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吉田照美ソコダイジナトコ 「原発のウソ、そしてホントの話」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)8/22

文化放送・吉田照美ソコダイジナトコの週刊エンター

そこ大事な衝撃レポート
「原発のウソ、そしてホントの話」





東京電力福島第一原発
3月の事故以来大気中に放出されました莫大な量の放射性物質は
日本を、そして世界を汚染しました
さらに、様々な食品への汚染の実態も明らかにされております
人間への影響はどうなのか
未来を担う子ども達への影響ははたしてどうなのか
今週の週刊エンターは「原発のウソそして本当の話し」と題しまして
各分野の方にお話しを伺っていこうと思っています
月曜日の今日は、1週間前の取材でありました
大阪の泉南郡熊取町にあります京都大学原子炉実験所を訪ねまして
小出裕章助教にお話しをうかがっております
広い敷地の中にですね、グラウンド、そして研究施設がありまして、
その中にある研究室で小出先生とお会いすることが出来ました
おそらく、ですね
今日本の原発に関する研究者のなかで、一番お忙しい方かと思われるわけなんですが
まずは、東京電力福島第一原発の現在の状況から伺います

小出:
残念ながら正確には分かりません
というのは、私が得られるデータというのは
東京電力、あるいは政府が公表するという、そういうデータだけです
それ以外のデータは一切私はないのですが

吉田:
はぁ、憶測になっちゃう訳ですね

小出:そうです。
私にとって一番大切なのはデータがどこまで正確なのかという事な訳ですが
東京電力や政府が公表するデータがこれまでもたびたび覆させられるという事になってきましたので
今現在東京電力と政府が公表しているデータが
本当に正しいのかどうか、私には確信が持てないという
そういう状態でおります

吉田:分かりました
具体的に1号炉は3月12日に水素爆発したという事ですよね

小出:そうです。それは、確実です

吉田;確実ですね。
2号炉はどういう感じかというと、これは掴みにくい状況なんですか?

小出:はい。
2号炉も、私達がサプレッションチェンバーと呼ぶ、格納容器の一部で
水素爆発を15日にすでにしていますので
原子炉の炉心の相当な部分が、すでに損傷しているというのは確実です
ただし、その損傷がどの程度なのか、
つまり、メルトダウンをしてしまっているのか、
それとも、まだかろうじて、圧力釜という圧力容器の中に残っているのか、ということは
私自身いまだに確信が持てない状態であります

吉田:はぁ・・
で、3号炉は3月14日に核爆発だった訳ですか?

小出:水素爆発です。わたしは、水素爆発だと思っています

吉田:あぁ、そうですか

小出:「核爆発ではないか」という推測をされる方もいますし、
私自身それを絶対的にそうではないと断言できる自信もありませんけれども
多分、わたしは水素爆発だと思います

吉田:そして、4号炉というのはどういう状況になっていると思われますか?

小出:4号炉はですね、当時止まっていた
地震と津波に襲われたときには止まっていました
つまり、原子炉の中にはすでに燃料が無くて
その燃料は全て使用済み燃料プールと呼ばれている場所にあったわけですが
3号機の方から、空調施設が供用になっていましたので
3号機の方から水素が4号機に回ってきて爆発した可能性を
今、わたしは疑っています
そして、使用済み燃料プールそのものがある階も爆発で吹き飛んでいますし、
使用済み燃料プールがあるその下の階で爆発があって、その階もボロボロになっているのですね。
使用済み燃料プールを支えているそこの構造物が破壊されてしまっているという事ですので、
使用済み燃料プールが支えを失って崩壊する可能性があると私は思っています
もちろん東京電力もそれを認識していまして、使用済み燃料プールが崩壊しないように
使用済み燃料プールの下の階の補強工事をやると、随分早い時期から表明していましたし
多分、それなりの工事は進行しているはずで
何とか崩壊する前にきちんとした工事を終えて欲しいと思っていますけれども
あれだけ巨大な地震が起きた3月11日
それ以降もかなり大きな余震が続いていますので
今後、使用済み燃料プールの崩壊を招くような余震が
近い将来、無ければいいなと、私は願っているところです




吉田:小出先生には非常に分かりやすくお話ししていただいて
これも、結局は東京電力と政府の情報で、小出先生がご自身で分かっているところでお話しいただく訳ですけど
こういう形で、東京電力、政府の発表というのは
国民に、果たしてちゃんとされているのかというと、
なんか、されていない感じがとても強いんですけどね
ま、連日、テレビでは伝えていませんけれども
福島第一原発どれをとっても、
いまだに、これ、安定した状況にはなってません

それより今は水蒸気爆発の恐れがるかもしれないという状況にあるという事ですね
その話しをうかがっていたんで、金曜日に震度5弱の地震が起きた時には
水蒸気爆発とか、4号炉の使用済み燃料プール崩壊の心配を
やっぱ、しちゃうわけなんですけれどもね

そんな、福島第一原発の汚染水の事
それから、さまざまな状況も伺っております


吉田:これは、汚染水の地下水への影響はあると思うんですけれども
どんどん滲みている状況を防ぐために、地下ダムみたいなものをやるっていう作業するみたいな事を言ってたのは
その後情報として聞こえてこないというのは何なんですかね

小出:私はかなり早い段階から地下ダムを作らなければいけないと発言をしていたのですけれど
東京電力は5月の27日か28日に株主総会があったんですね
で、その地下ダムを作ろうとすると、私が聞いた話では
どうも、1000億円のお金がかかると、
それを株主総会の前に発表するのは嫌だと東京電力が言っていた

吉田:その空気感がモロに伝わってきていましたね

小出:聞きました、
しかし、私は、その1000億円という値段を聞いて
「冗談を言わないでくれ」と、実は思った

吉田:えっ!どんなことですか?

小出:1000億円位ケチるな。と

吉田:ああ、確かに

小出:今度の事故を収束させる、あるいは被害の全体を賠償しようと思えば
何十兆ものお金がかかるのです
1000億円なんて、もう、そんなことケチっている場合ではない
即刻でもやるべきだと私は思ったのですが
株主総会が終わった後も東京電力としては、すぐに、どうも、やるという動きはありません
ただ、行程表が改定されて、第2段階だったのか、それ以降だったのか・・・
やはり、彼らも地下ダムを作る、そういう案が出てきていましたので
いずれやることになるだろうと思います

吉田:そんな・・・いずれ・・というおっとりした状況じゃぁ良くないんですよね

小出:そうです、
すでに、今現在も、どんどん汚染水が海に向かって流れていっている訳ですね
ですから、一刻も早く本当はやらなければならない

吉田:本当にそういうお話し聞くと、暗澹たる思いになるんですけど
この状況で原発の再稼働、北海道ですけども、
これに関して前向きな発言がなされているこういう状況というのは
小出先生はどういうふうにお考えですか?

小出:みなさんどう思うんでしょうか

吉田:いや、とんでもない!と思いますけどね

小出:(笑)そうですか

吉田:なんだそれは。と

小出:はい
わたしは、原子力発電所というのは「いつか事故を起こすから早く止めたい」と思ってきたし
みなさんにそう発言してきたわけですね
でも、残念ながら、私の声なんかはホントにちいちゃくて
何の力もないまま今度の事故を起こしてしまったわけですね

吉田:いや、そんな・・いえいえ

小出:でも、ここまで来たんだから、日本中の原子力発電所は全て即刻止まると
初めは思ったのです

吉田:僕もそう思いました

小出:ところが、どうも日本の政府は止めも気が無いし、産業界も止める気が無い
止めてしまうと、やれ電気代が上がりますよとか、経済が縮小してしまいますよとか
そういうことばっかり言って

吉田:不思議ですよね。こくであるのに
当事国じゃないヨーロッパ、なんか、即刻そういう方向性決めてるのに

小出:そうです

吉田:これは結局は、理由はなんだといふうに思っていらっしゃいますか

小出:笑

吉田;正直におっしゃっていただくと・・

小出:産業界はこれまで原子力に利益を求めてここまできた訳ですから

吉田:でも、人間が、そもそも・・・人間がいなくなっちゃったら経済も何もないと思うんですけどね

小出:そうなんです。ですからあまりにも馬鹿げていると
経済原則で言ってもあまりに馬鹿げているという事が今回の事故でハッキリしているわけですから
産業界経済界としては、さっさと足を洗うというのがまともな決断だと思います

吉田:それに加えてメディアも本当だったら、そのあたりを糾弾追及しなければいけないのを
全くその手が無い。というのが
これまた、世界から不思議に思われているみたいですけど

小出:はい。
私の所に世界のメディアの方々がきますけれど
「何で日本のメディアはこんなにダメか」と言って、
たいていの方は首をかしげながら

吉田:それに関して、小出先生は何ておっしゃっているんですか?

小出:日本というこの国の歴史をみると、
お上意識が強すぎるし、お上が決めた事にマスコミは付き従って 今日まできたと私は思う。と
答えてきました
ほんとかどうかは分かりませんが

吉田:それに対してのメディアの方がたはなんか、
なおかつ質問を重ねてくるという事はなかったですか

小出:ええ。「信じられない」と言いました。   ʅ( ~⊖◝)ʃシンジラレナーイ

吉田:そういう事になっちゃうわけですね
あと、色々各国から先生に取材が殺到しているとお話しを聞くんですけれど
一番聞きたがっている事というと他にどんな事があるんですか

小出:要するにこれだけの事故を引き起こしている訳ですから
世界各国がこの事故を教訓に何とか原子力から足を洗おうとしているのですね
それでもなおかつ日本という国が原子力をやろうとしている事が何故かという事が
彼らにも分からないという事で、どうしてか?と、良く私は質問を受けます

吉田:最大の理由は小出先生はどこにあると思われますか

小出:今聞いていただいたように、産業界、経済界の欲求のためにここまできたと私は思いますけど
それはすでに崩れた。
それでもなおかつ日本が原子力を諦めないのは
いわゆる「核」だと思います


吉田:核っていうのはやっぱり、核兵器対する日本のスタンスというのは
全然変わってないという事ですか?

小出:去年の秋にNHKが「核を求めた日本」という番組を放映したんですね
その内容は、この日本という国は先の戦争で負けて二等国になったと
でも、二等国のままいつまでもいたくないので、核兵器を持てる力を作りたいと、ずーっと思ってきたと。
そのために原子力の平和利用という言葉を標榜しながら
実際には核兵器を持つ技術的な力を蓄えたいという事のために今日まできたんだという。そういう事です。
そういう内容でした。
私はそのことをずっと、政府の外交文書等で知っていましたので
ようやくNHKもこういう事を言いだしたんだなと、思いましたけれども
いわゆる国営放送であるNHKが何故、今この段階でそれを言いだしたのかなと思って
むしろ積極的に国民に対して
日本という国が強国になるためには核兵器というものを持つ事も必要なんだし
「何時までも原子力の平和利用という言葉だけで進められない」
と、いうところまで、彼らも覚悟を決めてきたのかな。と言うように受け止めました

吉田:お話しはまだ続く訳なんですけれども
日本政府それから、バックの経済界産業界も利益を高めて国を強めるために
核兵器を持つ事の一環としての原発の開発が存在したという事になるのかなという事ですね
先週の東京電力、政府の発表では
放出された放射性物質の量が事故直後の1000万分の1になったと、なんか、突然言ってますが
それは、現在放出中の現在進行形放出量の事でありまして
4月の時点でチェルノブイリの1割程度と発表がありました
チェルノブイリから出た放射性物質はセシウム137換算で
広島原爆の800発分に相当するという事です
これをそのまま受け止めると、原爆を80発分ということで
それ以上の死の灰が飛び散ってしまったと言う事になるんですね
この放射性物質は「一体いつになったら収まるのか」ということなんですが
明日のこの時間は京都大学原子炉実験所の小出裕章先生に
「今後の東京電力福島第一原発」それから「これからのニッポン」についてお話を伺うことになっております
衝撃的な話題も出てきますがそのままの状態でお伝えしていこうと思っています

<続編>
吉田照美ソコダイジナトコ 「原発のウソ、そしてホントの話」小出裕章氏(内容書き出し)8/23その1

吉田照美ソコダイジナトコ 「原発のウソ、そしてホントの話」小出裕章氏(内容書き出し)8/23その2



<参考>
NHK「”核”を求めた日本」ー被爆国の知られざる真実ー
(内容全て書き出しました)




東電、汚染水遮蔽壁の設置費公表せず 債務超過懸念

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福島第一原子力発電所のこれから

ニューズウィーク日本語版
危険な廃棄物と化した原発は解体撤去もままならず、
事故処理は今いる日本人が皆死んだ後まで続くかもしれない
2011年08月18日(木)13時08分     千葉香代子(本誌記者)

福島原発は廃炉にできない
[2011年7月27日号掲載]


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封じ込め 原子炉建屋を覆い放射性物質の飛散を防止する試みも 

福島の一角で巨大な事故を起こした原発が不安を与え続けている。
放射能の塊を早く取り除いてほしい──というのは、避難民や周辺住民のみならず、日本全体に共通した願いだ。
汚染水を海に投棄したときに抗議した隣国や、
地球の裏側なのに甲状腺の被曝対策として安定ヨウ素剤を買いあさった国があったことを考えれば、
世界全体の願いと言ってもいい。

しかし放射性物質を外界に大量に放出した東京電力福島第一原発は、
事故から4カ月を経た今になっても、撤去の前提となる原子炉の安定すらできずにいる。
にもかかわらず、東電や政府関係者は確かな根拠があるとも思えない発言を続けている。

政府と東電は先週末、当初の目標としてきた「原子炉の安定的な冷却」に到達したという見解をまとめた。
菅直人首相は原発周辺の市町村長らに対し、
来年1月の予定だった核燃料の熱を100度以下に安定させる冷温停止を
「前倒しで実現できるよう頑張りたい」と語った。

だが、冷却のために汚染水を浄化して循環させる「循環注水冷却」は6月末のスタートからトラブル続き。
先週も循環する水の量が低下するトラブルでシステムを一時停止した。

核燃料棒が溶けて塊になったり炉外へ溶け出していた場合、
冷温停止が困難を極めることは、多くの専門家の一致した意見だ。
燃料に水を行き渡らせ、効率的に冷やすことが難しいからだ。

福島原発の最終的解決は、
すべての元凶である核燃料と放射性物質を取り除き、原発を解体撤去する廃炉の実現にある。

だが、それが実現するのはいつなのか。
政府は内閣府原子力委員会の中に廃炉検討チームを設置する方針だ。
廃炉に向けた政府と東電の中長期の工程表も近く明らかにされるだろう。

だが政府と東電は事故以来、事態が収束に向かっているように見せることにひたすらエネルギーを注いできた。
メルトダウン(炉心溶融)はおろか、それより深刻なメルトスルー(溶融貫通)が起きていたことも、
3カ月たってやっと認めたほどだ。
公表される廃炉スケジュールが「最悪の事態」を踏まえたものになるとは考えにくい。

前例のない事故を起こした福島第一原発には、
今から廃炉に至るまでの過程にどんな専門家も答えを知らない技術的難題が山積している。

廃炉には、事故を起こさなかった普通の原子炉でも30年程度の時間がかかる。
原子力委員会は福島の廃炉に要する時間を「数十年」と評しているが、
この「数十年」は限りなく100年に近い、あるいは100年以上と考えたほうがいいかもしれない。


続きを読むにつづく

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