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05.28
Sat
質問内容
・国会での事故調査委員会を設けた場合優先的に議論する内容は?
・省エネに関しては?


【質疑3】参議院の行政監視委員会「原発事故と行政監視の在り方」




公明党谷合委員
まず私の方から
小出参考人、後藤参考人、石橋参考人3人に同じ質問をさせていただきます
その後孫参考人にエネルギーの観点で質問させていただきます

まず、3人に共通した質問でございますが
私は公明党ですが
わたしたちも国会に今回の事故の事故調査委員会を設けるべきではないかという事を提言させていただいています
その点に関しては石橋参考人の考えと共鳴をさせていただきましたと子でございますが
なぜならこれは政府に置くのではなく国会に置くという事が一つポイントになろうかと思います
当然国会議員だけがやryんじゃなくて国内外の専門家の知見を含めたそうした機関が
第3者機関が設置されるべきだと思います
その際に何を明らかにしなければならないのか
当然事故の原因なのだと思います
これは津波だけなのか、地震による影響はどうだったのか
もう一つは政府行政がやってきた意思決定の過程を明確にクリアにしていくという事だと思います
昨日から今日にかけて細野補佐官が海水注入を巡る発言で
当時の状況がどうだったかこうだったかと二転三転してますが
まずはこうした意思決定の過程、情報の公開がどうだったのかということを
しっかり検証しなければならないと思います
今回の福島原発に限った調査とともにもう一つ
私はこの原子力行政
原子力安全保安院の在り方原子力安全委員会の関係であるとか
行政としての行政機関がしっかりと機能してきたのかという検証
そしてこの原子力システムに関するキャリアシステム、人事の問題
こうした事も広く取り上げていくべきだと思いますが
こうした国会においての第3者委員会というのは提言するだけではダメですから
しっかりと実現に向けて各党に働きかけていきたいと思っているんですが
3人のご参考人の皆さんにお伺いしたいのは
国会につくった場合に何をまず優先順位として議論として検証すべきであるかという事の
お考えをお示ししていただきたいというふうにおもいます

そして孫参考人にはエネルギー政策で私も再生可能なエネルギーの導入と省エネルギー
これを追い求めていくしかないと思います
ところが省エネルギーについてですね
孫参考人の最初の説明であるとやはりちょっと限界があるような感じで受け止めたんですが
むしろ私は両輪になるべきではないかと
ヨーロッパEUではネガワット(ネガティブのネガにワット)という考え方があって
100万キロワットを節約すると100万キロワット作った事と同じだという考えであります
まだまだ日本のエネルギー効率は世界に比べて先進的ではありますが
たとえば日本の中でエネルギーのロスというものが
大体平均60%環境中に捨てられているともいわれております
そういう意味では私はこうした省エネルギーについても今後政策の支援の投入であるとか
政府行政の意思決定、未完も含めた意思決定が必要であると思います
そうしたことについてのご所見をうかがいたいと思います
以上です


小出参考人
ご質問ありがとうございました
議会の中に原子力に関して調査をする委員会を作ると
作って下さるという事は、半ばありがたいとも思いますが
今私が一番必要だと思う事やるべきだと思う事は
現在進行中の福島の事故をいかにしたら迅速に収束できるか
いかにしたら作業員の方の被ばくを少なくできるか
いかにしたら住民の人たちの悲惨さを少なくできるかという
そのために全力を尽くすべき時だろうと思います
これまでの原子力行政のどこに責任があった欠陥があった
これからをどうするべきであるかという事はもちろん重要な事ですけれども
それより前にまずは今のこの事態に全力を出して向き合うべきだろうと思います
それが出来た時に初めてこれから原子力というものをどうするかという議論をすればいいとっ私は思いますが

今事故が進行している福島の原子力発電所というのは東京電力の発電所ですが
東京電力の給電範囲とは関係ないところにあるんですね。福島第二発電所もそうですが。
もう一つ東京電力は発電所を持っています
柏崎刈羽原子力発電所。世界最大の原子力発電所ですけれども
それも東京電力の給電範囲ではありまあせん
東北電力の給電範囲に作るという事を東京電力はやってきた訳です
電力の一大消費地である東京だけには決して原子力発電所を建てないで
万一の事故があったらやっぱり困るという事で原子力発電所の立地だけは過疎地に押し付けて来たという歴史があるのです
どうしてこんな不正が今日まで見逃されてきたのか
行政あるいは議会の方もそうだとは思いますけれども
そういう不正を今日まで見逃して来たのかという事を根本的に問うような委員会を是非とも作っていただきたいと思います
以上です


後藤参考人
私は今の対策というのを小出参考人がおっしゃいましたけれども
それはその通りだと思います
いまのことですね。
同時に現在動いているプラントに対してのリスクというか危険性について早急に当たる必要があるので
とにかく地震、津波は当然。
それ以外も老朽化した原発も含めて早急にそういう原発に対する評価をしながら
事故原因などと同時進行にやっていくべきじゃないかというのが1点です

その時に一つ条件といいますか、絶対に必要な事がございまして
今までなぜ安全が保てなかったかという事なんですね
これはどの組織についても言えます
それは、利害がからんでいたらダメです
自分たちにあるものの利害
ある企業でもある学者でも同じです
私でも同じです、技術者でも。
その人の利害が優先する
つまりですね、安全性の議論をする時には不確定な要因がいっぱいあります
その時にバイアスがかかったら一発でそっちに行っちゃいます
不確定ですからね
証明はできないんですよ、完全な証明というのは・・
安全危険という論争になるのです、当然・・
その時に安全性を確保するという議論は、そういうこと(利害)からフリーになった状態で議論がなされないとというのが
最低限度です
その形を取らない事にはまた事故は繰り返します
というのが私の思いです
お答えになったかどうか分かりませんけど
そういう形の思いで作っていただけたらと
作る事は非常に重要だと(国会で)思います
以上です


石橋参考人
国会にそういう審査機関というか委員会というかそういうものを作っていただける事は非常にありがたいと思います
小出参考人のおっしゃった事は非常に重要で、小出参考人のお気持ちも痛いほど分かりますけど
それこそ極端な言い方をすれば
明日、若狭湾で大地震が起こるか
とまりの沖合の海底活断層が動くか
いかたの沖の中央構造線が動くか分からない訳です
ですから、現在動いている原発に関しても厳重に考えなければいけない
で、このために福島第一原発で何故こんなことになったのかと言う事をきっちり検証する事は
これはこれで非常に急ぐべき絶対に必要な事だと思います
それをご提案のように国会でやっていただくというのは非常にありがたい
国民の一人としてもありがたいことだと思います
ご質問は優先順位はどうかという
何からやったらいいでしょうという事だったと思うんですけれども
いくつかおっしゃったことに私は優劣はつけがたいと思います
私は地震が専門ですので
福島第一原発の事故に関してはそもそも地震津波の想定がどうしてこんなことになってしまったんだろうと
言う事が私の専門ですけれども
ですからそういうこともそもそもやらなければいけないけれども
それから、審査にどういう問題があったのか
特に2009年に保安員、安全委員会が「大丈夫だ」と言った耐震バックチェックの議論は
どういうふうに行われてどういう問題があったのか
それも大事ですし、全て大事だと思います
工学的な事はもちろん大事だし、それから、事故処理の誤りもですね
それもやっぱり大事で・・・結局すべてをやって欲しいと思います
で、一つお願いしたい
ぜひお願いしたいのはですね
国会であれどこであれ、事故調査委員会であるとかというと
今の日本で非常に悲しい事にすぐに海外から専門家を呼んでとか言うのですね
日本にだって人はいるじゃないかと私は思う訳です
ここにいらっしゃる、小出参考人、後藤参考人あるいはさっき私が名前をあげた田中三彦さん
そういう方々は非常に見識も高くて知識も豊富で考え方も合理的で
しかも、非常に熱意あふれていらっしゃる
で、そういう方々をですね
例えば大手のマスコミなんかは全く無視しているわけです
すぐに海外と言う
まるでこれは古代の大和朝廷が反原発の人達をハヤトかエミシのごとくに人間じゃないと思っている様に思えます
本当に私はもう怒り心頭に走っています
国会の場であれば、それこそ主権在民の立場に立って適切と思われる方
私なんてものの数でもありませんけれども、
今回こうやって呼んでいただけたのはさすがに参議院の行政審査会だと思いますけれども
そういうふうに、日本に居る人材を100%活用していただきたい
そのうえでもちろんそれを国際的に検証してもらうとかがいいでしょう
たとえばですね
鈴木辰二郎さんという原子力安全委員会の委員長代理が
なんか、海外の人を呼んでだとかアメリカの何とかNRCの人を呼んでだとかとおっしゃったみたいですけれども
そういう事は後から考えて欲しい
まず真っ先に日本人の手で私達の手でやりましょう。ということです
以上です




孫参考人
まずは私の直接の質問ではありませんが
国会でいろんな委員会とか安全調査とかをする時に
こういう先生方がまずその中に入っている事が一番大きな第一歩ではないかと・・・
今日そういう先生方が呼ばれたという事は大変大きな前進だと思いますが
是非、安全委員会だとか保安員会などにぜひ、こういう意見を持っておられる方の声が
押しつぶされないようにしていただきたいなと切に願います

私への直接の質問ですけれども
省エネのところは先程はあえて触れませんでしたけれども
おっしゃるように大変重要な部分でありまして
特にですね、皆さんご存知のように電力も通信も同じですが
ピークの所の電力が一番コストがかかって発電容量的にも大変難しい
また、それを越えてしまうと大停電というリスクがあるということなので
ピークカットをいかにするかという
ピークシフトをいかにするかということがかなり要だと思っております
そこで電気の料金を今原発の事故があって値上げしなければならないという議論が始まっていますが
ぜひその時にですね
一律の単なる値上げとかではなくて
ピークシフトを念頭に入れた値段の検討をするべきではないかと
たとえば真夏と真冬にピークが来るわけですよね
昼間にピークが来るわけです
ですから、真夏と真冬と昼間に電気代が高いと
真夜中はうんと安いと
真昼の真夏のピークの所に産業用工業用の電気が膨大に使われている
本来そういうものは在庫を春とか秋のうちに作って
真夜中の電気代安い時の物を使って作ってと・・
ですからそういう時間帯によって電気代は10倍位差があった方がいいんじゃないかと・・
フランスかドイツではその位の差を出しているという話しも聞きます
つまり、ピークシフトをするためには明快なシフトの理由を提供し
産業界は経済活動をしておりますから当然電気のコストを計算して
そういう明確なメリハリが付けばそれに合わせて
労働時間とか在庫の生産時期などを自らの意思で調整するようになると
計画停電のように無理やり押し付けてという事ではなくて
自らのインセンティブに合わせて行うようになる
そういう電気料金制度
単純一律値上げというのが最も愚策であろうというふうに思います

もう一つは一般家庭用の電気代もそうなんですけれども
これも昼間の時間と夜中の時間が一般家庭用の一般電気料金が差が付けられていない
これもおかしいのではないかと言う事で
季節変動 時間変動 そのためにスマートメーターを一般家庭にも1日も早く
これはマストで義務付けて今付いている家庭の一般的なメーターでは
時間管理がなされていないので時間差による電気料金の差をつけられないという問題があるので
これは技術的にそういうメーターを取りつけて価格差をつければ人はおのずとそれに合わせて行動するようになると
それがあるべき議論だと思います
一番効果的省エネがそこだと思います


後藤参考人
一つ追加で申し上げたい事がございます
これから調査とか特に安全性とかそういうことで
原発の技術にかかわる事に関しましては、どういう人材がいるかという事でございます
もちろん広い範囲の学者、大学の先生とか必要になるんですが
技術におきましては、やはり技術の現場の経験者
設計の経験の・・・つまりですね
私は格納容器ですけれど、多少は勉強しているつもりですけど、
やはり格納容器周辺は分かりますけれど遠くなると分からない訳ですね
分かる人間をきちんと入れて、組んでですね
必要な人材を入れてちゃんと評価するという事が絶対条件だと思います
肩書でですね、ある肩書で・・どこどこ大学にしろ企業にしろ
肩書でやるのは絶対に止めた方がいいです
中身においてきちんと評価が出来る人間を入れない限り意味がないという事が一点です
それからもう一つは先程言いましたように企業に居ますと
企業は利益団体ですからね。バイアスがかかりますね
それはまたそのままでは難しい訳ですね
現役でない人であるなり、中立になれる立場の方でキャリアのある方
そういう人を入れることが必要であると思います
以上です



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05.28
Sat
海底の土から放射性物質、最高で数百倍


 福島第一原発の事故を受け、文部科学省が宮城県から千葉県までの広い範囲の海底の土を調査した結果、最高で通常の数百倍にあたる濃度の放射性物質を検出したと発表しました。

 文部科学省は5月9日から14日にかけて、宮城県・気仙沼沖から千葉県・銚子沖までの12地点の海底の土を採取し、放射性物質の濃度を測定しました。その結果、福島第一原発の沖合およそ30キロの地点にある海底の土から、1キロあたり320ベクレルのセシウム137が検出されました。

 この値は、おととしの調査と比べるとおよそ200倍にあたりますが、ほかの地点でも通常の数十倍の汚染が確認されていて、文科省は「海産物に影響が出るかどうか、安全委員会に評価してもらう」としています。(28日02:46)


海底の土から放射性物質 宮城~千葉沖、数百倍も

東京新聞2011年5月28日 01時12分

 文部科学省は27日、宮城県気仙沼市沖から千葉県銚子市沖まで南北約300キロにわたる海底の土から、最高で通常の数百倍に当たる濃度の放射性物質を検出したと発表した。文科省は「海底も汚染されている。海水や餌を通じて海洋生物に蓄積し、海産物に影響が及ぶ恐れがある」としている。東京電力福島第1原発から海に流出した汚染水に含まれた放射性物質が、広範囲に拡散していることが裏付けられた。

 9日から14日にかけ、沖合約15~50キロの12カ所で海底の土を採取。すべてから放射性物質が検出された。濃度が最も高かったのは、福島第1原発の沖合約30キロの水深126メートルの海底で、土1キログラム当たりセシウム134は260ベクレル、セシウム137は320ベクレルだった。

 ほぼ同じ海域で2009年に行った調査では、セシウム134は検出されず、セシウム137は1ベクレル前後だった。

 半減期が短く09年の調査で検出されなかったヨウ素131も、土1キログラム当たり1・6~6・1ベクレル検出された。

 セシウムなどの分布は福島第1原発から北で比較的高く、約70キロ離れた宮城県岩沼市沖のセシウム137は110ベクレル。一方、南にほぼ同距離の茨城県北茨城市沖では12ベクレルだった。

 文科省は「海底の地形や海流の影響で、放射性物質の量にばらつきがある」と説明した。
(共同)
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05.28
Sat
5月26日文化放送 小出裕章助教 インタビュー

文化放送 吉田照美 ソコダイジナトコロ


色々伺いたいのですが経済面から見た電子力コストという事で小出先生にお伺いしたいのは
そもそも原子力の発電コストというものは
他の発電コストと比べて本当に経済的なのかという事なんです
日本で原子力発電というものが始まった頃には
原子力発電の電気はすごく安いので電気料金は2000分の一になるという宣伝が良くなされていたし
米国などでは値段も付けられなくなるほど電気が安くなると言われていた時代があります
ところがやってみたら
大変原子力発電というのはお金がかかるものだなという事にどんどん気が付いてきたのですね
ただそれでも通産省や経済産業省が発表する電気発電コストというのを見ると
何か、原子力が安いように皆さん思わされてきた

そうですね
たとえば、電気事業連合が公表している資料があるんですけど
それによると1キロワット時当たりの発電コストが
原子力が5,3円、火力が6,2円、水力が11,9円となっているんですが
この数字はどういうふうに一般人として理解すればいいでしょう
いわゆるモデルというのを建てて
石油の値段、石炭の値段がいくら
発電所は何%動きます火力は何%動きます
いろんなコストがどれだけですという
過程に過程を積み重ねてはじきだした結果なんですね
でも、それが正しくないという事を
つい最近になって立命館大学の大島堅一さんという人が証明してくれました

どういうふうにですか?
企業というのはそれぞれ有価証券報告書という実際の経営データを公表する訳ですが
その実際の経営データに基づいて大島さんが計算したところ
原子力というのは一番高かったという事を数字できちっと示してくれました

どんな具合に数字が出たんですか?
もともとの大島さんの計算によると
1970年から今日に至るまで
原子力と火力あるいは水力というのを計算していくんですが
一番安いのがいずれにしても水力です
そして、原子力と火力は単なる発電単価を見ると火力の方が1円高いように見えたんですけど
原子力というのはやろうとすると
立地対策費とか地元へ落とすお金とかがかかるということで
それを入れると逆転してしまって原子力の方が1円高くなるという事を示してくれました

へぇ~
これだけど、原子力を止めてしまった方が本当は電気代が安くなるってことは
やっぱりあるんですか?
もちろんそうですね
将来的の事を考えれば原子力なんてさっさとやめた方が安くなります

そうですよね。
もうとにかく原子力発電はコストの面から見ても
もう破たんしているという感じでいいのですか?
もちろんです
だいたい、今度の福島の原発事故・・・お金がいったい・・・

いくらかかるんだろうって感じですよね。これもう
そんなものを上乗せしたら途方もない電気代になる

コストの問題何ていうもの関係ないほどやなものになっていますものね
もう、どう考えていいか分からない程、悲惨な費用を払う事になります

原子力開発を始めた理由の一つに
石油等の化石燃料の枯渇という事が言われていますけれども
化石燃料がなくなってしまうと原子力に頼らざるおえないというこういう論理はどうなんですか?
私自身はそういう風に思って原子力の場に足を踏み入れた人間です

そもそもが・・・
小出先生もそうなんですね
はい。
60年代にはずっとそういうふうに言われていまして
私もそれを信じて原子力に来てしまったんですが
実際にデータを調べてみますと
原子力の原料というのはウランなのですが、
ウランというのは石油に比べても数分の一しか資源がありません
石炭に比べれば数十分の一しかないという、実に馬鹿げた資源だった
化石燃料ももちろん無くなります。いずれは・・
それでも、それよりはるか前に原子力の資源であるウランは無くなってしまうという
こういう資源だったのです

なるほど・・・
結局はそういう事に・・・
原子力推進派というのはそのところにどのような理屈をつけてきているんですかね・・
聞いてみてくださいw
推進派の人に

本当ですよね
これはぜひここを聞いてみたいですね
ただ、実際問題電力供給のおよそ3割を原子力発電が賄っているというように言われていますけれども
今の生活を維持しようと思うと原発を止めることは不可能という言い方をする人がいますが
このあたりは?
全く可能です
何故かというと、確かに原子力が実際に発電している量は3割近くあるのですけど
その一方で火力発電所というのは
約半分は止めておかなければならない程余っている

止める程余っちゃっているんですか?
そうです
ですから原子力で発電している分を今止めている火力発電所で発電すれば
充分足りてしまうという

全然問題ないんですね
全く問題ありません

そこを、なんか・・・ごまかしごまかし来ているんですね
そうです

あー・・・腹が立つね。こういうのを聞くたんびにね・・・
だから、要するに日本国民は騙され続けてきたわけですね。コレ・・
そうです。
日本政府と電力会社、巨大産業が「原子力をやらないと電気が足りない」とウソを言い続けて
日本人の多くの人がそれに騙されてきたのですね

あー・・・悲しいね。コレ・・
原子力にかかるコストという事で、お金の他に地球環境に対するコストというのがあるんですけど
温暖化防止のためには
二酸化炭素の排出量の少ない原子力発電が有効であるという言い方をする人がいっぱい居るわけですけど
その点に関しては小出先生はっきり答えていただくと・・
はい。
化石燃料。石油でも石炭でも天然ガスでも燃やせば二酸化炭素が出来るんですね
それは当たり前の事
でも、二酸化炭素というものはこの地球上にとって絶対に必要なものなのです
植物は光合成で二酸化炭素を自分の体に取り入れるという事で本当に大切なものなんですね
なんか、それがいかにも悪者のように言われている訳ですね。今。
一方では化石燃料ではなくて原子力を使ったらどうなるかというと
出来てくるものは放射性核種。
核分裂生成物という放射性核種なんですね
それはもう、あらゆる意味で生命体にとって有害な物質です
その事に目をつぶって、何か二酸化炭素がいかにも悪いという
そういう宣伝がなされてきているのです
二酸化炭素が悪いというなら、じゃぁ、核分裂生成物というのは一体どうなんだ?ということを
きちんと議論しなければいけないと思います
わたしはその、核分裂生成物というものを始末する。これからですね
おもりをしようとすると実は100万年間おもりをしないといけないのですが

すごいですねーー
そのために一体どれだけのエネルギー、どれだけのお金がかかるのか
その作業のために一体どれだけの二酸化炭素を出さなければならなくなるか
という事を考えたら、原子力こそ最悪だと私は思っている

中曽根さんと与謝野さんには、そのあたりの認識はないんでしょうかね・・・
えーっと、彼らはですね
中曽根さんなんかは原子力は国力だと言うくらいでして
いわゆる国家というものにとって、原子力、いわゆる核と同じものなんですけれども
それを持っている事は国家として大切だというそういう考え方の人なのです

いま、福島原発で起こっているこういう事やそういう事も
全くなんか、気にとめないふうな発言が続訳なんですかね。コレ・・
それは中曽根さん達に聞いてみてください。私から見ると驚きです

本当に聞きたいですよね。中曽根さんと与謝野さんを目の前にして
その点はあなたがたどう考えているのかと・・・
子どもたちの事に関してもどう考えているんだと・・・日本のね
あの、ここにメモが届いているんですけれども
広島の原爆に使われた放射性物質は800グラムで
100万キロワットの原発1基が1年間に生み出す放射性物質は1トンって・・・
これは、本当の数字なんですね
本当です

あー・・・恐ろしいね・・・あー・・・
・・・もう静かになっちゃうなぁ・・・カラハシ、何とか行ってくれよぉー

この事は子の間インターネットの中継で私も見て本当に驚いた

驚いちゃうよね・・・こういう数字もやっぱり、日本人は知らない人が圧倒的に多いですよね
原子力に関しては殆ど情報統制というか正確な情報が国の方から流れてこないという

ですよね
だから、テレビや新聞もそれにならってこういう数字をはっきりと打ち出さないというのは
もう、なんか・・・語弊があるかもしれないけれども・・・犯罪に等しいですよね
マスコミというものがダメだったという事だと私は思います

そうですよね
これはマスコミは代反省しなくちゃいけないし、今も改まっていないというのは大問題ですよね
と思います

はい。わかりました。
小出先生朝早くからありがとうございました
今後もよろしくお願いいたします
はい、こちらこそ。

京都大学原子炉実験所小出裕章助教でした。
はっきり分かりやすいなぁー
                
              ー完ー



番組中に出てきた立命館大学の大島堅一さんの電気コストの証明について
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