんな法案に報道の人達も国家公務員のみなさんは賛成できるんでしょうか？
たとえば、私が国家公務員だとして、
隣の人は何件も秘密を持って秘密の取扱者になっているのに、
わたしは忘年会の時に酔っぱらって道路で寝ちゃった過去があるから、
一つも秘密を取り扱う事をさせてもらえなくて、
並んで座っていたら、なんか、やな感じになるんだろうなと思う。
そして、隣の人の抱えている秘密がひょんなことから漏れて、
その人が１０年刑務所に入ったら、「いい気味だわ」なんて(≖‿≖✿)ﾆﾀｧ♥と笑うんだろうか？
なんか、いろんな事想像しちゃうと、
いやーな日本になりそうだな。
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賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→３６：１９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=36m29s
水野：
平野さん、リスナーの皆様からも続々といろんな質問や意見が届いているんですね。
ひとつには、原発の情報について心配していらっしゃる方が多いようですね。
「原発事故に関するいろいろな情報も、一般庶民に知らせることなく、
今まで以上に隠されていくような気がします」というふうに、
平野：原発も広い意味ではたとえば、「テロ」という言葉でくくればね。全て秘密になってもおかしくない。
水野：テロの対象になり得る。だからこれは秘密なんだとという言い方ができるかもしれない。
平野：
そうなんですね。私は中山さんにお伺いしたいのはですね、
先ほどから「当局からお聞きした４１万件という数字が出た」と、
「当局」というのはどこですか？
どこがどういう事を言っているんですか？
中山：あのー、内閣情報調査室というかたちですね。
平野：
それは、内閣情報調査室がそういう事を言って、
たとえば政治がそれを認めた数字を我々にいうべき話じゃなくて、やっぱりそれは政権党なんですから、
その「４１万件が妥当かどうか？」という事をチェックしたうえでの法案作りというものを
我々に指し示さなければ、
もう、果てしなくね、今の原発を含めてですね、秘密という範囲が広がると。
それともう一つ一番危惧されるのは、
よく今これ、政府側から出ているんですけれども、
第３者機関を置いてその秘密が適当かどうかチェックするというような話が出ていますよね。
これ本当に今度の法案で第３者機関というものを置くんですか？
中山：
あのー、まず一番最初のご指摘の秘密の範囲が広がるっていう部分に関しては、
全くその通りだと、さっきから申し上げている通りに思うんですね。
で、これはあのー、
しっかりと国会の議論の中でそういうご指摘をもっともっと激しくやってもらうべきだと、
我々ですら思うというのが一つ。
それからあと、ＴＰＰの座長、プロジェクトチームの座長は町村さんになりましたけど、
町村さんもずーっと、どちらかというとイギリスにお出かけになられてて、
イギリスの秘密法ですね、をずっと勉強なさっておられるというなかで、
イギリスは総理の指名で、町村会長が良くおっしゃっていたのは、
総理の指名によって、首相がその第３者委員会なるものの人材を選んで、
そこへ要するに守秘義務を守らせる契約をして、
そこのメンバーにはぴちっと、何を秘密、物をするかというのをやるんだと。
で、日本ではそういうのを考えていないのか？というのを、
町村さんは逆にずっとクエスチョンとして抱いていらっしゃったというのが、
僕には提言のようにも聞こえたんですけども。
ですから日本の場合の第３者機関というのは、
その表題すらもしかしたら指示されない可能性が、今の部分ではあるというのを、
水野：全然チェック機能というのを果たせませんね。
中山：
我々としても、あのー、ちょっとそこの部分が、
今後しっかりと煮詰めて注目していかなければいかんなというふうに思うし、
水野：
今まで聞いてこられてね、リスナーの方がこういう感想をもってらっしゃるんですよ。
「政府が恣意的に「これが秘密だ」という線引きが出来てしまう。
そうすると、自由公正な報道が、できなくなるんじゃないですか？」と。
これ、ジャーナリストの立場として、平野さん、どうですか？取材活動ずっとしてこられて。
平野：
日常的に取材というのはあらゆる分野に及ぶわけですよね。
それでこの法律だと、秘密と認定されればもう、それがそそのかしとかですね、
そういう認定がされる可能性があるわけですよ。
中央省庁のね、たとえば夜回りして夜の１時２時に自宅に行ってですね、
実はこの問題はこうなっているんですか？と、情報を取るわけですよね。
水野：それはさっき、「執拗に説得する」というのがありましたから。
平野：
その「執拗」という範囲もですね、
うちの方は事実の確認をするためにありとあらゆる事をやるわけですよね。
で、特に公務員の中でも、「これは不正なことがひょっとしたら行われるんじゃないか」と言って、
取材側に協力することもあるんです。
これは内部告発ですよね。
水野：これは大切なひとつの。
平野：
これがこの世の中を浄化しようという共通の記者側とお役人との、
一つの正義に基づく共通認識を確認して行動するという事で、
数々のこれまでの政府の腐敗ですとか、暴走というのが止められた経過もあるわけですよ。
それが報道の自由ですよね。
だからそれを、本当に危うくするね、
この罰則ばかりを強化してですね、
「そそのかし」という非常にあいまいな形でですね、広がってしまうという恐れがある法律だと思うんですよ。
その辺をどう、たとえば報道の自由をですね担保するのかというところが見えないんですよね。
ここにきて先程冒頭で言った、公明党の中でさえね、「知る権利を明記するべきだ」と。
で、いまだにそれが政府側からですね、明言が出ないんですよ。
立案の責任者からね、町村さんから。
非常にあいまいな形で「正当な取材」と。
「正当な取材」なんていうのは、我々報道の倫理からいうと当たり前。
日常的にやっていることですよね。
水野：どれが正常な取材で、どれが正常じゃないかを決めるのは誰なんですか？
太田：
いまその点を、ちょっと私も言いたいんですけれども、
今回の法案には「報道の自由に十分に配慮するとともに」というのがわざわざ書いてあるんですね。
でも、報道の自由というのは憲法２１条で保障される権利だという、
最高裁でもう今までで判例が確立しているんですよ。
こんなものは守るのは当然なんですね。
それを書かないといけないという事は、
この法案が報道の自由を侵害する危険があるからなんです。
で、「知る権利」のコメントを入れてくれと言っても同じなんです。
「知る権利」を侵害するから書かないといけないんです。
そしたら、書いたら担保されるのか？大丈夫なのか？
で、書いてあるだけですよね。
水野：「十分配慮する」って言ったってね、どれが十分な配慮かわかりませんしね。
太田：あとさっき水野さんがおっしゃったように、「じゃあ、これを誰が判断するの？」
水野：誰が正常な取材かどうか判断するんですか？
太田：
これが秘密が漏れた。
それが漏れたら困る違法な秘密だった。
さっき僕言いましたよね、違法な秘密でも隠すことができるんですよ。
水野：秘密の内容そのものが違法であっても、隠すことができる。
太田：
それを内部告発で「これは出すべきだ」と言って出しました。
出された政府が「これは不当な取材だ」と言ってしまえば逮捕できます。
水野：はぁ～
中山：
さっき平野さんがおっしゃった、夜討ち朝駆けっていう話ですね。
マスコミの記者たちがあ翌朝とか晩おそくに取材に行かれるという、
あれは実はＰＴの中の議論でも出たんですけれども、
「それは対象にしませんよ」という事は、あの、言ってましたよね。
平野：
いや、行為じゃなくてね、その取材をする中身ですよね、私が聞いているのは。
たとえば外務省で、今度実際にあった話なんですけど、
読売新聞が「中国の潜水艦が火災を起こした」と。
２００８年にそれを防衛庁の職員から、あるいは外務省もかかわっていたのかわかりませんけれども、
報じたんですよね。
そうしたら防衛庁の接触したと思われた１等空佐がですね、懲戒免職になったんですよ。
これ、現行法でもそういう事をされたんです。
これは、ま、一般の国民が知るべき情報なんですよね。
安全保障上というか、中国の潜水艦が日本の近海上で火災を起こしたからと言って、
なにも秘密にする話じゃない。
それを、強権的に懲戒免職にしてしまった。
要するにこれは知られてはならない。アメリカ側が怒ったんですね。日本に伝えた話が漏れたと。
これが、今回の法案の大きな要素、きっかけになっているとも言われているんです。
だからこういう事が日常的にまかり通れば、取材活動、
国民に知らせるべきニュースはですね、閉ざされる可能性も極めて大きくなるわけです。
水野：国民にしたら、自分たちの「知る権利」が奪われてしまう事になりますよね。
平野：
我々は代弁者にすぎませんからね、国民に付託されたね。
でもその機能が果たせなくなるというと、
本当に報道の自由全体がですね、大きく揺れ動くという事だと思うんですよね。
中山：
そのわりに有識者ヒアリングを随分やったんですけど、
新聞協会の方、元気なかった気がするんですよね。
平野：いやそれはね、
中山：逆に平野さんに来てもらったら良かったかなと思う。新聞の方はそうでしたよ。
平野：声明を出していますよ。
中山：
そうそう、それをね、もっと新聞協会全体で考えて、アピールしてもらいたいし、
逆に、まだ法案の審議というのはこれからですから、
ですからこれからの国会の場でね、どんどんどんどんそういう意見を言って、
この法案のたたき台を叩きまくってもらいたいなと、僕なんかおもうんですよ。
水野：
聞いていらっしゃるみなさんもね、報道の自由の話やらね、いろいろとみなさん言って下さっているんですけど、
「自分自身にはまだかかわらない」という感じの方もいらっしゃるかと思うんですよ。
東京の霞が関の公務員だけかと。
でも、さっきの話でいうとそうでもなさそうですね。
民間の方もあり得ることですし、研究者だってあり得ることですし、
その家族などもその調査対象になり得るかもしれないという、議論はあるわけですね。
たとえばちょっと教えていただきたいんですけど、
たとえば原子力の問題などでね、よく首相官邸前なんかでもデモをやってらっしゃいますけれど、
そういう市民のみなさんが、
「放射能に関するデータなどを出せ」というふうに求めてデモをするというような事を、
集会するという事はあると思うんですね。
その例えばデータが、これが特定秘密だとされているとしましょう。
どうなりますか？
一般の方でもそれは逮捕の可能性は出てきますか？
中山：
というよりもそれはご指摘の、ま、言うならばそれを秘密に仮にしましょうという、それが秘密の対象になる可能性の方が僕は低いと思うんです、逆に、考え方として。同時にセキュリティークリアランスというのは結構一番問題で、たとえば情報のインテリジェンス先進国のアメリカの話もさっきちょっと事例をあげましたけれども、アメリカの例だと大体４段階に分かれているんですね。コンフィデンシャル、それからシークレット、それからトップシークレット、それからトップシークレットスペシャルコンパートメンティットインフォメーション
水野：どんだけ守らなきゃあかんかっていうことですね。
中山：
４つのランクがあるんですね、その対象者ですよ。調べる対象者、取扱者っていうんですけれども、だいたいシークレットっていう、下から２番目で対象人数が大体１０万人単位で、米ドルで２１０ＵＳドルで調査をしている訳ですね。で、トップシークレットになると数万人単位に減るんですけれども、大体一人当たりの調査費用がグッと上がって、４０００ＵＳドルと、いう形でアメリカはやっていると。でこれ、人事局みたいなのがアメリカにはあって、クリントン政権時代に民営化させているんですよ。でこれ予算措置なんです。すなわちこの法律というのは今ずーと議論を聞いていたら、中身に対する疑問とかこだわりというのも当然あるんですけれどもそれ以外にも評価いただかなければならんのはですね、予算を伴うという事なんですね。ですから、一体さっきご懸念があったようにですね、その取り扱う者に対して、どれだけの予算規模でどういう方氏で調べていくのか、というのを実は最後にＰＴで質問していて、今度その答えを僕はいただくことになっていますので、それが分かったらお知らせさせていただけたらなと思うんですよ。
水野：
太田さん、たとえばね、私の素朴な疑問ですけれども、
一般市民の方がたとえば、あるデータを求めて、
それこそオスプレイの問題もそうでしょうし、基地問題もそうでしょうし、
オスプレイもいろんなところをいま飛ぶ時代ですからね。
その時に知りたいと。
で、それを知りたいと集会を開いたりデモをした。
だけどその知りたいと私たちが求めましたそれが秘密かどうか？さえ知らんかったら、
たとえば知らんうちに特定秘密を求めているという事態は起こり得ませんか？
太田：
ただそこもちょっと議論したんですけれどもね、
さすがにそれを知らずにやったからと言って、
それがたとえばそそのかしであるとか扇動を煽る行為には多分ならんと思うんですよ。
水野：知ってたらは？
太田：
知ってたら、可能性はあるのではないかと。
そこまで書いてませんのでね。
水野：んーーーー！
太田：で、条文って怖いのは独り歩きしちゃうんですよ。
水野：分かりませんからね。
太田：
で、政府の答弁かなんかわからないけれども、新聞によると、
「原発の情報が入ることは無い」っていうふうに記事で書かれたのを見たんですけれども、
これ読んでもそんなことどこにも書いてないんですよね。
水野：報告書全部見はったけど書いてない。
中山：
だから「案」と書いてあるわけですよ。
これからたたき台を議論をしましょうと。
それから今日いろんな意見が出ていて、反対の意見が７割だとしたら、
その７割の意見をどんどんぶつけて欲しいんですよね。
やっぱり僕は一番守らなきゃいけないのは何かと言ったら、
「賛成で押し通せ」というのを僕は守ろうと思っていないです。
民主主義という機能を守らなければいかんというのが大事。だから、アメリカなんかはたとえばそれこそ大統領図書館なんていうのもあってたとえばレーガンだったらカリフォルニアに会ってそこに行けばレーガン大統領の時にどんな外交シーンがあったかっていうのを調べれるんですよね。
水野：それが今日本にはまだシステムとして確立されていないということも含めて、中山：いや逆に言うと７０年近くがたってもに 水野：ちょっと考えていかないと 中山：日本の民主主義というのはまだまだはてんとじょうだっていうことですよ。
水野：なるほど。
中山：もっともっと議論しなきゃ
水野：またいろいろ分かったことがあったら中山さん教えて下さい。
中山：もちろん公開 水野：そして 中山：しますから
水野：太田さんも問題点はちょっとこれからも追求し続けて下さい
太田：はい。
水野：
報道するラジオ。今日は特定秘密保護法案についてお話ししてきたんですが、
「日本の場合法の解釈の仕方で、
特定の秘密の幅を広げたり異様に扱われたりするのが目に見えているじゃないですか」
というご意見を頂きました。
平野：そうですね。
今日の議論を聞いて改めて思うのは、情報は誰のものか？と。
これは政府の物でも一部の勢力の物でも無く、
全ての人に等しく知る権利ですよね、知るためのね。
情報は国民のものですよね。
それを侵害しかねない今回の法律だろうと思うんです。
先ほど中山さんがアメリカのスノーデンさんの話をスパイ活動だと言って、
オバマさんも激怒しているという、ＣＩＡの情報が全世界に流れている。
各国の元首の電話を盗聴していたということが明るみになる
こういうものも本当に秘密としていていいのか？
やっぱり、明らかにこういう盗聴活動というのは国家悪じゃないかと。
賞賛する人達もいるわけですよね。
だから同じように、組織だとか権力の不正というものを正す人の権利も閉ざしてはだめだということで、
特に報道する側はそういう人々の協力を得て日々の取材活動というものが成り立っているんですよね。
だから、これは本当に議論をもっともっとね、詰めて、
危うい。
水野：
あやういですね。
「秘密の範囲が広いですね。４１万件って！マスコミの取材に影響がありそうじゃないですか。
報ラジは負けないでしっかり伝えて下さいね」と言われてしまいました。
はい、もちろんです、そのつもりで頑張ります。
（お詫び）中山議員のコメントで、水野さんの質問と違う事を話しだしたので、
私はまたやる気が無くなり改行無しでダーーッと書き出させていただきました。
また、水野さんの会話に割り込んできた部分もそのまま改行無しになっていますので、
読みにくいかもしれません。
もっともっと議論をしなければいけませんと中山議員は何度も何度もおっしゃっています。
民主主義を守るために中山議員がおっしゃっていることは正しいと思います。
でもその部分が不完全なまま、たとえば、もしかして中山議員に自民党内での力が足りないとしても、
民主主義を守るための最低条件もクリアしていないのならば、法案は提出するべきではないと思います。
もっともっと議論をするためには秋の国会の５０日余りでは時間が足りないと思います。
民主主義の崩壊につながる大切な法案なので、
中山議員と思いを同じくしている自民党内の議員さんで力を合わせて、
納得がいく条文ができるまで、法案の承認は見送って頂きたいと思います。
がんばれ！中山衆議院議員！！(○｀ε´○)ﾉおぅ♪
ここまで山本太郎さんから堤未果さん、そして水野晶子さんの報道するラジオと、
秋の国会前に一気に特定秘密保護法案（秘密保全法）について知りたくて勉強してきました。
弁護士さん方の条文の読み方や、太郎さんや堤さん、水野さんの素朴な疑問。
そして、今回の報道するラジオでは特定秘密保護法案のプロジェクトチームに参加している
中山衆議院議員の話を聞く事が出来ました。
賛成の立場というのもあるかもしれないけれど
私からすれば、この法案のために力を注いでいる自民党という党の議員さんです。
プロジェクトチームにもかかわっていらっしゃるという事で、
特定秘密保護法案に関して、どれだけ詳しく、
そしてどれだけ自信を持って勧めれるのかと、ある意味期待していたのですが、
この部分も、あの部分も、もっともっと直さなければいけない。
あっちもこっちも、もっともっと叩いてくれ。
もっと話し合いが必要だ。
僕はＰＴでこう発言したんだけど・・・。（でも取り入れられなかった）
僕はこう思うんだけど・・・。（でもそうなっていない）
だからみんな頑張って意見を言って下さい。（ん？？？）
太田さんや水野さんの質問には直球で答えることが一切できない姿を目の当たりに知ることができて、
「ああ、・・・プロジェクトチームに加わっている自民党の議員でもこの程度なのか」
「こんな状態で今の日本を変えてしまうような法律が安易に人数が多いからというだけで通ってしまうのか」
とてもとてもやりきれない思いになりました。
ただ一つだけ、一筋の光が見えたのは、
１９８０年代、「スパイ防止法」の時に全国の弁護士会が反対して、
その時と同じくらい弁護士さんが反対している法案だという事です。
そして「その法案は廃案になった」。
この言葉はとても力強く感じました。
新聞もテレビも雑誌もメディアに関わる人々は取材をしてそれが特定秘密だったら懲役１０年。
国家公務員も一人で何個も秘密を抱えて、
それはいけない秘密でみなに知らせたいと思っても知らせることができない。
万が一外に漏れたら懲役１０年。
私は自分がメディアの人間だったとしても、国家公務員だとしても、
家族にも話すことができない秘密を心の中に抱えていくことは堪えられないと思う。
そんな法案に報道の人達も国家公務員のみなさんは賛成できるんでしょうか？
たとえば、私が国家公務員だとして、
隣の人は何件も秘密を持って秘密の取扱者になっているのに、
わたしは忘年会の時に酔っぱらって道路で寝ちゃった過去があるから、
一つも秘密を取り扱う事をさせてもらえなくて、
並んで座っていたら、なんか、やな感じになるんだろうなと思う。
そして、隣の人の抱えている秘密がひょんなことから漏れて、
その人が１０年刑務所に入ったら、「いい気味だわ」なんて(≖‿≖✿)ﾆﾀｧ♥と笑うんだろうか？
なんか、いろんな事想像しちゃうと、
いやーな日本になりそうだな。
「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）
●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）
●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません
●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？
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特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→２９：４９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=24m49s
水野：
じゃあ、あの、中山さんのお話に続いて今度は、弁護士の太田健義さんに伺いたいんですけれども、
太田さんはこの法案には反対でいらっしゃる。
これはどういう考えからの反対でしょう？
太田：
えっと、まずですね、秘密の範囲が非常に広い、というふうに考えています。
先ほど「行政機関の長が秘密を指定する」というふうにご説明なさったと思うんですが、
これ、多分おそらく、行政機関はほとんど網羅するように規定されています。
宮内庁とかも入っていますし、会計検査院まで入っている。
水野：会計検査院まで。はぁ～
太田：
となっています。
で、警察官の長官も行政機関の長になっています。
そうすると、警察も情報を秘密にしようと思えばできることになります。
先ほど安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要という要件が重ねていて、
さらに、特定有害活動であるとか、テロリズムの防止に関する事項という、
一応縛りがかかっているように見えるんですが、
「じゃあ、テロリズムとはなんぞや？」という規定は一応書かれているのですけれども、
何でもかんでも「テロだ」って言ってしまえば、秘密の指定ができるんですね。
水野：そうか！どこからどこまでをテロと指定するか、それを決めるのが行政の長なんですね？
太田：しかも、秘密にしたのは秘密なんですよ。
水野：
「それ秘密いするのはちょっと間違ってまっせー！」って誰かが言ったら出来ないっていう、
それはないんですか？
太田：
だから、先ほど中山さんがおっしゃったみたいに、
中山さんは、せめて何を秘密にしたかは明らかにするべきだとおっしゃられたんですけれども、
今のこの私たちが聞いている法案にはそんなことは書かれていなくて、
秘密にしたこと自体も秘密だし、何が秘密かも秘密なんですね。
水野：そんなん、なんもわかりまへんやん。
太田：で、しかも先程もこのお話も出たんですけれども、チェックのしようが無いんですよ。
水野：ハ～。チェックしようと思ったら、何が秘密かを知らなければチェックできませんよね。
太田：
しかも、秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていませんので、
そうすると、違法な秘密ね。
確かにこれが本当の安全保障上必要な秘密にすべきことだったら、
「ま、しゃあないか」と思う人も世の中に入るとは思うのですが、
それが本当にそうなのかどうなのか？
要は、隠したい情報を勝手に隠す危険性が高い。
水野：はい。
太田：広範にいろんな事が秘密にされてしまう。
水野：はい。
太田：
で、中山さんがさっきおっしゃられたように、
民主主義の基本は情報を明らかにする事なんですよね。
私たちが選んだ国会運営、議員さんとかがいて、内閣があって、国が運営されていく訳ですから、
私たちが国を支えているんですね。
その私たちが秘密をつくられてですね、何も知らないというのはですね、
これが本当に民主主義社会ですか？ということなんです。
水野：
リスナーの方はね、
具体的な知る権利を担保できるのか？
情報公開のルール作り、今おっしゃったような話ですね。
それとセットでないと私はあり得ない話だと思うんですけど、どう思われますか？とおっしゃってますが。
太田：はい、情報公開法もですね
水野：中山さんも今うなずいていらっしゃいましたけどね。
太田：
情報公開に関しては、民主党が改正すると。
「今よりももっと公開する方向にする」と言っていたのが結局、その後頓挫してしまっていて、
日弁連とか、大阪弁護士会とかいろんな弁護士会の意見の中でもですね、
いま政府がやるべきことは秘密をつくることではなくて、もっと情報を公開することだと。
水野：情報を公開する事だと。
太田：
今ですら情報を隠しまくっているというのが私たちの感覚で、
西山記者事件という事件の中でも沖縄密約が実はアメリカで明らかにされているのに、
日本政府はいまだに「そんな密約は無い」と言い続けているんですね。
水野：
そうですね。
西山事件といわゆる呼ばれている物ですよね。
あれは沖縄返還の時にアメリカと日本の間で密約があったと、
で、その事を暴いた西山記者の方が罪があるというふうにされたという過去がありましたよね。
結局アメリカではもう、その密約っていうのは「そんなのはもう公開しているよ」と。
でも日本政府はずーっと認めてこなかったという、
ま、その意味でいえば情報公開はやっぱり遅れているという、
そっちを進めるべきだというのが太田さんの考え
太田：
はい。
それとですね、これちょっと中山さんにお聞きしたいんですけどね、
今回パブリックコメント。
世間に「この法案についてどう思いますか」と、ま、概要だったんですけれども、
水野：
「みなさんに聞きますよ」という、こういうシステムが今あるんですね。
パブリックコメントをお寄せ下さいって、何日間か決められてありましたね。
太田：
今回、非常に短くて、
１５日間という非常に短い期間だったんですね。
これも、マスコミで取り上げられて結構有名な話なんですけれども、
藤原紀香さんも「知る権利が侵害されるから反対ですと、皆さんも反対しましょう」
という呼びかけをしてまして、
わたしもブログを見たんですけれども、
で実際に意見が約９万件寄せられて、うち約８割が反対だと言われているんですね。
水野：ん～～～。
太田：
だとするとですね、世の中の人がこれだけ不安に思っていて、
「法案には反対だ」と言っているにもかかわらず、そのまま進めてしまうっていうのは、
何のための意見を聞く手続きだったのかなと思っているんですけれども、
そのあたりはいかがなんですか？
中山：
あのー、ご指摘ありがとうございます。
そのことは全くその通りだと思うんですね。
だけど同時にマスコミが各世論調査を見てたら、ま、ま逆な反応のも、
どっちにしてもあったというのも、それもまた事実だと思うんです。
要するに二分しているという事だと思うんです。
後、あのー先程の太田先生からのご指摘でね、
宮内庁の実はクエスチョンというのは僕もＰＴの議論の時に出したんですけれども、
その時の政府側の回答というのが、
「今までと同様で、特に宮内庁は対象にならん」というようなコメントを、僕は実は聞いているんですね。
ですから、この辺の事実関係も、正直これから国会の場でしっかりと
同時委員会で立ちあげて議論をして行くべきだと僕は思うんですね。
それとあと、秘密の範囲が広いというご指摘、
おっしゃった通りだとこれもまた思うんですよ。
僕の場合はね、もう一歩踏み込んで、
逆に先生どうでしょう？
秘密ってね、一人一人違うでしょ？秘密に対する考え方が。
太田：はい、
中山：
本当の、究極の秘密ってなんなの？っていう議論ももっとするべきだと思うんです。
ようするに、特定秘密とか秘密保全とかって、秘密秘密っていうけれども、
いろんな秘密が世の中にはあって、僕は究極の秘密っていうのは、
例えば同じ体験を共にする事だと思うんですよね。
これは究極の秘密だと言われていますけれども、
逆に知識っていうのは、今回のこの処罰対象になるのか？「知識はならない」っていうわけですね。ようするに、ぜんしんぱいたいですとか紙に記したとか、岩に削ったとかそういうものであればなるけれどもそうじゃなかったらならないと。だけど僕は知識がもともと人にあるハードディスクだとするならば、その対象を考えるっていうのも、当然範囲としては逆にあり得るんじゃないかなと思ったり、要するに議論というのはこれからまだまだしっかりとやっていかなきゃならないし、反対の意見ももっともっと聞かせていただくというのは大事だなとすごく思います。
水野：
そうですね、これ適正評価という話もありましたよね。この秘密を扱える人の調査をすると。
これについて太田さん、いかがですか？
太田：
ちょっとその、今の中山さんの秘密の範囲なんですけれどもね。
この間弁護士の対策本部で議論してたんですけれども、
本当に漏れたら困る情報は秘密指定すらしない。
水野：どういう意味ですか？
太田：
そういうものは秘密指定した時点で秘密だよっていう話になるわけですから、
ようするに知っている人、ごく限られた人だけで共有しちゃうんですよ。
それは秘密指定の話にならないんです。
扱わせない、そういう人達には。
水野：うん
太田：
で、ちょっと、適正評価制度の話になりますと、
先ほど、ま、基本的には公務員が対象だとおっしゃったんですが、事業者も入ります。
水野：事業者って、民間事業者ですか？
太田：
民間事業者です、入っています。
それは法案に書かれています。
なので、
水野：
民間の事業者がなにか、その、お役所に入っていろんな仕事を請け負いますよね。
仕事で何か一緒に情報を共有する事ってあるでしょうね。
中山：
それは、多分先生のご指摘のポイントというのは、たとえば軍事技術とか、
そういうところの対象者だという事なので、
民間企業の方とは言え、ま、民間人であることには変わりませんけれども、
しかし、特定の、たとえばミサイル技術だとか真に迫るような取得性の高い情報というものを共有する、
その契約を撒いたペースト、撒いた方だという、そういうあの、考え方だというふうに思います。
水野：それにしても民間の方も入るわけですね。
中山：そういう意味においては入ると思います。
太田：軍事技術と言っても、コンピューターなんかも今軍事技術ですよね。
中山：そうです、そうです。
太田：
そうなると、要するに契約を結んで、コンピューターのなんかのシステムを開発してくれと言われた時に、
それが対象になる可能性は結構あると思うんですよね。
水野：その人の近辺とか、
中山：結構どころかそれは対象です、ハッキリ言って。
太田：けれどそれが、やっている人は分からない可能性があるわけですよ。
水野：
自分がその秘密に関わっているかどうか、それが秘密と特定されているかどうか、
その人も知らされない？
中山：
まぁ、下請けの下請けとかね、孫請けぐらいになったら分からんかもしれないけど、
そういう発注の仕方はしないと思いますよ。
太田：ただ少なくても公務員プラスそういう事業者まで入ってきますので、
水野：
研究者はどうなんですか？
いろいろな研究をしている方がいらっしゃいますよね。
中山：防衛研究だとか武器の研究
水野：外交についてもですね。
中山：もちろんそれもあると思います、対象になると。
水野：つまり逮捕される可能性があるという事ですね。漏えいすれば。
中山：もしそれが秘密を取り扱う関係であれば。
水野：民間事業者であっても、研究者であっても、
中山：はい、もちろんです。
水野：
あるいはその評価。
その人がその秘密を扱っていい人なのかどうかを、いろいろ身辺を調査するという事でいうと、
たとえば、家族だとか、奥さんだとか夫だとか、友人だとか恋人だとか、親類だとか、ありますね。
そのあたりはどうなんですか？
中山：そこまでは調べません。というのが政府の、
水野：本人だけなんですか？
中山：というのが政府の
水野：本当はどうなんですか？太田さん。
太田：
あの、これの条文を読みますとね、
評価対象者の家族
（配偶者・婚姻届をしていないが事実上婚姻しているものを含む。
父母・子及び兄弟姉妹並びに、これらの者以外の配偶者、父母、および交友）
って書いてあるんですけど、これは、何を調べるのかよく分からないと僕らも議論しているんですが。
中山：
だから僕らがＰＴの中で議論しているのは、要するに、
家族構成であったりとかというものはあるけれども、
その例えば奥さんが何をやっているのか？どうなっているかという、
そういう奥深くまではしらべるたいしょうにはならんと。
水野：たとえば、家族の国籍であったり、渡航歴出会ったり、金銭事情であったりとかは、みな
中山：「調べない」と僕らは議論の中ではきかしているという、
太田：いえ、国籍は書いてますよ。
中山：
じゃなくて奥様に関して。
本人に関してはありますけどね。
太田：いや、同居の・・・・・これ、そう読むんですか？？？
水野：そんなに難しい問題なんですね。
中山：
ですから我々は、ＰＴの中で
そういうふうな形で議論を実際当局と話し合っている中でやっているんですよ。
それが、僕が実際見て聞いてきた中でそういうものをま、純粋に公開していますから。
もうしわけない。
水野：なるほど。
じゃ、いったんここでコマーシャルに行かせていただいて、
聞いていらっしゃる方も「え？どっちやの？」と、いろいろご質問もおありかと思います。
報道するラジオ皆様のご質問も受け付けております。
つづくーー
９万件のパブリックコメントについて質問しているのに中山議員の答えがとても変です。
そして「もっと議論が必要だ」と何度もおっしゃっていますが、
もっと議論が必要なら、法案の内容がしっかりしていないのに、
焦って今回の国会で提出しなくてもいいんじゃないか？…と、私は思った。
（お詫び）中山議員の言葉で改行が無い部分があります。
質問されたことと違う内容をしゃべっていらっしゃるようなので、
やる気が失せて、改行無しでサーっと書き出しました。読みにくいかもしれません。
また、適性評価ひとつをとっても、対象者のみなのか、それとも家族も入るのか、
ＰＴに参加してらしても、条文の内容がよく分からないというか、
一般の人が読む意味と違うふうに捉えているというか、
プロジェクトチーム自民党議員の法案に対するとらえ方がこのような状態だという事への不安が、
だんだん大きくなってきました。
この特定秘密保護法案を通したいのは自民党なんですよね？
もっとしっかり内容を吟味して下さい。
後から、「僕は知らない。だって、僕はあの時ＰＴで、民主主義にはこうこうこれが大事だって発言したもん」
と言って、責任逃れをしないでください。
中山さん、あなたは自民党議員で、そしてＰＴの一員なのですから。
期待しています。
―参考ー
秘密保全法案って？
藤原紀香さんのブログ 09月13日 18:34
みなさん、「秘密保全法」 って知っていましたか？
知らない人が多いので、今日はダイアリーに書いてみます♪
http://www.nikkei.com/article/DGXDZO59415920X00C13A9EA1000/
これは以前、漁船衝突事件の映像を海上保安官がネットにアップして
秘密漏洩した件などをきっかけに防止策として進んでいるものですが。。。
実は、日経や朝日など各新聞の社説でも、これがこのまま通ると大変なことになると書かれており、
もしその可能性があるとしたら、国民の一人としていかがなものかと心配しています
秘密保全法案を、各所で読んでみたらその適用範囲が曖昧なので、
そのようなスパイ行為にあたるものだけでなく、
国が‘この案件は国家機密である’と決めたことに関しては、国民には全く知らされないことになり、
放射能汚染、被爆などのことや、他に、もし国に都合よく隠したい問題があって、
それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です(>_<)
もちろん、日本を陥れるべくスパイ行為を働いた輩には罰を与えるべきだと思うし、
そのようなスパイ行為が起きないよう なんらかの法案が必要となるとは思います。
が、原発の問題や放射能の問題は、国民が知るべきことだと思うので、
その国家機密にあたる範囲がどこまでなのか、曖昧なのが問題なのだと思います。
上記のURLの日経新聞の社説にも書いてありますが、「国の情報は公開が大原則のはず。」
そうですよね、国民は知る権利があると思います～
大好きな日本にずっとずっと住んでいたいし、いま一人一人が自分の声をあげないと、
秋の臨時国会にはこの法案がこのまま通ってしまうとのことで、
これはきちんと国民の一人として意見しなければと調べましたら、
意見提出期限は９月17日（火）必着です。と電子政府の総合窓口に書いてありました。
こんなに大切な事柄なのに、たった２週間受け付けるパブリックコメントで、この法案を決めてしまうの？！
あと４日足らずなので、それぞれ、賛成、反対などの意見を書きましょう♪
この法案のこと、周りに聞いたら、知らない人が多くて。
賛成するのも、反対するのも、こんな法案が秋から実施されることになっているんだよと、
まずは‘知ること’が大事ですよね。
だから、皆さんに伝えるために書きました＝(*^_^*)
賛成の人、反対の人、それぞれ、意見は政府へのパブリックコメントに書きましょう～。
ー略ー
ちなみに、「秘密保全法」ってなに？という方は、こちらのサイトをご覧ください。
日本弁護士連合会「秘密保全法とは？」
http://www.nichibenren.or.jp/activity/human/secret/about.html
このまま施行されてしまうと、
「日本の国土がどれくらい汚染されたのか明らかにしたい」ということさえ、
タブーになってしまう可能性があるとのこと。
国が、これらを「特定秘密」に指定すれば、
反対の声を挙げている人たちや、真実を知ろうとして民間で調査している人や
マスコミ関係者などが逮捕されてしまう可能性があるって。。。
日本は民主主義国家ではなくなってしまうのかな(T_T)
私も自分の意見、パブコメに送らせていただきました。国民の一人として。
賛成の人、反対の人、みなさんそれぞれの考え方あると思うから、
上記にある政府へのパブリックコメント、自由に書いたら良いと思う！(*^_^*)
ーーー
「藤原紀香はシロ」公安に背後関係まで調べられた秘密保全法の怖さ
2013年10月12日 11時00分
１０月１５日に始まる臨時国会に提出予定の秘密保全法案に関係者がピリピリしてる。
８日、菅義偉官房長官（６４）は会見で「（知る権利の明記には）前向きに検討している段階」と発言。
官房長官会見で話題になるほど、注目度が高い法案だ。
同法案は機密情報を外部に漏らした公務員らに対する罰則を強化するもので
「政府にとって都合の悪い情報の隠ぺいにつながりかねない」と慎重な意見が多い。
同法案を所管する森雅子少子化担当相（４９）も同日、漏えいが禁じられる機密をどう指定するかについて
「チェック機能がないといけない。第三者機関も含め制度化を検討している」とした。
政府が好き勝手に機密指定できないように配慮するという。
山本太郎参院議員（３８）が同法案反対のために全国キャラバンを行うなど、国会には反対する人が多い。
最近では女優の藤原紀香（４２）がブログで
「もし国に都合よく隠したい問題があって、それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、
しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です」と書き込んでいた。
紀香登場で反響は大きかった。
政府関係者は「なんで？と思いましたよ」と驚くばかり。それだけではない。
公安が紀香の背後関係を調査したというから驚きだ。
「この法案にはいろんな団体が反対しています。なかには公安の監視対象になっている団体もある。
なので『念のためではありますが、藤原さんがそういった団体の影響で書いているのかどうかを調べました』
と公安が言うんです。結論はシロ。純粋に心配だからそう書いたといいます」（永田町関係者）
紀香にとってはいい迷惑だろうが、それほど神経質になりすぎなようだ。
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→２９：４９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=24m49s
水野：
じゃあ、あの、中山さんのお話に続いて今度は、弁護士の太田健義さんに伺いたいんですけれども、
太田さんはこの法案には反対でいらっしゃる。
これはどういう考えからの反対でしょう？
太田：
えっと、まずですね、秘密の範囲が非常に広い、というふうに考えています。
先ほど「行政機関の長が秘密を指定する」というふうにご説明なさったと思うんですが、
これ、多分おそらく、行政機関はほとんど網羅するように規定されています。
宮内庁とかも入っていますし、会計検査院まで入っている。
水野：会計検査院まで。はぁ～
太田：
となっています。
で、警察官の長官も行政機関の長になっています。
そうすると、警察も情報を秘密にしようと思えばできることになります。
先ほど安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要という要件が重ねていて、
さらに、特定有害活動であるとか、テロリズムの防止に関する事項という、
一応縛りがかかっているように見えるんですが、
「じゃあ、テロリズムとはなんぞや？」という規定は一応書かれているのですけれども、
何でもかんでも「テロだ」って言ってしまえば、秘密の指定ができるんですね。
水野：そうか！どこからどこまでをテロと指定するか、それを決めるのが行政の長なんですね？
太田：しかも、秘密にしたのは秘密なんですよ。
水野：
「それ秘密いするのはちょっと間違ってまっせー！」って誰かが言ったら出来ないっていう、
それはないんですか？
太田：
だから、先ほど中山さんがおっしゃったみたいに、
中山さんは、せめて何を秘密にしたかは明らかにするべきだとおっしゃられたんですけれども、
今のこの私たちが聞いている法案にはそんなことは書かれていなくて、
秘密にしたこと自体も秘密だし、何が秘密かも秘密なんですね。
水野：そんなん、なんもわかりまへんやん。
太田：で、しかも先程もこのお話も出たんですけれども、チェックのしようが無いんですよ。
水野：ハ～。チェックしようと思ったら、何が秘密かを知らなければチェックできませんよね。
太田：
しかも、秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていませんので、
そうすると、違法な秘密ね。
確かにこれが本当の安全保障上必要な秘密にすべきことだったら、
「ま、しゃあないか」と思う人も世の中に入るとは思うのですが、
それが本当にそうなのかどうなのか？
要は、隠したい情報を勝手に隠す危険性が高い。
水野：はい。
太田：広範にいろんな事が秘密にされてしまう。
水野：はい。
太田：
で、中山さんがさっきおっしゃられたように、
民主主義の基本は情報を明らかにする事なんですよね。
私たちが選んだ国会運営、議員さんとかがいて、内閣があって、国が運営されていく訳ですから、
私たちが国を支えているんですね。
その私たちが秘密をつくられてですね、何も知らないというのはですね、
これが本当に民主主義社会ですか？ということなんです。
水野：
リスナーの方はね、
具体的な知る権利を担保できるのか？
情報公開のルール作り、今おっしゃったような話ですね。
それとセットでないと私はあり得ない話だと思うんですけど、どう思われますか？とおっしゃってますが。
太田：はい、情報公開法もですね
水野：中山さんも今うなずいていらっしゃいましたけどね。
太田：
情報公開に関しては、民主党が改正すると。
「今よりももっと公開する方向にする」と言っていたのが結局、その後頓挫してしまっていて、
日弁連とか、大阪弁護士会とかいろんな弁護士会の意見の中でもですね、
いま政府がやるべきことは秘密をつくることではなくて、もっと情報を公開することだと。
水野：情報を公開する事だと。
太田：
今ですら情報を隠しまくっているというのが私たちの感覚で、
西山記者事件という事件の中でも沖縄密約が実はアメリカで明らかにされているのに、
日本政府はいまだに「そんな密約は無い」と言い続けているんですね。
水野：
そうですね。
西山事件といわゆる呼ばれている物ですよね。
あれは沖縄返還の時にアメリカと日本の間で密約があったと、
で、その事を暴いた西山記者の方が罪があるというふうにされたという過去がありましたよね。
結局アメリカではもう、その密約っていうのは「そんなのはもう公開しているよ」と。
でも日本政府はずーっと認めてこなかったという、
ま、その意味でいえば情報公開はやっぱり遅れているという、
そっちを進めるべきだというのが太田さんの考え
太田：
はい。
それとですね、これちょっと中山さんにお聞きしたいんですけどね、
今回パブリックコメント。
世間に「この法案についてどう思いますか」と、ま、概要だったんですけれども、
水野：
「みなさんに聞きますよ」という、こういうシステムが今あるんですね。
パブリックコメントをお寄せ下さいって、何日間か決められてありましたね。
太田：
今回、非常に短くて、
１５日間という非常に短い期間だったんですね。
これも、マスコミで取り上げられて結構有名な話なんですけれども、
藤原紀香さんも「知る権利が侵害されるから反対ですと、皆さんも反対しましょう」
という呼びかけをしてまして、
わたしもブログを見たんですけれども、
で実際に意見が約９万件寄せられて、うち約８割が反対だと言われているんですね。
水野：ん～～～。
太田：
だとするとですね、世の中の人がこれだけ不安に思っていて、
「法案には反対だ」と言っているにもかかわらず、そのまま進めてしまうっていうのは、
何のための意見を聞く手続きだったのかなと思っているんですけれども、
そのあたりはいかがなんですか？
中山：
あのー、ご指摘ありがとうございます。
そのことは全くその通りだと思うんですね。
だけど同時にマスコミが各世論調査を見てたら、ま、ま逆な反応のも、
どっちにしてもあったというのも、それもまた事実だと思うんです。
要するに二分しているという事だと思うんです。
後、あのー先程の太田先生からのご指摘でね、
宮内庁の実はクエスチョンというのは僕もＰＴの議論の時に出したんですけれども、
その時の政府側の回答というのが、
「今までと同様で、特に宮内庁は対象にならん」というようなコメントを、僕は実は聞いているんですね。
ですから、この辺の事実関係も、正直これから国会の場でしっかりと
同時委員会で立ちあげて議論をして行くべきだと僕は思うんですね。
それとあと、秘密の範囲が広いというご指摘、
おっしゃった通りだとこれもまた思うんですよ。
僕の場合はね、もう一歩踏み込んで、
逆に先生どうでしょう？
秘密ってね、一人一人違うでしょ？秘密に対する考え方が。
太田：はい、
中山：
本当の、究極の秘密ってなんなの？っていう議論ももっとするべきだと思うんです。
ようするに、特定秘密とか秘密保全とかって、秘密秘密っていうけれども、
いろんな秘密が世の中にはあって、僕は究極の秘密っていうのは、
例えば同じ体験を共にする事だと思うんですよね。
これは究極の秘密だと言われていますけれども、
逆に知識っていうのは、今回のこの処罰対象になるのか？「知識はならない」っていうわけですね。ようするに、ぜんしんぱいたいですとか紙に記したとか、岩に削ったとかそういうものであればなるけれどもそうじゃなかったらならないと。だけど僕は知識がもともと人にあるハードディスクだとするならば、その対象を考えるっていうのも、当然範囲としては逆にあり得るんじゃないかなと思ったり、要するに議論というのはこれからまだまだしっかりとやっていかなきゃならないし、反対の意見ももっともっと聞かせていただくというのは大事だなとすごく思います。
水野：
そうですね、これ適正評価という話もありましたよね。この秘密を扱える人の調査をすると。
これについて太田さん、いかがですか？
太田：
ちょっとその、今の中山さんの秘密の範囲なんですけれどもね。
この間弁護士の対策本部で議論してたんですけれども、
本当に漏れたら困る情報は秘密指定すらしない。
水野：どういう意味ですか？
太田：
そういうものは秘密指定した時点で秘密だよっていう話になるわけですから、
ようするに知っている人、ごく限られた人だけで共有しちゃうんですよ。
それは秘密指定の話にならないんです。
扱わせない、そういう人達には。
水野：うん
太田：
で、ちょっと、適正評価制度の話になりますと、
先ほど、ま、基本的には公務員が対象だとおっしゃったんですが、事業者も入ります。
水野：事業者って、民間事業者ですか？
太田：
民間事業者です、入っています。
それは法案に書かれています。
なので、
水野：
民間の事業者がなにか、その、お役所に入っていろんな仕事を請け負いますよね。
仕事で何か一緒に情報を共有する事ってあるでしょうね。
中山：
それは、多分先生のご指摘のポイントというのは、たとえば軍事技術とか、
そういうところの対象者だという事なので、
民間企業の方とは言え、ま、民間人であることには変わりませんけれども、
しかし、特定の、たとえばミサイル技術だとか真に迫るような取得性の高い情報というものを共有する、
その契約を撒いたペースト、撒いた方だという、そういうあの、考え方だというふうに思います。
水野：それにしても民間の方も入るわけですね。
中山：そういう意味においては入ると思います。
太田：軍事技術と言っても、コンピューターなんかも今軍事技術ですよね。
中山：そうです、そうです。
太田：
そうなると、要するに契約を結んで、コンピューターのなんかのシステムを開発してくれと言われた時に、
それが対象になる可能性は結構あると思うんですよね。
水野：その人の近辺とか、
中山：結構どころかそれは対象です、ハッキリ言って。
太田：けれどそれが、やっている人は分からない可能性があるわけですよ。
水野：
自分がその秘密に関わっているかどうか、それが秘密と特定されているかどうか、
その人も知らされない？
中山：
まぁ、下請けの下請けとかね、孫請けぐらいになったら分からんかもしれないけど、
そういう発注の仕方はしないと思いますよ。
太田：ただ少なくても公務員プラスそういう事業者まで入ってきますので、
水野：
研究者はどうなんですか？
いろいろな研究をしている方がいらっしゃいますよね。
中山：防衛研究だとか武器の研究
水野：外交についてもですね。
中山：もちろんそれもあると思います、対象になると。
水野：つまり逮捕される可能性があるという事ですね。漏えいすれば。
中山：もしそれが秘密を取り扱う関係であれば。
水野：民間事業者であっても、研究者であっても、
中山：はい、もちろんです。
水野：
あるいはその評価。
その人がその秘密を扱っていい人なのかどうかを、いろいろ身辺を調査するという事でいうと、
たとえば、家族だとか、奥さんだとか夫だとか、友人だとか恋人だとか、親類だとか、ありますね。
そのあたりはどうなんですか？
中山：そこまでは調べません。というのが政府の、
水野：本人だけなんですか？
中山：というのが政府の
水野：本当はどうなんですか？太田さん。
太田：
あの、これの条文を読みますとね、
評価対象者の家族
（配偶者・婚姻届をしていないが事実上婚姻しているものを含む。
父母・子及び兄弟姉妹並びに、これらの者以外の配偶者、父母、および交友）
って書いてあるんですけど、これは、何を調べるのかよく分からないと僕らも議論しているんですが。
中山：
だから僕らがＰＴの中で議論しているのは、要するに、
家族構成であったりとかというものはあるけれども、
その例えば奥さんが何をやっているのか？どうなっているかという、
そういう奥深くまではしらべるたいしょうにはならんと。
水野：たとえば、家族の国籍であったり、渡航歴出会ったり、金銭事情であったりとかは、みな
中山：「調べない」と僕らは議論の中ではきかしているという、
太田：いえ、国籍は書いてますよ。
中山：
じゃなくて奥様に関して。
本人に関してはありますけどね。
太田：いや、同居の・・・・・これ、そう読むんですか？？？
水野：そんなに難しい問題なんですね。
中山：
ですから我々は、ＰＴの中で
そういうふうな形で議論を実際当局と話し合っている中でやっているんですよ。
それが、僕が実際見て聞いてきた中でそういうものをま、純粋に公開していますから。
もうしわけない。
水野：なるほど。
じゃ、いったんここでコマーシャルに行かせていただいて、
聞いていらっしゃる方も「え？どっちやの？」と、いろいろご質問もおありかと思います。
報道するラジオ皆様のご質問も受け付けております。
つづくーー
９万件のパブリックコメントについて質問しているのに中山議員の答えがとても変です。
そして「もっと議論が必要だ」と何度もおっしゃっていますが、
もっと議論が必要なら、法案の内容がしっかりしていないのに、
焦って今回の国会で提出しなくてもいいんじゃないか？…と、私は思った。
（お詫び）中山議員の言葉で改行が無い部分があります。
質問されたことと違う内容をしゃべっていらっしゃるようなので、
やる気が失せて、改行無しでサーっと書き出しました。読みにくいかもしれません。
また、適性評価ひとつをとっても、対象者のみなのか、それとも家族も入るのか、
ＰＴに参加してらしても、条文の内容がよく分からないというか、
一般の人が読む意味と違うふうに捉えているというか、
プロジェクトチーム自民党議員の法案に対するとらえ方がこのような状態だという事への不安が、
だんだん大きくなってきました。
この特定秘密保護法案を通したいのは自民党なんですよね？
もっとしっかり内容を吟味して下さい。
後から、「僕は知らない。だって、僕はあの時ＰＴで、民主主義にはこうこうこれが大事だって発言したもん」
と言って、責任逃れをしないでください。
中山さん、あなたは自民党議員で、そしてＰＴの一員なのですから。
期待しています。
―参考ー
秘密保全法案って？
藤原紀香さんのブログ 09月13日 18:34
みなさん、「秘密保全法」 って知っていましたか？
知らない人が多いので、今日はダイアリーに書いてみます♪
http://www.nikkei.com/article/DGXDZO59415920X00C13A9EA1000/
これは以前、漁船衝突事件の映像を海上保安官がネットにアップして
秘密漏洩した件などをきっかけに防止策として進んでいるものですが。。。
実は、日経や朝日など各新聞の社説でも、これがこのまま通ると大変なことになると書かれており、
もしその可能性があるとしたら、国民の一人としていかがなものかと心配しています
秘密保全法案を、各所で読んでみたらその適用範囲が曖昧なので、
そのようなスパイ行為にあたるものだけでなく、
国が‘この案件は国家機密である’と決めたことに関しては、国民には全く知らされないことになり、
放射能汚染、被爆などのことや、他に、もし国に都合よく隠したい問題があって、
それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です(>_<)
もちろん、日本を陥れるべくスパイ行為を働いた輩には罰を与えるべきだと思うし、
そのようなスパイ行為が起きないよう なんらかの法案が必要となるとは思います。
が、原発の問題や放射能の問題は、国民が知るべきことだと思うので、
その国家機密にあたる範囲がどこまでなのか、曖昧なのが問題なのだと思います。
上記のURLの日経新聞の社説にも書いてありますが、「国の情報は公開が大原則のはず。」
そうですよね、国民は知る権利があると思います～
大好きな日本にずっとずっと住んでいたいし、いま一人一人が自分の声をあげないと、
秋の臨時国会にはこの法案がこのまま通ってしまうとのことで、
これはきちんと国民の一人として意見しなければと調べましたら、
意見提出期限は９月17日（火）必着です。と電子政府の総合窓口に書いてありました。
こんなに大切な事柄なのに、たった２週間受け付けるパブリックコメントで、この法案を決めてしまうの？！
あと４日足らずなので、それぞれ、賛成、反対などの意見を書きましょう♪
この法案のこと、周りに聞いたら、知らない人が多くて。
賛成するのも、反対するのも、こんな法案が秋から実施されることになっているんだよと、
まずは‘知ること’が大事ですよね。
だから、皆さんに伝えるために書きました＝(*^_^*)
賛成の人、反対の人、それぞれ、意見は政府へのパブリックコメントに書きましょう～。
ー略ー
ちなみに、「秘密保全法」ってなに？という方は、こちらのサイトをご覧ください。
日本弁護士連合会「秘密保全法とは？」
http://www.nichibenren.or.jp/activity/human/secret/about.html
このまま施行されてしまうと、
「日本の国土がどれくらい汚染されたのか明らかにしたい」ということさえ、
タブーになってしまう可能性があるとのこと。
国が、これらを「特定秘密」に指定すれば、
反対の声を挙げている人たちや、真実を知ろうとして民間で調査している人や
マスコミ関係者などが逮捕されてしまう可能性があるって。。。
日本は民主主義国家ではなくなってしまうのかな(T_T)
私も自分の意見、パブコメに送らせていただきました。国民の一人として。
賛成の人、反対の人、みなさんそれぞれの考え方あると思うから、
上記にある政府へのパブリックコメント、自由に書いたら良いと思う！(*^_^*)
ーーー
「藤原紀香はシロ」公安に背後関係まで調べられた秘密保全法の怖さ
2013年10月12日 11時00分
１０月１５日に始まる臨時国会に提出予定の秘密保全法案に関係者がピリピリしてる。
８日、菅義偉官房長官（６４）は会見で「（知る権利の明記には）前向きに検討している段階」と発言。
官房長官会見で話題になるほど、注目度が高い法案だ。
同法案は機密情報を外部に漏らした公務員らに対する罰則を強化するもので
「政府にとって都合の悪い情報の隠ぺいにつながりかねない」と慎重な意見が多い。
同法案を所管する森雅子少子化担当相（４９）も同日、漏えいが禁じられる機密をどう指定するかについて
「チェック機能がないといけない。第三者機関も含め制度化を検討している」とした。
政府が好き勝手に機密指定できないように配慮するという。
山本太郎参院議員（３８）が同法案反対のために全国キャラバンを行うなど、国会には反対する人が多い。
最近では女優の藤原紀香（４２）がブログで
「もし国に都合よく隠したい問題があって、それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、
しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です」と書き込んでいた。
紀香登場で反響は大きかった。
政府関係者は「なんで？と思いましたよ」と驚くばかり。それだけではない。
公安が紀香の背後関係を調査したというから驚きだ。
「この法案にはいろんな団体が反対しています。なかには公安の監視対象になっている団体もある。
なので『念のためではありますが、藤原さんがそういった団体の影響で書いているのかどうかを調べました』
と公安が言うんです。結論はシロ。純粋に心配だからそう書いたといいます」（永田町関係者）
紀香にとってはいい迷惑だろうが、それほど神経質になりすぎなようだ。
「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）
●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）
●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません
●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？
特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
水野：
今週のテーマはこれです。「特定秘密保護法案」知ってはりますか？みなさん。
ちょっと前までね「秘密保全法案」という名前違いましたっけ？
平野：そうですね、民主党政権の時はそういう名前だったですね。
水野：ね、秘密保全法
平野：準備を始めた時はね、
水野：民主党政権からね、
平野：ええ。
水野：
そして今は「特定秘密保護法案」というふに名前は変わりましたけれども、
基本的には、国にとって大切な情報の一部を「これ秘密ですよ―」と言って
それを漏らしたら大きな罪になる。
というとこなんかなァ・・ぐらいのところしかわからないんだけど。
平野：安全保障が中心という触れ込みですけどね、
水野：安全保障が中心という事は、国防ですよね。
平野：
だけどその、果たして枠組みがですね、線引きがその通りなのか？というところが、
ま、議論の分かれるところでもあるんですね。
水野：
非常に議論するべきポイントがいくつもある法案なんだそうです。
そしてですね、早速ね、平野さん。
リスナーのかたが、
「この特定秘密法案の内容についてはよくわからないですよ」と。
「知りません」って。
やっぱり内容までご存じない方が多いんじゃないでしょか。
平野：
実際自民党から出ている情報も詰まって無いですよね。
どこまできちっとした法案になっているのか、というのがまだ最終的に固まってないようでしてね。
水野：
この方はね、
「この法律がつくられると時の政府によって不都合なことは隠せるっていう事なんですか？」
と聞いていらっしゃいます。
平野：そういう側面も持っているようですね。
水野：
そのあたり本当に気になるところで、
ただ、この法案がですね、もう来週には閣議決定されるという話が。
平野：
ちょっとね、早すぎるという事で、同じ与党の公明党なんかもね、
特に「知る権利」という項目についてはもっとしっかり議論すべきだと、
与党の中でもね、議論が分かれているところもあるんですよ。
水野：
そうなんですか。
来週火曜日１５日から国会も始まりますし、
この特定秘密保護法案についての議論がすぐに提出されて始まっていくんだろうと思うんですけども、
皆さんまず、これがどんな中身なのか？
まず知らないと皆さんご自身のご意見を持って行くことすら難しいのではないかと思います。
今日はまず、「特定秘密保護法案を知っていますか？」というタイトルで、
中身は結局どういう事なのか？というのをどんどんとやっていきたいと思います。
そこで今日はこの法案について違うお立場をとっていらっしゃるお二人の方に
スタジオに生でお越しいただきました。
まずご紹介いたします。
自民党衆議院議員中山泰秀（なかやまやすひで）さんです。
こんばんは。
中山：こんばんは。
水野：
どうもよろしくお願いいたします。
中山さんは、この特定秘密保護法案については、
自民党でいらっしゃるし、進める立場ですね？
中山：そうですね、はい。
水野：「必要である」とお考えのお立場であると思っていいですね？
中山：はい。
水野：
はい、中山さんはこの法案が必要だと考えていらっしゃるお立場です。
そして、もうおひと方来ていただきました。
弁護士の太田健義（おおたたけよし）さんです。
太田さん今晩は、よろしくお願いいたします。
太田：はい、よろしくお願いいたします。
水野：
弁護士さん達は日弁連という大きな組織がありますけれども、
日弁連もそうですし、各都道府県の弁護士会、大阪も含めてですけれども、
各都道府県の弁護士会が、この特定秘密保護法案には反対。
太田：はい。
水野：強く反対していらっしゃると聞いていますが。
太田：はい、全大会から反対の意見書、もしくは会長声明というのが出されています。
水野：
はぁ～。
あのそこまでいうたら、
全国の弁護士会が反対するというような法案って、そんなに沢山ある訳じゃないんじゃないですか？
太田：
多分そこまではないと思います。
実は過去にですね、「国家秘密法」「スパイ防止法」というのがあったらしくて、
実は私はその時弁護士では無かったのでその時の状況はよく分からないのですが、
水野：１９８０年代ですか。
平野：８０年代です。
水野：ですね、確か。
太田：その時も全体会からやっぱり反対の意見が、声明が出されたんです。
平野：これ結局廃案になったんですね。
水野：
廃案になりましたね、その時もね。
あっ！そうなんだ。
それぐらい弁護士さん達が反対している法案という事になります。
で、太田さんは、大阪弁護士会のこの秘密保全法検討プロジェクトチームというところに、
太田：今は対策本部ですね。
水野：
ああ、対策本部っていうんですか。
そこの事務局長
太田：事務局次長
水野：
ああ、失礼しました。
事務局次長というお立場で走り回っていらっしゃるおひとりでございます。
そんな中山さんと太田さん。
違った立場で今日はお話をどんどんとしていただこうと思っております。
リスナーの皆様には、このお二人に対して「ここ聞きたいわ」というポイントがいっぱいあると思うんですね。
そうした皆さんのご質問をお寄せいただきたいと思います。
６：５０
水野：
報道するラジオ。今日のテーマはこれです。
特定秘密保護法案を知ってはりますか？
これ知らないという方もいっぱいいらっしゃるようなんですけど、
どんどんとこれから国会で話が進んで行くだろうという
平野：国会の目玉ですよね。
水野：あ、目玉だったんですか？
平野：自民党側にすればね。
水野：
そうなんですか！そんな目玉法案でございます。
そして議論のポイントも沢山あるという事で、
まずは衆議院議員の中山さん、
これがどういう法案なのか？まずそこから教えてもらえますか？
「どんな法案」と言ったらいいんですか？
中山：ＰＴの中でもそれぞれ議論が
水野：プロジェクトチームでずっと中山さんもメンバーのお一人としてやって来られたんですよね。
中山：
そうです。
その中でも議論もいろんな、もうかんかんがくがくありました、いろんな角度から。
で、僕自身個人的な意見で恐縮ですけれども、
まず大前提としてね
民主主義国家において秘密というのは、公開されることが前提であるということが一番重要だと
私は考えています。
水野：公開前提。
中山：
はい、ですからアメリカのフリーダムオブインフォメーションアクトという、
フォイアという法律が約してあるんですけれども、
これなんかはしっかりとその公開の約束というのをしているんですね。
ですから戦後民主主義の日本であるアメリカがあるとするならば、
その―、特に対米関係で情報を共有しようという目的に資するためにも
逆に僕なんかはずっと、磯崎補佐官という担当補佐官には、
アメリカのフリーダムインフォメーションアクトの日本語訳を作って、
それを前提にたたき台を作ったらどうだ？という提案を実は今年の１月ぐらいから、
僕は自分で日本語に訳した資料を彼に渡してたという大前提がある中で、
で、私自身も、非常に関心が、この法案に対しては高い。
個人的にも政治家としても高い中で今回議論が進められたと、
で、ＰＴのメンバーでもあったという事で、
水野：これは対米協力がこの法案の目的の一つって今おっしゃいましたよね？
中山：いや、情報共有って言ったんですね。
水野：アメリカと情報を共有することが目的の一つだ
中山：
アメリカに限らず、アルジェリアの邦人を殺された、テロの事件がありました。
あの時特にインテリジェンスの情報がなかなか入れなくてですね、
あー、非常に救出作業というものが、あ、こう、壁に当たったというのが事実だったと思うんです。
ですから、相手が秘密保全法が無ければ、当然シークレットし―秘匿性の高いものを提供できない
という前提にもインテリジェンスコミニティーは常識としてなるとおもいますので、
こちらもしっかりと法整備をしようということが前提であるというふうに言えると思います。
水野：
つまり、海外で危険にさらされている国民がいた場合に、助けに行く時にも海外との情報をどうするか？という時にこの法律が必要だ、っていうことですか？
中山：
そうですね、事実としてアルジェリアでテロ事件があって、
要するに邦人の方も非常に大変な目に合われてですね、痛ましい事件があった時、
やっぱりあのー、世界中のあの、人たちがそこに国籍の人達が集まっている中で、
世界が一緒にチームを組んでいかにテロと戦うかということが、あの時は議論された訳ですけれども、
その前提の法律というものがなかなか日本には、しっかりしたものが無かったという事実があるなかで、
ちょっと情報がですね、あー、必要性のあるものが必要な時に入ってきにくかったという事が、
経験として実際に会ったと私は認識しています。
水野：
「情報が入ってきにくかった」とおっしゃる、あの、こちらの、
今の法案の場合は、秘密を漏えいした時に罰則があるというふうにわたしは認識しているんですけれど、
具体的に、どんな時にどんな罰を受けるという法案の内容なんでしょうか？
中山：
あのー、一番最初にご質問いただいた「いわゆる「どんな法案ですか？」ということに関して、
ま、政府の立場というかたちでいうと、
現行法上で秘密視される情報の中で、安全保障に関するもののうち
特に秘匿するものが必要なものを的確に保護するため、
特定秘密の指定や取扱者の制限、その他の措置を定めるものである、と。
水野：
安全保障に関する情報で特に「隠さなあかん」っていう意味ですね、
秘匿というのは。
中山：そういうことですね。
水野：特に隠さなければいけないような情報を漏えいした時に、・・どうなるんですか？
中山：
えっと、処罰、ま、よく報道でも出てますけど、
そのぉ、１０年という形で刑に処されるという事ですよね。
水野：最も長くて１０年の刑事罰が課されるっていう事ですね。
中山：
そうですね、はいはい。
ですから、アメリカのフォイアなんか見てまして、僕が個人的に比較していたら、
アメリカっていうのはその「秘密の価値」に応じて、その秘密を公開する時間の尺度というか、時間軸を
水野：「何年間か経ったら秘密は公開しなければいけない」という法律なんですね、アメリカは。
中山：
そうなんです、その秘密の中の価値と時間の軸を最初に定めるんですよね。
これって非常に大事で、たとえば最大７５年、なかには永久秘密というのも実はあるんですけれども、
要するに、今たとえばオバマ大統領が外交案件でなにか交渉しましたと。
いま、たとえば明日オープンにしてしまうと、
直接的に国民に不利益が被ったり、なにかが起きてしまうという事だったら、
「３０年ブロックしましょう」という意味で、
３０年後に公選の人達がその時どんな判断がされたかという事を、ちゃんとジャッジメント、評価できるという、
それがアメリカの民主主義の中におけるフォイアなんです。
水野：
じゃ、いまの言われている日本の特定秘密保護法案には、
まず今、中山さんがおっしゃった「期限」。
いつまでは秘密にするけど、今後何年たったら公開しますよという期限は定められているんですか？
中山：
あのね、日本の今回の法案の場合には、
要するに５年おきの更新という形になってしまうんですね。
水野：更新。
中山：ですからたとえば５年おきの更新になるとですよ、ずーーっと、更新、更新、更新でいって、
水野：永久にこうしんできますやん。
中山：
「公開される」って期待をしていた人が、
その、期待を裏切られてしまう可能性があるというのは、
僕はこれ、国会が始まって、１５日から始まりますけれども、
特別委員会を作って、その中で大いに議論をした方が良い部分だと思うんです。
ようするに、
水野：中山さん自身はそれは「あぶない」とおもっているわけですか？
中山：
いや、あぶないとかあぶなくないではなくて、
秘密保全法というのは当然民主主義国家として作って、
外交安全上、軍事安全上もふくめてね、国民の生命と財産を守るためには
「絶対に必要な法律だ」と思うんだけれども、
しかし「知る権利」だとか、「民主主義の前提」というものを考えると、
日本は別にディクテダシップの独裁主義の国じゃないし、
だから秘密というのは基本的に公開が前提だという事を謳わないと、
それは僕は「民主主義への裏切りになるぞ」というのはずっと言い続けている訳ね。
水野：
なるほど。
この「５年おきの更新」というのがね、一つ議論のポイントとおっしゃいました。
それから先ほど、「第三者チェックがアメリカではある」とおっしゃいましたよね？
中山：はいはい。
水野：
日本のこの特定秘密保護法案の場合は、第三者チェック。
つまり、「なにが秘密か？」ですよね。
「この秘密を漏らしたら厳罰になる」という時に、
それは第三者がチェックできるんですか？
誰がそもそも決めるんでしょうか？何が秘密であるかは。
中山：
ええ。
あのー、秘密を誰が決めるかというのは、基本的には「行政機関の長が決める」ことになっているんですね。
水野：行政機関の長というのは、たとえば総理大臣とかですか？
中山：
ええ、あのー、当然そうですけれども、
たとえば大臣とかですね、
水野：ああ、防衛大臣でもいいですね
中山：各部局の長という
水野：
外務省のね、はい。
いろんな大臣でいいわけですか？
中山：そうです。
水野：各大臣
中山：行政機関の長。各府省の大臣ですね、役所、それから外局の長。
水野；外局の長
中山：「等」って書いてあるんですね。
水野：
「等」って、よく言いますやん。
その「等」にはいろんなものが含まれるさかいに気ぃ付けな、っていうのは聞いたことがあるんですけど。
中山：
はいはい。
だから、危険を前提としてしゃべってしまいますと、
そういう考え方の角度の切れ味になってしまうかもしれませんけれども、
基本的に「日本の国家にとって安全を守る」という形ですれば、
やっぱり秘密指定というのは、この法文に書いてあることというのは、
僕はあんまり間違っているとは思わないんです、ええ。
水野：
秘密は各行政機関の長が決めるということですね。
で、この秘密、何が特定秘密に。
ま、いうてみたら、一回決めたら５年は行くっていう事ですよね？
で、また更新できるっていう考え方ですけど、
「なにが特定秘密になっているのか」を、私ら普通の人間は、それは知ることはできるんですか？
中山：できないです。
水野：はぁ～
中山：できないですよ。
水野：なにが秘密かは、それも秘密なんですか？
中山：
そうなんです。
だからね、これは国によってもやり方が違っていて、
僕の個人的な考えではせめてなにが秘密か？っていうお題目はやっぱり見せとかないと、
なにが秘密か分からないまま秘密になってしまうというのは、
ちょっと民主主義としては遅れているんじゃないかなというのが個人的な意見。
ですから、自民党の中のＰＴと言っても、どれだけ激しい議論があったかというのは、
ちょっと、推察というか、察知、想像していただけたらありがたいと。
水野：それは皆さんいろいろあるんですね。
中山：もちろんもちろん。
水野：「なにが秘密かというのまで秘密にしてもいいのか」というのも一つの議論
中山：
ただ、「自民党としてじゃあバラバラじゃないか」という指摘が
もしかしたらリスナーから来るかもわからないけれども、
なにが、じゃあ、一緒なのか？という事は、
やっぱり国家の安全保障にはこの法律はまず第一歩を踏み出してつくるべきだと。
それで同時にしっかりと。
これはパッチワーク法ですな、僕なりの言い方をしていくと。
水野：つぎはぎですか？
中山：
つぎはぎをしていくと。
最初から１００％の法律はこの分野に関してはなかなかあり得ないと。
情報インテリジェンス先進国のたとえば
あの、００７の映画で見るようなＭＩ６がいるイギリスでもそうです。
ザシークレット。
それからアメリカのさっき言ったフォイア。
含めて、今回だってスノーデンとか、それから銃乱射事件、ワシントンのキャピトルヒルでありました。
あの人たちだって、逆に言えばクリアランス。
チェックを受けている人達なんですね。
その人たちが実際そういうスパイ活動をやっていたという事は、
言ってみれば、アメリカのフォイアや、そういった秘密保護法ですら、
まだまだ、これからつぎはぎをして修正をしていかなければいけない所があるという事ですよね。
水野：
はぁ～。
でもこの場合ね、特定秘密というのは、私らにもわかるように
たとえばどんなことを秘密というふうに考えていらっしゃるんですか？
中山：
「特定秘密というのは具体的にどういう情報か？」っていう事を政府の立場でいうと、
逆に政府としては安全保障に関する情報で、
一つは、まず防衛。
もうひとつは外交。
３つ目は特定有害活動ですね。
情報活動とか大量破壊兵器の輸出入。
要するにテロに資する行為ということですよね。
防止、それらの防止。
それから、テロリズムの防止の４分野に関するものとして法案で列挙する事項に該当し、
かつ、漏えいすることにより、わが国の安全保障に著しい致傷を与える恐れがあるために
特段の秘匿の必要性があるものとして、
特定秘密として指定されたものはたとえば、
水野：はい、たとえば。
中山：
武器の製造や外交通信のための暗号等が考えられます。
というのが我々がＰＴでかんかんがくがくやった時の、政府の言うならば考え方ですよね。
水野：
ふぅ～ん。
あの、パッと聞いたら私にはようわからんのですけれど、
じゃあ、そこにもっといろんなものが含まれるんじゃないか、
具体的にいろんなものをイメージしていったらどうなるのか？というのは後ほどの議論のポイントになるかと。
中山：はい。想像力の戦いですよ、これは。
水野：いや、そうですよ。
中山：大事です。
水野：大事なところですよね。
中山：民主主義を守るために大事。
水野：
本当ですね。
それと、この特定秘密を秘密にしたけれども、
一部の人はもちろんそれを扱って行動する訳ですね。
その特定秘密というものを、逆に扱っていいというのはどういう人になるんでしょうか？
中山：
政府の立場としてはですね、例えば行政機関の長は特定秘密の指定をした時には、
当該特定秘密を取り扱う職員の範囲を当然定めることになります。
水野：
この人とこの人は扱っていいですけど、
その他の人はダメですというふうに決めることができるんですね。
中山：
はい、そうです。
で、この特定秘密を取り扱う職員は、特定秘密の取り扱いの業務ができる者。
すなわち、適性評価というものにおいて、
特定秘密の取り扱いの業務を行った場合に、
これを漏らす恐れが無いと認められた者のみから選ばなければならないと。
水野：ちょっと、まってくださいよ～。
中山：ただし、ただし、
水野：はぁはぁ。但し、
中山：
但し、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣、補佐官、副大臣、代任政務官等は
適性評価の業務を要することなく特定秘密の業務を行う事ができますと。
したがって、ある特定秘密を取り扱う事が出来るのは、ごく一部のものが前提となっており、
たとえば、防衛大臣とか外務大臣が指定した秘密を
防衛省や外務省の職員全員が取り扱えるという事ではありません。
水野：いま、適性評価という言葉が出てきました。これはなんですか？
中山：要は、その人を、取り扱う方をですね要するに調査をするという事ですよね。
水野：どんな事を調査するんですか？
中山：たとえばその方の金銭的な金融情報であったりとか、
水野：借金しているか、とかですか？
中山：
そうです。
後はその方が、たとえば犯罪歴があったとか、処罰ですね、そういったものを調べるという事なんですね。
水野：それは、国家公務員だけなんですか？
中山：
あのね、基本的には秘密を取り扱うというのが前提なので、
基本的には職員という形ですから、国家公務員というかたちですけれども、
今現在ね、僕が実は部会の中でＰＴの中で質問をして、
一体今現在、じゃあ、どれ位が対象者になるのか？と。
取扱者として想定している人数が６４０００人と。
水野：ようけいはりますやん。
中山：これは地方公務員は含まないと。
水野：あ、地方公務員は含まない。国家公務員だけ。
中山：含まない中で６万４０００という数字を当局からは引っ張り出していると、
水野：国家公務員だけで６万４０００人ん。じゃあ、地方公務員はどうなるんですか？
中山：
地方公務員に関してはこれから議論していくという事だとおもいます。
この秘密というものが、要するにどういう者に扱わせるかというのは、
まだ今のところそこまでの議論で、いまのところＰＴも止まっています。
それとあともうひとつは、言うならばこれが法施行されますよね。
施行された日に、一体何件が対象になるねんと、
要するに当局に僕らが質問したのは、
あんたたちね、秘密の表題は出さないけども、逆に件数は積極的に公開しますって言ってくれているわけですよ。
積極的に公開するっていうならいま何件あるの？って聞いたら、
１０月９日の時点で４１万件
水野：４１万件？？
中山：が、対象の秘密だと。
水野：４１万件もの秘密が、特定秘密というふうにされるだろうと…？
中山：そうですね。
水野：
えーーっ！！
それで、地方公務員はこれから考えるとおっしゃいましたけれど、
あの・・・、取材記者はもちろん秘密に迫ろうとしますよね。
それが民主主義の中で大切な役割ですから。
それはどうなるんですか？
取材記者は、法を犯したというふうにされる可能性はあるんですか？
中山：
いやぁ、あの「取材記者も逮捕される可能性があるんですか？」というご質問だとおもうんですけれども、
政府の立場として申し上げるとね、
報道機関における通常の取材行為は処罰対象となり得るものではないんだと。
水野：報道機関の通常の取材行為は
中山：
処罰対象になるものではない、と。
この事は、報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし要請を続けることは、
それが真に報道の目的から出たものであり、その手段・方法が、法秩序全体の精神に照らし、
相当なものとして、社会観念上是認されるものである限りは、
実際に違法性を下記正当な業務行為であるとされている最高裁決定からもあきらかであります、と。
ま、これが例の外務省秘密漏えい事件、
最高裁決定で昭和５３年５月３１日の、その時のお沙汰でありますが、
しかしながらね、取材の手段・方法が贈賄とか脅迫、強要等の、
一般の刑罰行為の方に触れる場合や、
取材対象者としての個人の人格の尊厳を著しく侵害するような、そんなものである場合は、
正当な取材活動の範囲を逸脱し、違法性を帯びるとしており、
このような場合には報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆とか、
取得行為として処罰されることもあり得ます。
水野：
そそのかしている、とか、そういう意味ですね？
共謀だと。
中山：よく言われていますね、報道でも。ええ。
水野：
そういう意味の罰則が設けられているという事ですね。
つまり、取材記者の報道の自由はもちろん認められているんだけれども、
やり方で、取材のやり方についてはいろいろな条件が課せられている、って思ったらいいんでしょうかね？
中山：おっしゃる通りだと思います。
水野：だいぶ法案の中身が私にも見えてまいりました。
中山：ありがとうございます。
つづくーー
ーーー
前半は賛成の中山衆議院議員の話でした。
後半の反対派太田弁護士の話も楽しみです。
中山さんの話を聞いていればやっぱりアメリカのためにつくる法案のようです。
とにかくこの話を聞いていて、驚きすぎて思わず声をあげちゃったのは
秘密にする件数がすでに４１万件もあるってこと。
４１件だって驚くのに、４１００００だなんて！！
いったいどういう事？？
４１万件それぞれに取扱者が必要で、
その取扱者を決めるための適正評価する費用は税金から出るんですよね？
なんか、なんか・・・
そっちの方面考えても、税金の無駄使いで最低の法案に思えてきました。
当局が秘密対象件数を教えてくれたそうですが、
当局って誰だ？？
秘密を４１万件も持っているなんて、この国は民主主義なんでしょうか？
（※お詫び）私がバカなので、中山さんのカタカナ語は意味がよく分からなかったから、
適当に聞こえたまま書き出させていただきました。
いきなりＰＴとおっしゃったのにもビックリしました。
ＢＴと聞こえたのでなんのことだろう？って。
水野さんがすぐにプロジェクトチームと言って下さったので、
ＰＴなんだと・・・、意味が分かりました。
その程度の知識しかないので、ゆっくり調べている時間も無いので、
さらっと、カタカナ語は流させていただきました。
頭の中でなにを言っているのか各自で意味をイメージしてみてください。
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
水野：
今週のテーマはこれです。「特定秘密保護法案」知ってはりますか？みなさん。
ちょっと前までね「秘密保全法案」という名前違いましたっけ？
平野：そうですね、民主党政権の時はそういう名前だったですね。
水野：ね、秘密保全法
平野：準備を始めた時はね、
水野：民主党政権からね、
平野：ええ。
水野：
そして今は「特定秘密保護法案」というふに名前は変わりましたけれども、
基本的には、国にとって大切な情報の一部を「これ秘密ですよ―」と言って
それを漏らしたら大きな罪になる。
というとこなんかなァ・・ぐらいのところしかわからないんだけど。
平野：安全保障が中心という触れ込みですけどね、
水野：安全保障が中心という事は、国防ですよね。
平野：
だけどその、果たして枠組みがですね、線引きがその通りなのか？というところが、
ま、議論の分かれるところでもあるんですね。
水野：
非常に議論するべきポイントがいくつもある法案なんだそうです。
そしてですね、早速ね、平野さん。
リスナーのかたが、
「この特定秘密法案の内容についてはよくわからないですよ」と。
「知りません」って。
やっぱり内容までご存じない方が多いんじゃないでしょか。
平野：
実際自民党から出ている情報も詰まって無いですよね。
どこまできちっとした法案になっているのか、というのがまだ最終的に固まってないようでしてね。
水野：
この方はね、
「この法律がつくられると時の政府によって不都合なことは隠せるっていう事なんですか？」
と聞いていらっしゃいます。
平野：そういう側面も持っているようですね。
水野：
そのあたり本当に気になるところで、
ただ、この法案がですね、もう来週には閣議決定されるという話が。
平野：
ちょっとね、早すぎるという事で、同じ与党の公明党なんかもね、
特に「知る権利」という項目についてはもっとしっかり議論すべきだと、
与党の中でもね、議論が分かれているところもあるんですよ。
水野：
そうなんですか。
来週火曜日１５日から国会も始まりますし、
この特定秘密保護法案についての議論がすぐに提出されて始まっていくんだろうと思うんですけども、
皆さんまず、これがどんな中身なのか？
まず知らないと皆さんご自身のご意見を持って行くことすら難しいのではないかと思います。
今日はまず、「特定秘密保護法案を知っていますか？」というタイトルで、
中身は結局どういう事なのか？というのをどんどんとやっていきたいと思います。
そこで今日はこの法案について違うお立場をとっていらっしゃるお二人の方に
スタジオに生でお越しいただきました。
まずご紹介いたします。
自民党衆議院議員中山泰秀（なかやまやすひで）さんです。
こんばんは。
中山：こんばんは。
水野：
どうもよろしくお願いいたします。
中山さんは、この特定秘密保護法案については、
自民党でいらっしゃるし、進める立場ですね？
中山：そうですね、はい。
水野：「必要である」とお考えのお立場であると思っていいですね？
中山：はい。
水野：
はい、中山さんはこの法案が必要だと考えていらっしゃるお立場です。
そして、もうおひと方来ていただきました。
弁護士の太田健義（おおたたけよし）さんです。
太田さん今晩は、よろしくお願いいたします。
太田：はい、よろしくお願いいたします。
水野：
弁護士さん達は日弁連という大きな組織がありますけれども、
日弁連もそうですし、各都道府県の弁護士会、大阪も含めてですけれども、
各都道府県の弁護士会が、この特定秘密保護法案には反対。
太田：はい。
水野：強く反対していらっしゃると聞いていますが。
太田：はい、全大会から反対の意見書、もしくは会長声明というのが出されています。
水野：
はぁ～。
あのそこまでいうたら、
全国の弁護士会が反対するというような法案って、そんなに沢山ある訳じゃないんじゃないですか？
太田：
多分そこまではないと思います。
実は過去にですね、「国家秘密法」「スパイ防止法」というのがあったらしくて、
実は私はその時弁護士では無かったのでその時の状況はよく分からないのですが、
水野：１９８０年代ですか。
平野：８０年代です。
水野：ですね、確か。
太田：その時も全体会からやっぱり反対の意見が、声明が出されたんです。
平野：これ結局廃案になったんですね。
水野：
廃案になりましたね、その時もね。
あっ！そうなんだ。
それぐらい弁護士さん達が反対している法案という事になります。
で、太田さんは、大阪弁護士会のこの秘密保全法検討プロジェクトチームというところに、
太田：今は対策本部ですね。
水野：
ああ、対策本部っていうんですか。
そこの事務局長
太田：事務局次長
水野：
ああ、失礼しました。
事務局次長というお立場で走り回っていらっしゃるおひとりでございます。
そんな中山さんと太田さん。
違った立場で今日はお話をどんどんとしていただこうと思っております。
リスナーの皆様には、このお二人に対して「ここ聞きたいわ」というポイントがいっぱいあると思うんですね。
そうした皆さんのご質問をお寄せいただきたいと思います。
６：５０
水野：
報道するラジオ。今日のテーマはこれです。
特定秘密保護法案を知ってはりますか？
これ知らないという方もいっぱいいらっしゃるようなんですけど、
どんどんとこれから国会で話が進んで行くだろうという
平野：国会の目玉ですよね。
水野：あ、目玉だったんですか？
平野：自民党側にすればね。
水野：
そうなんですか！そんな目玉法案でございます。
そして議論のポイントも沢山あるという事で、
まずは衆議院議員の中山さん、
これがどういう法案なのか？まずそこから教えてもらえますか？
「どんな法案」と言ったらいいんですか？
中山：ＰＴの中でもそれぞれ議論が
水野：プロジェクトチームでずっと中山さんもメンバーのお一人としてやって来られたんですよね。
中山：
そうです。
その中でも議論もいろんな、もうかんかんがくがくありました、いろんな角度から。
で、僕自身個人的な意見で恐縮ですけれども、
まず大前提としてね
民主主義国家において秘密というのは、公開されることが前提であるということが一番重要だと
私は考えています。
水野：公開前提。
中山：
はい、ですからアメリカのフリーダムオブインフォメーションアクトという、
フォイアという法律が約してあるんですけれども、
これなんかはしっかりとその公開の約束というのをしているんですね。
ですから戦後民主主義の日本であるアメリカがあるとするならば、
その―、特に対米関係で情報を共有しようという目的に資するためにも
逆に僕なんかはずっと、磯崎補佐官という担当補佐官には、
アメリカのフリーダムインフォメーションアクトの日本語訳を作って、
それを前提にたたき台を作ったらどうだ？という提案を実は今年の１月ぐらいから、
僕は自分で日本語に訳した資料を彼に渡してたという大前提がある中で、
で、私自身も、非常に関心が、この法案に対しては高い。
個人的にも政治家としても高い中で今回議論が進められたと、
で、ＰＴのメンバーでもあったという事で、
水野：これは対米協力がこの法案の目的の一つって今おっしゃいましたよね？
中山：いや、情報共有って言ったんですね。
水野：アメリカと情報を共有することが目的の一つだ
中山：
アメリカに限らず、アルジェリアの邦人を殺された、テロの事件がありました。
あの時特にインテリジェンスの情報がなかなか入れなくてですね、
あー、非常に救出作業というものが、あ、こう、壁に当たったというのが事実だったと思うんです。
ですから、相手が秘密保全法が無ければ、当然シークレットし―秘匿性の高いものを提供できない
という前提にもインテリジェンスコミニティーは常識としてなるとおもいますので、
こちらもしっかりと法整備をしようということが前提であるというふうに言えると思います。
水野：
つまり、海外で危険にさらされている国民がいた場合に、助けに行く時にも海外との情報をどうするか？という時にこの法律が必要だ、っていうことですか？
中山：
そうですね、事実としてアルジェリアでテロ事件があって、
要するに邦人の方も非常に大変な目に合われてですね、痛ましい事件があった時、
やっぱりあのー、世界中のあの、人たちがそこに国籍の人達が集まっている中で、
世界が一緒にチームを組んでいかにテロと戦うかということが、あの時は議論された訳ですけれども、
その前提の法律というものがなかなか日本には、しっかりしたものが無かったという事実があるなかで、
ちょっと情報がですね、あー、必要性のあるものが必要な時に入ってきにくかったという事が、
経験として実際に会ったと私は認識しています。
水野：
「情報が入ってきにくかった」とおっしゃる、あの、こちらの、
今の法案の場合は、秘密を漏えいした時に罰則があるというふうにわたしは認識しているんですけれど、
具体的に、どんな時にどんな罰を受けるという法案の内容なんでしょうか？
中山：
あのー、一番最初にご質問いただいた「いわゆる「どんな法案ですか？」ということに関して、
ま、政府の立場というかたちでいうと、
現行法上で秘密視される情報の中で、安全保障に関するもののうち
特に秘匿するものが必要なものを的確に保護するため、
特定秘密の指定や取扱者の制限、その他の措置を定めるものである、と。
水野：
安全保障に関する情報で特に「隠さなあかん」っていう意味ですね、
秘匿というのは。
中山：そういうことですね。
水野：特に隠さなければいけないような情報を漏えいした時に、・・どうなるんですか？
中山：
えっと、処罰、ま、よく報道でも出てますけど、
そのぉ、１０年という形で刑に処されるという事ですよね。
水野：最も長くて１０年の刑事罰が課されるっていう事ですね。
中山：
そうですね、はいはい。
ですから、アメリカのフォイアなんか見てまして、僕が個人的に比較していたら、
アメリカっていうのはその「秘密の価値」に応じて、その秘密を公開する時間の尺度というか、時間軸を
水野：「何年間か経ったら秘密は公開しなければいけない」という法律なんですね、アメリカは。
中山：
そうなんです、その秘密の中の価値と時間の軸を最初に定めるんですよね。
これって非常に大事で、たとえば最大７５年、なかには永久秘密というのも実はあるんですけれども、
要するに、今たとえばオバマ大統領が外交案件でなにか交渉しましたと。
いま、たとえば明日オープンにしてしまうと、
直接的に国民に不利益が被ったり、なにかが起きてしまうという事だったら、
「３０年ブロックしましょう」という意味で、
３０年後に公選の人達がその時どんな判断がされたかという事を、ちゃんとジャッジメント、評価できるという、
それがアメリカの民主主義の中におけるフォイアなんです。
水野：
じゃ、いまの言われている日本の特定秘密保護法案には、
まず今、中山さんがおっしゃった「期限」。
いつまでは秘密にするけど、今後何年たったら公開しますよという期限は定められているんですか？
中山：
あのね、日本の今回の法案の場合には、
要するに５年おきの更新という形になってしまうんですね。
水野：更新。
中山：ですからたとえば５年おきの更新になるとですよ、ずーーっと、更新、更新、更新でいって、
水野：永久にこうしんできますやん。
中山：
「公開される」って期待をしていた人が、
その、期待を裏切られてしまう可能性があるというのは、
僕はこれ、国会が始まって、１５日から始まりますけれども、
特別委員会を作って、その中で大いに議論をした方が良い部分だと思うんです。
ようするに、
水野：中山さん自身はそれは「あぶない」とおもっているわけですか？
中山：
いや、あぶないとかあぶなくないではなくて、
秘密保全法というのは当然民主主義国家として作って、
外交安全上、軍事安全上もふくめてね、国民の生命と財産を守るためには
「絶対に必要な法律だ」と思うんだけれども、
しかし「知る権利」だとか、「民主主義の前提」というものを考えると、
日本は別にディクテダシップの独裁主義の国じゃないし、
だから秘密というのは基本的に公開が前提だという事を謳わないと、
それは僕は「民主主義への裏切りになるぞ」というのはずっと言い続けている訳ね。
水野：
なるほど。
この「５年おきの更新」というのがね、一つ議論のポイントとおっしゃいました。
それから先ほど、「第三者チェックがアメリカではある」とおっしゃいましたよね？
中山：はいはい。
水野：
日本のこの特定秘密保護法案の場合は、第三者チェック。
つまり、「なにが秘密か？」ですよね。
「この秘密を漏らしたら厳罰になる」という時に、
それは第三者がチェックできるんですか？
誰がそもそも決めるんでしょうか？何が秘密であるかは。
中山：
ええ。
あのー、秘密を誰が決めるかというのは、基本的には「行政機関の長が決める」ことになっているんですね。
水野：行政機関の長というのは、たとえば総理大臣とかですか？
中山：
ええ、あのー、当然そうですけれども、
たとえば大臣とかですね、
水野：ああ、防衛大臣でもいいですね
中山：各部局の長という
水野：
外務省のね、はい。
いろんな大臣でいいわけですか？
中山：そうです。
水野：各大臣
中山：行政機関の長。各府省の大臣ですね、役所、それから外局の長。
水野；外局の長
中山：「等」って書いてあるんですね。
水野：
「等」って、よく言いますやん。
その「等」にはいろんなものが含まれるさかいに気ぃ付けな、っていうのは聞いたことがあるんですけど。
中山：
はいはい。
だから、危険を前提としてしゃべってしまいますと、
そういう考え方の角度の切れ味になってしまうかもしれませんけれども、
基本的に「日本の国家にとって安全を守る」という形ですれば、
やっぱり秘密指定というのは、この法文に書いてあることというのは、
僕はあんまり間違っているとは思わないんです、ええ。
水野：
秘密は各行政機関の長が決めるということですね。
で、この秘密、何が特定秘密に。
ま、いうてみたら、一回決めたら５年は行くっていう事ですよね？
で、また更新できるっていう考え方ですけど、
「なにが特定秘密になっているのか」を、私ら普通の人間は、それは知ることはできるんですか？
中山：できないです。
水野：はぁ～
中山：できないですよ。
水野：なにが秘密かは、それも秘密なんですか？
中山：
そうなんです。
だからね、これは国によってもやり方が違っていて、
僕の個人的な考えではせめてなにが秘密か？っていうお題目はやっぱり見せとかないと、
なにが秘密か分からないまま秘密になってしまうというのは、
ちょっと民主主義としては遅れているんじゃないかなというのが個人的な意見。
ですから、自民党の中のＰＴと言っても、どれだけ激しい議論があったかというのは、
ちょっと、推察というか、察知、想像していただけたらありがたいと。
水野：それは皆さんいろいろあるんですね。
中山：もちろんもちろん。
水野：「なにが秘密かというのまで秘密にしてもいいのか」というのも一つの議論
中山：
ただ、「自民党としてじゃあバラバラじゃないか」という指摘が
もしかしたらリスナーから来るかもわからないけれども、
なにが、じゃあ、一緒なのか？という事は、
やっぱり国家の安全保障にはこの法律はまず第一歩を踏み出してつくるべきだと。
それで同時にしっかりと。
これはパッチワーク法ですな、僕なりの言い方をしていくと。
水野：つぎはぎですか？
中山：
つぎはぎをしていくと。
最初から１００％の法律はこの分野に関してはなかなかあり得ないと。
情報インテリジェンス先進国のたとえば
あの、００７の映画で見るようなＭＩ６がいるイギリスでもそうです。
ザシークレット。
それからアメリカのさっき言ったフォイア。
含めて、今回だってスノーデンとか、それから銃乱射事件、ワシントンのキャピトルヒルでありました。
あの人たちだって、逆に言えばクリアランス。
チェックを受けている人達なんですね。
その人たちが実際そういうスパイ活動をやっていたという事は、
言ってみれば、アメリカのフォイアや、そういった秘密保護法ですら、
まだまだ、これからつぎはぎをして修正をしていかなければいけない所があるという事ですよね。
水野：
はぁ～。
でもこの場合ね、特定秘密というのは、私らにもわかるように
たとえばどんなことを秘密というふうに考えていらっしゃるんですか？
中山：
「特定秘密というのは具体的にどういう情報か？」っていう事を政府の立場でいうと、
逆に政府としては安全保障に関する情報で、
一つは、まず防衛。
もうひとつは外交。
３つ目は特定有害活動ですね。
情報活動とか大量破壊兵器の輸出入。
要するにテロに資する行為ということですよね。
防止、それらの防止。
それから、テロリズムの防止の４分野に関するものとして法案で列挙する事項に該当し、
かつ、漏えいすることにより、わが国の安全保障に著しい致傷を与える恐れがあるために
特段の秘匿の必要性があるものとして、
特定秘密として指定されたものはたとえば、
水野：はい、たとえば。
中山：
武器の製造や外交通信のための暗号等が考えられます。
というのが我々がＰＴでかんかんがくがくやった時の、政府の言うならば考え方ですよね。
水野：
ふぅ～ん。
あの、パッと聞いたら私にはようわからんのですけれど、
じゃあ、そこにもっといろんなものが含まれるんじゃないか、
具体的にいろんなものをイメージしていったらどうなるのか？というのは後ほどの議論のポイントになるかと。
中山：はい。想像力の戦いですよ、これは。
水野：いや、そうですよ。
中山：大事です。
水野：大事なところですよね。
中山：民主主義を守るために大事。
水野：
本当ですね。
それと、この特定秘密を秘密にしたけれども、
一部の人はもちろんそれを扱って行動する訳ですね。
その特定秘密というものを、逆に扱っていいというのはどういう人になるんでしょうか？
中山：
政府の立場としてはですね、例えば行政機関の長は特定秘密の指定をした時には、
当該特定秘密を取り扱う職員の範囲を当然定めることになります。
水野：
この人とこの人は扱っていいですけど、
その他の人はダメですというふうに決めることができるんですね。
中山：
はい、そうです。
で、この特定秘密を取り扱う職員は、特定秘密の取り扱いの業務ができる者。
すなわち、適性評価というものにおいて、
特定秘密の取り扱いの業務を行った場合に、
これを漏らす恐れが無いと認められた者のみから選ばなければならないと。
水野：ちょっと、まってくださいよ～。
中山：ただし、ただし、
水野：はぁはぁ。但し、
中山：
但し、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣、補佐官、副大臣、代任政務官等は
適性評価の業務を要することなく特定秘密の業務を行う事ができますと。
したがって、ある特定秘密を取り扱う事が出来るのは、ごく一部のものが前提となっており、
たとえば、防衛大臣とか外務大臣が指定した秘密を
防衛省や外務省の職員全員が取り扱えるという事ではありません。
水野：いま、適性評価という言葉が出てきました。これはなんですか？
中山：要は、その人を、取り扱う方をですね要するに調査をするという事ですよね。
水野：どんな事を調査するんですか？
中山：たとえばその方の金銭的な金融情報であったりとか、
水野：借金しているか、とかですか？
中山：
そうです。
後はその方が、たとえば犯罪歴があったとか、処罰ですね、そういったものを調べるという事なんですね。
水野：それは、国家公務員だけなんですか？
中山：
あのね、基本的には秘密を取り扱うというのが前提なので、
基本的には職員という形ですから、国家公務員というかたちですけれども、
今現在ね、僕が実は部会の中でＰＴの中で質問をして、
一体今現在、じゃあ、どれ位が対象者になるのか？と。
取扱者として想定している人数が６４０００人と。
水野：ようけいはりますやん。
中山：これは地方公務員は含まないと。
水野：あ、地方公務員は含まない。国家公務員だけ。
中山：含まない中で６万４０００という数字を当局からは引っ張り出していると、
水野：国家公務員だけで６万４０００人ん。じゃあ、地方公務員はどうなるんですか？
中山：
地方公務員に関してはこれから議論していくという事だとおもいます。
この秘密というものが、要するにどういう者に扱わせるかというのは、
まだ今のところそこまでの議論で、いまのところＰＴも止まっています。
それとあともうひとつは、言うならばこれが法施行されますよね。
施行された日に、一体何件が対象になるねんと、
要するに当局に僕らが質問したのは、
あんたたちね、秘密の表題は出さないけども、逆に件数は積極的に公開しますって言ってくれているわけですよ。
積極的に公開するっていうならいま何件あるの？って聞いたら、
１０月９日の時点で４１万件
水野：４１万件？？
中山：が、対象の秘密だと。
水野：４１万件もの秘密が、特定秘密というふうにされるだろうと…？
中山：そうですね。
水野：
えーーっ！！
それで、地方公務員はこれから考えるとおっしゃいましたけれど、
あの・・・、取材記者はもちろん秘密に迫ろうとしますよね。
それが民主主義の中で大切な役割ですから。
それはどうなるんですか？
取材記者は、法を犯したというふうにされる可能性はあるんですか？
中山：
いやぁ、あの「取材記者も逮捕される可能性があるんですか？」というご質問だとおもうんですけれども、
政府の立場として申し上げるとね、
報道機関における通常の取材行為は処罰対象となり得るものではないんだと。
水野：報道機関の通常の取材行為は
中山：
処罰対象になるものではない、と。
この事は、報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし要請を続けることは、
それが真に報道の目的から出たものであり、その手段・方法が、法秩序全体の精神に照らし、
相当なものとして、社会観念上是認されるものである限りは、
実際に違法性を下記正当な業務行為であるとされている最高裁決定からもあきらかであります、と。
ま、これが例の外務省秘密漏えい事件、
最高裁決定で昭和５３年５月３１日の、その時のお沙汰でありますが、
しかしながらね、取材の手段・方法が贈賄とか脅迫、強要等の、
一般の刑罰行為の方に触れる場合や、
取材対象者としての個人の人格の尊厳を著しく侵害するような、そんなものである場合は、
正当な取材活動の範囲を逸脱し、違法性を帯びるとしており、
このような場合には報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆とか、
取得行為として処罰されることもあり得ます。
水野：
そそのかしている、とか、そういう意味ですね？
共謀だと。
中山：よく言われていますね、報道でも。ええ。
水野：
そういう意味の罰則が設けられているという事ですね。
つまり、取材記者の報道の自由はもちろん認められているんだけれども、
やり方で、取材のやり方についてはいろいろな条件が課せられている、って思ったらいいんでしょうかね？
中山：おっしゃる通りだと思います。
水野：だいぶ法案の中身が私にも見えてまいりました。
中山：ありがとうございます。
つづくーー
ーーー
前半は賛成の中山衆議院議員の話でした。
後半の反対派太田弁護士の話も楽しみです。
中山さんの話を聞いていればやっぱりアメリカのためにつくる法案のようです。
とにかくこの話を聞いていて、驚きすぎて思わず声をあげちゃったのは
秘密にする件数がすでに４１万件もあるってこと。
４１件だって驚くのに、４１００００だなんて！！
いったいどういう事？？
４１万件それぞれに取扱者が必要で、
その取扱者を決めるための適正評価する費用は税金から出るんですよね？
なんか、なんか・・・
そっちの方面考えても、税金の無駄使いで最低の法案に思えてきました。
当局が秘密対象件数を教えてくれたそうですが、
当局って誰だ？？
秘密を４１万件も持っているなんて、この国は民主主義なんでしょうか？
（※お詫び）私がバカなので、中山さんのカタカナ語は意味がよく分からなかったから、
適当に聞こえたまま書き出させていただきました。
いきなりＰＴとおっしゃったのにもビックリしました。
ＢＴと聞こえたのでなんのことだろう？って。
水野さんがすぐにプロジェクトチームと言って下さったので、
ＰＴなんだと・・・、意味が分かりました。
その程度の知識しかないので、ゆっくり調べている時間も無いので、
さらっと、カタカナ語は流させていただきました。
頭の中でなにを言っているのか各自で意味をイメージしてみてください。
「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）
●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）
●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません
●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？
10.12
Sat
後半・官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」
堤未果 JAM THE WORLD 2013.10.09
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅはこちら↓
１１：０５～http://youtu.be/XmP7eqcEg2I?t=11m4s
堤：
前半はこの特定秘密保護法案を、
そもそも一番力を入れている、そして出している、中心になるのが、
「実は官僚だ」という事をお伺いしたんですが、
この特定秘密の定義というのは官僚がつくるとして、それを扱える人。
どの人が扱えてどの人が扱えないか？という「適正評価」というのがあるということなんですが、
これについて説明をしていただけますか？
清水：
これもその行政機関の長が適正評価を実施して、その合格した人が取扱者になるという仕組みです。
で、適正評価をするためには、今の法律の原案では７項目挙げられていて、
７項目が中心に書かれていますけれども、
具体的には中にもっと細かく項目が出てくるんだと思いますけれども、
この中で一つでも欠点があるとダメという事はないかもしれませんけれども、
いくつか欠点があればダメという事で、
基本的には満点じゃなければダメという考え方になるんだと思うんですけれどもね。
堤：何項目位？
清水：
７項目あります。
で、これがスパイ活動ですとかテロ活動に関係するようなことはないか？とか、
犯罪や懲戒の経歴は無いか？とか、
薬物とか、精神疾患、飲酒、
信用状態、金融、お金ですね。
そういったものについての状態はどうなのか？とか、
それと、情報を取り扱って過去に違反行為とかはないか？とか、
そういうことがありますね。
堤：
いま７つあげられたんですけれども、
要するに、そこが出来てないと情報を漏らしてしまう可能性がある項目という事になるんですよね？
清水：
はい。
これが脆弱性の項目だというふうに、ま、よその国をまねているところは多分にありますけれども、
一覧性はあんまり感じませんけれども、ま、そういう脆弱性という事なんでしょうね。
堤：
そこをチェックされると。
あの、よくＣＩＡなんかの話の中で、
人間には弱点が３つあって、お金と権力と女であると。ハニートラップですね。
この３つのどれかを差し出せば必ず落ちる、情報を出してしまうとよく言われていますけれども、
ハニートラップなんか入っていないんですね。
清水：
そうなんですよ。
孫崎（孫崎享）さんと何度かお話をしたことがあるんですけれども、
また彼の本にも出てるんですけど、
ハニ―トラップというのは結構落ちやすいんですね。
ところがこの項目の中にはこれが入っていないんですよね。
で、世界共通で弱い、脆弱性が現れる、女性関係にはだらしがないというのは、
いつそれをこう、上手く利用されて引き出されるのか、
あるいは脅しに使われて利用されるのか、
いずれにせよ非常にリスクが高いわけなんですよね。
それが世界的にも明らかであるにもかかわらず、その項目を入れていないのはどうなのかな？という、
本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？というのを疑問に感じますよね。
堤：
そうですね。
本当に国家機密だとかそういう事を漏えいさせないために、
必ず入っていなければならないハニ―トラップが入っていない。
そうなるとですね、たとえば不安に思っている人の中には、
これは情報漏えい、国家機密の情報漏えいというよりも、
政府にとって国民に知られたら都合が悪い情報が出ないようにという目的なんじゃないかと、
いぶかる声もあるんですが、
これについてはいかがですか？
清水：
そうですし、これが●だとかなり恣意的な運用になりますよね、そもそも。
つまり、真面目に考えるんであれば、
ハニ―トラップをどうするんだ？というのはちゃんと議論しなければいけないし、
少なくても一定範囲のことはやっておかないと。
特に割と地位の高いような人達というのが狙われる可能性があるわけで、
それにふさわしいかどうかっていうのを本当は厳密にチェックしなければいけない項目なのに、
これを入れていないっていうのは、本当に適切に情報を管理しようとしているのかどうか？
無理だというようなことが最初からわかっているような項目ですから、
むしろ恣意的に市民運動をやっている人ｔか、経歴がある人とか、
そういった人達っていうのを排除するという、
むしろ人事上の差別だとかプライバシー侵害の方が遥かに深刻な制度だと思いますけどね。
堤：そうですよね。
清水：
目的を果たせないうえで、片方で情報は沢山集まってくる訳ですから、
いろんな意味でいじめをしたり差別をしたり、っていう事には使える情報ですよね。
しかもこれ、更新するのが５年単位ですからね。
５年単位の更新なんかで、その人の適性判断なんかできる筈ないじゃないですか。
堤：そうですよね。
清水：
だから、新入社員が入社しました。
３年後に入社した時と同じような世俗感を持っているかなんて、あり得ないじゃないですか。
堤：
ええ。
あの、今の清水さんのお話を聞いていると、
本当に国家の機密情報を漏らさないためにという方法で考えるには、
いろいろと随分ずさんですよね。
清水：
すざんです、はい。
不真面目ですよ。
堤：
不真面目ですよね。
ハニ―トラップなんか官僚の方だって引っ掛かる方が少なからず居るんじゃないかという、
清水：
昔そうだった。
歌舞伎町でノーパンしゃぶしゃぶなんか、話題になったことがあるじゃないですか。
堤：
はい、そうですね。
そういうところが入っていないと。
あの、清水さん、安倍総理がですね、今回訪問先のブルネイで、
国民が、反対派が一番懸念している、
「国民の知る権利」「報道の自由」という、
これに関しては極めて重要だから明記するように考えるということをおっしゃったんですが、
「知る権利」が明記されたとして、「知る権利」は守られますか？
清水：
いや、こんなものをマスコミがそもそも問題にすること自体が、
それもそうと、マスコミの方も茶番ですよ。
だってもともと法律の原案にもこれに近い様な文言が入っているんですよ。
ただそれが付則という所に書かれてはありましたけれども、
今の法律の原案ではそれよりも前の部分に書かれるようにはなってはいますけれどもね。
「知る権利」っていう文字を書けばいいのね。という、それだけの話であって、
これは、町村さんや磯崎さんと話をした時も、
「それを入れる分には別に問題もないんじゃないの」という、そういう話をしているわけで、
それはマスコミの記者たちだって知っているはずですよ。
なのにそれをあたかも大事なことのように報道すること自体がね、
「その文言さえ条文に書いてもらえばマスコミはおとなしくなります」って言っているみたいじゃないですか。
堤：
そうですね、
それで結構大手５大紙などが、最近になって急にそのことについて取り上げ始めた。
という事はどういうふうに考えていますか？
清水：
だから
「そこを書いてもらえばおとなしくなります」という事になっちゃうんじゃないですか、それは。
堤：うーん。
清水：ええ。
堤：
でも、あれでしょうね、清水さん。
そもそも、日本には記者クラブというものが存在しますから、
官僚からの情報をそのまま報道するという枠組みというのはもうすでにあるわけですから、
清水：ありますね、はい。
堤：
むしろ大手マスコミよりも、たとえばネットジャーナリズムというね、
そういう別な、さっきおっしゃっていたフラット化した情報の方に、
清水：
発表物の方はあくまでも発表なので、
レベルの高いものというのは発表物としては出てこない訳ですよね。
その発表物で仕事が済んでしまっているのであれば、それはその程度のもので、
その程度のマスコミであれば、「知る権利」って書いてくれてありがとね。で、引き下がるでしょうし、
堤：そういうことですよね。
清水：
「そんなものはごまかしだよ」っていうのであれば、
さらにこれまでお話ししたようなことについては、「根本的に問題がある」という事で、
「これは廃案に持ち込まなければいけないでしょ」っていう展開にはなっていくと思いますよ。
堤：
そういうことでしょうね。
あのーそうするとですね、
「知る権利」とか「報道の自由」がきわめて重要と総理がおっしゃったにもかかわらず、
「それは本当に守られるか？」ということに疑問があるとするならば、
これが通過してしまった後に、一番懸念される変化というのは何でしょうか？
清水
情報公開の運用というのはものすごく後退することになるでしょうね。
それは国だけじゃなくて自治体の方にも影響がありますよね。
それはかつて個人情報保護法が出来た時に、
それまでの個人情報保護条例運用が、あるいは情報公開条例の運用というのが後退した。
情報公開、法が出来た後に、法の方が後ですよ。
法っていうのは国が管理している情報ですから、
自治体が管理している情報の運用については後退する筈ないのに、連動しちゃうわけですよ。
堤：うん
清水：
つまり国がなにかやると、それに対して連動するというのが、
日本の雰囲気として状況がありますから、これが出来ると確かに全体的に。
しかも今回の場合は８５年の法案と違って、３号、４号が警察関係なんですよ。
で、情報調査室っていうのは警察官僚が作っているところですから、
要するに、彼らが非常に恣意的に、今まで以上に情報の管理をし、捜査をし、
使えるものについては処罰をしていくという、
非常に使い勝手のいい仕組みになるわけですから、
さまざまな市民運動、今だと、反原発というのはますます広がっていくと思うんです。
世界的に広がっていますしね。
そういうものをやっぱり「反国家的だ」というふうに、
いま推進している側じゃないですか、政府が。とすると、
「それは反国家的だ」という烙印を押されて、監視の対象になり、
何かその政府の方で調べているんじゃないかみたいなことで逆にアクセスしていこうとすると、
テロ活動のナンタラカンタラのところにかかるとか、そういう可能性は、危険性はありますよね。
堤：これ罰則は懲役５年でしたか？
清水：えーっと、５年、５年です、はい。
堤：
５年。
で、それがまた犯罪歴になってしまうっていうことですよね。
清水：なりますね、はい。
堤：
先月これ、パブリックコメントを何故か規定の３０日ではなくて１５日という短い期間で、
パブリックコメントが忙しなくされましたけれども、
これ、７７％が反対だったということなんですね。
これは臨時国会での話し合いに反映されるでしょうか？
清水：
反映されるんだとすれば、そもそも先ず普通のパブコメのやり方としては、
どういう内容だったかというのを詳しくホームページにも出して公表しますし、
「それを踏まえて法案をどう作りましょうか」っていう順番になってくるので、
これには数カ月かかるんですよ。
２ヶ月３か月かかる作業なんです。
で、今回の場合は確か９万ぐらいじゃないですか。
そうすると、それはもっと３ヶ月４ヶ月という話になっていくはずで、
それが物の２週間ぐらいで出来ちゃうっていう事は、
もう言ってみれば露払いみたいなもんですよね。
堤：アリバイ
清水：
完全にだから官僚のペースで物事が進んでいって、
その上に安倍さんは乗っかっているっていう、だけのことじゃないですか。
堤：
はい。
官僚支配などとよく日本の体制は批判されますが、
それがますます強まっていくという側面が、非常に懸念されるところです。
清水さん、貴重な情報をどうもありがとうございました。
清水：はい。こちらこそ。
前半はこちら↓
前半・国会議員が自分で首を絞めるようなところがある
10/9堤未果 JAM THE WORLD 官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
堤未果 JAM THE WORLD 2013.10.09
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅはこちら↓
１１：０５～http://youtu.be/XmP7eqcEg2I?t=11m4s
堤：
前半はこの特定秘密保護法案を、
そもそも一番力を入れている、そして出している、中心になるのが、
「実は官僚だ」という事をお伺いしたんですが、
この特定秘密の定義というのは官僚がつくるとして、それを扱える人。
どの人が扱えてどの人が扱えないか？という「適正評価」というのがあるということなんですが、
これについて説明をしていただけますか？
清水：
これもその行政機関の長が適正評価を実施して、その合格した人が取扱者になるという仕組みです。
で、適正評価をするためには、今の法律の原案では７項目挙げられていて、
７項目が中心に書かれていますけれども、
具体的には中にもっと細かく項目が出てくるんだと思いますけれども、
この中で一つでも欠点があるとダメという事はないかもしれませんけれども、
いくつか欠点があればダメという事で、
基本的には満点じゃなければダメという考え方になるんだと思うんですけれどもね。
堤：何項目位？
清水：
７項目あります。
で、これがスパイ活動ですとかテロ活動に関係するようなことはないか？とか、
犯罪や懲戒の経歴は無いか？とか、
薬物とか、精神疾患、飲酒、
信用状態、金融、お金ですね。
そういったものについての状態はどうなのか？とか、
それと、情報を取り扱って過去に違反行為とかはないか？とか、
そういうことがありますね。
堤：
いま７つあげられたんですけれども、
要するに、そこが出来てないと情報を漏らしてしまう可能性がある項目という事になるんですよね？
清水：
はい。
これが脆弱性の項目だというふうに、ま、よその国をまねているところは多分にありますけれども、
一覧性はあんまり感じませんけれども、ま、そういう脆弱性という事なんでしょうね。
堤：
そこをチェックされると。
あの、よくＣＩＡなんかの話の中で、
人間には弱点が３つあって、お金と権力と女であると。ハニートラップですね。
この３つのどれかを差し出せば必ず落ちる、情報を出してしまうとよく言われていますけれども、
ハニートラップなんか入っていないんですね。
※ハニートラップ（英語: Honey Trap）
女性スパイが対象男性を誘惑し、性的関係を利用して懐柔するか、
これを相手の弱みとして脅迫し機密情報を要求する諜報活動で、
人的諜報ヒューミント（英語: Humint、Human intelligenceの略）の一種。
ただし必ずしも女性スパイが仕掛けるものとは限らず、
東ドイツ国家保安省（シュタージ）の「ロミオ諜報員」のように
男性スパイによって対象となる女性を罠にかけることもある。いわば「色仕掛け」による諜報活動といえる。
なお、ハニートラップは直訳すると「蜜の罠」や「甘い落とし穴」
清水：
そうなんですよ。
孫崎（孫崎享）さんと何度かお話をしたことがあるんですけれども、
また彼の本にも出てるんですけど、
ハニ―トラップというのは結構落ちやすいんですね。
ところがこの項目の中にはこれが入っていないんですよね。
で、世界共通で弱い、脆弱性が現れる、女性関係にはだらしがないというのは、
いつそれをこう、上手く利用されて引き出されるのか、
あるいは脅しに使われて利用されるのか、
いずれにせよ非常にリスクが高いわけなんですよね。
それが世界的にも明らかであるにもかかわらず、その項目を入れていないのはどうなのかな？という、
本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？というのを疑問に感じますよね。
堤：
そうですね。
本当に国家機密だとかそういう事を漏えいさせないために、
必ず入っていなければならないハニ―トラップが入っていない。
そうなるとですね、たとえば不安に思っている人の中には、
これは情報漏えい、国家機密の情報漏えいというよりも、
政府にとって国民に知られたら都合が悪い情報が出ないようにという目的なんじゃないかと、
いぶかる声もあるんですが、
これについてはいかがですか？
清水：
そうですし、これが●だとかなり恣意的な運用になりますよね、そもそも。
つまり、真面目に考えるんであれば、
ハニ―トラップをどうするんだ？というのはちゃんと議論しなければいけないし、
少なくても一定範囲のことはやっておかないと。
特に割と地位の高いような人達というのが狙われる可能性があるわけで、
それにふさわしいかどうかっていうのを本当は厳密にチェックしなければいけない項目なのに、
これを入れていないっていうのは、本当に適切に情報を管理しようとしているのかどうか？
無理だというようなことが最初からわかっているような項目ですから、
むしろ恣意的に市民運動をやっている人ｔか、経歴がある人とか、
そういった人達っていうのを排除するという、
むしろ人事上の差別だとかプライバシー侵害の方が遥かに深刻な制度だと思いますけどね。
堤：そうですよね。
清水：
目的を果たせないうえで、片方で情報は沢山集まってくる訳ですから、
いろんな意味でいじめをしたり差別をしたり、っていう事には使える情報ですよね。
しかもこれ、更新するのが５年単位ですからね。
５年単位の更新なんかで、その人の適性判断なんかできる筈ないじゃないですか。
堤：そうですよね。
清水：
だから、新入社員が入社しました。
３年後に入社した時と同じような世俗感を持っているかなんて、あり得ないじゃないですか。
堤：
ええ。
あの、今の清水さんのお話を聞いていると、
本当に国家の機密情報を漏らさないためにという方法で考えるには、
いろいろと随分ずさんですよね。
清水：
すざんです、はい。
不真面目ですよ。
堤：
不真面目ですよね。
ハニ―トラップなんか官僚の方だって引っ掛かる方が少なからず居るんじゃないかという、
清水：
昔そうだった。
歌舞伎町でノーパンしゃぶしゃぶなんか、話題になったことがあるじゃないですか。
堤：
はい、そうですね。
そういうところが入っていないと。
あの、清水さん、安倍総理がですね、今回訪問先のブルネイで、
国民が、反対派が一番懸念している、
「国民の知る権利」「報道の自由」という、
これに関しては極めて重要だから明記するように考えるということをおっしゃったんですが、
「知る権利」が明記されたとして、「知る権利」は守られますか？
清水：
いや、こんなものをマスコミがそもそも問題にすること自体が、
それもそうと、マスコミの方も茶番ですよ。
だってもともと法律の原案にもこれに近い様な文言が入っているんですよ。
ただそれが付則という所に書かれてはありましたけれども、
今の法律の原案ではそれよりも前の部分に書かれるようにはなってはいますけれどもね。
「知る権利」っていう文字を書けばいいのね。という、それだけの話であって、
これは、町村さんや磯崎さんと話をした時も、
「それを入れる分には別に問題もないんじゃないの」という、そういう話をしているわけで、
それはマスコミの記者たちだって知っているはずですよ。
なのにそれをあたかも大事なことのように報道すること自体がね、
「その文言さえ条文に書いてもらえばマスコミはおとなしくなります」って言っているみたいじゃないですか。
堤：
そうですね、
それで結構大手５大紙などが、最近になって急にそのことについて取り上げ始めた。
という事はどういうふうに考えていますか？
清水：
だから
「そこを書いてもらえばおとなしくなります」という事になっちゃうんじゃないですか、それは。
堤：うーん。
清水：ええ。
堤：
でも、あれでしょうね、清水さん。
そもそも、日本には記者クラブというものが存在しますから、
官僚からの情報をそのまま報道するという枠組みというのはもうすでにあるわけですから、
清水：ありますね、はい。
堤：
むしろ大手マスコミよりも、たとえばネットジャーナリズムというね、
そういう別な、さっきおっしゃっていたフラット化した情報の方に、
清水：
発表物の方はあくまでも発表なので、
レベルの高いものというのは発表物としては出てこない訳ですよね。
その発表物で仕事が済んでしまっているのであれば、それはその程度のもので、
その程度のマスコミであれば、「知る権利」って書いてくれてありがとね。で、引き下がるでしょうし、
堤：そういうことですよね。
清水：
「そんなものはごまかしだよ」っていうのであれば、
さらにこれまでお話ししたようなことについては、「根本的に問題がある」という事で、
「これは廃案に持ち込まなければいけないでしょ」っていう展開にはなっていくと思いますよ。
堤：
そういうことでしょうね。
あのーそうするとですね、
「知る権利」とか「報道の自由」がきわめて重要と総理がおっしゃったにもかかわらず、
「それは本当に守られるか？」ということに疑問があるとするならば、
これが通過してしまった後に、一番懸念される変化というのは何でしょうか？
清水
情報公開の運用というのはものすごく後退することになるでしょうね。
それは国だけじゃなくて自治体の方にも影響がありますよね。
それはかつて個人情報保護法が出来た時に、
それまでの個人情報保護条例運用が、あるいは情報公開条例の運用というのが後退した。
情報公開、法が出来た後に、法の方が後ですよ。
法っていうのは国が管理している情報ですから、
自治体が管理している情報の運用については後退する筈ないのに、連動しちゃうわけですよ。
堤：うん
清水：
つまり国がなにかやると、それに対して連動するというのが、
日本の雰囲気として状況がありますから、これが出来ると確かに全体的に。
しかも今回の場合は８５年の法案と違って、３号、４号が警察関係なんですよ。
で、情報調査室っていうのは警察官僚が作っているところですから、
要するに、彼らが非常に恣意的に、今まで以上に情報の管理をし、捜査をし、
使えるものについては処罰をしていくという、
非常に使い勝手のいい仕組みになるわけですから、
さまざまな市民運動、今だと、反原発というのはますます広がっていくと思うんです。
世界的に広がっていますしね。
そういうものをやっぱり「反国家的だ」というふうに、
いま推進している側じゃないですか、政府が。とすると、
「それは反国家的だ」という烙印を押されて、監視の対象になり、
何かその政府の方で調べているんじゃないかみたいなことで逆にアクセスしていこうとすると、
テロ活動のナンタラカンタラのところにかかるとか、そういう可能性は、危険性はありますよね。
堤：これ罰則は懲役５年でしたか？
清水：えーっと、５年、５年です、はい。
堤：
５年。
で、それがまた犯罪歴になってしまうっていうことですよね。
清水：なりますね、はい。
堤：
先月これ、パブリックコメントを何故か規定の３０日ではなくて１５日という短い期間で、
パブリックコメントが忙しなくされましたけれども、
これ、７７％が反対だったということなんですね。
これは臨時国会での話し合いに反映されるでしょうか？
清水：
反映されるんだとすれば、そもそも先ず普通のパブコメのやり方としては、
どういう内容だったかというのを詳しくホームページにも出して公表しますし、
「それを踏まえて法案をどう作りましょうか」っていう順番になってくるので、
これには数カ月かかるんですよ。
２ヶ月３か月かかる作業なんです。
で、今回の場合は確か９万ぐらいじゃないですか。
そうすると、それはもっと３ヶ月４ヶ月という話になっていくはずで、
それが物の２週間ぐらいで出来ちゃうっていう事は、
もう言ってみれば露払いみたいなもんですよね。
堤：アリバイ
清水：
完全にだから官僚のペースで物事が進んでいって、
その上に安倍さんは乗っかっているっていう、だけのことじゃないですか。
堤：
はい。
官僚支配などとよく日本の体制は批判されますが、
それがますます強まっていくという側面が、非常に懸念されるところです。
清水さん、貴重な情報をどうもありがとうございました。
清水：はい。こちらこそ。
前半はこちら↓
前半・国会議員が自分で首を絞めるようなところがある
10/9堤未果 JAM THE WORLD 官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
堤未果 JAM THE WORLD 『官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」』2013.10.09
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さん
堤：
今日安倍総理は訪問先のブルネイで「特定秘密保護法案」について、
「国民の『知る権利』、報道の自由は極めて重要だ。
秘密保護法案についても、そうしたものが尊重されることは大切だ」と述べ、
「知る権利を法案に明記する必要がある」との認識を示しました。
とはいえ、国民の知る権利をはじめ、
基本的人権、報道の自由を侵害しかねないと問題視する声が多い、この「特定秘密保護法案」。
そこで今夜はこの法案についてこの方と考えます。
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さんです。
清水さんこんばんは、よろしくお願いします。
清水：こんばんは、よろしくお願いします。
堤：
清水さん、この特定秘密保護法案、初めて聞くリスナーの方もいるかもしれないので、
あらためてどんな法案なのかポイントを教えていただけますか？
清水：
国の行政機関が自分で集めた情報、あるいは管理している情報について、
特に重要と思われる情報については秘密指定をして、
それを特定の人だけに管理をさせて、提供先についても限定をする。という仕組みをまずつくって、
それに違反して漏えいした場合、
あるいはそれにアクセスしようとした人たちを処罰する。と、そういう仕組みですね。
堤：
これいま、「行政が秘密と特定した物」というふうにおっしゃいましたけれども、
行政というのは具体的には？
清水：
法律には「行政機関の長」という書き方をしているんですが、
他の言葉でいうと、「各省庁の大臣」ということになります。
さらに具体的に、言っちゃってもいいですかね？
堤：どうぞ。
清水：
さらに具体的に言うと、ま、大臣はそんなに専門性の知識を持っていませんから、
「官僚が判断する」という事になります。
堤：という事は、行政の長と書いてあるけれども、実質的には官僚が判断する。
清水：
はい。
官僚がほとんど、ことごとく指定すると考えていいと思います。
堤：
あの、「扱いについて厳重に規制をかける秘密の定義」
ま、どれを秘密にするかということを官僚が決めると？
いうことですか？
清水：
はい。
別表の１号から４号というのがあって、
そこで「この４項目に該当する中から特定秘密を指定します」という、
そういう指定の仕方にはなっているんですけれども、
堤：４つの項目？
清水：
今回のこの法案の最後に第１号から第４号まで、
防衛、外交、それから３番目は主にスパイ活動ですけれども、それから４番目がテロ活動の防止。
この４項目ですけれども、
その中にさらに具体的に４項目ないし１０項目書かれていますけれども、
これもかなり抽象的に書かれているので、
どういう情報について具体的に指定するかというのは、かなり専門性も要すると同時に、
「なにが特別な秘密になるのか？」というのは、
なかなか国会議員には判断しにくいところがあると思いますので、
ま、官僚が判断することになるでしょう。
ましてや国民にはなかなか判断しにくいという事になると思いますね。
堤：
あの、なにが秘密かという事を国会議員が判断しにくいという状況で、
この法案を通すための採決は国会議員が票を投じるわけですよね。
清水：
そうですね、はい。
だからまずは自分で首を絞めるようなところがあるんですけれども、
堤：国会議員が。
清水：
はい。
この法律が面白いところは、
官僚が秘密指定をして、それを国会議員の方が国会でそれについて議論したいと言った時に、
官僚がいくつもハードルを設定しておいて、
「この条件を満たしてくれれば見せてあげようかな」という・・・。
「見せてあげる」じゃなくて「あげようかな」っていう法律なんですよ。
堤：
ちょっと待って下さい。
そうすると、この特定秘密に関して国会審議するという行為そのものが、もう規制される可能性が高い？
清水：
前提として「秘密会」にする必要は多分あると思うんですよ。
「秘密会」を開いて提案を出されたら、
「こんなもん意味無いじゃないか」って国会議員がひっくり返すことというのは、
それは出てくれば可能かと思いますよ。
ただ、出すか出さないかというところについて、いくつものハードルが条文に書かれていて、
「それをクリアするかどうかというのは行政機関の長が判断する」となっているので、
実際は先ほど言ったように、官僚が判断するので、
官僚が「クリアしてない」と判断すれば、「秘密会」でやっても出てこないという事になるんですよ。
堤：国会議員ですら手が出せなくなる。
清水：
はい。
で、仮に「秘密会」から出てきても、面白いのは、
「秘密会」に入っていない議員に、同じ党の議員に、
「この問題について是非一緒に議論して考えてほしい」とか、
政策秘書に「調べてほしい」というふうに考えるじゃないですか。
それが秘密漏えいに当たる可能性もあるんですよ。
堤：
そうするとこの、「秘密会」に入っている議員は、
どうやってそれに対する調査をするんでしょうか？
清水：だから、自分でその場で考えるだけでしょ。
堤：・・・・・
清水：
もう少し広くするかもしれないけれども、
これもまた行政機関の方で、「外に言ってはダメよ」という条件を付けられたら、
国会議員は手が出ない訳ですよね。
でもどうしても自分には専門性が欠けるから、
同僚の国会議員とか、非常に優秀な政策秘書に「調べてほしい」とか、
場合によったら外部の専門の研究者とか、そういう人にも相談したいというものが、
ことごとく秘密漏えいになる可能性があるわけですよ。
堤：
そうすると、国会議員の国政活動の中には「調査」というのがありますよね。
「調査室」を使ったり。
っていう事が一切できなくなる。…事は、国会議員の先生はご存じなんでしょうか？
清水：
一切できなくなるという事はないけれども、
秘密指定されているという情報になると、それは非常にやりにくくなりますよね。
堤：
やりにくくなる。
そのことを国会議員の方達というのは、今認識は？
清水：
まだあんまり自覚されていないんじゃないでしょうかね。
公明党と自民党にはヒアリングに行った時に説明をしましたけれども、
皆さん驚いていたぐらいですから、
あのー、おそらくこの条文が急に見せられたものだから、
まだ国会議員の中でも
そういった法律になっていることの認識はほとんどされていないんじゃないでしょうかね。
堤：
これは、清水さんが所属している日弁連も、今これの反対声明を出していますけれども、
日弁連はいつごろ反対をあげたんですか？
清水：
もう、２年以上前からですかね。
そもそも、尖閣諸島の問題が起こった時にも、あれが●が逮捕された時に、
間違いなくこれは起訴猶予になると思っていたんですよ。
起訴猶予になるというのは「起訴されないからいい」というふうに思われがちですけれども、
起訴猶予というのは「本当は起訴できるんだけども起訴しません」という意味ですから、
犯罪が成立していることが前提となるんですよ。
でも、あんな情報は秘密じゃないというのが全ての我々の考え方だったので
それは嫌疑なしで不起訴にしなければいけないという考え方で、そういった意見表明もしていまして、
それ以降この秘密保護法に関係するものについては、
ことごとく問題提起をして、批判をして、反対をしてきたというそういう経過です。
堤：
なるほど。
いま尖閣諸島とおっしゃったんですけども、
尖閣諸島のことがあった時、彼らの時系列で考えた時に、
日本名そもそもスパイ防止法がないと。
スパイ天国になっているのだから、この特定秘密法案は必要である、重要であるという
賛成派の声についてはいかがですか？
清水：あのー、話にならないですね。
堤：話にならない。
清水：
はい、
そんな特別なこういった法律が必要なんじゃなくて、
もっと基本的なところで、公文書の管理の在り方をどうするか？
秘密情報のランクをきちんとつけて、それについての管理や利用の仕方をルール通りにできるかどうか？
それと今は情報はほとんどデジタル情報になっているので、
デジタル情報のシステムをどう管理するかという事が重要であって、
この法律のように、基本的に紙ベースで情報があることを前提としているような法律というのは、
かなり時代錯誤だと思いますけどね。
堤：
なるほど。
清水さん今ですね、リスナーからこんなメールがきています。
国民に広く知らせることなく、政府や官僚で勝手に決められることが多いのに、
なぜ今この時期に、特定秘密保護法案を国会に提出するのか？というのが一番の疑問です。
原発事故の状況など、よほど隠したいことが多いのではないか？という不安しか感じません。
なぜ今なのか？という事なんですけれども、
これについてはいかがですか？
清水：
えっと、「今なのか」というよりも、
ずーっと、何時だそうかという事は考えていて、
それは２００１年の９．１１、あの時のあの１０月に日本では自衛隊法を改正して、
この特定秘密のようなものを作り上げている訳ですね。
１２月にPATRIOT Actが出来る訳じゃないですか。
堤：愛国者法
清水：
そう、愛国者法が出来る訳じゃないですか。
そういう流れの中で、片方で情報が世界中でインターネットでフラット化していますよね。
で、様々なところで情報漏えいの問題が出てきたりとか、
世界中の人間が対応できるような環境になってきていて、
官僚が情報を独占して上から支配するということがかなり難しい世界環境になってきていて、
日本もそういう環境になっているわけですね。
そういう時に政治的には情報を握っているものが強いのであって、
フラット化するというのは如何に自分たちがだらしない仕事をしているかっていうのがばれてしまう訳で、
民主党政権の時に情報公開を進める、情報法の改正も進めると言った流れというのが、
結構国民的な支持を受けちゃったわけじゃないですか。
それをに対して官僚の側がどうすればいいのか？っていうのが、
情報公開の裁判で防御するのではなくて、逆に打って出るというのがこの仕組みですよ。
堤：なるほど。その反動だったと。
清水：その反動というのが非常に強いと思います。
堤：
はい。
という事で特定秘密保護法案の危険な部分、それから当事者はだれなのか？
出来た経緯という事をいま説明していただきました。
それでは後半はこの特定秘密を扱える人をどうやって政府は決めるのか？
というところから入りたいと思います。
清水さん引き続きよろしくお願いいたします。
清水：よろしくお願いします。
つづくーー
後半はこちら↓
後半・ハニ―トラップが項目に入ってない。本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？
10/9堤未果 JAM THE WORLD官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さん
堤：
今日安倍総理は訪問先のブルネイで「特定秘密保護法案」について、
「国民の『知る権利』、報道の自由は極めて重要だ。
秘密保護法案についても、そうしたものが尊重されることは大切だ」と述べ、
「知る権利を法案に明記する必要がある」との認識を示しました。
とはいえ、国民の知る権利をはじめ、
基本的人権、報道の自由を侵害しかねないと問題視する声が多い、この「特定秘密保護法案」。
そこで今夜はこの法案についてこの方と考えます。
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さんです。
清水さんこんばんは、よろしくお願いします。
清水：こんばんは、よろしくお願いします。
堤：
清水さん、この特定秘密保護法案、初めて聞くリスナーの方もいるかもしれないので、
あらためてどんな法案なのかポイントを教えていただけますか？
清水：
国の行政機関が自分で集めた情報、あるいは管理している情報について、
特に重要と思われる情報については秘密指定をして、
それを特定の人だけに管理をさせて、提供先についても限定をする。という仕組みをまずつくって、
それに違反して漏えいした場合、
あるいはそれにアクセスしようとした人たちを処罰する。と、そういう仕組みですね。
堤：
これいま、「行政が秘密と特定した物」というふうにおっしゃいましたけれども、
行政というのは具体的には？
清水：
法律には「行政機関の長」という書き方をしているんですが、
他の言葉でいうと、「各省庁の大臣」ということになります。
さらに具体的に、言っちゃってもいいですかね？
堤：どうぞ。
清水：
さらに具体的に言うと、ま、大臣はそんなに専門性の知識を持っていませんから、
「官僚が判断する」という事になります。
堤：という事は、行政の長と書いてあるけれども、実質的には官僚が判断する。
清水：
はい。
官僚がほとんど、ことごとく指定すると考えていいと思います。
堤：
あの、「扱いについて厳重に規制をかける秘密の定義」
ま、どれを秘密にするかということを官僚が決めると？
いうことですか？
清水：
はい。
別表の１号から４号というのがあって、
そこで「この４項目に該当する中から特定秘密を指定します」という、
そういう指定の仕方にはなっているんですけれども、
堤：４つの項目？
清水：
今回のこの法案の最後に第１号から第４号まで、
防衛、外交、それから３番目は主にスパイ活動ですけれども、それから４番目がテロ活動の防止。
この４項目ですけれども、
その中にさらに具体的に４項目ないし１０項目書かれていますけれども、
これもかなり抽象的に書かれているので、
どういう情報について具体的に指定するかというのは、かなり専門性も要すると同時に、
「なにが特別な秘密になるのか？」というのは、
なかなか国会議員には判断しにくいところがあると思いますので、
ま、官僚が判断することになるでしょう。
ましてや国民にはなかなか判断しにくいという事になると思いますね。
堤：
あの、なにが秘密かという事を国会議員が判断しにくいという状況で、
この法案を通すための採決は国会議員が票を投じるわけですよね。
清水：
そうですね、はい。
だからまずは自分で首を絞めるようなところがあるんですけれども、
堤：国会議員が。
清水：
はい。
この法律が面白いところは、
官僚が秘密指定をして、それを国会議員の方が国会でそれについて議論したいと言った時に、
官僚がいくつもハードルを設定しておいて、
「この条件を満たしてくれれば見せてあげようかな」という・・・。
「見せてあげる」じゃなくて「あげようかな」っていう法律なんですよ。
堤：
ちょっと待って下さい。
そうすると、この特定秘密に関して国会審議するという行為そのものが、もう規制される可能性が高い？
清水：
前提として「秘密会」にする必要は多分あると思うんですよ。
「秘密会」を開いて提案を出されたら、
「こんなもん意味無いじゃないか」って国会議員がひっくり返すことというのは、
それは出てくれば可能かと思いますよ。
ただ、出すか出さないかというところについて、いくつものハードルが条文に書かれていて、
「それをクリアするかどうかというのは行政機関の長が判断する」となっているので、
実際は先ほど言ったように、官僚が判断するので、
官僚が「クリアしてない」と判断すれば、「秘密会」でやっても出てこないという事になるんですよ。
堤：国会議員ですら手が出せなくなる。
清水：
はい。
で、仮に「秘密会」から出てきても、面白いのは、
「秘密会」に入っていない議員に、同じ党の議員に、
「この問題について是非一緒に議論して考えてほしい」とか、
政策秘書に「調べてほしい」というふうに考えるじゃないですか。
それが秘密漏えいに当たる可能性もあるんですよ。
堤：
そうするとこの、「秘密会」に入っている議員は、
どうやってそれに対する調査をするんでしょうか？
清水：だから、自分でその場で考えるだけでしょ。
堤：・・・・・
清水：
もう少し広くするかもしれないけれども、
これもまた行政機関の方で、「外に言ってはダメよ」という条件を付けられたら、
国会議員は手が出ない訳ですよね。
でもどうしても自分には専門性が欠けるから、
同僚の国会議員とか、非常に優秀な政策秘書に「調べてほしい」とか、
場合によったら外部の専門の研究者とか、そういう人にも相談したいというものが、
ことごとく秘密漏えいになる可能性があるわけですよ。
堤：
そうすると、国会議員の国政活動の中には「調査」というのがありますよね。
「調査室」を使ったり。
っていう事が一切できなくなる。…事は、国会議員の先生はご存じなんでしょうか？
清水：
一切できなくなるという事はないけれども、
秘密指定されているという情報になると、それは非常にやりにくくなりますよね。
堤：
やりにくくなる。
そのことを国会議員の方達というのは、今認識は？
清水：
まだあんまり自覚されていないんじゃないでしょうかね。
公明党と自民党にはヒアリングに行った時に説明をしましたけれども、
皆さん驚いていたぐらいですから、
あのー、おそらくこの条文が急に見せられたものだから、
まだ国会議員の中でも
そういった法律になっていることの認識はほとんどされていないんじゃないでしょうかね。
堤：
これは、清水さんが所属している日弁連も、今これの反対声明を出していますけれども、
日弁連はいつごろ反対をあげたんですか？
清水：
もう、２年以上前からですかね。
そもそも、尖閣諸島の問題が起こった時にも、あれが●が逮捕された時に、
間違いなくこれは起訴猶予になると思っていたんですよ。
起訴猶予になるというのは「起訴されないからいい」というふうに思われがちですけれども、
起訴猶予というのは「本当は起訴できるんだけども起訴しません」という意味ですから、
犯罪が成立していることが前提となるんですよ。
でも、あんな情報は秘密じゃないというのが全ての我々の考え方だったので
それは嫌疑なしで不起訴にしなければいけないという考え方で、そういった意見表明もしていまして、
それ以降この秘密保護法に関係するものについては、
ことごとく問題提起をして、批判をして、反対をしてきたというそういう経過です。
堤：
なるほど。
いま尖閣諸島とおっしゃったんですけども、
尖閣諸島のことがあった時、彼らの時系列で考えた時に、
日本名そもそもスパイ防止法がないと。
スパイ天国になっているのだから、この特定秘密法案は必要である、重要であるという
賛成派の声についてはいかがですか？
清水：あのー、話にならないですね。
堤：話にならない。
清水：
はい、
そんな特別なこういった法律が必要なんじゃなくて、
もっと基本的なところで、公文書の管理の在り方をどうするか？
秘密情報のランクをきちんとつけて、それについての管理や利用の仕方をルール通りにできるかどうか？
それと今は情報はほとんどデジタル情報になっているので、
デジタル情報のシステムをどう管理するかという事が重要であって、
この法律のように、基本的に紙ベースで情報があることを前提としているような法律というのは、
かなり時代錯誤だと思いますけどね。
堤：
なるほど。
清水さん今ですね、リスナーからこんなメールがきています。
国民に広く知らせることなく、政府や官僚で勝手に決められることが多いのに、
なぜ今この時期に、特定秘密保護法案を国会に提出するのか？というのが一番の疑問です。
原発事故の状況など、よほど隠したいことが多いのではないか？という不安しか感じません。
なぜ今なのか？という事なんですけれども、
これについてはいかがですか？
清水：
えっと、「今なのか」というよりも、
ずーっと、何時だそうかという事は考えていて、
それは２００１年の９．１１、あの時のあの１０月に日本では自衛隊法を改正して、
この特定秘密のようなものを作り上げている訳ですね。
１２月にPATRIOT Actが出来る訳じゃないですか。
堤：愛国者法
清水：
そう、愛国者法が出来る訳じゃないですか。
そういう流れの中で、片方で情報が世界中でインターネットでフラット化していますよね。
で、様々なところで情報漏えいの問題が出てきたりとか、
世界中の人間が対応できるような環境になってきていて、
官僚が情報を独占して上から支配するということがかなり難しい世界環境になってきていて、
日本もそういう環境になっているわけですね。
そういう時に政治的には情報を握っているものが強いのであって、
フラット化するというのは如何に自分たちがだらしない仕事をしているかっていうのがばれてしまう訳で、
民主党政権の時に情報公開を進める、情報法の改正も進めると言った流れというのが、
結構国民的な支持を受けちゃったわけじゃないですか。
それをに対して官僚の側がどうすればいいのか？っていうのが、
情報公開の裁判で防御するのではなくて、逆に打って出るというのがこの仕組みですよ。
堤：なるほど。その反動だったと。
清水：その反動というのが非常に強いと思います。
堤：
はい。
という事で特定秘密保護法案の危険な部分、それから当事者はだれなのか？
出来た経緯という事をいま説明していただきました。
それでは後半はこの特定秘密を扱える人をどうやって政府は決めるのか？
というところから入りたいと思います。
清水さん引き続きよろしくお願いいたします。
清水：よろしくお願いします。
つづくーー
後半はこちら↓
後半・ハニ―トラップが項目に入ってない。本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？
10/9堤未果 JAM THE WORLD官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
10.11
Fri
後半
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
http://youtu.be/yYGfpDgnD-8?t=26m46s
山本：この市民への監視というのは、今と比べ物にならない位に強くなる可能性というのはあるんですかね？
矢崎：
それはあるとおもいます。
この秘密保全法と一緒にセットになって進められようとしているのが、
日本版ＮＳＣというやつで、
山本：ＮＳＣ
矢崎：ＮＳＣ
その国家安全保障会議というものをつくって、
政府の一握りの閣僚たちがですね、大臣たちが、数人だけが国の重要な政策決定に関与すると。
そこの場面に重要な情報を集めて集約する。
そこで情報の評価をして政策決定をする。
ま、そういうことをやろうとしているんですが、
その集める分野というのがやっぱり警察であったり、外務省であったり、経産省とかですね、
あと海上保安庁とか、そういったところの
いろんな各分野の省庁での情報集中機能をどんどん強めようというふうにいっているんです。
それが前提なんですね。
情報収集をもっと平時から、日常からしっかりと収集できるように機能を強化して、
それで集めた情報で重要な政策を決定しようみたいなこと。
それが日本版ＮＳＣの構造というかだと思うんですけど。
やっぱりその情報収集機能ですね、警察とかの情報を集める力を強くしようと言っているのが今の状況。
それと集めた情報が漏れないようにするための秘密保全法です。
そういう事を言っているんですね。
で、この「安全脅威活動への関わり」とか、
そういう、調べなければいけないことを増やすんですよね、秘密保全法で。
いままでは法律がないから調べるには、根拠無く勝手にやるしかなかったんですけど、
これはもう、根拠をつくって、これのために。
「この法律を実行するために調べるんですよ」っていう、根拠を与えるものなんです。
だから、いままで法律がない中でやっていた分に加えて、
それを正当化するだけじゃなくて、さらに「もうちょっとやるよ―」っていうところが。
いままで、根拠無くやってた、上手く言えないですけどね、根拠無くやってたことが、
さらに広がるよという事は大いにあることだと思います。
山本：錦の御旗みたいなものを手に入れたいという事ですね。
矢崎：そうです、はい。
山本：
という事は簡単に盗聴されちゃったりとかが当たり前になるわけですね、
もしもこういう事が可能になれば。
矢崎：
あ、盗聴とかはね、ありますよ、やっぱり。
「ありますよ」というか、いま通信傍受法、盗聴法っていうやつが改正されようとしている訳ですよ。
それがなにか？と言うと、その対象範囲を広げようとしているんです。
テロに関わるような犯罪にも広げようとしている。
それっていうのが、要するにですよ、
今回の秘密保全法というのがテロ防止活動に関わる情報の漏えいとかを処罰する訳です。
だからテロを防ぐために政府がやっている、警察がやっていることを妨害することに対しての犯罪な訳ですよ。
という位置づけですね。
そうすると、通信傍受法というのは要するにそこにまで、
テロ防止に関わる犯罪といえば秘密保全法違反にまでかかわってくる、
通信傍受の盗聴の範囲が、盗聴できる範囲がかかわってくること、
それを狙ってやっていることだと思う。
だから、犯罪捜査、秘密保全法違反があるかどうかの捜査のために盗聴するという事が
合法的にできるようになってくると思っています。
山本：
これでも「間違いだった」という話じゃなくても、
別にそれがね、「こいつちょっと怪しいな、いろいろ通信を傍受してみようぜ」っていう話になって、
「ああ、でもやっぱり違ったな」と、そういうカラ振るおそれがあるところは、
分からないですよ、いま想像の話で。
そこまで踏み込んでやらなかったかもしれないじゃないですか、今までは。
矢崎：でも聞いてみないと分からないですからね。
山本：そうですね。
矢崎：そうそう、そうなんですよ。
山本：
今までは、通信を傍受するっていうのは、
たとえば、裁判所から許可があったりとかということがないと無理なんですか？
矢崎：
ありますね。
だからそれの範囲を広げようっていう事なんですね。
今は、だから許可が出ればできるわけですよ、いろんな犯罪。
重大な犯罪については許可が出るんですね。
でも、他の犯罪には出来ないんです、決められた犯罪しか。
だからその中に秘密保全法が仲間入りするんじゃないかっていう、
いまそういうピンチだと思います。
山本：
先ほど言われていた外交、防衛、それからテロ活動の防止、安全脅威活動の防止ですか、
だからこのすごく幅が広くなった物に対して、通信の傍受というものが可能になっちゃう。
だから、あまりにも広範囲に及ぶっていう事ですよね？
矢崎：
そうですね。
「どこまでか」っていうのが分からないので、ハッキリ言って。
山本：
これは困りましたね。
誰かに対して赤ちゃん言葉でしゃべっていることもほぼみんな聞かれると・・・はなしですか？
矢崎：（笑）そう、かもしれないですね。
山本：怖い話ですねぇ（笑）
でもね、わざわざこの法律をつくらなくちゃいけないんですかね？
たとえば、防衛に関する事だったりとかは自衛隊法であったりとかでカバーできないんですか？
矢崎：
カバーできていると思いますよ、結局。
アメリカの情報だって、ＭＤＡ秘密法というものがありますし、
そういうので、取得行為も含めてですよ、処罰対象にしているんですよ。
だから、現行法はあるんです、すでに。
で、一般的に公務員というのは守秘義務を負っていますから、違反したら刑罰も受けます。
だからそういう意味では現行法というのはすでにあるんですよ。
山本：公務員に対しての秘密の漏えいというのはどういう法律で裁かれるんですか？
矢崎：国家公務員法とか、地方公務員法とか
山本：すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらず、その幅を広げてこういう法案を通そうとしている。
矢崎：
そうですね。重罰化するという事を言ってるんです。
で、だからその国家公務員法を重罰化するという事でもないんですね。
それこそ共謀とか教唆とか、
教唆についても守秘義務違反にありますからね、そそのかしたりするのもすでにありますからね。
だから要はこういう事、２番（適正評価制度）が大きいのと、
取得行為ですね。
取得行為と２番の適正評価というのを主眼においているんだと思います。
暴かれたくないと。
内部告発についてはもうすでに委縮しているからもう怖くてできないですね、すでに。
内部告発者を日本はあんまり保護しないから。
山本：こういう法律が通っちゃったら、内部告発なんかしようと思わないでしょうね。
矢崎：
怖いですよね、もう本当に終わりになると思います。
しかも一部では「スパイ防止法」という言い方もされているじゃないですか。
だからスパイ防止法違反というふうに報道されたら、
その人はスパイだと。
自分はスパイだというふうに扱いかねない訳ですよ。
スパイなんて言われたら、本当に他の犯罪、窃盗とかと比べても、ものすごく嫌な存在になると。
親戚中からも本当に会ってももらえなくなるし、
いままで友達だと思っていた人がスパイかもしれないとなったら友達を止めますよね。
だからやっぱり、そういうふうに思われたくないという気持ちがものすごく強くなると思います。
山本：
これだけ範囲が広いんですものね。
下手なことに手を出したりとか、目立つような事をしちゃったら、
自分自身生き辛くなっちゃうから、「余計なことは言わんとこう」という空気が出来ちゃいますよね。
矢崎：
犯罪として有罪判決を受けるかどうか、このところだけじゃなくて、
むしろ一番多いのは「やめておこう」と。
目を付けられたら嫌だから「いらんことは言わんとこう」というふうに思う。
自主規制、遠慮して、自粛して、委縮して黙る。
そういうふうにして情報を出さないようにするし、
黙らせて言論を封殺するわけですね。
そこが、一番の狙いだし、一番怖いところだと思います。
止めておこう、余計なところには首を突っ込まないようにしよう、っていうのがね、
一番の怖いところだと思います。
山本：
この秘密保全法が秋の国会に提出される可能性があるというか、
もう提出されるだろうと。
「秋の国会で秘密保全法が提出されます」と、今の段階でそうなっているんですけれども、
どうですか？いままで活動してきた時よりももっと周りの人達は興味を持ち始めていますか？
矢崎：
持ち始めていると思います。
やっぱり、私たちは、私たちはというか、山本さんもそうだと思いますけど
そもそもですよ、「提出をさせない」のを狙いでやっているのであれですけど、
やっぱり最初に愛知の会で活動し始めた時なんて、
「秘密保全法ってなぁに？」
街頭宣伝でビラ配っていても「なぁに？」っていう感じで、
「え？個人情報を守るやつじゃないの？」って思っている人たちがすごく多かったです。
でも、パブリックコメントが始まって、
ようやく法案の概要だけですけどね、条文はまだ非公開なんですよ、意味わからないですけどね。
条文が分からないけど、とにかく「法案の概要が出た」という事によって、
一気にその怖さというか、というのが広がってきたかなと思います。
やっぱり、インターネットを中心に、すごく、いろんな意見とか飛び交っているなというのはすごく見てて、
それまで、９月に入る前と９月に入ってからというのは、「反響が全然違うな」と思っています。
山本：ああ、なるほど。
矢崎：全然違います。
山本：ああ、そうですか。動き出しているという雰囲気を感じますか？
矢崎：感じます。
山本：
なるほど。
これは本当に通っちゃったらどえらいことになりますね。
矢崎：そうですね。
山本：
逆にこれ僕、
通っちゃったら、僕に秘密を教えてくれるんじゃないかなと思っているんですよ。
矢崎：秘密を？
山本：
ええ。
当たり障りのない秘密かもしれないけれど、
「僕に秘密を教えてくれるんじゃないかな、権力者が」と思っているんです。
矢崎：なんでですか？
山本：
試してるんじゃないですか。
刑務所を。
秘密をばらすのか、どうするのか？って。
お前ならばらすんだろ？って。
分からないですけどね、なんかいろんなやり方で潰しに来るんじゃないかって思うんですけどね。
だから、僕にとってもすごく都合の悪い法案だなと思うんですよ。
矢崎：
議員なんてそれこそ重要な情報をそうやってね取得することが公務上あるわけじゃないですか。
それを法案の概要の中では「秘密会」みたいな、「一部の人達には教えますよ」みたいな、
そういう秘密会をつくって、そこで何かその情報を教えます見たいなことをやるらしいんですけど、
だけど、それを教えてもらったとしてもですよ、それを第三者に話せない訳ですよ。
「だからこれさ、どう思う？」とかというのを、
たとえば専門家に相談したい。
弁護士に聞きたい、学者に聞きたい、と思っても、
それが秘密漏えいになっちゃいかねないから、結局自分の頭でしか考えられない。
本を読んで自分でしか考えられない。
で、意見交換も議論もしないまま、なんか、検討した風になってしか発言が出来ないわけですよね。
それって、議員の仕事なのか？っていう、
「そんな事で国会議員やったと思うなよ」って私は思うんですけど、
だけどそういう事をやらなきゃいけなくなってくる。
特定秘密にしていするような重要な情報なのに、誰とも議論もしないで、
何か「賛成の人」みたいな形でやらなければならないんですよね。
そんなバカげたことがあるかと。
山本：
しかも、そういう情報を得て、証人を得て、
これを追求するっていう事が無くなっちゃうわけですもんね。
矢崎：
そうでしょうね。
だから、追及できないですよね、核心に迫れない。
山本：
国会議員というシステム自体がもう意味のないものになっちゃうわけですよね。
必要が無くなっちゃう。
非常に恐ろしい話ですね。
これ全て、多分、秘密を知っちゃったら、やっちゃいそうですよね。
懲役何年になるんだろう？っていう、ね、恐ろしい話ですけれども、
で、これを止めるためには、
僕の思うには国会議員に直接プレッシャーをかけるのが早いんじゃないかなと思うんですね。
要は今、国会の中では、パワーバランスとして、
これを通そうとする勢力というのがすごく力を持ってしまっている分、
だからみんながファックスをして、メールをして、
「反対してくれなければ次の選挙はないですよ」というようなメッセージ、
プレッシャーのかけ方ということ以外に何か思いつきますか？
矢崎：
やっぱり、その直接的なメッセージというのももちろんそうだけども、
直接的なメッセージを受け取った時に、
「この人だけかな」って思われないような世論の盛り上がりっていうのも必要だと思うんですよね。
だから、報道の中で
いろんなところで反対集会が開かれているとか、
デモが行われているというのが、目にする頻度が増えればですよ、
あ、こういうのが届いているのは送ってきた人だけじゃなくて、
やっぱり世論も反対しているんだと。
この人だけじゃなく、私の見えないところにも沢山の支持者たちが私に対して
「一緒に頑張ろう」って言ってくれているんだという、
そういう力もやっぱり必要かなとは思っています。
それが二つ。
どっちかだけじゃなくて、両方やることが必要だと思いますけど。
山本：
そうですね。
なんとか止めなければ、あなたの秘密が漏らされるかもしれないですね。
この秘密は、あなたの秘密を守るためのものではなく、
一部の権力者、国の秘密を守る為だけのものですよね。
で、監視が強まる。余計なことは言えない。
「そんな息苦しい世の中に生きていたいか」っていう事ですよ。
これでもあれですかね、
あの人そういう活動しているらしいわよ、みたいなチクリというか、
人が人を売るというような事にも繋がっているんですか？
矢崎：
繋がってくると思いますよ。
やっぱりさっきも申しあげましたけれども、
重要なポストを、その情報を取り扱うような重要なポストにつくかどうかをせめぎ合う訳ですよ、やっぱり。
それに合格したらつけるけど、不合格だったら付けない訳です。
同僚の中で、同じポストを争う人たちの中で、
「あいつ知ってますか？この間しゅうでん乗り過ごしたんですよ。お酒飲んでて」とか、
あり得るかもしれないじゃないですか。
節度を持って飲めない。
「ムッチャ隣の人に絡んでて、最悪でしたよ」というのを、
ポロリポロリとチクったりとか、
あるいは、「あいつの子どもは私立の大学にいったから、親戚から金借りたらしいですよ」とか、
「入学金とか授業料とかすごく高いから、親戚から金借りているらしいですよ、あいつは」
「ま、僕はないですけどね、公立なんで」みたいな、そういうなんか
山本：嫌な奴
矢崎：
ね、でもどうにかこの就職難で、不況の中で、
自分の生活があるから「どうにかして自分の仕事を逃したくない」という気持ちというのは
誰にでもあると思うんです。
そこは絶対に責められないところだと思うけれども
その時に、こういう人を選別して、ふるいにかけるようなものを持ち込むことによって、
そういう重要な役職についてしっかりと仕事をしたいという気持ちが捻じ曲げられて、
そういうふうなチクリ、密告社会みたいなふうに追い込まれていきかねないんじゃないかという、
それは本当におっしゃる通りだと思います。
山本：
いやぁ、本当に絶対に御免ですね。
いまでさえも息苦しいですよ。
それがますます息苦しい社会になっていく可能性があるのが、この秘密保全法だということですね。
絶対に止めましょうね、皆さん！
矢崎：止めましょう！
山本：
絶対に通しませんよ！
という事で、本当のこといって何か不都合でも？でした。
ありがとうございます。
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
http://youtu.be/yYGfpDgnD-8?t=26m46s
山本：この市民への監視というのは、今と比べ物にならない位に強くなる可能性というのはあるんですかね？
矢崎：
それはあるとおもいます。
この秘密保全法と一緒にセットになって進められようとしているのが、
日本版ＮＳＣというやつで、
山本：ＮＳＣ
※ＮＳＣ
アメリカ国家安全保障会議
（アメリカこっかあんぜんほしょうかいぎ、英: National Security Council, 略称:NSC）は、
アメリカ合衆国の最高意志決定機関の一つ。
矢崎：ＮＳＣ
その国家安全保障会議というものをつくって、
政府の一握りの閣僚たちがですね、大臣たちが、数人だけが国の重要な政策決定に関与すると。
そこの場面に重要な情報を集めて集約する。
そこで情報の評価をして政策決定をする。
ま、そういうことをやろうとしているんですが、
その集める分野というのがやっぱり警察であったり、外務省であったり、経産省とかですね、
あと海上保安庁とか、そういったところの
いろんな各分野の省庁での情報集中機能をどんどん強めようというふうにいっているんです。
それが前提なんですね。
情報収集をもっと平時から、日常からしっかりと収集できるように機能を強化して、
それで集めた情報で重要な政策を決定しようみたいなこと。
それが日本版ＮＳＣの構造というかだと思うんですけど。
やっぱりその情報収集機能ですね、警察とかの情報を集める力を強くしようと言っているのが今の状況。
それと集めた情報が漏れないようにするための秘密保全法です。
そういう事を言っているんですね。
で、この「安全脅威活動への関わり」とか、
そういう、調べなければいけないことを増やすんですよね、秘密保全法で。
いままでは法律がないから調べるには、根拠無く勝手にやるしかなかったんですけど、
これはもう、根拠をつくって、これのために。
「この法律を実行するために調べるんですよ」っていう、根拠を与えるものなんです。
だから、いままで法律がない中でやっていた分に加えて、
それを正当化するだけじゃなくて、さらに「もうちょっとやるよ―」っていうところが。
いままで、根拠無くやってた、上手く言えないですけどね、根拠無くやってたことが、
さらに広がるよという事は大いにあることだと思います。
山本：錦の御旗みたいなものを手に入れたいという事ですね。
矢崎：そうです、はい。
山本：
という事は簡単に盗聴されちゃったりとかが当たり前になるわけですね、
もしもこういう事が可能になれば。
矢崎：
あ、盗聴とかはね、ありますよ、やっぱり。
「ありますよ」というか、いま通信傍受法、盗聴法っていうやつが改正されようとしている訳ですよ。
それがなにか？と言うと、その対象範囲を広げようとしているんです。
テロに関わるような犯罪にも広げようとしている。
それっていうのが、要するにですよ、
今回の秘密保全法というのがテロ防止活動に関わる情報の漏えいとかを処罰する訳です。
だからテロを防ぐために政府がやっている、警察がやっていることを妨害することに対しての犯罪な訳ですよ。
という位置づけですね。
そうすると、通信傍受法というのは要するにそこにまで、
テロ防止に関わる犯罪といえば秘密保全法違反にまでかかわってくる、
通信傍受の盗聴の範囲が、盗聴できる範囲がかかわってくること、
それを狙ってやっていることだと思う。
だから、犯罪捜査、秘密保全法違反があるかどうかの捜査のために盗聴するという事が
合法的にできるようになってくると思っています。
通信傍受（盗聴）法
組織的な殺人・集団密航関連犯罪および薬物・銃器の不正取引関連犯罪の捜査のために、
これら犯罪の実行に関連して行われる電話などの電気通信の傍受（聴取）を認めた法律
山本：
これでも「間違いだった」という話じゃなくても、
別にそれがね、「こいつちょっと怪しいな、いろいろ通信を傍受してみようぜ」っていう話になって、
「ああ、でもやっぱり違ったな」と、そういうカラ振るおそれがあるところは、
分からないですよ、いま想像の話で。
そこまで踏み込んでやらなかったかもしれないじゃないですか、今までは。
矢崎：でも聞いてみないと分からないですからね。
山本：そうですね。
矢崎：そうそう、そうなんですよ。
山本：
今までは、通信を傍受するっていうのは、
たとえば、裁判所から許可があったりとかということがないと無理なんですか？
矢崎：
ありますね。
だからそれの範囲を広げようっていう事なんですね。
今は、だから許可が出ればできるわけですよ、いろんな犯罪。
重大な犯罪については許可が出るんですね。
でも、他の犯罪には出来ないんです、決められた犯罪しか。
だからその中に秘密保全法が仲間入りするんじゃないかっていう、
いまそういうピンチだと思います。
山本：
先ほど言われていた外交、防衛、それからテロ活動の防止、安全脅威活動の防止ですか、
だからこのすごく幅が広くなった物に対して、通信の傍受というものが可能になっちゃう。
だから、あまりにも広範囲に及ぶっていう事ですよね？
矢崎：
そうですね。
「どこまでか」っていうのが分からないので、ハッキリ言って。
山本：
これは困りましたね。
誰かに対して赤ちゃん言葉でしゃべっていることもほぼみんな聞かれると・・・はなしですか？
矢崎：（笑）そう、かもしれないですね。
山本：怖い話ですねぇ（笑）
でもね、わざわざこの法律をつくらなくちゃいけないんですかね？
たとえば、防衛に関する事だったりとかは自衛隊法であったりとかでカバーできないんですか？
矢崎：
カバーできていると思いますよ、結局。
アメリカの情報だって、ＭＤＡ秘密法というものがありますし、
そういうので、取得行為も含めてですよ、処罰対象にしているんですよ。
だから、現行法はあるんです、すでに。
で、一般的に公務員というのは守秘義務を負っていますから、違反したら刑罰も受けます。
だからそういう意味では現行法というのはすでにあるんですよ。
山本：公務員に対しての秘密の漏えいというのはどういう法律で裁かれるんですか？
矢崎：国家公務員法とか、地方公務員法とか
山本：すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらず、その幅を広げてこういう法案を通そうとしている。
矢崎：
そうですね。重罰化するという事を言ってるんです。
で、だからその国家公務員法を重罰化するという事でもないんですね。
それこそ共謀とか教唆とか、
教唆についても守秘義務違反にありますからね、そそのかしたりするのもすでにありますからね。
だから要はこういう事、２番（適正評価制度）が大きいのと、
取得行為ですね。
取得行為と２番の適正評価というのを主眼においているんだと思います。
暴かれたくないと。
内部告発についてはもうすでに委縮しているからもう怖くてできないですね、すでに。
内部告発者を日本はあんまり保護しないから。
山本：こういう法律が通っちゃったら、内部告発なんかしようと思わないでしょうね。
矢崎：
怖いですよね、もう本当に終わりになると思います。
しかも一部では「スパイ防止法」という言い方もされているじゃないですか。
だからスパイ防止法違反というふうに報道されたら、
その人はスパイだと。
自分はスパイだというふうに扱いかねない訳ですよ。
スパイなんて言われたら、本当に他の犯罪、窃盗とかと比べても、ものすごく嫌な存在になると。
親戚中からも本当に会ってももらえなくなるし、
いままで友達だと思っていた人がスパイかもしれないとなったら友達を止めますよね。
だからやっぱり、そういうふうに思われたくないという気持ちがものすごく強くなると思います。
山本：
これだけ範囲が広いんですものね。
下手なことに手を出したりとか、目立つような事をしちゃったら、
自分自身生き辛くなっちゃうから、「余計なことは言わんとこう」という空気が出来ちゃいますよね。
矢崎：
犯罪として有罪判決を受けるかどうか、このところだけじゃなくて、
むしろ一番多いのは「やめておこう」と。
目を付けられたら嫌だから「いらんことは言わんとこう」というふうに思う。
自主規制、遠慮して、自粛して、委縮して黙る。
そういうふうにして情報を出さないようにするし、
黙らせて言論を封殺するわけですね。
そこが、一番の狙いだし、一番怖いところだと思います。
止めておこう、余計なところには首を突っ込まないようにしよう、っていうのがね、
一番の怖いところだと思います。
山本：
この秘密保全法が秋の国会に提出される可能性があるというか、
もう提出されるだろうと。
「秋の国会で秘密保全法が提出されます」と、今の段階でそうなっているんですけれども、
どうですか？いままで活動してきた時よりももっと周りの人達は興味を持ち始めていますか？
矢崎：
持ち始めていると思います。
やっぱり、私たちは、私たちはというか、山本さんもそうだと思いますけど
そもそもですよ、「提出をさせない」のを狙いでやっているのであれですけど、
やっぱり最初に愛知の会で活動し始めた時なんて、
「秘密保全法ってなぁに？」
街頭宣伝でビラ配っていても「なぁに？」っていう感じで、
「え？個人情報を守るやつじゃないの？」って思っている人たちがすごく多かったです。
でも、パブリックコメントが始まって、
ようやく法案の概要だけですけどね、条文はまだ非公開なんですよ、意味わからないですけどね。
条文が分からないけど、とにかく「法案の概要が出た」という事によって、
一気にその怖さというか、というのが広がってきたかなと思います。
やっぱり、インターネットを中心に、すごく、いろんな意見とか飛び交っているなというのはすごく見てて、
それまで、９月に入る前と９月に入ってからというのは、「反響が全然違うな」と思っています。
山本：ああ、なるほど。
矢崎：全然違います。
山本：ああ、そうですか。動き出しているという雰囲気を感じますか？
矢崎：感じます。
山本：
なるほど。
これは本当に通っちゃったらどえらいことになりますね。
矢崎：そうですね。
山本：
逆にこれ僕、
通っちゃったら、僕に秘密を教えてくれるんじゃないかなと思っているんですよ。
矢崎：秘密を？
山本：
ええ。
当たり障りのない秘密かもしれないけれど、
「僕に秘密を教えてくれるんじゃないかな、権力者が」と思っているんです。
矢崎：なんでですか？
山本：
試してるんじゃないですか。
刑務所を。
秘密をばらすのか、どうするのか？って。
お前ならばらすんだろ？って。
分からないですけどね、なんかいろんなやり方で潰しに来るんじゃないかって思うんですけどね。
だから、僕にとってもすごく都合の悪い法案だなと思うんですよ。
矢崎：
議員なんてそれこそ重要な情報をそうやってね取得することが公務上あるわけじゃないですか。
それを法案の概要の中では「秘密会」みたいな、「一部の人達には教えますよ」みたいな、
そういう秘密会をつくって、そこで何かその情報を教えます見たいなことをやるらしいんですけど、
だけど、それを教えてもらったとしてもですよ、それを第三者に話せない訳ですよ。
「だからこれさ、どう思う？」とかというのを、
たとえば専門家に相談したい。
弁護士に聞きたい、学者に聞きたい、と思っても、
それが秘密漏えいになっちゃいかねないから、結局自分の頭でしか考えられない。
本を読んで自分でしか考えられない。
で、意見交換も議論もしないまま、なんか、検討した風になってしか発言が出来ないわけですよね。
それって、議員の仕事なのか？っていう、
「そんな事で国会議員やったと思うなよ」って私は思うんですけど、
だけどそういう事をやらなきゃいけなくなってくる。
特定秘密にしていするような重要な情報なのに、誰とも議論もしないで、
何か「賛成の人」みたいな形でやらなければならないんですよね。
そんなバカげたことがあるかと。
山本：
しかも、そういう情報を得て、証人を得て、
これを追求するっていう事が無くなっちゃうわけですもんね。
矢崎：
そうでしょうね。
だから、追及できないですよね、核心に迫れない。
山本：
国会議員というシステム自体がもう意味のないものになっちゃうわけですよね。
必要が無くなっちゃう。
非常に恐ろしい話ですね。
これ全て、多分、秘密を知っちゃったら、やっちゃいそうですよね。
懲役何年になるんだろう？っていう、ね、恐ろしい話ですけれども、
で、これを止めるためには、
僕の思うには国会議員に直接プレッシャーをかけるのが早いんじゃないかなと思うんですね。
要は今、国会の中では、パワーバランスとして、
これを通そうとする勢力というのがすごく力を持ってしまっている分、
だからみんながファックスをして、メールをして、
「反対してくれなければ次の選挙はないですよ」というようなメッセージ、
プレッシャーのかけ方ということ以外に何か思いつきますか？
矢崎：
やっぱり、その直接的なメッセージというのももちろんそうだけども、
直接的なメッセージを受け取った時に、
「この人だけかな」って思われないような世論の盛り上がりっていうのも必要だと思うんですよね。
だから、報道の中で
いろんなところで反対集会が開かれているとか、
デモが行われているというのが、目にする頻度が増えればですよ、
あ、こういうのが届いているのは送ってきた人だけじゃなくて、
やっぱり世論も反対しているんだと。
この人だけじゃなく、私の見えないところにも沢山の支持者たちが私に対して
「一緒に頑張ろう」って言ってくれているんだという、
そういう力もやっぱり必要かなとは思っています。
それが二つ。
どっちかだけじゃなくて、両方やることが必要だと思いますけど。
山本：
そうですね。
なんとか止めなければ、あなたの秘密が漏らされるかもしれないですね。
この秘密は、あなたの秘密を守るためのものではなく、
一部の権力者、国の秘密を守る為だけのものですよね。
で、監視が強まる。余計なことは言えない。
「そんな息苦しい世の中に生きていたいか」っていう事ですよ。
これでもあれですかね、
あの人そういう活動しているらしいわよ、みたいなチクリというか、
人が人を売るというような事にも繋がっているんですか？
矢崎：
繋がってくると思いますよ。
やっぱりさっきも申しあげましたけれども、
重要なポストを、その情報を取り扱うような重要なポストにつくかどうかをせめぎ合う訳ですよ、やっぱり。
それに合格したらつけるけど、不合格だったら付けない訳です。
同僚の中で、同じポストを争う人たちの中で、
「あいつ知ってますか？この間しゅうでん乗り過ごしたんですよ。お酒飲んでて」とか、
あり得るかもしれないじゃないですか。
節度を持って飲めない。
「ムッチャ隣の人に絡んでて、最悪でしたよ」というのを、
ポロリポロリとチクったりとか、
あるいは、「あいつの子どもは私立の大学にいったから、親戚から金借りたらしいですよ」とか、
「入学金とか授業料とかすごく高いから、親戚から金借りているらしいですよ、あいつは」
「ま、僕はないですけどね、公立なんで」みたいな、そういうなんか
山本：嫌な奴
矢崎：
ね、でもどうにかこの就職難で、不況の中で、
自分の生活があるから「どうにかして自分の仕事を逃したくない」という気持ちというのは
誰にでもあると思うんです。
そこは絶対に責められないところだと思うけれども
その時に、こういう人を選別して、ふるいにかけるようなものを持ち込むことによって、
そういう重要な役職についてしっかりと仕事をしたいという気持ちが捻じ曲げられて、
そういうふうなチクリ、密告社会みたいなふうに追い込まれていきかねないんじゃないかという、
それは本当におっしゃる通りだと思います。
山本：
いやぁ、本当に絶対に御免ですね。
いまでさえも息苦しいですよ。
それがますます息苦しい社会になっていく可能性があるのが、この秘密保全法だということですね。
絶対に止めましょうね、皆さん！
矢崎：止めましょう！
山本：
絶対に通しませんよ！
という事で、本当のこといって何か不都合でも？でした。
ありがとうございます。
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
（文字起こしブログ）
＜秘密保全法・前半＞
この法案の内容を表した名前は 「情報統制法」 「言論封殺法」 「私生活監視法」 「言論弾圧法」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
＜秘密保全法・後半＞
「すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらずこういう法案を通そうとしている」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
10.11
Fri
「本当の事言って何か不都合でも？」
民主主義を破壊する秘密保全法とは？
公開日: 2013/10/06
この番組は２０１３年９月２４日に放送されました。
ゲスト講師 矢崎暁子 弁護士
山本：
「本当の事言って何か不都合でも？」in名古屋
全国キャラバンの合間にこうやって名古屋でもゲストを迎えてお話を伺いたいと思います。
本日のゲストは弁護士をやっていらっしゃいます矢崎さんです、よろしくお願いします。
矢崎：よろしくお願いします、弁護士の矢崎暁子と申します。
山本：矢崎さんがいま取り組まれている問題というのはどういう事なんですか？
矢崎：
「秘密保全法に反対する愛知の会」というのが愛知にはあるんですね。
それは昨年２０１２年の４月に結成されたんですけど、
そこには弁護士と弁護士ではない市民の人達が沢山集まって、
昨年からずっと、だいたい２週間に一度のペースで
街頭宣伝をやったり、ニュースを歯こうしたり、チラシを撒いたり、
学習会に弁護士を講師として派遣したり、
そういう事をやったり、ブログを作ったり、ツイッターをやったり、
そういう事で、秘密保全法の危険性というのを全国民に知らせていこうというのを愛知でいまやっています。
力を入れています。
山本：
はやくからありがとうございます。
秘密保全法というのは今年の秋の国会、これから始まる国会で通過するかもしれないと言われていますが、
これは名前が変わってきたんですか？秘密保全法というのが
矢崎：
そうですね、最初は２０１１年の８月の段階で、有識者会議の報告書というのが発表されたんですね。
その時には「秘密保全のための法制の在り方について」
「秘密保全のための法制」というような言い方をしていたので、
当時は「秘密保全法」という呼び方をしていたんですけど、
この９月の頭にようやく発表された法案の概要を見ると、
「特定秘密の保護に関する法律」というような言い方をしていたので、
「特定秘密保護法」というようなネーミングになっています。
「特定秘密保護法」＝「秘密保全法」
これが政府の言っている法案の内容ですね。
これは要するに今まで作られてきた秘密保全法。
私たちがずっと反対してきた秘密保全法と同じ内容です。
山本：
巷では少しずつですけれども、
この秘密保全法、特定秘密保護法というものは、
「ひょっとしたらヤバイんじゃないか」という声が聞こえ始めていますけれども、
実際どんなものなんですか？
一言で言ウと、この法案はどういうものなんですか？
矢崎：
この法案を例えて言うならば、
「情報統制法」
「言論封殺法」
「私生活監視法」
「言論弾圧法」というふうに言うのが、
一番、内容を表した名前としてはそれがふさわしいんじゃないかなと私は思っています。
山本：その法律が通ってしまったらもう独裁国家でしかないじゃないですか。
矢崎：まぁそうですね。
山本：
でもこれ、たとえばね、「秘密保全」って聞くと、
「個人の秘密はしっかりと守られますよ」っていうようなイメージが湧く人がいると思うんですよ。
それの真逆なんですね。
矢崎：
そうですね。
個人の秘密は国によって、警察によって暴かれて、
で、国家の、中枢にいる政府の人達ですね、の、
あるいは官僚の人達の、あるいは警察の人達の秘密が守られる。
そういうための法律です。
山本：僕たちにとっては何も嬉しくない法律ですね。
矢崎：そうです。
山本：僕たちのためにならない法律じゃないですか。
矢崎：そうです。
山本：
すっごい法律を持ってきましたね、これ。
一体、狙いは何なんですか？
監視をして、自分たちの秘密をつくって、
自分たちのものにしよう、私物化しようとしているだけですかね？
矢崎：
狙いというか、一番、なんていうんですかね、
狙いとしてはアメリカとの軍事的な共同作戦、一体化ですね。軍事的な一体化の流れの中で、
アメリカから「つくってほしい」と。
「アメリカの軍事的な情報を日本に渡すから、それをアメリカと同じように守りなさい」
と、いうのが一つの流れですね。
それが一つの流れで、
アメリカと一緒に戦争するにあたって、日本経由で戦争の実態を知られたくないと。
アメリカというのはいろんな戦争の中で、
例えばベトナム戦争のトンキン湾事件がでっちあげだったという事が、
内部告発によって明らかになっちゃったりとか、
そういう事があったので、これまで、かつて。
だからそういう内部告発っていうのが、どんどん、
出来ないように出来ないようにというようにしてきたわけですよね。
だけども日本でそういうのが「日本経由でそういうのが明らかになってしまったら困るから」ということで、
日本に対して「そういう情報を探ろうとする人たちを処罰してアクセスできないようにしよう」
「そういうのを強化しなさい」と言っているのがその流れです。
山本：
これすごいですね。
自分たちの国に住む人たちを守るとかそういうことじゃなくて、
もともとは「アメリカと日本は一体じゃないか」と、
で、「米軍と自衛隊、ここも一緒に活動していくんだろ」と、
国防軍とか名前を変えながら一緒にこの先戦争をしていくかもしれないからさ、
軍事的な秘密が漏れるのが怖いんだ。
「だから、お前達しっかりと国民を監視することを法律としてあげろ」という流れなんですね、これ。
矢崎：
そうです。
その軍事的な秘密が漏れるのもそうだし、
戦争に反対する人たちを監視している実態を、
その監視していることを秘密にして、それを隠そうとしているというのもあると思います。
やっぱり、戦争に反対している人たちっていうのが、
戦争の悪い実態、違法な実態というのを暴こうとする。
それによって軍隊の活動を阻害するんだというふうな考えがあるので、
それこそ自衛隊の情報保全隊という部隊が、
自衛隊のイラク戦争での活動に対して、イラクに行ったことに対して反対をしている市民団体とか、
その周辺の市民団体ですね。
そういう人たちに対して監視活動をしていた訳です。
自衛隊は自衛隊の活動に反対している人たちを日常的に監視しているわけです。
だから、それっていうのは自衛隊の活動を邪魔するから。
「イラクに行くな」っていう事によって邪魔されるからですね。
その監視している実態というのが今秘密なんですよ。
それをいま裁判をやっているんですけれども、
その裁判で話すこと自体も、"現段階”で、ですよ、すごく渋っている、情報保全隊の人達は。
どうにかどうにか裁判所からの説得を受けないと、「これは言えませんので」という事で口をつぐんでいる。
裁判にならない。
そういう違法な監視活動が、ですね。
そういうことです。
山本：
ということは、
軍事的な秘密を守るためには、情報保全隊というものがもう存在している訳ですね。
矢崎：
もうすでに存在しています。
軍事的な秘密というか、それは、
情報保全隊の役割っていうのは、自衛隊の情報を取ろうとする人たちから自衛隊の情報を守る。
だから、戦争に反対する人っていうのは自衛隊の情報を盗み出す人たちだってみているわけです。
だから監視している訳です。
山本：
いや、そうですか・・・もうここまで聞いただけでおなかいっぱいというか、
これ何とか止めないといけないなという感じですよね。
間違いなく警察国家とか、監視国家になって行くっていう感じがしますけれども、
これって、どれぐらいの範囲というか、
たとえば国防に関する事だけですかね？
矢崎：
範囲としては、法案の概要に挙げられているのは、
１．防衛
２．外交
３．安全脅威活動
４．テロ防止活動に関する情報であって、わが国の安全保障にかかわる重要な情報。
その４分野ですね。
防衛、外交と、
安全脅威活動、テロ防止活動、この二つってちょっと分からないんですけど、
山本：なんかボンヤリしていますよね。
矢崎：ボンヤリしています。
山本：なんとでも当てはめられそうな。
矢崎：そうですね。
「外交」自体がまずボンヤリしているので、
実は環境問題もそうだし、ＴＰＰもそうですよね。
医療の分野だって、科学技術の分野だって、あらゆる分野で外交というのは行われている訳ですから、
そこに関わる情報というのはすごく広いと思います。
秘密保全法の処罰対象の範囲
矢崎：
懲役１０年以下というものすごく重たい刑事罰を持って禁止しようとしている。
情報の漏えいと情報の取得行為を処罰しようとしているという事です。
山本：
これは、じゃあ、国が秘密と定めた事、
その特定秘密として物を漏らしてしまった場合、
オープンにしてしまった場合に懲役１０年ですか？
矢崎：１０年以下ですね。
山本：随分重いですね。
矢崎：そうですね、ものすごく重いです。
山本：
そしてこちらが取得。
漏らした方、そして取得した方、
これ、取得というのはたとえば取材とかそういう事ですか？
矢崎：
そうですね、たとえばそういうことですね。
取得の態様については、やり方ですね、
どういうふうにして、どういうやり方で情報を得るか、という事については、
「管理を害する方法によって取得した場合」というふうなことがかいてあるんですけど、
山本：「管理を害する方法」っていうのは？
矢崎：
たとえば例示として、脅したりとか、盗んだりとか、不正アクセスですね、
そういうような形でやったり、
あるいは「等の、その他の管理を害するような方法」っていう言い方なので、
それがたとえばどういう事なのか？というのは、
もしかしたらですよ、お酒を飲ませて、酒飲みインタビューとかするじゃないですか。
私はインタビューしたこと無いですけれども、
酒飲みながらインタビューして、判断能力を低下させて、
「正常な判断が出来ないようにさせて管理を害したんだ」とかですね、
山本：ほほう・・・
矢崎：
たとえば、口を滑らかにさせてやるとか、
あるいは友人関係、仲良くなった関係を利用して、
そこまで正常な判断をできなくさせたとかいう事ですね。
そういう事まで入ってくる恐れが「ない」とは言えない。
「ない」とは言えない、これはやっぱりポイントですよね、そこのところは。
山本：可能性は高いんじゃないかと。
矢崎：
うーん、可能性は高い・・・、
高いかどうかは別としてやっぱり可能性が思いつくこと自体が怖いので、
そういった、たとえば「お酒を飲みながらのインタビューは止めておこうかな」って思うじゃないですか。
山本：なるほど。
矢崎：
可能性があると。
懲役１０年ですからね。
結局捜索とかをされちゃうわけですよ。
自分のパソコンだとか、会社のパソコンだとかも。
で、会社にあるいろんな取材者、対象者とかの名簿とかもですよ、
全部見られちゃうかもしれない。
そうするとものすごい迷惑がかかるし、損害が出るから、
まあ、「ちょっとまぁ、お酒の席でやるのをやめるだけだったら、ま、いいか」というので、
止めちゃうんじゃないかなという、そういう事です。
山本：お酒の席ではバカ話しかできないということになっちゃいますね。
矢崎：
だから、そうです。
真面目な話とかすると、「ちょっとその話止めようよ」という事になりかねない。
山本：たとえば、その「秘密」というのはどうやって決めるんですか？
矢崎：
秘密を決めるのは行政機関の長ですね。
「秘密」とされる何か情報を取り扱っている行政機関の長、大臣。
山本：その人たちが決める
矢崎：そうです。
山本：それは、僕たちが、秘密だから知ることが出来ないんですよね。
矢崎：
そうです。
「これは秘密ですよ」と公示したらそれは秘密じゃないので、
それは、第三者が分かることはないです。
山本：
なにが秘密かは分からない秘密
秘密なんですけど、
でもこれを秘密と知らずに、たとえば何かブログを書いたりとか、そのことについて。
っていうこともあり得るわけでしょ？
矢崎：
ありますね。
いまの段階では、今発表されている法案の概要には、
たまたまどこかから仕入れた情報をツイッターでつぶやくとかブログに書くとか、
っていう事自体は処罰対象になっていないんです。
それ自体は。
その「管理を害する方法によって取得した」んじゃない限り、
たまたま教えてもらったとかですね、
そういう事自体は処罰対象になっていない。
だけれども、やっぱりその情報をブログに書いていたら警察が見ますよね。
で、それが秘密だという事を警察が分かったら、
この人が処罰される取得行為によって得たのか、それともたまたま取得したのか分からないじゃないですか。
ブログを見るだけじゃ。
で、その人が元の漏えい者、漏えい元と、
漏らした人と繋がりがあるかどうかはブログを見ただけでは分からないんですよ。
だから、そのブログの人に対して
「あなたに事情を聞きたいです」というふうに訪ねてくる事とか、
あるいはその人のパソコンとかそういうものを調べること、
捜索することとかですね、そういったことだってあり得るんじゃないか。
それをはっきりさせるために調べたいので、私たちは別にあなたを疑っている訳じゃないんですよ。
でも、捜査にご協力願いたいだけなんです。
というふうに言ってくる可能性があるんじゃないか。
また、その法律が出来てしまうと、
どんどん、どんどん拡大していって、さらに処罰範囲が広がっていって、
たまたま知った人も処罰対象になるという事は大いにあり得ると思います。
山本：
なるほど。
じゃあ自分がどうして取り調べられて、いろんなものを調査されているのか？という事は
知らされない訳ですよね。
「どの言葉が引っ掛かったか」という事が秘密なんですもんね。
矢崎：
それは言えないでしょうね。
その人が無経験な人だったりしたら、
実際はどうなるかは分かりませんけれども、ただ、
「これが秘密なので」という事を言ってしまった段階でそれは秘密で無くなってしまう。
というか、知らせてしまったことになるので、
やっぱり、「何が秘密なのか」という事は最後まで隠した状態で
捜査もされるし、裁判もされるという事になるんじゃないかなと思う。
ま、裁判についてはまたちょっと別な問題が確かにありますけど。
山本：
なるほど、わかりました。
この「情報を漏らした人」、そして「情報を取ろうとした人」、
この二つに分けられる訳ですね。
で、その下に、
共謀、未遂、煽動、教唆ってありますけれども、これはこの両方（漏えい・取得）にかかる事なんですか？
矢崎：はい、そうです。
山本：これを順番に説明していただいていいですか？
矢崎：はい。
「共謀」というのは、要するに相談をする事です。
たとえば、「漏えい」というのは「情報を誰かに教えよう」という事ですから、
この重要な情報というのは、「これは国民に知らせるべきだ」と、
「こんな政府のウソを黙っているわけにはいかない」
「私は大事なことを知ってしまったんだから、責任としてこれは国民に知ってもらうべきだ」という事を誰かと
「ね、そうしよう。俺たち内部告発しよう」と相談したことが「共謀」です。
山本：これ、「内部告発しようぜ」まで行かなくても共謀した可能性になっちゃうんじゃない？
矢崎：
そうですね、「内部告発をしようぜ」と持ちかけて、
「共謀」というのは非常にあいまいな概念なので、そういう言葉を使わなくてもいいんですよ。
ようは「やるか」「うん」みたいな、そういうことだって、共謀と言われかねない。
ようするに、「内部告発しよう」という事の意思が通じたという事が重要なので、
山本：ここに（相談）って書いてありますけれども、これだけでもしょっ引かれる
矢崎：
そうですね、
「どうする？出した方がいいよね」「これ教えた方がいいと思うんだけど」って言われたという事ですね。
共謀。
山本：続いて「未遂」です
矢崎：
「未遂」はもう皆さんご存じだと思うんですけれども、
漏えい、結局ですね情報を第三者に渡さなかった。
「公開しなかった」という事でも処罰されるという事です。
山本：これだってやってないのに、それでしょっ引かれることもある？ってこと？
矢崎：
そうです、結局秘密は漏れていない状態ですけど、
要するに「そういう事をたくらむ奴はダメなやつだ」という事が言いたいんですね。
山本：なるほど。そして「煽動」ですか
矢崎：
これは「あおる」行為ですね。
「そうだ、そうだ」と、「やれ、やれ」ということで煽る行為の事を扇動といいます。
だから漏えいをする事を「やろうと思う」と誰かが。
漏えいをする事っていう言い方は変ですけど、たとえば、
「内部告発をしようと思う」
「いいぞ、頑張れ！」「俺たちも応援してるぞ」
たとえばそういう事まで広がりかねないという事ですね。
「煽動」ということも「どういう行為なのか？」というのが非常に曖昧なことなので、
こういう事を設けていくこと自体が非常に曖昧な行為でもって刑事罰を科すという事で、
法律的に問題があるんですが、
山本：
これでもムチャクチャ怖くないですか？
たとえば、秘密を漏らそうとしている者がいた。
っていうふうに、たとえばニュースになるのかならないのか分からないですけど、
それすらもならないかもしれないですよね？
矢崎：
あーー、そうですね。
そういう事を考えたことなかったですけど、
確かに報道はしづらいでしょうね。
山本：
たとえば、でもそれがニュースになったとして、
「闘っている人がいるんだ」という事で、ネットでみんながね、
「何々さん、がんばれー」みたいなことがもう、「煽動」になっちゃうわけね？
同調、あおるというか、
矢崎：
ありますわね。
うん、あり得るんじゃないかなと思いますね。
山本：なるほど。そして「教唆」
矢崎：
これは「そそのかす」っていうことで、
情報を誰かに教えることを「してください」というふうに、
「しなさいよ」と、言うふうに、情報を持っている人に対して言う事です。
だから、たとえば私に対して「教えて下さい」とか、「あの人に伝えて下さい」
たとえば、あの国会議員に対して、
「あなたが持っている情報を伝えて国会で追及して下さい」とか、そういうこと。
たとえばこの事をどこそこの局に持ち込んで、「記事にしてもらうべきですよ」とか、
そういうふうな事をいうのは「漏えいのそそのかし」に当たり得るんじゃないか、ということです。
山本：
恐ろし過ぎますね、全てね。
これ、例えば情報を持っている人がいる。
その持っている人のもとに、「あいつは持っているらしい」という噂を聞きつけて、
たとえばジャーナリストである人が、「その情報を教えてくれ」。
これは「取得」しようとするものですよね。
この人も罰せられると。
でも、いろいろ記事を作ったり調査している間に「やっぱりこれまずいな」
「やっぱり出すのをやめておこう」と思ってもこれは「未遂」で、という話になっちゃう
矢崎：
はい、そうです。
だから、デスクと記者が相談してたら「共謀」ですよ。
要はね、取材の対象としての。
で、「やっぱりやめとこう」と思ったら「未遂」です。
山本：
で、たとえばですけど、
「この状況をどうやって打開するんだ」
例えばこんな世の中になったとして、このような世の中になってどうやって打開するんだ？
「そうだ市民運動だ」と、
１万人ぐらいが集まって「秘密を開示しろ」みたいな感じのデモが行われたとしたら、
「煽動」にあたるわけですかね？
可能性はありますよね？
矢崎：
可能性としては、ん・・・そうだな、
この、難しいところなんですよね、すごく。
やっぱりこの「取得行為」というものにも限定がかかっているので、
一応ですよ「管理を害する行為」という。
「管理を害する行為」を使って、取得しようと共謀した。それをやめておいた（未遂）。
「管理を害する行為」があっての取得行為を煽動したという事になるので、
全部が全部そこに含まれるとは限らないんです。
ただ、「含まれない」という自信もないと思います。
だからそこが一番問題ですね、怖い。
山本：なるほど。
矢崎：で、もうひとつが適性評価制度と言って、情報を管理する人たちの身辺調査をする。
山本：
なるほど。この情報を持っている人が漏えいしないような人を人選しなきゃいけないと。
という意味でこの２本目の柱が固められているんですね。
矢崎：そうです。
山本：「適正評価制度」ですか、
矢崎：
はい、その情報を管理する適格性があるかどうかを調査して、評価して、
「合格した人にだけ情報を扱わせますよ」ということですね。
だから、いろんな部署があると思うんですね、その役所にも民間にも。
これはもちろん、秘密保全法は民間も対象ですから、
民間にもその部署があるわけですよね。
そこで、特定秘密を全部が全部扱っている訳じゃない。
だけど、重要なポストの人しか扱えない訳ですよ。
誰にも教えるわけではないから。
だから、その重要なポストにつけてもいい人物かどうかを、調査して評価するというのに使うという事ですね。
山本：その調査する内容というのはこれが全てなんですか？これは一部なんですか？
矢崎：
一部ですね。
ほかにもありますし、やっぱりここの最後に書いてあるやつ、
「安全脅威活動へのかかわり」というところで、
どんどん、どんどん、いろんなところに広がっていく可能性があるんです、調査の項目がですね。
山本：「経済状態」ってありますけれども、ここまで気にするんですか？
矢崎：
やっぱりね、借金がある人っていうのは、なんか、
私の説明が本当に正しいとは思えないんですが、
借金がある人っていうのは、
お金目当てに「情報を売り渡してしまう危険がある」というふうに言っているんですよ。
そういう事だと思います。
山本：誰も、どういうときにも明朗会計の人という事ですね。
矢崎：そうです、だから住宅ローンとか組んじゃだめだし、
山本：えーっ！？
矢崎：
っていうことじゃないですか？だってね。
そんな住宅ローン組んじゃだめじゃないですか。
山本：そんな一括払いで買える人とか居るんですか？
矢崎：奨学金とかだってね、借金になりますよね。
山本：そうですね。
矢崎：奨学金を借りている人は、じゃあダメなのかとか、
山本：ローンですもんね、あれも実質は。
矢崎：そうなんです。
だから、「裕福な人が考えた発想なのかな」と、
山本：「酒癖」というのはなんですか？
矢崎：
節度を持って酒が飲めない人というのが、
たとえば物を置き忘れたりとか、
あるいは、口が軽くなって「ポロり」と、人に「ペラペラ」としゃべっちゃうとか、
そういうことがあるんじゃないか？ということです。
山本：「通院歴」というのは？
矢崎：
これは精神疾患にかんして病院に通っていたことがあるかどうか？ですね。
これが私はちょっと良く分からないんですけど、
たとえばだからうつ病とかになったことがあるかどうか？ということみたいなんですけどね、
山本：でも今、うつ病を大量生産するような世の中じゃないですか
矢崎：
もちろん、もちろん。
それはそうですよ。
「過労死」は国際語ですからね。
そういう日本社会で、これを調べてどうなるのか、というところがありますね。
山本：「安全脅威活動」この言葉は初めて聞きましたけれど、
矢崎：
私も初めて聞きました。
「我が国や国民の安全に脅威を与えるような活動に関わっているかどうかを調べます」
と言っているんですが、
山本：
たとえば放射性物質をばら撒いて「安全だ」という集団とかですか？
ま、政府寄りのという事ですよね。
矢崎：そうですね（笑）
山本：食べ物の基準をあげて「食べて応援」みたいなことを言っている人たちとかですね？
矢崎：あ、そうですね。
山本：そっち側じゃなくて、ですか？
矢崎：でも、（法律を）つくっている側がばら撒いている側ですから、それは多分入らないんじゃないかと・・。
山本：
なるほど。
そこが含まれないのは残念な話なんですけど、
だとしたらいったいどういう人たちが、この安全を脅かすような活動を起こしている人たちなんですか？
矢崎：
んー、だからそれこそ、逆ですよね。
政府にとって・・・、
政府が我が国の安全のために国民の安全のためにという名目で進めている政策に対して、
反対をする人たち、なんじゃないかなというふうに思っています。
山本：ようは、権力側の好き勝手を許さずにもっと市民の声を聞けっていうような訴えをする人たち。
矢崎：
も、入ってくるんじゃないかな。
その・・・、必ず入るとは言いませんよ。
ただなんていいますか、原発のことをあげますと、
原発というのは、それこそ安全保障にものすごく大きくかかわるものじゃないですか。
原発が攻撃されたら、数年間、少なくても何の対処も出来ない状態が続くんだということが、
世界中の人達に伝わったと思うんですよね。
でも、その事態に対して、
原発の運営に対して、「もうこれ以上原発を稼働するのをやめさせよう」という人たちが、
一部暴動化してですよ、原発を力ずくで、ま、力ずくで止められる物でもないですけれど、
「止めよう」とかですね、
「もっと大きな事故が起きれば政府が目を覚ますんじゃないか」と思っている人たちが仮にいたとして、
それは想像の中ですよ。
「そういう人たちが原発事故を引き起こすような事をするんじゃないか」みたいなことを、
想像をたくましくさせちゃうと、
「脱原発、原発の稼働を止めろ」と言っている人たちが、
「安全脅威活動」に関わらないとも言い切れない。
だからそこを、なんていうんですかその思想をですね、
「脱原発」をどういう思想で言っているのか、
そこの思想を調べないと、「安全脅威活動」とのかかわりが分からない。
っていうことになるんです。
だから「関わりを調べる」という事は、
要するにその活動の目的だとか、どういう人がやっているのかとか、
どういう主張をしているのか、とか、どういうほかの団体と繋がりがあるのかとか、
そういったところまで調べないと分かんないという事ですね。
山本：
すごいですね。
原発がいるかいらないかというところを思想で区切ろうとしている。
そういう部分があるというのはちょっと、訳分かってないですよね。
つづくーー
民主主義を破壊する秘密保全法とは？
公開日: 2013/10/06
この番組は２０１３年９月２４日に放送されました。
ゲスト講師 矢崎暁子 弁護士
山本：
「本当の事言って何か不都合でも？」in名古屋
全国キャラバンの合間にこうやって名古屋でもゲストを迎えてお話を伺いたいと思います。
本日のゲストは弁護士をやっていらっしゃいます矢崎さんです、よろしくお願いします。
矢崎：よろしくお願いします、弁護士の矢崎暁子と申します。
山本：矢崎さんがいま取り組まれている問題というのはどういう事なんですか？
矢崎：
「秘密保全法に反対する愛知の会」というのが愛知にはあるんですね。
それは昨年２０１２年の４月に結成されたんですけど、
そこには弁護士と弁護士ではない市民の人達が沢山集まって、
昨年からずっと、だいたい２週間に一度のペースで
街頭宣伝をやったり、ニュースを歯こうしたり、チラシを撒いたり、
学習会に弁護士を講師として派遣したり、
そういう事をやったり、ブログを作ったり、ツイッターをやったり、
そういう事で、秘密保全法の危険性というのを全国民に知らせていこうというのを愛知でいまやっています。
力を入れています。
※中谷雄二弁護士が共同代表を務める。
秘密保全法に反対するために弁護士や市民が「秘密保全法に反対する愛知の会」を結成した。
山本：
はやくからありがとうございます。
秘密保全法というのは今年の秋の国会、これから始まる国会で通過するかもしれないと言われていますが、
これは名前が変わってきたんですか？秘密保全法というのが
矢崎：
そうですね、最初は２０１１年の８月の段階で、有識者会議の報告書というのが発表されたんですね。
その時には「秘密保全のための法制の在り方について」
「秘密保全のための法制」というような言い方をしていたので、
当時は「秘密保全法」という呼び方をしていたんですけど、
この９月の頭にようやく発表された法案の概要を見ると、
「特定秘密の保護に関する法律」というような言い方をしていたので、
「特定秘密保護法」というようなネーミングになっています。
「特定秘密保護法」＝「秘密保全法」
これが政府の言っている法案の内容ですね。
これは要するに今まで作られてきた秘密保全法。
私たちがずっと反対してきた秘密保全法と同じ内容です。
山本：
巷では少しずつですけれども、
この秘密保全法、特定秘密保護法というものは、
「ひょっとしたらヤバイんじゃないか」という声が聞こえ始めていますけれども、
実際どんなものなんですか？
一言で言ウと、この法案はどういうものなんですか？
矢崎：
この法案を例えて言うならば、
「情報統制法」
「言論封殺法」
「私生活監視法」
「言論弾圧法」というふうに言うのが、
一番、内容を表した名前としてはそれがふさわしいんじゃないかなと私は思っています。
山本：その法律が通ってしまったらもう独裁国家でしかないじゃないですか。
矢崎：まぁそうですね。
山本：
でもこれ、たとえばね、「秘密保全」って聞くと、
「個人の秘密はしっかりと守られますよ」っていうようなイメージが湧く人がいると思うんですよ。
それの真逆なんですね。
矢崎：
そうですね。
個人の秘密は国によって、警察によって暴かれて、
で、国家の、中枢にいる政府の人達ですね、の、
あるいは官僚の人達の、あるいは警察の人達の秘密が守られる。
そういうための法律です。
山本：僕たちにとっては何も嬉しくない法律ですね。
矢崎：そうです。
山本：僕たちのためにならない法律じゃないですか。
矢崎：そうです。
山本：
すっごい法律を持ってきましたね、これ。
一体、狙いは何なんですか？
監視をして、自分たちの秘密をつくって、
自分たちのものにしよう、私物化しようとしているだけですかね？
矢崎：
狙いというか、一番、なんていうんですかね、
狙いとしてはアメリカとの軍事的な共同作戦、一体化ですね。軍事的な一体化の流れの中で、
アメリカから「つくってほしい」と。
「アメリカの軍事的な情報を日本に渡すから、それをアメリカと同じように守りなさい」
と、いうのが一つの流れですね。
それが一つの流れで、
アメリカと一緒に戦争するにあたって、日本経由で戦争の実態を知られたくないと。
アメリカというのはいろんな戦争の中で、
例えばベトナム戦争のトンキン湾事件がでっちあげだったという事が、
内部告発によって明らかになっちゃったりとか、
そういう事があったので、これまで、かつて。
だからそういう内部告発っていうのが、どんどん、
出来ないように出来ないようにというようにしてきたわけですよね。
だけども日本でそういうのが「日本経由でそういうのが明らかになってしまったら困るから」ということで、
日本に対して「そういう情報を探ろうとする人たちを処罰してアクセスできないようにしよう」
「そういうのを強化しなさい」と言っているのがその流れです。
山本：
これすごいですね。
自分たちの国に住む人たちを守るとかそういうことじゃなくて、
もともとは「アメリカと日本は一体じゃないか」と、
で、「米軍と自衛隊、ここも一緒に活動していくんだろ」と、
国防軍とか名前を変えながら一緒にこの先戦争をしていくかもしれないからさ、
軍事的な秘密が漏れるのが怖いんだ。
「だから、お前達しっかりと国民を監視することを法律としてあげろ」という流れなんですね、これ。
矢崎：
そうです。
その軍事的な秘密が漏れるのもそうだし、
戦争に反対する人たちを監視している実態を、
その監視していることを秘密にして、それを隠そうとしているというのもあると思います。
やっぱり、戦争に反対している人たちっていうのが、
戦争の悪い実態、違法な実態というのを暴こうとする。
それによって軍隊の活動を阻害するんだというふうな考えがあるので、
それこそ自衛隊の情報保全隊という部隊が、
自衛隊のイラク戦争での活動に対して、イラクに行ったことに対して反対をしている市民団体とか、
その周辺の市民団体ですね。
そういう人たちに対して監視活動をしていた訳です。
自衛隊は自衛隊の活動に反対している人たちを日常的に監視しているわけです。
だから、それっていうのは自衛隊の活動を邪魔するから。
「イラクに行くな」っていう事によって邪魔されるからですね。
その監視している実態というのが今秘密なんですよ。
それをいま裁判をやっているんですけれども、
その裁判で話すこと自体も、"現段階”で、ですよ、すごく渋っている、情報保全隊の人達は。
どうにかどうにか裁判所からの説得を受けないと、「これは言えませんので」という事で口をつぐんでいる。
裁判にならない。
そういう違法な監視活動が、ですね。
そういうことです。
山本：
ということは、
軍事的な秘密を守るためには、情報保全隊というものがもう存在している訳ですね。
矢崎：
もうすでに存在しています。
軍事的な秘密というか、それは、
情報保全隊の役割っていうのは、自衛隊の情報を取ろうとする人たちから自衛隊の情報を守る。
だから、戦争に反対する人っていうのは自衛隊の情報を盗み出す人たちだってみているわけです。
だから監視している訳です。
山本：
いや、そうですか・・・もうここまで聞いただけでおなかいっぱいというか、
これ何とか止めないといけないなという感じですよね。
間違いなく警察国家とか、監視国家になって行くっていう感じがしますけれども、
これって、どれぐらいの範囲というか、
たとえば国防に関する事だけですかね？
矢崎：
範囲としては、法案の概要に挙げられているのは、
１．防衛
２．外交
３．安全脅威活動
４．テロ防止活動に関する情報であって、わが国の安全保障にかかわる重要な情報。
その４分野ですね。
防衛、外交と、
安全脅威活動、テロ防止活動、この二つってちょっと分からないんですけど、
山本：なんかボンヤリしていますよね。
矢崎：ボンヤリしています。
山本：なんとでも当てはめられそうな。
矢崎：そうですね。
「外交」自体がまずボンヤリしているので、
実は環境問題もそうだし、ＴＰＰもそうですよね。
医療の分野だって、科学技術の分野だって、あらゆる分野で外交というのは行われている訳ですから、
そこに関わる情報というのはすごく広いと思います。
秘密保全法の処罰対象の範囲
矢崎：
懲役１０年以下というものすごく重たい刑事罰を持って禁止しようとしている。
情報の漏えいと情報の取得行為を処罰しようとしているという事です。
山本：
これは、じゃあ、国が秘密と定めた事、
その特定秘密として物を漏らしてしまった場合、
オープンにしてしまった場合に懲役１０年ですか？
矢崎：１０年以下ですね。
山本：随分重いですね。
矢崎：そうですね、ものすごく重いです。
山本：
そしてこちらが取得。
漏らした方、そして取得した方、
これ、取得というのはたとえば取材とかそういう事ですか？
矢崎：
そうですね、たとえばそういうことですね。
取得の態様については、やり方ですね、
どういうふうにして、どういうやり方で情報を得るか、という事については、
「管理を害する方法によって取得した場合」というふうなことがかいてあるんですけど、
山本：「管理を害する方法」っていうのは？
矢崎：
たとえば例示として、脅したりとか、盗んだりとか、不正アクセスですね、
そういうような形でやったり、
あるいは「等の、その他の管理を害するような方法」っていう言い方なので、
それがたとえばどういう事なのか？というのは、
もしかしたらですよ、お酒を飲ませて、酒飲みインタビューとかするじゃないですか。
私はインタビューしたこと無いですけれども、
酒飲みながらインタビューして、判断能力を低下させて、
「正常な判断が出来ないようにさせて管理を害したんだ」とかですね、
山本：ほほう・・・
矢崎：
たとえば、口を滑らかにさせてやるとか、
あるいは友人関係、仲良くなった関係を利用して、
そこまで正常な判断をできなくさせたとかいう事ですね。
そういう事まで入ってくる恐れが「ない」とは言えない。
「ない」とは言えない、これはやっぱりポイントですよね、そこのところは。
山本：可能性は高いんじゃないかと。
矢崎：
うーん、可能性は高い・・・、
高いかどうかは別としてやっぱり可能性が思いつくこと自体が怖いので、
そういった、たとえば「お酒を飲みながらのインタビューは止めておこうかな」って思うじゃないですか。
山本：なるほど。
矢崎：
可能性があると。
懲役１０年ですからね。
結局捜索とかをされちゃうわけですよ。
自分のパソコンだとか、会社のパソコンだとかも。
で、会社にあるいろんな取材者、対象者とかの名簿とかもですよ、
全部見られちゃうかもしれない。
そうするとものすごい迷惑がかかるし、損害が出るから、
まあ、「ちょっとまぁ、お酒の席でやるのをやめるだけだったら、ま、いいか」というので、
止めちゃうんじゃないかなという、そういう事です。
山本：お酒の席ではバカ話しかできないということになっちゃいますね。
矢崎：
だから、そうです。
真面目な話とかすると、「ちょっとその話止めようよ」という事になりかねない。
山本：たとえば、その「秘密」というのはどうやって決めるんですか？
矢崎：
秘密を決めるのは行政機関の長ですね。
「秘密」とされる何か情報を取り扱っている行政機関の長、大臣。
山本：その人たちが決める
矢崎：そうです。
山本：それは、僕たちが、秘密だから知ることが出来ないんですよね。
矢崎：
そうです。
「これは秘密ですよ」と公示したらそれは秘密じゃないので、
それは、第三者が分かることはないです。
山本：
なにが秘密かは分からない秘密
秘密なんですけど、
でもこれを秘密と知らずに、たとえば何かブログを書いたりとか、そのことについて。
っていうこともあり得るわけでしょ？
矢崎：
ありますね。
いまの段階では、今発表されている法案の概要には、
たまたまどこかから仕入れた情報をツイッターでつぶやくとかブログに書くとか、
っていう事自体は処罰対象になっていないんです。
それ自体は。
その「管理を害する方法によって取得した」んじゃない限り、
たまたま教えてもらったとかですね、
そういう事自体は処罰対象になっていない。
だけれども、やっぱりその情報をブログに書いていたら警察が見ますよね。
で、それが秘密だという事を警察が分かったら、
この人が処罰される取得行為によって得たのか、それともたまたま取得したのか分からないじゃないですか。
ブログを見るだけじゃ。
で、その人が元の漏えい者、漏えい元と、
漏らした人と繋がりがあるかどうかはブログを見ただけでは分からないんですよ。
だから、そのブログの人に対して
「あなたに事情を聞きたいです」というふうに訪ねてくる事とか、
あるいはその人のパソコンとかそういうものを調べること、
捜索することとかですね、そういったことだってあり得るんじゃないか。
それをはっきりさせるために調べたいので、私たちは別にあなたを疑っている訳じゃないんですよ。
でも、捜査にご協力願いたいだけなんです。
というふうに言ってくる可能性があるんじゃないか。
また、その法律が出来てしまうと、
どんどん、どんどん拡大していって、さらに処罰範囲が広がっていって、
たまたま知った人も処罰対象になるという事は大いにあり得ると思います。
山本：
なるほど。
じゃあ自分がどうして取り調べられて、いろんなものを調査されているのか？という事は
知らされない訳ですよね。
「どの言葉が引っ掛かったか」という事が秘密なんですもんね。
矢崎：
それは言えないでしょうね。
その人が無経験な人だったりしたら、
実際はどうなるかは分かりませんけれども、ただ、
「これが秘密なので」という事を言ってしまった段階でそれは秘密で無くなってしまう。
というか、知らせてしまったことになるので、
やっぱり、「何が秘密なのか」という事は最後まで隠した状態で
捜査もされるし、裁判もされるという事になるんじゃないかなと思う。
ま、裁判についてはまたちょっと別な問題が確かにありますけど。
山本：
なるほど、わかりました。
この「情報を漏らした人」、そして「情報を取ろうとした人」、
この二つに分けられる訳ですね。
で、その下に、
共謀、未遂、煽動、教唆ってありますけれども、これはこの両方（漏えい・取得）にかかる事なんですか？
矢崎：はい、そうです。
山本：これを順番に説明していただいていいですか？
矢崎：はい。
「共謀」というのは、要するに相談をする事です。
たとえば、「漏えい」というのは「情報を誰かに教えよう」という事ですから、
この重要な情報というのは、「これは国民に知らせるべきだ」と、
「こんな政府のウソを黙っているわけにはいかない」
「私は大事なことを知ってしまったんだから、責任としてこれは国民に知ってもらうべきだ」という事を誰かと
「ね、そうしよう。俺たち内部告発しよう」と相談したことが「共謀」です。
山本：これ、「内部告発しようぜ」まで行かなくても共謀した可能性になっちゃうんじゃない？
矢崎：
そうですね、「内部告発をしようぜ」と持ちかけて、
「共謀」というのは非常にあいまいな概念なので、そういう言葉を使わなくてもいいんですよ。
ようは「やるか」「うん」みたいな、そういうことだって、共謀と言われかねない。
ようするに、「内部告発しよう」という事の意思が通じたという事が重要なので、
山本：ここに（相談）って書いてありますけれども、これだけでもしょっ引かれる
矢崎：
そうですね、
「どうする？出した方がいいよね」「これ教えた方がいいと思うんだけど」って言われたという事ですね。
共謀。
山本：続いて「未遂」です
矢崎：
「未遂」はもう皆さんご存じだと思うんですけれども、
漏えい、結局ですね情報を第三者に渡さなかった。
「公開しなかった」という事でも処罰されるという事です。
山本：これだってやってないのに、それでしょっ引かれることもある？ってこと？
矢崎：
そうです、結局秘密は漏れていない状態ですけど、
要するに「そういう事をたくらむ奴はダメなやつだ」という事が言いたいんですね。
山本：なるほど。そして「煽動」ですか
矢崎：
これは「あおる」行為ですね。
「そうだ、そうだ」と、「やれ、やれ」ということで煽る行為の事を扇動といいます。
だから漏えいをする事を「やろうと思う」と誰かが。
漏えいをする事っていう言い方は変ですけど、たとえば、
「内部告発をしようと思う」
「いいぞ、頑張れ！」「俺たちも応援してるぞ」
たとえばそういう事まで広がりかねないという事ですね。
「煽動」ということも「どういう行為なのか？」というのが非常に曖昧なことなので、
こういう事を設けていくこと自体が非常に曖昧な行為でもって刑事罰を科すという事で、
法律的に問題があるんですが、
山本：
これでもムチャクチャ怖くないですか？
たとえば、秘密を漏らそうとしている者がいた。
っていうふうに、たとえばニュースになるのかならないのか分からないですけど、
それすらもならないかもしれないですよね？
矢崎：
あーー、そうですね。
そういう事を考えたことなかったですけど、
確かに報道はしづらいでしょうね。
山本：
たとえば、でもそれがニュースになったとして、
「闘っている人がいるんだ」という事で、ネットでみんながね、
「何々さん、がんばれー」みたいなことがもう、「煽動」になっちゃうわけね？
同調、あおるというか、
矢崎：
ありますわね。
うん、あり得るんじゃないかなと思いますね。
山本：なるほど。そして「教唆」
矢崎：
これは「そそのかす」っていうことで、
情報を誰かに教えることを「してください」というふうに、
「しなさいよ」と、言うふうに、情報を持っている人に対して言う事です。
だから、たとえば私に対して「教えて下さい」とか、「あの人に伝えて下さい」
たとえば、あの国会議員に対して、
「あなたが持っている情報を伝えて国会で追及して下さい」とか、そういうこと。
たとえばこの事をどこそこの局に持ち込んで、「記事にしてもらうべきですよ」とか、
そういうふうな事をいうのは「漏えいのそそのかし」に当たり得るんじゃないか、ということです。
山本：
恐ろし過ぎますね、全てね。
これ、例えば情報を持っている人がいる。
その持っている人のもとに、「あいつは持っているらしい」という噂を聞きつけて、
たとえばジャーナリストである人が、「その情報を教えてくれ」。
これは「取得」しようとするものですよね。
この人も罰せられると。
でも、いろいろ記事を作ったり調査している間に「やっぱりこれまずいな」
「やっぱり出すのをやめておこう」と思ってもこれは「未遂」で、という話になっちゃう
矢崎：
はい、そうです。
だから、デスクと記者が相談してたら「共謀」ですよ。
要はね、取材の対象としての。
で、「やっぱりやめとこう」と思ったら「未遂」です。
山本：
で、たとえばですけど、
「この状況をどうやって打開するんだ」
例えばこんな世の中になったとして、このような世の中になってどうやって打開するんだ？
「そうだ市民運動だ」と、
１万人ぐらいが集まって「秘密を開示しろ」みたいな感じのデモが行われたとしたら、
「煽動」にあたるわけですかね？
可能性はありますよね？
矢崎：
可能性としては、ん・・・そうだな、
この、難しいところなんですよね、すごく。
やっぱりこの「取得行為」というものにも限定がかかっているので、
一応ですよ「管理を害する行為」という。
「管理を害する行為」を使って、取得しようと共謀した。それをやめておいた（未遂）。
「管理を害する行為」があっての取得行為を煽動したという事になるので、
全部が全部そこに含まれるとは限らないんです。
ただ、「含まれない」という自信もないと思います。
だからそこが一番問題ですね、怖い。
山本：なるほど。
矢崎：で、もうひとつが適性評価制度と言って、情報を管理する人たちの身辺調査をする。
山本：
なるほど。この情報を持っている人が漏えいしないような人を人選しなきゃいけないと。
という意味でこの２本目の柱が固められているんですね。
矢崎：そうです。
山本：「適正評価制度」ですか、
矢崎：
はい、その情報を管理する適格性があるかどうかを調査して、評価して、
「合格した人にだけ情報を扱わせますよ」ということですね。
だから、いろんな部署があると思うんですね、その役所にも民間にも。
これはもちろん、秘密保全法は民間も対象ですから、
民間にもその部署があるわけですよね。
そこで、特定秘密を全部が全部扱っている訳じゃない。
だけど、重要なポストの人しか扱えない訳ですよ。
誰にも教えるわけではないから。
だから、その重要なポストにつけてもいい人物かどうかを、調査して評価するというのに使うという事ですね。
山本：その調査する内容というのはこれが全てなんですか？これは一部なんですか？
矢崎：
一部ですね。
ほかにもありますし、やっぱりここの最後に書いてあるやつ、
「安全脅威活動へのかかわり」というところで、
どんどん、どんどん、いろんなところに広がっていく可能性があるんです、調査の項目がですね。
山本：「経済状態」ってありますけれども、ここまで気にするんですか？
矢崎：
やっぱりね、借金がある人っていうのは、なんか、
私の説明が本当に正しいとは思えないんですが、
借金がある人っていうのは、
お金目当てに「情報を売り渡してしまう危険がある」というふうに言っているんですよ。
そういう事だと思います。
山本：誰も、どういうときにも明朗会計の人という事ですね。
矢崎：そうです、だから住宅ローンとか組んじゃだめだし、
山本：えーっ！？
矢崎：
っていうことじゃないですか？だってね。
そんな住宅ローン組んじゃだめじゃないですか。
山本：そんな一括払いで買える人とか居るんですか？
矢崎：奨学金とかだってね、借金になりますよね。
山本：そうですね。
矢崎：奨学金を借りている人は、じゃあダメなのかとか、
山本：ローンですもんね、あれも実質は。
矢崎：そうなんです。
だから、「裕福な人が考えた発想なのかな」と、
山本：「酒癖」というのはなんですか？
矢崎：
節度を持って酒が飲めない人というのが、
たとえば物を置き忘れたりとか、
あるいは、口が軽くなって「ポロり」と、人に「ペラペラ」としゃべっちゃうとか、
そういうことがあるんじゃないか？ということです。
山本：「通院歴」というのは？
矢崎：
これは精神疾患にかんして病院に通っていたことがあるかどうか？ですね。
これが私はちょっと良く分からないんですけど、
たとえばだからうつ病とかになったことがあるかどうか？ということみたいなんですけどね、
山本：でも今、うつ病を大量生産するような世の中じゃないですか
矢崎：
もちろん、もちろん。
それはそうですよ。
「過労死」は国際語ですからね。
そういう日本社会で、これを調べてどうなるのか、というところがありますね。
山本：「安全脅威活動」この言葉は初めて聞きましたけれど、
矢崎：
私も初めて聞きました。
「我が国や国民の安全に脅威を与えるような活動に関わっているかどうかを調べます」
と言っているんですが、
山本：
たとえば放射性物質をばら撒いて「安全だ」という集団とかですか？
ま、政府寄りのという事ですよね。
矢崎：そうですね（笑）
山本：食べ物の基準をあげて「食べて応援」みたいなことを言っている人たちとかですね？
矢崎：あ、そうですね。
山本：そっち側じゃなくて、ですか？
矢崎：でも、（法律を）つくっている側がばら撒いている側ですから、それは多分入らないんじゃないかと・・。
山本：
なるほど。
そこが含まれないのは残念な話なんですけど、
だとしたらいったいどういう人たちが、この安全を脅かすような活動を起こしている人たちなんですか？
矢崎：
んー、だからそれこそ、逆ですよね。
政府にとって・・・、
政府が我が国の安全のために国民の安全のためにという名目で進めている政策に対して、
反対をする人たち、なんじゃないかなというふうに思っています。
山本：ようは、権力側の好き勝手を許さずにもっと市民の声を聞けっていうような訴えをする人たち。
矢崎：
も、入ってくるんじゃないかな。
その・・・、必ず入るとは言いませんよ。
ただなんていいますか、原発のことをあげますと、
原発というのは、それこそ安全保障にものすごく大きくかかわるものじゃないですか。
原発が攻撃されたら、数年間、少なくても何の対処も出来ない状態が続くんだということが、
世界中の人達に伝わったと思うんですよね。
でも、その事態に対して、
原発の運営に対して、「もうこれ以上原発を稼働するのをやめさせよう」という人たちが、
一部暴動化してですよ、原発を力ずくで、ま、力ずくで止められる物でもないですけれど、
「止めよう」とかですね、
「もっと大きな事故が起きれば政府が目を覚ますんじゃないか」と思っている人たちが仮にいたとして、
それは想像の中ですよ。
「そういう人たちが原発事故を引き起こすような事をするんじゃないか」みたいなことを、
想像をたくましくさせちゃうと、
「脱原発、原発の稼働を止めろ」と言っている人たちが、
「安全脅威活動」に関わらないとも言い切れない。
だからそこを、なんていうんですかその思想をですね、
「脱原発」をどういう思想で言っているのか、
そこの思想を調べないと、「安全脅威活動」とのかかわりが分からない。
っていうことになるんです。
だから「関わりを調べる」という事は、
要するにその活動の目的だとか、どういう人がやっているのかとか、
どういう主張をしているのか、とか、どういうほかの団体と繋がりがあるのかとか、
そういったところまで調べないと分かんないという事ですね。
山本：
すごいですね。
原発がいるかいらないかというところを思想で区切ろうとしている。
そういう部分があるというのはちょっと、訳分かってないですよね。
つづくーー
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
（文字起こしブログ）
＜秘密保全法・前半＞
この法案の内容を表した名前は 「情報統制法」 「言論封殺法」 「私生活監視法」 「言論弾圧法」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
＜秘密保全法・後半＞
「すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらずこういう法案を通そうとしている」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
10.11
Fri
疑問点があまりに多い秘密保護法案
日本経済新聞 2013/9/7 3:30
国の安全や外交にからむ機密情報の漏洩を防ぐため、新たな法律をつくる作業が進んでいる。
政府は法律案の概要を公表し、一般からの意見募集を始めた。秋の臨時国会に提出する構えだ。
この法案には疑問点が多い。
そればかりか法律の必要性そのものについても議論の余地が残る。
もとより国民の権利侵害につながりかねない重大な問題である。
さらに丁寧に説明を尽くし、慎重に検討を重ねていくべきであろう。
法案では、防衛、外交、安全脅威活動、テロの４分野のうち特に秘匿すべき情報を、
各省の大臣が「特定秘密」に指定する。
公務員がこれを外部に漏らした場合、最高で懲役10年の刑罰を科す。
特定秘密となりうる具体的な事項については、法律の別表で
「安全保障に関する外国政府との交渉」などと個別に定める。
だがこの規定は広すぎる。
秘密の範囲拡大に歯止めがきかず、都合の悪い情報を隠す形で使われかねない。
秘密の指定が妥当かどうか、事後的にでも検証できる仕組みが必要ではないか。
さらに、一定期間が過ぎれば開示したり、
個別の指定に対する異議や不服を受け付けて裁定する機関をつくったりすることも検討すべきであろう。
罰則も重すぎないか。
幅広く秘密の網をかけて重罰を科せば、公務員の側は萎縮してしまうだろう。
本来公表すべきものまで秘密にするような副作用が心配される。
2005年に個人情報保護法が施行された際の過剰反応を考えれば、十分起こりうることだ。
秘密情報は受け取った側も罰せられる。
正当な取材行為は処罰の対象にならないが、何が正当なのかは明確ではなく、報道の自由にも悪影響が及ぶ。
こうしたことと合わせて、国民の知る権利が制約されるおそれがあるのだ。
安全保障にかかわる機密の保持は重要である。だが新たな法案にどの程度の効果があるかは不透明だ。
漏洩への処罰規定がすでに設けられている国家公務員法（最高刑懲役１年）や自衛隊法（同５年）など
現行の枠組みでは本当に対応できないのだろうか。
情報管理体制の強化こそが第一であることも忘れてはならない。
国の情報は公開が大原則のはずだ。
これまでの情報公開への取り組みや公文書管理の扱いを見ていると、
政府は原則をなおざりにしたまま、情報の囲い込みにばかり目を奪われているように思える。
ーーー
日本弁護士連合会
秘密保全法制とは？
秘密保全法制とは、国にとって特に重要な情報を「特別秘密」に指定し、
それを取り扱う人を調査・管理し、それを外部に知らせたり、
外部から知ろうとしたりする人などを処罰することによって、「特別秘密」を守ろうとするものです。
秘密保全法制とは？
政府は、「今の法律では、国の安全に関わる秘密の漏えいを防ぐ管理体制が不十分だ」として、
「秘密保全法制を作りたい」と言い出しました。
政府が法律を作ろうとしたきっかけは、
２０１０年に起きた尖閣諸島沖漁船衝突映像のインターネット流出事件がきっかけといわれています。
しかし、この事件は「国家秘密の流出」と言えるものではありません
（詳しくは、→尖閣諸島ビデオ映像流出問題についての会長談話）。
報告書は、法律を作る必要の根拠として、他にもいくつかの情報流出事件を挙げていますが、
どれも流出が発覚した直後に原因究明を行い、再発防止策がとられています。
新たに「秘密保全法」を作る必要はないのです。
秘密保全法制の内容
想定される秘密保全法制の内容は、
「国の存立にとって重要な情報」を行政機関が「特別秘密」に指定する 秘密を扱う人、
その周辺の人々を政府が調査・管理する「適性評価制度」を導入する
「特別秘密」を漏らした人、それを知ろうとした人を厳しく処罰する
などが柱になります。
秘密保全法制の経緯と今後の動き
２０１１年８月、
「秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議」
（座長：縣公一郎・早稲田大学政治経済学術院教授）は、
秘密保全法制を早急に整備すべきだという「秘密保全のための法制の在り方について（報告書）」
（以下「報告書」といいます。）を発表しました。
報告書を受けて、「政府における情報保全に関する検討委員会」（委員長：内閣官房長官）は、
同年１０月、２０１２年通常国会への提出に向けて法案化作業を進めることを決定しました。
しかし、具体的な法律案は未だ国会に提出されておらず、その進展状況は全くの不透明です。
２０１２年通常国会への提出は見送られるとも言われていますが、
それ以降の国会に提出される可能性は続いています。
内閣が承認すれば“永久に秘密”も…秘密保護法案
ＡＮＮ (10/09 18:11)
内閣の承認があれば、「特定秘密」の有効期間を30年以上にすることも可能となりそうです。
外交や安全保障上の機密を漏らした公務員らに対して罰則の強化を盛り込んだ秘密保護法案について、
漏らしてはいけない特定秘密の有効期間が最長で5年となっています。
しかし、何度でも更新が可能なため、与党から
「永久に秘密になり、情報が隠蔽（いんぺい）される」との懸念の声が出ていました。
このため、政府は、
特定秘密の有効期間が30年を超える場合には「内閣の承認が必要」との文言を盛り込む方針を固めました。
ーーー
