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「日本の子どもはチェルノブイリとは違ってヨウドが過剰だから大丈夫!」県民健康管理調査『甲状腺検査』説明会 11/10鈴木眞一氏質疑応答(内容書き出し)

県民健康調査で一人の甲状腺がんの子どもが見つかった時に
「原発事故が原因の可能性は低い」
「チェルノブイリでも甲状腺がんは発症まで最も短くて4年かかっている」
「福島では広島・長崎のような外部被ばくやチェルノブイリのような内部被ばくも起きていない」
と言った人が県立医大の鈴木眞一教授です。
その鈴木教授との一問一答です。




「県民健康管理調査『甲状腺検査』説明会 」

鈴木教授1110甲状腺13
鈴木眞一教授2012年11月10日

(音声)


質問者
鈴木先生ありがとうございます。
甲状腺と検査の話をこれだけまとまってお話を伺ったのは初めてです。
えっと、ただちょっと疑問になりますのは、
「甲状腺の癌というのはとてもゆっくりしていて治療の後の成績がいいというようなのが特徴だ」
というようなお話で、しかも、
「若いほどいい」と。
「治療の成績予後がいい」それから
「進行も遅い」というお話がありましたが、

ちょっと、チェルノブイリの4年5年で癌になるという事は、
私は今65歳ですけれども、
65歳ごろになる癌というのは、大体10年から、
早くて10年、20年かかって癌になるというふうに常識として、いろんな先生方から習っています。
それに比べると、4年5年で癌になるというのは、相当早い癌であって、
先生が「進行が遅いことが特徴だ」とおっしゃることが、
どうも、その…今までの教え方とですね、合わない。

それからもうひとつですね、
甲状腺学会誌に先生がお書きになった論文を読ませていただいたんですが、
その学会誌の後ろの方にですね、
5歳5カ月の女の子の甲状腺がんの治療の記録がありました。

5歳5カ月で、周りのリンパ節に転移して、
それから周りの組織に浸潤を起こして、
肺にも転移して、
全部摘出して、そしてアイソトープ治療をして。

それも5歳5カ月だから、完全には出来ないので、
思春期を過ぎてまた大量にアイソトープを投与する予定だというところで締めくくられています。

そういうのを見ますと、本当に、もしもチェルノブイリのような、
あるいは小児のそういう、子どものですねそういう進行のはやい癌になった時に、
今日のご説明だとですね、ま、間に合うのかな?という心配があるので一つお答え下さい。


鈴木眞一:
はい、ありがとうございます。
その、あの、非常に重要なご意見だと思います。
まず、あの…小児の甲状腺がんの話をしていく場合に、
まず今、チェルノブイリのお話がいただきましたけれど、
確かに4~5歳で起こった。
で、いま、ご質問のように、今の時点の4~5歳で起こったことが、日本の福島でも起これば、
何しようと早いものは起こった、起こるだろうと、
ですからそれを、我々は起こる、起こらないを見ているわけですけど、
今の周りの線量からは起こらないだろうという事で見ているわけで、
ただ少しそういう事が、まずそれが起こる起こらない。
あの、チェルノブイリで起こったものは早い。
すごく進行しているんで、
確かに4,5年で起こったものは早いと思います。
で、初期の論文はかなり進行している癌だったという事で、相当言われてたんですけど、
それが最近分かってきたことは、
チェルノブイリの物でも進行はしているんですけれども、
その原因は、放射線の影響だったのか?
もうひとつは、あ、あそこ、チ
チェルノブイリによるていヨード食によるヨード欠乏による進行だったのか?
えっと、ヨードの摂取量によって、甲状腺では分化度が分かるんです。
分化度というのは善し悪し。
タチがいいのは高分化で、タチが悪いのは低分化っていう、
非常に低分化になりやすいのがヨードが欠乏している。
それを証明したのがアメリカで、
アメリカは昔ヨードが無かったところに食事に、食塩とかにヨードを入れたら、
低分化のかたちの癌が高分化になってきた。
そういう事がだんだんわかってきたという事がひとつと、
私が甲状腺がんは若いほどいいといったのは、
確かにチェルノブイリのような甲状腺の時とは別と考えるべきだと思います。
ただそれはチェルノブイリのような甲状腺がんではなくて日本における、
今までの日本における小児の甲状腺がんにかんしては、先程治療で難渋されたという症例がありますけど、
それもガイドラインに書いてありますけど、
一見進行して見える、我々もそうです。
肺転移までしててもう、むしろ甲状腺がんが大変だなと思った時期がございますが、
実はその人たちも適切な治療をすれば長期の生存ができて、予後は良いというのは、
大人よりも予後がいいというのがわかっているということで、
ガイドラインにはそれを書いております。
ただ、チェルノブイリ型、それよりも激しい癌が、
もし、もっと、我々の知らない位の大量のヨウ素の被ばくをしてて起こるという事になれば、
それはまた違うだろうと思いますけど、
それに関しては我々は全くそういう事は認識していませんけど
そういうことが起これば、それはまた違ったがんとしてここで説明をしなければいけないと思います。


質問者:
一言だけ、
あのー、
やはり、線量が低いから起こらないだろうというご判断があるけども、
やはり私たちは、「万が一子どもにそういう事が起きたら」という事が一番心配でございます。

鈴木:
もちろんそれは対応してます、それは

質問者:
それでですね、やはりそういう事が起きたらという事を前提にですね、
たとえばお話しの中でも、
癌ではない、良性と思うけれども癌かもしれ無いとね、お話になるとか、
やはり、それは今のお話はやはり医学の問題ですから、
そういうところ、両面をですね、やはり話していただかないと、
お医者さん全てがですね、「心配無い」という事で診断をなさったならば、
「見落とされるんじゃないか」という事が本当に心配なんです。

鈴木:
あのー、そういう事ではありません。
あの~、強く申し上げておきますけど、
決して我々は、あの、科学者であって、し、診療科であるのは、
決してあの、イージーにものは見ていません。
「何かが、お、起こらないと思う」っていう事は我々が、い、言うべきことだと思います。
「思う」っていう事は。
ただ、何が起こるという事は必ず我々臨床科として必ず思っています。
で、チェルノブイリ型の事が起こった時はどうしたらいいかという事も、想定してちゃんとみています。
それは、でも、起こらない事を起こるぞとは絶対に言いませんし
ただそういう事も想定して考えています。
ですから、あ、あれ、あれだけの基準、を、かなり厳しくしていると思います。650



ーーーー


質問:
検査は20歳以下の子供に対して、2年ごとに設定しているという事なんですが、
この根拠というのは?
これがもし、「数が多くて2年ごとじゃないと」という事になるなら、
私たち福島県民はそれぞれ個人ごとに2年というのを捉えて1年でやらなければいけないのか。

それからもうひとつ、調べてくれている被ばく線量の件。
こちらは積算量と考えてよろしいんでしょうか?

鈴木:そうですね。え、え。

質問:
どこまでの積算量なんですか?
えっと、癌が発見された時までの積算量という事で考えていいんですね?

鈴木:そ、そうだとおもいます。

質問:わかりました、じゃあ2年を。

鈴木:
えっと、じゃあまず2年っていうインターバルはですね、
これはもう当初から非常に慎重に、えーーー、え、
通常、通常の医療関係者にとっては、えっと、
2年という事はあんまりせいぜい、はん、
患者さんで来たら半年から1年。

我々はよく言うんですけど、「1年以上経ったら忘れてこないよね」ということで、
なかなかそういうような根拠で、臨床科では1年以上経過観察といったらなかなかできないです。
「2年で来い」といっても絶対に来ません。

でも、健康診断だとお手紙がいくので、それも可能なんですが、

じゃあ2年で可能かどうかという事を想定しています。
で、えーっと、2年の、先ほど言った2年のインターバルに耐えられない人を、
えー、経過観察B判定に。
で、B判定がきた人は数カ月から半年、もしくは最大で1年。
で、1年以上というのはあり得ません。1年までです。
それ以上だと、先ほど言ったように来なくなっちゃうので、
えー、そういう感覚で見ています。
ですから、何度もそこはシュミレーションを繰り返して、
2年で耐えられないと思われる、5mmです。
ですから、5mmで切っています。
で、5mm以下で2年間置いておいていいのか?
で、先程も先生からあったように、
チェルノブイリ型のなにか急激に発症するような事が起こってくれば
このデータはまた変わると思います。
で、そういうものが無い前提では、
このインターバルでやるのが望ましいという事で発動しました。
で、かならずそれは相反した考えとして、これで間に合うのかな?という事は
僕らも必ず真摯に考えております。
今のところはこのままやっていきます。



ーーーー


(音声)



質問:
1点目はさきほど、「どうして放射線の専門家も同席されないのか?」というお話があったが、
郡山での説明会記事の中には福島県立医大のコメントとして、
「放射線の質問偏ることも予想できたので今後の説明会には放射線の専門家にも出席をお願いする」という、
談話が載っていました。
つまり、今日そういう事では予測されたことでして、
司会の方が「甲状腺に限定した質問を」とおっしゃいましたけれども、
すでに想定できる質問だった訳ですから、
これは主催者側として非常に不本意だったのではないかという事を指摘して、これは質問ではありません。

次に質問2点に移ります。
1点目は先生が先ほどらい何度もおっしゃっておられた事ですが、
「非常に若い人ほど予後がいい」という事をおっしゃってましたね。
これは2010年の甲状腺診療ガイドラインに基づいて言っておられるのかな?と思うのですが、
これ、限定条件が付いておりますよね。
無原則的に小児甲状腺がんは成人と比較して長期に生命が要は良好である云々という記述がございますが、
それは無条件に言えることではないようでして、ちょっと読みますと、
「エックス線を照射した後であるとか、後はチェルノブイリ原発事故の甲状腺がん云々を除くこととする」
という文言があるんですね。
もしかしたら先生は文脈の中で、そういう事に触れられているかもしれませんが、
ただ、今日頂いた資料の中では、この但し書きについては記述されていないように見えますので、
これを除外してしまうと大変な間違いを生んでしまい独り歩きになるんではないでしょうか?
これが1点。

もう1点は、
9月11日に先生は会見されて、甲状腺がんと分かった子どもさんの1件について、
「原発による被ばく関係との因果関係は無し」と、いうふうに発表された。と記憶しておりますが、
その根拠として「チェルノブイリには4年以内の発症は無かった」という事を言っておられる。
えっと、山下俊一さんの過去のチャルノブイリ報告書などを読むと、
4年以内にいろいろと発症はしていますね。
それとの因果関係というのを見ると、ちょっと乱暴すぎないか?
つまり、「4年過ぎないと発症しないんだよ」という事をしまして居る事実じゃなくて、
4年過ぎたら非常に、爆発的といっていいかどうか、
急増しているという事実がここから読みとれます
けれども、
4年未満の発症は無いというふうに断じるのはどうなんでしょうかね?
疑問なんです。
以上2点です

鈴木:
はい、ありがとうございます。
まず放射線の専門家が来れなかったことは、
専門家の日程の都合がどうしてもつかなかったという事であります。
それはお詫び申し上げます。

えっと、もうひとつ、えっと、
まずあの~、甲状腺癌の予後は良好だというガイドラインを使ったという事ですが、
えっと、あの但し書きに関しては、
あの、その通りでありますけど、
その但し書きのチェルノブイリっていう事を我々はここで言及するものではない。
日本の、おー、あの、おー、甲状腺がんに関してはそうだ。
今までの甲状腺がんの事を申し上げているもので、
チェルノブイリの甲状腺は、えーっと、先程も申しましたように、
チェルノブイリの甲状腺がん、が、福島に起こるという事を言っているものではありません。

ですから、今までの我々が経験している小児の甲状腺癌っていうのは、そういうことです、
で、そこに申し上げましたように、、
えー、外部被ばく内部被ばくで、チェルノブイリと同じような内部被ばくを
おー、しているひとがいるとか、

あとは、えー・・・・あの、放射線照射っていうのは、
いわゆる100ミリシーベルト以上の外因性の   が起こった場合には、
そういう事が起こるっていうのはまた別の話ですので、
そうでない小児の甲状腺癌の話をしたつもりでございます。
で、そこがもし明確にする必要があるんであれば、これはこれからは、
そこを、ただし書きをつけたいと思います。

で、チェルノブイリの甲状腺がんに関しての予後がいい悪いというのは、
当初の論文と、最近出ているものと、いろんな見解がございまして、
えー、それによって少し、えーーー、
そのガイドラインをつくる時にも、チェルノブイリの、お、症例を除くっていうのは、
非常に、日本とヨード摂取量も非常に違いますので、それを同等に扱えない。
ただ、あー、あの…それをなぜ、えーっと、日本のガイドラインを我々が作ったかというと、
えー、  進行がいって、進行して見える段階で発見される、
いわゆる腫瘍が非常に大きくなってから見つかるという時期しか検診とかしていませんでしたので、
そういう時期で非常に診療者が驚くという事で、
それを慌てないで対応できるようにという事で、ああいうのができたんだと思っておりますけど、

え、それ、それと、おー、今回の予後が違うという事は何ら変わらない。
えー、   とおもいます。
後半なんでしたっけ?


質問:あの、お答えは頂いたと思いますので、
                     (記者会見に対してのお答えは頂いていないのでは?)
1点だけちょっと、
チェルノブイリのデータはあるけれども、日本は日本のデータでおやりになるんですよというか、
これまでの臨床結果を基にしてお話ししたんですというふうにおっしゃったわけですよね?今。

鈴木:はい。

質問:
あのー、日本の臨床データって、
たとえばこういう劇的な放射能災害とか原発災害が過去に起きたことが無い中で、
あるとすれば、ま、広島長崎でしょうけれども、また若干違うんじゃないかと思うんですよね。
その辺はいかがなんでしょうか?

鈴木:
ですから、あの、先生…あ、先生かどうかわかりませんけれど、つい…言ってしまいましたが、あの、
ボ、あのー、ご存じのように、ですから、あのー、この進行がチェルノブイリは何故除くかと言いたいのは、
ヨード欠乏地域で、その影響が強いっていう事が最近すごく分かってきているので、
あまりそこい論じないという事です。
で、ヨードが過剰な日本の甲状腺と形が違う。
で、日本ででも、いまチェルノブイリの事を教訓として、甲状腺の検査をしていることは事実ですけど、
ですからといって、チェルノブイリと同じ事をここで論じるつもりは、
ど、土壌が違う。
で、線量はチャルノブイリと同じかそれを超えているという事象も、
我々の耳に入ってくることは今のところありませんので、
そうするとそれが無いものを我々が論ずるということはない。
ただそれを、あのー、書かないと心配だっていう人がいれば、
あえて少し説明が必要だと思います。ありがとうございます。


質問:
今先生がおっしゃったように重要な事実をきちっと書かないと、
それが疑心暗鬼を生むことになりますし、あらぬ疑いを招くことになりますから、
その事はきちんと説明もされ、尚、活字としてですね、盛り込んで頂きたいと思うんですね、以上です。



ーーーー


(音声)


質問:
PREEDIの情報をどうして隠すのかな?って、
原因と結果があってこういう形でみなさんが心配されていると思うんですけれど、
先生が一番  で35ミリシーベルトっていう話だったんですけれども、
それは全部調べて35が一番だったというんなら私たちも安心するんですが、
調べるのが中途半端にしか調べられてなくて、
ここがどの位だったといういのがハッキリされていないのに、
「大丈夫です」という前提で「甲状腺がんは無い」
「放射線の影響ではない」とか、そういう話を前提でされると、
甲状腺がんの影響は放射線ではないというそういう調査をされているのかな?とちょっと心配になります。
あともうひとつなんですけれども、
先生方は、山下先生もそう何ですけれども、
4年や5年後にしか起きないので、甲状腺がんのお子さんが一人出られたっていう事は、
放射能の影響ではないっておっしゃるんですけれども、
そういう都合のいいところだけチェルノブイリの事例を使ってですね、
福島とチェルノブイリは違うってお話しされているのに、
そういう自分たちに都合のいいデータだけは使って、
福島がチェルノブイリと全く同じだという根拠は何か?
4年、5年後におきなければ放射能の影響じゃないと言いきれるのはどうしてなのか?
後、甲状腺がんが予後がいいとかの話をされても、
保護者としては全然安心が出来ない訳ですよ。
これ、B判定の何人の方が二次検査を終わられたかは分かりませんけれど、
これからどれ位出てくるかが分からなくて、
自分たちの子どもが犠牲ににならないと、臨床っていうのは分からないんじゃないでしょうか?
先生たちは分からないって言っているのに、
どうして「放射能の影響ではない」って言いきれるんですか?


今回福島の子どもたちとほかの地域の子どもたちを比べるって言いましたけれど、
その結果が出ていないのに、
どうして福島は大丈夫だって言いきれるんですか?
もし言うんでしたら、「わかりません」っていうのが正解じゃないんでしょうか?

ーそうだよ、ほんとだよ

どうして放射能の影響じゃないって言いきれるんですか?

それを聞いて安心されている保護者の方が、
子どもたちをさらに危険にさらしたらどうするって、
先生たちはそういう責任がとれるんですか?って、

私たちはすごい不安です。

危険があるんだったら危険があるように、「注意して生活しなさい」とか、
セシウムだって甲状腺に溜まるっていうのを講演会で聞きましたけど、
ヨウ素だけじゃないんじゃないでしょうか?


いろんな核種が出ているのに、ヨウ素だセシウムだって、
それだけとりあげて説明されても人間の身体は一つですから、
何が入っているか分からない訳ですよ。

先生たちは分からないんじゃないですか?

甲状腺、今まで研究されてきたんですか?
チェルノブイリの、本当に事実を見られてこられたんでしょうか?

それなのに放射能の影響じゃないって言いきれるのは間違っていると思うんですけれども。


鈴木:
はい、ありがとうございます。
まずあの、おっしゃるお一人の方の事について、
あの、放射線の影響と考えられないということを検討会で申したと思いますけど、
それは、今の時点でわかる、あの我々の臨床的な、あのいろんな、その人に対するデータがあって、
ここでは、あの、今、一人しか出ておりませんので、
えー、その一人の人を特定されるという事で、
今、あー、公表をしないでくれというふうになっておりますので、
ただその中での、その、年齢とか、性別とか、あとは腫瘍の大きさとか、
あとは、診察してからの間隔がありますけれども、
そういうような腫瘍の速度とか、いろんな事から考えて、
そういう、あのー、チェルノブイリに当初見られたような形ではないのではないかという事も含めて、
時間的な要素とかも含めて、という事をモソモソ

あと、ヨウ素131のSPEEDIの事ですけど、
あの、ごもっともだと思います。
すでに80日間測っていませんので、国で、原子力安全委員会で報告されました。
で、え--っと、我々はそれで全て安心だとは申しておりません。
その通りですから、目的のところに書いてあるように、
ヨウ素131はもうわかりません。

で、全てが、それならヨウ素131がいくらなのか、だけど正確に分かっているわけではないので、
あとはこれを見ていくしかないだろうという事で、
甲状腺をずーとこうやってみています。

ですから、あの、おっしゃる通りだと思いますけれど、
遡って、じゃあいくらだっていうのはもう、
ま、他が測っているわけではありませんけど、
多分分からないと思いますので、
そこに関しては、あの、そういう先生方に、あの出来るだけ、
えっと、「推測値でどこまでわかるか」という事を、え、最低その人だけでなく、
その近くのスポットスポットでより細かく分かるかという事は必要だと思います。

あと、えーーっと、何度も申しますけど、
えっと、「絶対にない」と言い切ったわけではなくて、
「ないと思われる」という事が聞かれたから、
じゃあ「あると思いますか?」と聞かれたら、
ある方には思われないいろんな臨床的な実証があって
その特徴を今回は残念ながらお話できませんけど、
いずれはそういう事を出して、ちゃんと検証して、あの報告しなければならないと思っています。
あの、それが出せないのは逆に言うとそういうお気持ちにさせたんだと思いますけど、
もう少ししたら出せるようになるかと思いますけど、
それまでお待ちください。以上です。

質問:
すみません、そしたら先生は放射能の影響じゃないっていう証拠がある
証拠をつかんでいるっていう事ですか?

鈴木:
いや、証拠という言い方ではありません。
で、えーーっと、ですから、放射線、
えっともうひとつ簡単な事を言います。
この人が甲状腺がんになった、じゃあ、これがたとえば放射線影響でなった癌か
これがたとえば放射線の影響じゃない癌だという、
遺伝子の変化っていうのは、わかっていません、まだ。
たとえばそういうことで、
一人の人を見ても明らかにというのは分からなくて、
いろんな・・あの、状況から、これはそう想定したという事しかわからないし、
ただ、ある一定の数の人は、集まった時にこういう時に起こったものだからそうだろう、とか
いろんな事がこれからは分かるかもしれませんけど、
一人の時にはその人を確信を持ってそうだっていうんじゃなくて、
今までの状況証拠から判断すると、そう考えざるを得ないという事を、だということであります。

ですから、あの、これから、そういうことは、あの~、
もう証拠があるから、もう絶対ないっていうわけではないです。
それは、あの、そう判断せざるを得ないという事です。はい。

質問:じゃ、「これから臨床が進んでいかないと、わからない」っていう事ですよね。

鈴木:
そうです。
えーーっと、それも合わせて、ですからうちの大学でもそういう事を、あのいっぱい調べます。
今のところは、たとえば簡単に血液を採ったら、
「これは放射線の影響でなってる癌だ」とかまではなかなかわからない。
ですから、今までのいろんな起こったものと比較して、
こういうタイプの腫瘍がこれくらいの速度で起こるいろんな事象から判断する
ことになると思います。

質問:
じゃあ、
「放射線の影響は無い」という前提で調査するのは辞めていただきたいと思いますけど。

鈴木:
いや、前提ではないです。ええ。
放射線の影響は無いと思われるという事は、あの~~、ええ、え…、
放射線の影響はありますよね。
低線量の。
ですから、放射線の影響はあるけど、放射線の影響で甲状腺がんが明らかに起こるとは思えない。
けど、起こらないとも限らないのでみていくという事だと思います。

そうじゃないでしょうか。


ーーー


チェルノブイリと日本とは違うと、比べるものではないと考えているようです。
ヨード不足のチェルノブイリとヨード過剰の日本の子どもとは違う。
それから、放出された放射能の量がチェルノブイリよりも少ないそうです。
チェルノブイリは1基
福島は4基
放射性ヨウ素の量は本当にチェルノブイリよりも少ないのか?

ヨードを含む食品
ひじき、昆布、ワカメ、海苔、イワシ、サバ、ブリ、鶏肉、レバー、卵、寒天
ワカメが嫌いな日本人の子どもはいないのか?
チェルノブイリでは鶏肉や卵は食べないのか?

わたしも、鈴木氏の言うように、
日本はヨードがめいっぱい足りていて、しかも放出された放射性ヨウ素の量が少なくて、
日本人は大丈夫という言葉を信じたいです。
でも、ここに決定的な根拠はないようにも思えます。

鈴木氏曰く、
放射線の影響はあるけれども、その影響で甲状腺がんになるとは思えない。
だけど甲状腺がんになるかもしれないから調べている。
まだ一人しか甲状腺がんになっていないので、一定の人数が出てこないとわからない。

彼の話の内容を書き出して理解してみようと思いましたが、
私には鈴木氏のおっしゃる言葉の意味が、あんまり理解できませんでした。
質問に答えているような、そうではないような・・・(。◔‸◔。)??

なんでだろう?
質問している人の言葉はとってもわかりやすいのに、・・・鈴木眞一は何を言っているのかわからない><;


とりあえず、部分的ですが書き出しました。



福島の子どもひとりに”甲状腺がん”「原発事故が原因の可能性は低い」
福島県立医科大学鈴木教授9/11たねまきJ(内容書き出し・参考あり)

この結果について専門科は「原発事故が原因の可能性は低い」との見方を示しています。
その理由を福島県立医科大学の鈴木眞一教授は、
「チェルノブイリでも甲状腺がんは発症まで最も短くて4年かかっている
福島では広島・長崎のような外部被ばくやチェルノブイリのような内部被ばくも起きていない」
と話しています。


「小児甲状腺がん事故無関係」危うい即断 チェルノブイリ翌年から増加
医師の菅谷松本市長が警鐘9/27東京新聞

検査を担当する県立医大の鈴木眞一教授は
「チェルノブイリ事故でも、甲状腺がんが見つかったのは最短4年」と説明したが、
同市長は
「事故後、早い時期に甲状腺がんが発症する可能性は否定できない。
現段階では『わからない』としか言えないはずだ」
医師の菅谷昭・長野県松本市長の訴えの記事。

「福島の甲状腺検査に問題は」とくダネ!9/11(内容書き出し)


県民健康管理”秘密会議”での尿検査のやりとり~消えた議事録~
「福島老朽原発を考える会」会見10/18(内容書き出し)




甲状腺がんと積算線量「避難指定地域の道一本挟んだ隣」
おしどりマコさん10/1(内容書き出し)




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<掴め!東京都民>「これまで宇都宮は誰もやらないことばかりやってきた」宇都宮けんじ2006プロフェッショナル(書き出し)

調べれば調べていくほどすごい方だった。
宇都宮健児さんという方が東京都の都知事に立候補して下さるなんて、
いま、都民にだけ与えられたこの大きなチャンスを逃がしてはいけない。

今から5年半ぐらい前のNHKプロフェッショナルに
宇都宮健児さんが出ていらっしゃいました。


権力に屈することなく、前向きに。そして闘う。
ご本人は
「あんまり人付き合いや人脈をつくることが上手じゃない。」とおっしゃっていますが、
人々の方から勝手に宇都宮さんの方に集まって言っちゃっているように思えます。
不思議な方です。
この、穏やかな優しい笑顔の中に隠れた強さ。
それは
暴力団にも負けない!!ლ (。◕ˇε ˇ◕。ლ)

その2006年2月の放送をご紹介します。

プロフェッショナル 仕事の流儀 
ヤミ金融に立ち向かう一人の弁護士の仕事を追う。

2006年2月7日放送 NHK
http://youtu.be/R4mCQoTbeZg


弁護士 宇都宮健児
ヤミ金融と闘う弁護士、宇都宮健児(この時 59歳)。


コラー!心臓えぐるぞこのクソババア!!オリャー!

ホームレスであふれかえる東京新宿中央公園

血管ぶち抜いてからお前心臓えぐりとったるわ!このクソババアが こりゃー!

悪徳金融の過酷な取り立てに耐えられず、家や職場から逃げてきた人が少なくない
一人の男が声をかけてまわっていた。

「法律相談やっています。
いつでも相談に乗りますから、安心して早く仕事を見つけてね」

このどこにでもいそうな小柄な男が、
数々の社会悪と戦ってきた凄腕弁護士だと、誰が気づくだろう。


豊田商事事件の被害者救済
地下鉄サリン事件損害賠償請求
振り込め詐欺の刑事告発

宇都宮弁護士1

弁護士宇都宮健児
その名を聞けば暴力団もしり込みする。



闇金融の被害者:
悪徳業者が
「宇都宮って宇都宮健児じゃないだろうな?」って
「宇都宮健児先生です」って言ったら、
「それは相手が悪い」というように言ってきました。


今立ち向かうのは暴利を無さぶる闇金融
多重債務に苦しむ人々に宇都宮は語りかける。

「大丈夫、人生はやり直せる」


宇都宮弁護士2

住吉美紀
プロフェッショナル仕事の流儀。
一流のプロの仕事の秘密とその人間に迫ります。
まず今日はこの小説、宮部みゆきの「火車」
読んだことありますか?

茂木健一郎
読みましたよ。
これは多重債務の過酷さを描いた迫真のベストセラーですよね。

住吉:
はい、今日のプロフェッショナルは、
この小説に登場する弁護士のモデルになった人物なんです。
弁護士の宇都宮健児さんです。
戦後の名だたる悪徳商法には必ずといっていいほどその名が出てきます。
豊田商事事件では中坊公平さんとともに被害者の救済に奔走。
地下鉄サリン事件では被害対策弁護団長としてオウム真理教を破産させ、被害者への賠償を実現しました。
今は多重債務者の救済に力を入れているという事ですね。

茂木:
そうですね、やっぱり相談してくる方っていうのはお金が無いわけですから、
報酬もそんなに期待できない訳ですよね。
今の世の中ね、お金が全てっていう中で、宇都宮さんは何故頑張れるんでしょうね?
人は何のために働くのか?という根源的な問いに今日は迫りたいと思います。


仕事の現場に流儀を見る
弁護士宇都宮健児は毎朝電車で銀座へ向かう。
事務所は築23年の雑居ビルにある。
事務所の中はまるでうなぎの寝床。
弁護士5人、事務員10人を抱える事務所のトップ、いわゆる”ボス弁”だ。

パソコンが苦手なお話ー略ー

他の弁護士に断られてここに来る人が多い
なかでも闇金融が目立つ。
10日で4割の不当な金利を要求する
出資法違反の犯罪行為だ。
そして始まるのは暴力的な取り立て。

「バカ野郎!コラ!血管引きちぎったるワ
年金の日が楽しみじゃのう、オマエ」

被害者は社会的に弱い立場の人の方が圧倒的に多い。

宇都宮:
低所得、それから失業、病気とかですね、それから中小零細の場合は事業資金ですね、
それを補うために借金だとか闇金融に手を出しちゃったと。

相談者がやってきた。都内に住む60代の男性。
病気がきっかけで失業生活費に充てようと闇金融に手を出した。
闇金融業者から20万円位借りたがたちまち返済に行き詰った。
他の弁護士を頼ったが取り合ってもらえずここに来た。

借金を重ねた事を宇都宮は決して責めない。
責めれば心を閉ざし解決が遠のく。

闇金融と対決する時、宇都宮には確固とした流儀がある。

日陰の交渉はしない

おもむろに1枚の紙を取り出した。
「受任通知書」
業者との交渉の全てを弁護士が肩代わりすることを通告する文書だ。
闇の金融業者を法律の力で陽のあたる場所へ引きずり出す。
これを送れば法律により債務者への直接の取り立てはできなくなる。
さらに借りた金は一切返さない。
逆に刑事告発し追い詰める。

法律にのっとり交渉すれば闇金融からの取り立ては無くなると宇都宮は言う。


儲けるなんて考えるな

多重債務の相談は金にはならない。
闇金融と1社交渉して料金は2万円。
それを月々5000円からの分割払いにしている。

宇都宮:
なんかいろいろと若い人たちが弁護士になって金儲けをなんて思っているけれど、
そういう人ならばね、企業の経営者になればいいんでね。
弁護士というのはそういう弱者のために仕事をするもの。

事務所の収支はとんとんだ。それでいいと思っている。


1年ほど前から宇都宮はホームレスの居る場所に出かけ、無料の法律相談を行っている。
闇金融の問題は解決できる。
それを知らずに人生を棒に振っている人があまりに多い。
一人の男性が近づいてきた。
この男性は取り立てに追われて家をすてた。
その後一度はやり直そうとしたが、すぐに業者に見つかり、再び路上生活に舞い戻ったという。
人生をやり直したいのにやり直せない。

この夜の気温は4度。
真冬の法律相談は2時間に及んだ。

宇都宮弁護士3


住吉:
宇都宮健児さんにお越しいただきました。
お忙しい中ありがとうございます。

茂木:宇都宮さん、パソコン全然使えないんじゃ、仕事の上で困ることは無いですか?

宇都宮弁護士4
宇都宮:
うーん、あった方が便利なのかもしれないんですけど、
私たちの世代は境目の世代で、覚えようとしたんですけどね、
やはり手書きでどんどん、事務員さんに、逆にメールを送ってもらうんです。
自分が送らなくって、その方が早いんでついつい。

茂木:
なんか銀座に事務所があるっていうのがちょっと意外な感じがしたんですけれど、
何故銀座になさったんですか?

宇都宮:
鋭い質問ですねw
あの、いろいろないきさつがありまして、
最初に事務員さんを見つけないと事務所が開けませんので、
それで事務員さんと面接をしたんですね、喫茶店で。
その事務員さんが、ま、女性なんですけど、「私銀座なら勤めます」って言われちゃったんですよ。
それで、私もえらいショックを受けましてね、
ああ、女性っていうのはそういうところで、どこに事務所があるかで勤務先を決めるように考えるのかと、
とても私がおっよびがつかなかった所でね、
考えてみたら多重債務者の事件というのは深刻で暗い事件ですから、
パッと明るい銀座でサラ金事件をやるのもいいんじゃないかと思って、
その事務員さんの勧めに従ってですね、銀座の今の入っている事務所の3階の部屋が開いていましたので、
それで銀座に決めたんです。

住吉:
このプロフェッシャルではプロの道具を見せていただいているんですけれど、
今日は大きな黒い鞄を…見せていただけますか?

宇都宮:かばんはいろんな記録が入っていて

住吉:大きいですね

ー藤沢周平さんと、山本周五郎さんの本等出てくる。
 去年は50冊ぐらい読んだ。何を読んだか忘れないように読んだ本のリスト(原稿用紙の裏側)
 手帳。

住吉:相談者の方にはすごく優しく話を聞いていましたよね

宇都宮:裏切られるのは覚悟しなければいけないです。

住吉:裏切られる?

宇都宮:
弁護士費用を払わなければいけない場合でも、
やっぱり人間は弱いから、取り立てが止まる、給料が全部貰えるとなると、
一杯飲みに行きたいというのもあるわけですよ。
給料をもらったら送金ができる筈なのにね、だけどそれを使っちゃったと、
それを素直にいえない人もいるわけです。

茂木:そんな時にはサジを投げたくなるような気持になりませんか?

宇都宮:
ええ、だからしょっちゅう。
給料袋を落としたとかね、何回もおとしている人もいますよ。次から次へと。

茂木:それでも見捨てないんですか?

宇都宮:
これは見捨てたら、ちょっとね他に行くところが無いですからね。
だから誓約書を何回も書いてね、
「もう2度と闇金融には手を出しません」という事を、
誓約書を2回も3回も書いて、でもまた来る人もいますけどね。

住吉:お金で困っている方を助けて、そして銀座で事務所っていうのは、経営は成立するんですか?

宇都宮:
5000円とか1万円でもそれを100人とか200人やれば、
毎月100万200万のお金が入るわけですから、
そういう事で、大量に、その・・w
小額の事件を沢山やることによって成り立っていけるようになったということですね。

茂木:
なんか、おそらく皆さんすごく興味があると思うんですけれども、
年収はズバリどれ位ですか?

宇都宮:年収はですね、一般の
だから最初はあれだったけれども、今は一般の弁護士ぐらいにはなっているんじゃないですかね。

住吉:っていうと、どのぐらいなんですか?

宇都宮:
なんか・・1000万は超えているかもしれないですね。
そのくらいは、それで十分だと思いますけれどね。


宇都宮弁護士5

弁護士、宇都宮健児
悪徳金融の事件に関わるようになったきっかけは若き日の苦い挫折にあった。

宇都宮は東京大学法学部にストレートで合格。
難関中の難関、司法試験にも在学中に合格するという秀才だった。
22歳で大学を中退し、異例の速さで弁護士の卵となり、希望に満ちたスタートだった。

鳴かず飛ばず

昭和46年、東京有楽町の法律事務所に入所する。
居候の弁護士、通称”イソ弁”として修業しながら自分の顧客を増やし、独立を目指した。
しかし宇都宮には社会人として必要なある能力が欠けていた。

宇都宮:
あんまり人付き合いが上手じゃないんですね。人脈をつくるっていうのがですね。
んー、今でもそんなに得意じゃないんですけれど、やや自分には不得手でね。


同期の多くは経営者が集まるゴルフコンペにこまめに参加。
親睦を深め顧問契約を取り付けていた。
しかし、人付き合いが苦手な宇都宮は営業活動ができなかった。
離婚や相続などの仕事を細々とこなしていた。

そんなある日、宇都宮は事務所のトップ、通商”ボス弁”に呼び出され、
いつまでここにいるつもりだ。もうそろそろいいだろう
事務所に居場所がなくなった。

収入の道を断たれた宇都宮は税理士などを養成する専門学校で講師をし食いつないだ。
その時31歳。
いったい自分は何をしているのだろう?と思った。

同期の弁護士たちは次々と独立を果たしていた。
50人の同期のうち、宇都宮だけが半人前のままだった。


宇都宮:
当時は本当に苦しかったですよね。
同僚はもう独立して、中には”イソ弁”さんをもう雇っているのもいる。
それからみんな輝いて、こちら側から見ると輝いて見えるわけですよね。

何とかしなければと、ある日東京弁護士会を尋ねた。
その時職員が言った。
誰もやってくれない仕事がある、受けてくれないか
サラ金の取り立てを止めて欲しいという依頼だった。
当時悪徳サラ金業者が社会問題となっていた。
夜逃げや自殺に追い込まれる人が相次いでいた。
仕事が無かった宇都宮はとりあえず引き受けた。

宇都宮:
5000円でも1万円でも、弁護士費用として払ってもらえると、
背に腹はかえられませんしね、少しでも収入になればという事で。


人生ってわからない

依頼者は中年のタクシー運転手だった。
生活苦のためサラ金数10社から借り入れを重ねていた。
厳しい取り立てに憔悴しきっていた。

宇都宮はサラ金の店舗に出向き直接交渉した。
「あなた方の利息は、法律に照らしても高すぎる。借金を減らして欲しい」
いきなり凄まれた。

夜道には気をつけろ

数日後、目つきの鋭い男が訪ねてきた。
話し始めた途端、キラッと光るものをちらつかせた。
「一切手を引け、それがいやならお前が払え」
逃げ出したかった、しかし、ようやく手にした仕事だ。引き下がれない。


宇都宮:
僕は、「和解、話しあうつもりが無いなら、弁護士というのは喧嘩は裁判でやりますから」
それで、席を蹴って帰っていって、


追い詰められた宇都宮は分厚い法律書を読み込み対策を考えた。
金利が違法に高いことを理由に、借金の減額を求める裁判を起こした。
意外なことが起こった。
相手が途端に和解を求めてきたのだ。
もともと違法な貸し付け、裁判になれば勝ち目はないと見たからだ。

宇都宮は150万円の利息を、法にのっとった金額で再計算。
2万円の支払いで和解を成立させた。
相談者は深々と頭を下げて言った。
「これで穏やかな暮らしが取り戻せます」

自分にもできる仕事がある。
弁護士宇都宮健児が歩き始めた瞬間だった。


宇都宮弁護士6

住吉:これで穏やかな生活が取り戻せますって言われたら、ね、嬉しいですよね。

茂木:そういうときって、相談者の方はどういう表情をしているんですか?

宇都宮:
要するに私たちのところに来るまでは、もう着る物もボロボロだし
それからもう、目だけ充血していてですね、顔はげっそりしててですね、青白くなっているわけですよね。
だんだん、だんだん、その弁護士がつくことによって取り立てが和らぎますからね、
それで、赤みが差してくる。ふっくらしてくる。

住吉:依頼者の方の安堵した表情を見てどんな風に感じましたか?

宇都宮:
それまで私は12年間弁護士をやってたわけですけど、
いろんな事件をやってましたけど、離婚の問題とか相続の問題。
そういうところでは味わえない、あの…遣り甲斐って言うんですか
自分が頼りにされるっていうのはすごく遣り甲斐、張り合いがあることなんですね。
こういう自分でも頼りにしてもらえるっていうのがね。

茂木:
最近の研究って、人間の脳ってお金だとかそういうものだけじゃなくて、
人に頼られるとか、人に必要にされるということ自体も
報酬として嬉しいと思うという事が分かってきているんですけれども、
宇都宮さんはそういうふうな道を歩んできたんだなぁと、
で、最初からそれを目指したんじゃなくて、それに出会ったという、そういう事ですよね。

宇都宮:
ええ、
多分私がそういう事に出会う事が出来たのは、
かなり落ちこぼれの弁護士で、どうしようもなかったから。

もし私がかなり、そういう営業能力があってですね、目先の効く弁護士だったら、
早く独立してて、こういう事件はやれなかったと思うんですね。

住吉:最初の事務所をクビになった時というのはどんなお気持ちだったんですか?

宇都宮:
一つは「あんたはいらない」と言われた訳ですから、
まず、全人格を否定された。
それから展望が無いですよね

だから、ま、くさってですね、喫茶店に入って、漫画ばっかり読んでいましたねw

住吉:そうなんですか

宇都宮:
モーニングとかねwwモーニングサービスを食べながらモーニング読んでてww
そこでいろいろ、弁護士としてやっていけるのか?とか、
どうしたらいいんだろう、ということでね、
ん・・・ま、くさった生活をずっとやってたっていう事ですよね。。

茂木:
宇都宮さんはたまたま天職を見つけた訳ですけど、
いろんな職業の人は結局突き詰めると「何のために働いているのか?」と
あるいは何のために働くのが理想だと思われますか?

宇都宮:
私自身非常に尊敬するのは自分の両親なんですよ。
山を切り開いて開拓して、農家で今はミカンを作ってるんですけどね、
黙々と畑を耕して、黙々とミカンを作っていてですね、
だけどそのおかげで私たちは学校にも行けて、こういう仕事のきっかけも得る事が出来たんですけど、
泣き言一つ言わないでね、黙々と土に向かっている。
親は、そんな自分の働く意味とかはほとんど言っていないです。
ただ子どもたちのため。
そういうところで黙々とね、働いていて、自然と格闘してですね、畑を作って、
そして子どもたちを育てたと、
それが立派な事なんですよ。

茂木:じゃもう、別に意味なんかなくてもとにかく働く。

宇都宮:
多分そうだと思いますね。
自分でまず、生活ができる事ですね。
あとプラスちょっとだけ、人のためになる事だったら、それはもう、上出来であってね、

茂木:仕事の目的なんか、プラスちょっとだけで良いっていう、

宇都宮:
そういうことですね。
それが、まず他人に迷惑をかけたりね、
他人を犠牲にしたり押しのけたりそういう事をしないで、ちゃんと自分が生活できればね、
これは立派な事なんですよね。




勝負

去年11月、東京霞が関。
3300万円の裁判費用を公的機関から借りて用意した。
宇都宮は大勝負に出ようとしていた。


取られた金を取り戻す。

標的は闇金融の帝王と呼ばれた、元山口組系五菱会の幹部達。
3年前に摘発され、隠し持っていた金を押収されている。
その額3億3000万円あまり。
この金を取り戻そうと考えたのだ。

押収された金はもとはと言えば被害者の金。
その返還を求め前代未聞の裁判をおこした。

宇都宮:
もともとこれは被害者の財産ですから、
被害者に返されて、被害者の救済にあてられてしかるべきだと思っていますので。

裁判の長期化を見越して周到な手も打った。
押収された金は東京地検が保管している。
今の法律では被告の刑が確定すると、本人に返還されてしまう恐れがある。
それを食い止めるために3300万円の補償金を打ち差し押さえを行った。

宇都宮:
放置しておけば、それがまた暴力団の闇金融の資金になってですね、被害を拡大しますからね、
誰かがやっぱりやらなければいけないですよね。


宇都宮が思い切った手段に出たのにはわけがある。
この日事務所に原告の被害者たちが集まった。
闇金融の罠にはまり、苦境に陥っている人たちだ。
裁判の原告は総勢175名。

被害者には多重債務がきっかけで、職を失ったり、家族との関係がめちゃくちゃになった人が少なくない。
取り返すのは単なる金ではない。
闇金融に狂わされてしまった人生を一からやり直すための金だ。

12月、裁判の準備が佳境に入った。
闇金融から被告たちへの金の流れがつかめる証拠集めだ。
その矢先だった。
もうひとつ押収された金を狙う存在が現れた。
東京国税局。
被告が税金を滞納していたため、押収された金のうちおよそ1億円を引き渡すよう求めてきたのだ。
このままでは見こんでいた金が取り戻せなくなる。
宇都宮は弁護士たちを集めた。

弁護士1:どんな申し入れをしても、新たな立法措置が無いと無理でしょ
弁護士2:なかなか国税は頭が固いんだけど、一応引き続き交渉するつもりだから

法律では複数の差し押さえが重なった場合、国が最優先される。
議論は行き詰った。
1時間後宇都宮がおもむろに口を開いた。「国税局に直談判する」

宇都宮:
あれ、持っていかれたら、仮差し押さえになっちゃうからね。
それで一回行かなきゃいけない。
何でもね、顔を合わせて持ち込まないとダメ。
電話一本じゃダメだし、文書もダメ。
向こうも人情があるから、場合によれば考慮してくれるのもあるしね。

法律の壁を直談判で越える。
宇都宮の眼の色が変わった。

宇都宮:
合理的には非常に難しい、針の穴を通すぐらいの。
ただ常識的に考えて、裁判をやればですね、被害者に返されるべき財産なんですから、
それを課税して持っていくというのは、やはり普通の人が考えてもちょっとおかしいんじゃないかな。


道は自分で作る

国税局への異例の申し入れの日が来た。
これまで宇都宮は誰もやらないことばかりやってきた。
とかく経済優先、弱者に厳しいこの国の仕組みを変えようと戦ってきた。

午後4時、東京国税局に乗り込んだ。
伝えることはただ一つ。
「あの金は被害者のかね。差し押さえは取り下げてほしい」

30分が過ぎた。

Q:いかがでしたか?
宇都宮:ま、一応提出はしてきましたけれど、国税の対応は固いですね、ええ。

国税局は首を縦に振らなかった。
「税の執行機関として法律にしたがって徴収を行う」それが答えだった。

心配で駆け付けた被害者も、言葉が無い。
宇都宮だけはいつも通り飄々(ひょうひょう)としていた。

突然、宇都宮が一人の弁護士を呼び寄せた。

宇都宮:
三上さんちょっと、
一回、地検の方にぜひ足運んで、国税に渡すなと。
出来るだけ粘ってくれと言ってね、少しおかしいと。


金はまだ東京地検が押さえている。
国税局に金を渡さないよう要請しようというのだ。

まだまだ手はある。
まだまだやりなおせる。

1月、宇都宮は会議を開き、さらなる対策を練った。
法律を改正し被災者を最優先にするよう国会に求めることを決めた。

宇都宮弁護士7

宇都宮:優先的に被害者に配布するような制度をつくらなくてはいけないですよね。

宇都宮健児は今日も戦う。
敢然と、そして飄々と。



プロフェッショナルとは
宇都宮弁護士8
宇都宮健児:
弱者のためにとことんやる人、徹底的にやっている人だろうと思いますけどね、
もう少しひろく考えれば、他人のために頑張れる、一生懸命仕事をやっている。
そういう事なんだろうと思いますけどね。


平成18年1月23日
東京地検は東京国税局に約1億円を引き渡した。
抜本的な法改正を目指し、宇都宮の闘いは続く


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「数々の修羅場踏み腹の据わった弱者の味方」
宇都宮けんじ氏インタビュー岩上安身11/15(書き出し)



日本弁護士連合会 会長宇都宮健児  会長声明文
2011年(平成23年)4月22日
「福島県内の学校等の校舎・校庭等の利用判断における暫定的考え方について」に関する会長声明


全てが分かる「さよなら原発1000万人アクション」記者会見4名の内容文字起こし&声明文他
2011年9月6日
な、なんと( ゚д゚)ハッ!宇都宮健児さんのスピーチを私は去年の9月に文字起こししていました



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東京都民が前回の都知事選の間違いを二度と犯さないために~
宇都宮健児氏 都知事選出馬会見11/9(内容書き出し)


「原発の無い社会は人にやさしい社会だと思っております」
国会正門前11/11 宇都宮健児氏スピーチ(書き出し)



前半「東京を変えるキックオフ集会・前半」11/14
宇都宮けんじ・中山弁護士・松元ヒロ・雨宮処凛(内容書き出し)


後半「東京を変えるキックオフ集会・前半」11/14
宇都宮けんじ鎌田慧・落合恵子・佐高信・海渡雄一・山本太郎(内容書き出し)