山本太郎議員、秋の園遊会で天皇陛下に手紙を手渡し
ＴＢＳ ２０１３年１０月３１日 16:05
３１日午後、赤坂御苑で開かれていた秋の園遊会で、
山本太郎参議院議員が天皇陛下に直接、手紙を手渡しました。
宮内庁によりますと、天皇陛下に直接、手紙を渡す行為はきわめて異例だということです。
午後２時半頃、山本太郎参議院議員が折り畳んだ白い手紙を取り出し、天皇陛下に直接、手渡しました。
その後、陛下と会話も交わしました。
手紙や会話の中身は分かっていませんが、
宮内庁によりますと園遊会で陛下に直接、手紙を渡す行為はきわめて異例だということです。
手紙は、陛下からすぐに侍従長に渡されました。
山本太郎議員、手紙は“原発事故めぐる現状”
ＴＢＳ ２０１３年１０月３１日 16:44
「今の現状をお伝えするという内容です。
例えば今子どもたちの被ばく、この先進んでいくと本当に健康被害がたくさん出てしまうということですね」
（山本太郎参院議員）
山本議員は、記者団の取材に対し、
「子どもたちの未来が危ないです。作業員は、本当にひどい環境の中で働かされています」と、
天皇陛下に自ら話しかけ、福島第一原発事故をめぐる現状について書いた手紙を渡した、と説明しました。
山本議員は「この国に生きる一人としてものすごく憂いを持っている」と語りましたが、
自民党幹部からは、「ばかものだ。世が世なら大変な刑だ」と批判の声が上がるなど波紋が広がっています。
ーーー
陛下は太郎さんがお渡しした手紙を陛下はその場でパラパラとご覧になりました。
手紙は手書きだとしても横書きの便箋か活字の印刷かと思ったのですが、
なんと(◕Д◕✫)ｵｫｩ!! 太郎さんは筆で書いていたんですね。
筆書きで手紙を書くなんてこと、私にはできません。
とてもお上手です。
多分太郎さんはきっと、何度も何度も書き直したことと思います。
それだけに太郎さんの思いがとてもたくさんぎっしりと詰まっているのを
天皇はめくってご覧になった時に多分感じて下さったことと思いますが、
侍従長が天皇陛下にきちんとお返ししたかどうかがとても不安です。
侍従長さま、きちんと陛下にお渡し下さいませ。
議員になってからも、山本太郎さんは特定秘密保護法案の危険性を全国に知らせるため、
身を削るように毎日毎日日本の国のどこかで街頭演説をずーーっと続けていらっしゃいます。
その行動力には私はとても驚いていますし、感動しています。
「太郎さんのように行動する事」は簡単には出来ないことです。
私はこのニュースを見た時、太郎さんの身に危険が迫るのではないかとドキッとしました。
すぐにツイッターで「山本太郎」と検索してみました。
https://twitter.com/search?q=%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%A4%AA%E9%83%8E&src=typd&f=realtime
時間で様々なツイートが流れていくので、今検索するとまた違うものが出ていると思いますが、
私が見た時にはどこまでもどこまでもこんな感じです。↓
太郎さんを誹謗中傷するツイートばかりがどんどんどんどん流れてきます。
誹謗中傷ツイートのみでパソコンの画面がどんどんどんどん埋まっていきます。
その様子はとても異常に見えました。
どこかでなにかが故意的に情報操作をしているように思えました。
「今こそ山本太郎を潰す絶好のチャンスが訪れた」と、
太郎さんを煙たく思っている日本の中のほんの一部のひと。
そんな一握りの人間が急に張り切ってツイートを始めたように見えました。
山本太郎さんの勇気ある行動を私は支持します。
ლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
続きを読む
ＴＢＳ ２０１３年１０月３１日 16:05
３１日午後、赤坂御苑で開かれていた秋の園遊会で、
山本太郎参議院議員が天皇陛下に直接、手紙を手渡しました。
宮内庁によりますと、天皇陛下に直接、手紙を渡す行為はきわめて異例だということです。
午後２時半頃、山本太郎参議院議員が折り畳んだ白い手紙を取り出し、天皇陛下に直接、手渡しました。
その後、陛下と会話も交わしました。
手紙や会話の中身は分かっていませんが、
宮内庁によりますと園遊会で陛下に直接、手紙を渡す行為はきわめて異例だということです。
手紙は、陛下からすぐに侍従長に渡されました。
山本太郎議員、手紙は“原発事故めぐる現状”
ＴＢＳ ２０１３年１０月３１日 16:44
「今の現状をお伝えするという内容です。
例えば今子どもたちの被ばく、この先進んでいくと本当に健康被害がたくさん出てしまうということですね」
（山本太郎参院議員）
山本議員は、記者団の取材に対し、
「子どもたちの未来が危ないです。作業員は、本当にひどい環境の中で働かされています」と、
天皇陛下に自ら話しかけ、福島第一原発事故をめぐる現状について書いた手紙を渡した、と説明しました。
山本議員は「この国に生きる一人としてものすごく憂いを持っている」と語りましたが、
自民党幹部からは、「ばかものだ。世が世なら大変な刑だ」と批判の声が上がるなど波紋が広がっています。
ーーー
陛下は太郎さんがお渡しした手紙を陛下はその場でパラパラとご覧になりました。
手紙は手書きだとしても横書きの便箋か活字の印刷かと思ったのですが、
なんと(◕Д◕✫)ｵｫｩ!! 太郎さんは筆で書いていたんですね。
筆書きで手紙を書くなんてこと、私にはできません。
とてもお上手です。
多分太郎さんはきっと、何度も何度も書き直したことと思います。
それだけに太郎さんの思いがとてもたくさんぎっしりと詰まっているのを
天皇はめくってご覧になった時に多分感じて下さったことと思いますが、
侍従長が天皇陛下にきちんとお返ししたかどうかがとても不安です。
侍従長さま、きちんと陛下にお渡し下さいませ。
議員になってからも、山本太郎さんは特定秘密保護法案の危険性を全国に知らせるため、
身を削るように毎日毎日日本の国のどこかで街頭演説をずーーっと続けていらっしゃいます。
その行動力には私はとても驚いていますし、感動しています。
「太郎さんのように行動する事」は簡単には出来ないことです。
私はこのニュースを見た時、太郎さんの身に危険が迫るのではないかとドキッとしました。
すぐにツイッターで「山本太郎」と検索してみました。
https://twitter.com/search?q=%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%A4%AA%E9%83%8E&src=typd&f=realtime
時間で様々なツイートが流れていくので、今検索するとまた違うものが出ていると思いますが、
私が見た時にはどこまでもどこまでもこんな感じです。↓
太郎さんを誹謗中傷するツイートばかりがどんどんどんどん流れてきます。
誹謗中傷ツイートのみでパソコンの画面がどんどんどんどん埋まっていきます。
その様子はとても異常に見えました。
どこかでなにかが故意的に情報操作をしているように思えました。
「今こそ山本太郎を潰す絶好のチャンスが訪れた」と、
太郎さんを煙たく思っている日本の中のほんの一部のひと。
そんな一握りの人間が急に張り切ってツイートを始めたように見えました。
山本太郎さんの勇気ある行動を私は支持します。
ლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
山本太郎さん記者会見完全文字起こし↓
「天皇陛下への手紙」山本太郎さん記者会見ノーカット10/31（全部文字起こし）
続きを読む
10.31
Thu
福島市の市場で恒例「市場まつり」 マグロの解体ショーも
ＦＮＮローカル 2013/10/27
福島市の市場で、恒例の「市場まつり」が開かれ、多くの買い物客でにぎわった。
2013年で30回目となる「わくわく市場まつり」では、旬の野菜や魚介類が、通常の店頭価格よりも、2割から3割ほど安く販売された。
買い物客は「いくら買ったかな。結構、買ってるんじゃないかな。箱1つ買ったから」と話した。
マグロの解体ショーも行われ、多くの人が、さばきたてのマグロを買い求めていた。
また、一般の買物客が、競りで商品を購入するイベントも行われ、会場は盛り上がった。
競りで商品を購入した人は「失敗して、『1,000円』と言ってしまった。(別の商品を購入できて)良かったです」と話した。
福島水産取締役の東 功史さんは「福島のものが、量が少ないんですよ。水揚げが増えてくれたらと思います」と話した。
27日は、試験操業で水揚げされた、福島県沖のシラスやコウナゴなども販売され、人気を集めていた。
ーーー
このニュースを見た時、一番気になったのが最後の
「試験操業で水揚げされた、福島県沖のシラスやコウナゴなども販売した」というところ。
試験操業の魚も市場に出ているんだということを改めて自覚しちゃったので、
試験操業のシラスやコウナゴの放射性物質の検査がどのようにされているのか、とても気になり、
検査結果を探してみました。
ーーー
相馬沖でシラス試験操業 放射性物質は検出されず
ＦＮＮローカル 2013/10/11
福島第1原発の汚染水問題を受けて、実施を見合わせていた相馬沖でのシラスの試験操業が行われ、
水揚げされたシラスから、放射性物質は検出されませんでした。
歳森康広 ＦＮＮ取材団 ：
試験操業を終えた漁船が続々と港に帰ってきました。
これからシラスの水揚げが行われます。
11日午前9時すぎ、松川浦漁港にシラスが水揚げされました。
相馬沖でのシラスの試験操業は、福島第1原発の汚染水問題を受けて、9月1日から延期されていましたが、
モニタリング検査で安全性が確認されたため、11日に再開されました。
相馬双葉漁協の佐藤弘行組合長は
「待ちに待っていたこのシラス漁を再開できたということで、
みんな、試験操業に対する意識も高まっていると思います」と語った。
水揚げされたシラスは、生と加工品に分けて、漁協の検査室で放射能のサンプル検査が行われ、
いずれも放射性物質は検出されませんでしたた。
このため、シラスは加工されたあと、週明けにも、地元や東京・築地などの市場に出荷される予定です。
ーーー
ニュース内に検査結果の画面があったので、
その検査結果の表を繋げてみました。（クリックすると大きく見る事が出来ます）
まず私は、カルシウムの多いシラスなのに、ストロンチウムを測っていないことは絶対に納得できません。
そして、この表を見てみると
総計数値－ＢＧ（バックグラウンド）＝正味系数値（counts）
セシウム１３７ １５９．００counts－１５２．９３counts＝６．０７counts
セシウム１３４ １４９．００counts－１５５．６９counts＝△６．６９counts
ヨウ素１３１ ２２０．００counts－２０８．７５counts＝１１．２５counts
私は全くの素人なのでよく分からないのですが、
ヨウ素１３１が総計数値で２２０．００countsあり、
そのうちバックグラウンドが２０８．７５countsということに引っ掛かりました。
「漁協の検査室で放射能のサンプル検査が行われた」という事ですので、
この検査結果をみる限り、「漁協の検査室にはヨウ素１３１がある」という事でいいのでしょうか？
もしもそうならば、
今でも新しいヨウ素がどんどん生まれて福島第一原発から飛んできている証拠なのではないか？
ここで私が気になったのはシラスの結果よりバックグラウンドにヨウ素１３１がある？ということ
（※本当にヨウ素があるのかどうか…この表の見方が正しいのかチョット自信がないので、
どなたか詳しい方、教えて下さったらうれしいです。）
話は魚に戻ります。
これからどんどん堂々と海へ汚染水を流そうと東電と国がもくろんでいる中、
試験操業の魚種が増えるというニュースもありましたので、貼り付けておきます。
福島沖の試験操業 ２７魚種に拡大へ
NHK 10月30日 23時45分
原発事故のあと、福島県沖で行われている試験的な漁について、福島県内の漁協の組合長でつくる会議は、
対象の魚介類を現在の１８種類から２７種類に拡大することを正式に決めました。
主力のアカガレイなどが新たに追加されるため、
水揚げの大幅な増加が見込まれ、漁業の復興の後押しになると期待されています。
これは３０日、福島県いわき市で開かれた漁協の組合長の会議で決まりました。
会議では、相馬市といわき市のそれぞれの漁協から、震災前に主力だったアカガレイなど、
９種類の魚介類を来月から漁の対象に加え、２７種類に拡大するという提案が出されました。
これについて、対象の９種類は、
いずれも放射性物質の検査で、１年半以上にわたって国の基準を大きく下回っており、
安全性は確保できているとして承認されました。
対象の魚介類が１．５倍に拡大されることで、水揚げも大幅に増えると見込まれ、
本格操業に向けた後押しになると期待されています。
福島県漁連の野崎哲会長は、
「対象魚種の追加は大きな前進だ。商業的に採算が合うか検証もできる」と話していました。
提案した相馬双葉漁協の佐藤弘行組合長は、
「これからの季節は、アカガレイが多くとれ、よい値段も付くので漁業者の意欲向上につながる。
ほかの魚介類も、できるだけ早く対象になるよう要望していきたい」と話していました。
ーーー
福島第一原発から常に漏れて海洋に出ている汚染水、
そして台風や大雨のたびに当然のように海へ流している汚染水は、
そのほとんどがストロンチウム９０だという。
これからどんどん、どんどん、太平洋にストロンチウム９０が溜まっていくと思うと、
やはり、ストロンチウムの検査は必須なのではないか？
私が魚介類を食べられない理由は、ストロンチウムをきちんと測っていないから。
ストロンチウムを調べるには何ヶ月もかかるとよく聞くけれど、
東京電力の福島第一原発では即日で数値が出るのは何故なんだろう？
福一では「全ベータ」という検査結果だけど、魚介類だって、全ベータを出すならすぐにわかるのかな？
ならば、セシウムと同じように常に測定できるんじゃないか？
などと思っているこのごろです。
「魚介類の放射線量全ベータがいくつ」という公表の仕方でも全く構わないのだけど・・
ついでにトリチウムも分かったらいいのにd(◕‿-｡) ﾈ❤
（トリチウムは東電は全ベータより若干遅く公表されています）
＜ちょっと余談＞
先日テレビで若い漁師さん達が、「どうすれば魚を買ってもらえるか」
いろいろなアイディアを出して、頑張っている姿が報じられていました。
美味しい魚の食べ方のレシピや、一緒に船に乗って漁をするツアーの計画など、
原発から海へだらだらジャージャーと毒物が流れていなければ、
どんなに楽しいだろうと思えるものばかりでした。
けれど、番組では海が汚れている事には一切触れませんでした。
私は、そうじゃないと思いました。
海が汚れているとを隠すのではなく、テレビで堂々と、
今福島第一原発が海を汚している。けれど海は広い。魚は泳ぐ。
薄まっているかもしれないが、これからはストロンチウムが心配だ。
だからきちんとストロンチウムの検査もする。
売り手は買い手が本当に望んでいるものに対して、
一番強くアピールしていくべきだと思う。
調べた結果、放射能で汚れていたのならば、どうやってそれを取り除くか。
魚ならば、どの部分を食べなければいいのか。
煮魚ならば煮汁を捨てるなど、放射性物質を体内に取り込まない魚料理を同時に伝えていく。
テレビは単純に漁師のみなさんが頑張っている姿を映し出して、
私たちに「大変だしすごく頑張っている。かわいそうだから魚を食べよう」と思わせるのではなく、
これだけきちんと、国よりもしっかり私たちの健康を考えてくれているならば、
「安心して購入できるわ」と思わせるような番組作りをしたらいいのにと思いました。
ＦＮＮローカル 2013/10/27
福島市の市場で、恒例の「市場まつり」が開かれ、多くの買い物客でにぎわった。
2013年で30回目となる「わくわく市場まつり」では、旬の野菜や魚介類が、通常の店頭価格よりも、2割から3割ほど安く販売された。
買い物客は「いくら買ったかな。結構、買ってるんじゃないかな。箱1つ買ったから」と話した。
マグロの解体ショーも行われ、多くの人が、さばきたてのマグロを買い求めていた。
また、一般の買物客が、競りで商品を購入するイベントも行われ、会場は盛り上がった。
競りで商品を購入した人は「失敗して、『1,000円』と言ってしまった。(別の商品を購入できて)良かったです」と話した。
福島水産取締役の東 功史さんは「福島のものが、量が少ないんですよ。水揚げが増えてくれたらと思います」と話した。
27日は、試験操業で水揚げされた、福島県沖のシラスやコウナゴなども販売され、人気を集めていた。
ーーー
このニュースを見た時、一番気になったのが最後の
「試験操業で水揚げされた、福島県沖のシラスやコウナゴなども販売した」というところ。
試験操業の魚も市場に出ているんだということを改めて自覚しちゃったので、
試験操業のシラスやコウナゴの放射性物質の検査がどのようにされているのか、とても気になり、
検査結果を探してみました。
ーーー
相馬沖でシラス試験操業 放射性物質は検出されず
ＦＮＮローカル 2013/10/11
福島第1原発の汚染水問題を受けて、実施を見合わせていた相馬沖でのシラスの試験操業が行われ、
水揚げされたシラスから、放射性物質は検出されませんでした。
歳森康広 ＦＮＮ取材団 ：
試験操業を終えた漁船が続々と港に帰ってきました。
これからシラスの水揚げが行われます。
11日午前9時すぎ、松川浦漁港にシラスが水揚げされました。
相馬沖でのシラスの試験操業は、福島第1原発の汚染水問題を受けて、9月1日から延期されていましたが、
モニタリング検査で安全性が確認されたため、11日に再開されました。
相馬双葉漁協の佐藤弘行組合長は
「待ちに待っていたこのシラス漁を再開できたということで、
みんな、試験操業に対する意識も高まっていると思います」と語った。
水揚げされたシラスは、生と加工品に分けて、漁協の検査室で放射能のサンプル検査が行われ、
いずれも放射性物質は検出されませんでしたた。
このため、シラスは加工されたあと、週明けにも、地元や東京・築地などの市場に出荷される予定です。
ーーー
ニュース内に検査結果の画面があったので、
その検査結果の表を繋げてみました。（クリックすると大きく見る事が出来ます）
まず私は、カルシウムの多いシラスなのに、ストロンチウムを測っていないことは絶対に納得できません。
そして、この表を見てみると
総計数値－ＢＧ（バックグラウンド）＝正味系数値（counts）
セシウム１３７ １５９．００counts－１５２．９３counts＝６．０７counts
セシウム１３４ １４９．００counts－１５５．６９counts＝△６．６９counts
ヨウ素１３１ ２２０．００counts－２０８．７５counts＝１１．２５counts
私は全くの素人なのでよく分からないのですが、
ヨウ素１３１が総計数値で２２０．００countsあり、
そのうちバックグラウンドが２０８．７５countsということに引っ掛かりました。
「漁協の検査室で放射能のサンプル検査が行われた」という事ですので、
この検査結果をみる限り、「漁協の検査室にはヨウ素１３１がある」という事でいいのでしょうか？
もしもそうならば、
今でも新しいヨウ素がどんどん生まれて福島第一原発から飛んできている証拠なのではないか？
ここで私が気になったのはシラスの結果よりバックグラウンドにヨウ素１３１がある？ということ
（※本当にヨウ素があるのかどうか…この表の見方が正しいのかチョット自信がないので、
どなたか詳しい方、教えて下さったらうれしいです。）
追記
ブログを見て下さった方から早速、
「K40と同等のセシウム１３７の存在するのは初めて見た」
「こんなに高いバックグラウンドはない」というお声を頂きました。
「バックグラウンドを高くすれば、何でも不検出になる」
また、「いまバックグラウンドにヨウ素があるのはおかしい」と。
バックグラウンドの数値を実際より高くしているのだとしたら、
もし、ありもしないヨウ素をバックグラウンドに入れたのだとしたら、
シラスにヨウ素が２２０．００counts入っているということになる。
バックグラウンドを高くすればすべて不検出になるマジック。
行政や省庁が公表する測定結果にはバックグラウンドの数値は書かれていないので、
もしも大元のこの部分がインチキだとものすごく恐ろしいことになってしまうΣ(ﾟдﾟlll)
追記２
コメントを頂きました。ありがとうございます。
「カウント」というところで私も悩んでいました。
●ヨウ素のBGカウントですが、これはヨウ素のROI（関心）領域、
ヨウ素のピークが出る所の範囲のカウント数です。
ヨウ素のエネルギーピークは365keVなので、スペクトルのグラフでは左側に位置しますので、
エネルギーピークが右側のより平らなところにあるセシウムよりカウント数が多くなると思います。
●放射性物質は核種によって決まったγ線のエネルギーを出します。
例えばセシウム137は662KeV(キロ電子ボルト)、ヨウ素131は364.4KeVです。
ところが自然界からのγ線にも同じエネルギーが含まれます。
そこで同じKeVについてバックグラウンドと測定物で差が出るかどうかをみて、
差(引き算した値)があればその分が、自然由来ではない人工の放射性物質のものと見なすのです。
ですから208.75countは、自然由来の364.4KeVのエネルギーを持つ放射線の量であり、
ヨウ素131由来ではありません。
話は魚に戻ります。
これからどんどん堂々と海へ汚染水を流そうと東電と国がもくろんでいる中、
試験操業の魚種が増えるというニュースもありましたので、貼り付けておきます。
福島沖の試験操業 ２７魚種に拡大へ
NHK 10月30日 23時45分
原発事故のあと、福島県沖で行われている試験的な漁について、福島県内の漁協の組合長でつくる会議は、
対象の魚介類を現在の１８種類から２７種類に拡大することを正式に決めました。
主力のアカガレイなどが新たに追加されるため、
水揚げの大幅な増加が見込まれ、漁業の復興の後押しになると期待されています。
これは３０日、福島県いわき市で開かれた漁協の組合長の会議で決まりました。
会議では、相馬市といわき市のそれぞれの漁協から、震災前に主力だったアカガレイなど、
９種類の魚介類を来月から漁の対象に加え、２７種類に拡大するという提案が出されました。
これについて、対象の９種類は、
いずれも放射性物質の検査で、１年半以上にわたって国の基準を大きく下回っており、
安全性は確保できているとして承認されました。
対象の魚介類が１．５倍に拡大されることで、水揚げも大幅に増えると見込まれ、
本格操業に向けた後押しになると期待されています。
福島県漁連の野崎哲会長は、
「対象魚種の追加は大きな前進だ。商業的に採算が合うか検証もできる」と話していました。
提案した相馬双葉漁協の佐藤弘行組合長は、
「これからの季節は、アカガレイが多くとれ、よい値段も付くので漁業者の意欲向上につながる。
ほかの魚介類も、できるだけ早く対象になるよう要望していきたい」と話していました。
ーーー
福島第一原発から常に漏れて海洋に出ている汚染水、
そして台風や大雨のたびに当然のように海へ流している汚染水は、
そのほとんどがストロンチウム９０だという。
これからどんどん、どんどん、太平洋にストロンチウム９０が溜まっていくと思うと、
やはり、ストロンチウムの検査は必須なのではないか？
私が魚介類を食べられない理由は、ストロンチウムをきちんと測っていないから。
ストロンチウムを調べるには何ヶ月もかかるとよく聞くけれど、
東京電力の福島第一原発では即日で数値が出るのは何故なんだろう？
福一では「全ベータ」という検査結果だけど、魚介類だって、全ベータを出すならすぐにわかるのかな？
ならば、セシウムと同じように常に測定できるんじゃないか？
などと思っているこのごろです。
「魚介類の放射線量全ベータがいくつ」という公表の仕方でも全く構わないのだけど・・
ついでにトリチウムも分かったらいいのにd(◕‿-｡) ﾈ❤
（トリチウムは東電は全ベータより若干遅く公表されています）
＜ちょっと余談＞
先日テレビで若い漁師さん達が、「どうすれば魚を買ってもらえるか」
いろいろなアイディアを出して、頑張っている姿が報じられていました。
美味しい魚の食べ方のレシピや、一緒に船に乗って漁をするツアーの計画など、
原発から海へだらだらジャージャーと毒物が流れていなければ、
どんなに楽しいだろうと思えるものばかりでした。
けれど、番組では海が汚れている事には一切触れませんでした。
私は、そうじゃないと思いました。
海が汚れているとを隠すのではなく、テレビで堂々と、
今福島第一原発が海を汚している。けれど海は広い。魚は泳ぐ。
薄まっているかもしれないが、これからはストロンチウムが心配だ。
だからきちんとストロンチウムの検査もする。
売り手は買い手が本当に望んでいるものに対して、
一番強くアピールしていくべきだと思う。
調べた結果、放射能で汚れていたのならば、どうやってそれを取り除くか。
魚ならば、どの部分を食べなければいいのか。
煮魚ならば煮汁を捨てるなど、放射性物質を体内に取り込まない魚料理を同時に伝えていく。
テレビは単純に漁師のみなさんが頑張っている姿を映し出して、
私たちに「大変だしすごく頑張っている。かわいそうだから魚を食べよう」と思わせるのではなく、
これだけきちんと、国よりもしっかり私たちの健康を考えてくれているならば、
「安心して購入できるわ」と思わせるような番組作りをしたらいいのにと思いました。
10.30
Wed
２０１３年１０月１６日（千葉 木更津）
BS-TBS 2013.10.20
小泉元首相「脱原発」講演 全容を聞くより
（講演部分の音声）
総理大臣の時代は ＣＯ２を削減しなきゃいかん。
地球温暖化の問題もある。
油の依存度を下げていかないと、また油が上がった時にどうするのか？と、
そこで原子力というのはＣＯ２を出さない。
「安全なんだ」と。
太陽光とか風力とか石炭の火力とか、さまざまなエネルギー源に比較しても「コストが一番安い」と、
そういう専門家の話を信じていましたね。
ま、しかしあの…福島県の原発事故。
その後の様々な問題を考えてみると、
「こりゃ、日本で原発をこのまま推進していくのは無理だな」と感じ始めました。
原発は安全でありコストは安い。
電気事業団とか経産省、資源エネルギー庁の専門家の話、
私自身そういう原子力の知識はありませんから、やっぱり専門家の知識を尊重しなければあかん。
それを信じて、長年、数十年、
日本はエネルギーを全部、ほとんどと言っていいぐらい外国に依存していると、
自前で、クリーンなエネルギー。
将来のエネルギーを考えると、原子力の平和利用を真剣に考えなきゃいかん。
「ま、そうだな」と思っていたんですが。
自分なりに勉強をして資料を見ていくうちに、
「こりゃ、今までの専門家の説明はおかしかったんじゃないのか？」と。
そういう中でいま経済界のみなさんと、よく話し合いをされるんですけれども、
大体・・・・・・現在でも、その、原発を生産している会社はもちろん、
そうでない、いわゆる・・・・・・実際の生産の現場で収益をあげなきゃいかんという、経営者の話は、
「原発ゼロだなんて無理だなぁ」と、
「原発ゼロなんていうのは無責任だ」という声が強いですね。
そういう経済界の幹部の中で、私はシンポジウムなんかも含めてですね、
「原発はどうしても必要だ」と、
「原発ゼロなんてやったら日本の経済成長は出来ないよ」
「また日本が貧しい国に…落ちていく」
「そんなことは日本の国民が許すわけないよ」という意見の方が強いですね。
ま、しかしそれは、私なりに勉強した結果、
「そうではない」と。
私は日本国民、日本国の企業の環境に対する協力度合いは実に鋭く強いと、
「政治が決断すれば日本は原発ゼロでもやっていける」という、そういう私の考えの中で、
じわりじわりと・・・固まってきたものですから、
かなり前から、震災が起こった時から「これはやっぱり原発はゼロにするべきだ」ということで、
原発ゼロの主張を展開して、講演を頼まれた場合には私個人の意見として、
「日本は原発ゼロで十分経済成長できる」と。
「また、日本企業にはその力があるし、国民の協力度合いも強い」
原発ゼロの方向を打ち出すべきだという主張を展開しているんです。
原発を稼働させれば必ず廃棄物が出てきます。
放射性の廃棄物。
この最終処分場を今世界で、ただ１個フィンランドが建設しているんですね。
８月、フィンランドのオンカロを視察に行って、
改めて、「これは、日本は原発ゼロにしなくちゃいかんな」という確信を持ちましたね。
フィンランドはね、岩盤で出来ている国ですよ。
道路を走ると、トンネルも岩盤です。
地下に行くと岩盤じゃないんです。
表面に出ているのはもう岩盤なんですよ！
その岩盤をくりぬいて高速道路が走っている。
オンカロに行くと、これまた入り口から岩盤ですよ。
そこにマイクロバスで１０人程度しか乗れないんですけど人数を制限されて、
車でその４００ｍ地下まで下りていくわけです。
防護服を着てね。
もし事故が起こったら困るから、さまざまな器具を付けられていきました。
「エレベーターはないのか？」
エレベーターはあるんです。
「あれにどうして乗っていかないんですか？」って言ったらね、
「エレベーターは物資を運ぶ専用なんだ」と、人間用じゃない。
人間はこの車で、ジグザグですね、こうですね。
で、４００ｍ下に着いたら、２ｋｍ四方の広場ですよ。
そこで終わりじゃないんです、広場に置くわけじゃない。
その広場の下にさらに円筒形の２～３０ｍの筒の中に入れられた、…核の廃棄物。
２ｋｍ四方の広場の地下に埋め込むわけです。
何１００本、何１０００本。
もう完成したんだと思ったらそうじゃない。
「もう一回審査があるんだ。この審査を通過しないと完成とは言えないんだ」
審査は何だ？
岩盤といえどもどこに水が漏れているかないか？という事を…調べなきゃいかん。
「みてごらん」
ところどころ、岩盤といえども水がこう、漏れ出しているところがあるんです。
これをやっぱりよーく調べないと、
十万年という期間この核のゴミがね、安全に管理されるか保証できないから、そういう審査を待っているんだ。
・・・これね。
十万年というのも…気の遠くなる先の話ですよね。
日本がね、４００ｍ地下掘ったらね、水が漏れているどころじゃないですよ、温泉が出てきます。
しかもね、フィンランドは地震が無いの。
このような状況を見てですね、
「やっぱり原発は必要だ」と、この論理で国民を説得することはできない。
むしろますます、「ゼロにするべきだ」ということならば、説得が可能だと思いましたね。
―拍手（まばら？）ー
放射性廃棄物、放射性というのは色が無い！匂いが無い！
だから目の前にぼろぼろ放射性が置いてあっても分からないんです。
ところが高性能の放射性レベルに近づいて２～３０分いれば、もう死ぬ、とかですね。
傷害を受けることも分かっている。
だから、このオンカロの核のゴミを十万年保管しなきゃいけないので、
これを将来の人類に理解してもらうのを
どういう方法にしたらいいのか？というのを今悩んでいるんだと、心配しているんだ。
まずは、人間というのは好奇心が強い。
ここに近づいてはいけないと言うと必ず近づきたくなる！
そういう性質を人間は持っていると。
そうですよね、「これ見たらいけない」と言われると見たくなりますよね。
だから「このオンカロに近づいてはいけない」と、
また「何が保管されているのか堀り出してはいかん」という文字をどういうふうにすればいいのか？
日本人だってそうでしょ？
２～３００年前の古い字、読めませんね？私たち。
解釈できませんよね。
考古学者が困惑する。
あるいはエジプトなどのピラミッド。
ま、２０００年前、３０００年前。
文字が出てきた。読めない！
ましてや、１０００年、万年、字がどう変わってくるかわかりませんよ。
英語でいいか、フィンランド語でいいか、他の言葉でいいのかって言ったってね、
言葉っていうのは変わるんですから。
日本語だって、しょっちゅう変わっていきますよね。
ちょっと前まではね、「あの人切れるな」っていったら頭が良かったの。
最近「あの人切れる」って言ったら「オカシイ」ってなっちゃったの。
日本語だってそうでしょ。
だからこの言葉をね、どういう言葉で「ここに近づいたらいけない」という、そういう問題もある。
そういうことも聞きましてね、
原発ゼロにしようという一番の理由、ま、いくつかありますけど、
まず一番の理由はね、処分場が無いという事ですよ。
どんな原発でも、電気を供給する過程で放射性の廃棄物が出る。
それをきっちりと危険の無いように保管する場所がどこにもないんだ、日本は。
そういうゴミ、ま、俗に廃棄物をゴミと言いますが、
核のゴミをね、捨て場所もないのに
これから仮に…原発がいくつか、これからの電気に必要だからって再稼働を認めますと、
だとしてもですよ、
…ゴミはどんどん増えていく訳です！
今まで５４基分の原発が稼働して電気を国民に供給し小さい文字た。
その過程で出た核のゴミは、いまだに１カ所も処分場は出来ていない。
これはね、政治の怠慢と言えば怠慢なんだけれども、
同時に、多くの国民が…やはりね、この放射性の廃棄物から出るゴミ、
これはさまざまな悪影響があるという事が分かっているからこそ根強い反対とか抵抗がある。
そのものが処分場が出来ない理由なのではないかと思っているんです。
確かにね・・・この日本は地震国で津波もある。
そういう処分場をつくったって、フィンランドみたいに岩盤じゃないですから、
十万年じゃなくて１００年後だってわからないですよね。
・・・・こういう事を考えて、私はフィンランドと違って日本は地震も頻発。
津波も何十年かに一回の大きな津波が来る。
そのことを考えると、「これからもね、処分場はできないだろうな」と、
住民の反対がある、強い。
第一民主主義の国ですから、これだけ放射性、あるいは原発の危険性があるのが分かってきた現在、
選挙の前、知事候補にしても市町村候補にしても
「はい、私のところに処分場つくってもいいです」っていう候補者が出てくるかは分からない。
仮に出てきたとしても当選できる可能性は少ないでしょうね。
「いくらお金上げる」そう言ったとしても。
だからいままでね、「原発は安全でコストが安い」と言ってたけれども、
今、あの事故の前にそういう安全神話、コストが一番安いっていう事を信じる人はほとんどいないでしょう。
私も信じませんね。
原発を立地するためにどれだけ税金を投入していたか
電源立地税とかですね、
いま福島の事故が起きて、あの東京電力だけで賠償責任は負えませんよ。
汚染水処理が出来ないでしょ。
「廃炉にする」
廃炉にしても４０年５０年かかるっていうんだから。
その技術の養成がね、東電だけで出来るわけがない、国が関与しないと。
先月安倍総理はじめ何人かが汚染水対策の視察に福島に乗り込みましたね。
ヘルメットして、防護マスクして、防護服着て。
あのために毎日約３０００人の作業員が汚染水処理に当たっている。
しかも、あの防護服。
一日入ったら翌日次の人に使い回すことができない。
捨てなきゃいけない。
捨てて焼いているのか？
焼いたら放射線が出るから焼けない。
毎日毎日あの約３０００人の作業員は新しい防護服を着てやっているんですよ。
それだけでも大変な費用ですよ。
だからこういう事を考えてね、「原発のコストが一番安い」だなんて、
・・・・・・・それを知らなかった。
電力会社が一番安いと言っているけど、じゃあ９電力日本に電力会社がある。
電力会社だけで、税金投入なしでそういう対策ができるのか？と。
出来ないでしょ？
だから今や、原発にかかるコストは一番安いどころか、
わたしは一番高いと思いますよ、他のエネルギーと比べて。
だからそういうところからもう日本は、早くこういうエネルギーを
原発に代わる代替エネルギーに試験にしても様々な対策にしても変えていった方がいいんじゃないか
だから私は今後ね、様々なそういう原発ゼロに代わる代替エネルギーの開発、
それを支援策、奨励策をとれば日本はやっていけるんじゃないか。
問題は、どうやってそういう体制をつくるか。
幸いなことに今、野党は大体原発ゼロに賛成ですよ。
でこれでね、もし政府自民が
「やっぱり原発をゼロにして、自然環境に配慮して、自然を資源にする、
そういう・・・エネルギーを、日本は取るべきだ」と言って、
政治的な方向を出せばね、国民はね、大方の国民は協力してくれるんじゃないか。
企業もそういう方針を出せば優れた技術力を持っていますから、そっちの方に進んでいって、
将来原発ゼロの社会が建設できるんじゃないかと思っているから今私は
早く原発ゼロを政治が決めた方が将来
１００年後でもいい、２００年後でもいい、原発ゼロにするそういう社会が出来れば、
世界がまた日本をモデルにするぞ。
自然を資源にするんですから、捨てられたものをさらに利用するような社会をつくるという、
そういう夢のある仕事に日本が取り組んでいけば、また新たな発展がはじまるんじゃないかと。
で、最近ね、私がゼロを主張するんで、
「それは無責任だ」と言った人達も、
「そうすることができればいいな」という事は大体分かってきたんです。
処分場、あてがない。
確かに小泉さんが言うようにね、原発ゼロにするなんか無責任。
小泉さんから「処分場もつくれないのにそんなゴミをどんどん出していく方が無責任だ」
あの言葉が効いたのかどうかは知らないけどね、
「ま・・・出来ればゼロの方が・・いいな」っていうのもボチボチ出てきたんです。
ただ、言っているのは「将来ゼロにするのはいい。しかし、いまゼロにしちゃダメだ」って言うんですよ。
今ゼロですよ
今ゼロでやっているんですよ、あれ。
気がつかないけど、今すでにゼロなんですよ。
じゃあ将来、５４基ある。
もう、新設増設は出来ないでしょうね、住民の反対が強くて。
じゃあ今稼働しているのを安全対策をしっかりやって稼働させる。
それでもね、２０基３０基というのは出来ないと思いますよ。
せいぜい・・・数基…ひと桁でしょう。
それだったならば代替エネルギーで出来るじゃないですか！
現に日本は今までいくたびか危機に襲われてきましたけれど、
その危機というものを、こう何年か経って振り返ってみると、
よく勉強して、学習効果が出てきた新しい時代の創造に向けて進んできているんですね。
現に政策って言うのはね、ずーっと同じものじゃないんです。
いい例が、あの幕末。
鎖国だったんですよ。
鎖国が一挙に開国に変わっちゃったんだ。
それで近代国家建設に励んできた。
第二次世界大戦前まではね、鬼畜米英だったんですよ。
「アメリカイギリス鬼畜生」って言ってたんですよ。
終わったら、「アメリカさま様、親米」
ま、考えてみればね、最強の敵を最大の味方にしちゃったんだから逞しいと言えば逞しいかもしれない。
変わり身が早いと言えば変わり身が早いかもしれないけれど、
とにかく方針を大転換して発展してきた。
もう石油はね、どのエネルギーよりも安いから、そんな他のエネルギーなんか無駄だ。
「金さえ出せば油が良いんだから」と言って高度成長を遂げてきた。
ところが石油ショックが起こった。
「大変だ」と言ったけれども、これも見事に環境先進国へとね、変身して、
いま世界から様々な省エネルギー技術とかね、技術力の高い国だっていう評価をされている。
だから私としてはこういう様々な企業経営者の意見を聞いたり、
自分で勉強したり視察したりしてね、
「ああ、日本って言うのは上手くピンチをチャンスに変えてきたな」
１０００年万年、経過してもですよ、有害性が消えない。
そういう原発の処分場をつくるために、莫大な金とエネルギーを使うよりも、
その金を、自然を資源にする、環境に優しい、そういうエネルギーに踏み変えた方が
遥かに遣り甲斐があって、夢のある事業ではないかなと思っているんです。
私はもう政治家を引退しましたし、
ま、これから二度と国会議員に返り咲くつもりはありませんしね、
どこかの新聞でね、「原発ゼロの新党を考えているんじゃないか」という説があったけれども、
そんなことは毛頭考えていませんよ。
―まばらな拍手ー
私が出来ることはなにか？と、
私の話を聞きたいというところには、ま、行ってお話をして、
「何かの参考になればいいな」と言って講演しているんですけどね。
小泉元首相 脱原発「各党が努力を」
10月29日 18時22分
小泉元総理大臣は、社民党の吉田党首とエネルギー政策を巡って会談し、
脱原発に向けた連携を要請されたのに対し、それぞれの立場で各政党が脱原発に向けて努力すべきだとして、
みずからも引き続き主張していく考えを示しました。
会談は、脱原発を掲げる社民党の吉田党首の呼びかけで行われたもので、
東京都内の小泉元総理大臣の事務所で、およそ４５分間にわたって行われました。
社民党によりますと、この中で吉田氏がエネルギー政策を巡る考えを尋ねたのに対し、
小泉氏は「地震大国日本で、使用済み核燃料や高レベル廃棄物の最終処分場を作ることは
国民の理解が得られない。原子力発電を続けていくことは無責任であり不可能だ」と述べ、
原発の運転再開に踏み切るべきではないという認識を示しました。
そのうえで小泉氏は、脱原発に向けた連携を要請されたのに対し
「それぞれの立場で各政党が脱原発に向けて努力すべきだ。自分も主張を続けていく。
政府に脱原発に向けた政治決断を求めるには、世論に訴えるしかない」と述べたということです。
吉田氏は会談のあと記者団に対し
「小泉氏と考え方を共有し、共感することができたので、今後、脱原発に向けたうねりをともに作っていきたい」
と述べました。
「党としてやめてと言えず」
自民党の石破幹事長は、記者会見で
「今はわが党選出の国会議員ではなく、１人の私人である小泉元総理大臣がどの党と話をするかについて、
自民党として『やめてください』と言う立場にない。
国政には原発をどうするかというテーマだけでなく、ほかにも多くのテーマがあり、
小泉氏と社民党の党首が会談したことが政界再編に向けた動きにつながるのかどうかや、
新たな政策軸ができるのかどうかについて、今の時点で判断できない」と述べました。
「父は父、私は私」
また、小泉進次郎復興政務官は国会内で記者団に対し、
「全く聞いていないので分からないし、父が誰と会うかは私にはコントロールできない。
人にはそれぞれ自分の考え方があり、日本は言論の自由が保障されている国だから、自由に発信できる。
やはり今の日本は、高齢者も元気がある」と述べました。
そのうえで小泉政務官は、記者団が「小泉元総理大臣と政務官の考えは違うのか」と質問したのに対し、
「今までも言っているとおり、父は父、私は私だ」と述べました。
小泉純一郎「原発ゼロの一番の理由」10/16木更津（音声・書き出し）
↑講演の一部分
「原発ゼロ」小泉元総理に関して安倍総理の国会答弁↓
＜国会でも堂々と大嘘＞
安倍「地層処分については、我が国においても技術的に実現可能であると評価されています」
10/17渡辺喜美(みんなの党)本会議（文字起こし）
２０１３年１２月２４日報道ステーション↓
小泉元総理ドイツ・フィンランド視察の旅に同行した原発関連企業の思惑
12/24報道ステーション前半（内容書き出し）
小泉氏が語る新たなエネルギー戦略を徹底追跡12/24報道ステーション後半（内容書き出し）
BS-TBS 2013.10.20
小泉元首相「脱原発」講演 全容を聞くより
（講演部分の音声）
総理大臣の時代は ＣＯ２を削減しなきゃいかん。
地球温暖化の問題もある。
油の依存度を下げていかないと、また油が上がった時にどうするのか？と、
そこで原子力というのはＣＯ２を出さない。
「安全なんだ」と。
太陽光とか風力とか石炭の火力とか、さまざまなエネルギー源に比較しても「コストが一番安い」と、
そういう専門家の話を信じていましたね。
ま、しかしあの…福島県の原発事故。
その後の様々な問題を考えてみると、
「こりゃ、日本で原発をこのまま推進していくのは無理だな」と感じ始めました。
原発は安全でありコストは安い。
電気事業団とか経産省、資源エネルギー庁の専門家の話、
私自身そういう原子力の知識はありませんから、やっぱり専門家の知識を尊重しなければあかん。
それを信じて、長年、数十年、
日本はエネルギーを全部、ほとんどと言っていいぐらい外国に依存していると、
自前で、クリーンなエネルギー。
将来のエネルギーを考えると、原子力の平和利用を真剣に考えなきゃいかん。
「ま、そうだな」と思っていたんですが。
自分なりに勉強をして資料を見ていくうちに、
「こりゃ、今までの専門家の説明はおかしかったんじゃないのか？」と。
そういう中でいま経済界のみなさんと、よく話し合いをされるんですけれども、
大体・・・・・・現在でも、その、原発を生産している会社はもちろん、
そうでない、いわゆる・・・・・・実際の生産の現場で収益をあげなきゃいかんという、経営者の話は、
「原発ゼロだなんて無理だなぁ」と、
「原発ゼロなんていうのは無責任だ」という声が強いですね。
そういう経済界の幹部の中で、私はシンポジウムなんかも含めてですね、
「原発はどうしても必要だ」と、
「原発ゼロなんてやったら日本の経済成長は出来ないよ」
「また日本が貧しい国に…落ちていく」
「そんなことは日本の国民が許すわけないよ」という意見の方が強いですね。
ま、しかしそれは、私なりに勉強した結果、
「そうではない」と。
私は日本国民、日本国の企業の環境に対する協力度合いは実に鋭く強いと、
「政治が決断すれば日本は原発ゼロでもやっていける」という、そういう私の考えの中で、
じわりじわりと・・・固まってきたものですから、
かなり前から、震災が起こった時から「これはやっぱり原発はゼロにするべきだ」ということで、
原発ゼロの主張を展開して、講演を頼まれた場合には私個人の意見として、
「日本は原発ゼロで十分経済成長できる」と。
「また、日本企業にはその力があるし、国民の協力度合いも強い」
原発ゼロの方向を打ち出すべきだという主張を展開しているんです。
原発を稼働させれば必ず廃棄物が出てきます。
放射性の廃棄物。
この最終処分場を今世界で、ただ１個フィンランドが建設しているんですね。
８月、フィンランドのオンカロを視察に行って、
改めて、「これは、日本は原発ゼロにしなくちゃいかんな」という確信を持ちましたね。
フィンランドはね、岩盤で出来ている国ですよ。
道路を走ると、トンネルも岩盤です。
地下に行くと岩盤じゃないんです。
表面に出ているのはもう岩盤なんですよ！
その岩盤をくりぬいて高速道路が走っている。
オンカロに行くと、これまた入り口から岩盤ですよ。
そこにマイクロバスで１０人程度しか乗れないんですけど人数を制限されて、
車でその４００ｍ地下まで下りていくわけです。
防護服を着てね。
もし事故が起こったら困るから、さまざまな器具を付けられていきました。
「エレベーターはないのか？」
エレベーターはあるんです。
「あれにどうして乗っていかないんですか？」って言ったらね、
「エレベーターは物資を運ぶ専用なんだ」と、人間用じゃない。
人間はこの車で、ジグザグですね、こうですね。
で、４００ｍ下に着いたら、２ｋｍ四方の広場ですよ。
そこで終わりじゃないんです、広場に置くわけじゃない。
その広場の下にさらに円筒形の２～３０ｍの筒の中に入れられた、…核の廃棄物。
２ｋｍ四方の広場の地下に埋め込むわけです。
何１００本、何１０００本。
もう完成したんだと思ったらそうじゃない。
「もう一回審査があるんだ。この審査を通過しないと完成とは言えないんだ」
審査は何だ？
岩盤といえどもどこに水が漏れているかないか？という事を…調べなきゃいかん。
「みてごらん」
ところどころ、岩盤といえども水がこう、漏れ出しているところがあるんです。
これをやっぱりよーく調べないと、
十万年という期間この核のゴミがね、安全に管理されるか保証できないから、そういう審査を待っているんだ。
・・・これね。
十万年というのも…気の遠くなる先の話ですよね。
日本がね、４００ｍ地下掘ったらね、水が漏れているどころじゃないですよ、温泉が出てきます。
しかもね、フィンランドは地震が無いの。
このような状況を見てですね、
「やっぱり原発は必要だ」と、この論理で国民を説得することはできない。
むしろますます、「ゼロにするべきだ」ということならば、説得が可能だと思いましたね。
―拍手（まばら？）ー
放射性廃棄物、放射性というのは色が無い！匂いが無い！
だから目の前にぼろぼろ放射性が置いてあっても分からないんです。
ところが高性能の放射性レベルに近づいて２～３０分いれば、もう死ぬ、とかですね。
傷害を受けることも分かっている。
だから、このオンカロの核のゴミを十万年保管しなきゃいけないので、
これを将来の人類に理解してもらうのを
どういう方法にしたらいいのか？というのを今悩んでいるんだと、心配しているんだ。
まずは、人間というのは好奇心が強い。
ここに近づいてはいけないと言うと必ず近づきたくなる！
そういう性質を人間は持っていると。
そうですよね、「これ見たらいけない」と言われると見たくなりますよね。
だから「このオンカロに近づいてはいけない」と、
また「何が保管されているのか堀り出してはいかん」という文字をどういうふうにすればいいのか？
日本人だってそうでしょ？
２～３００年前の古い字、読めませんね？私たち。
解釈できませんよね。
考古学者が困惑する。
あるいはエジプトなどのピラミッド。
ま、２０００年前、３０００年前。
文字が出てきた。読めない！
ましてや、１０００年、万年、字がどう変わってくるかわかりませんよ。
英語でいいか、フィンランド語でいいか、他の言葉でいいのかって言ったってね、
言葉っていうのは変わるんですから。
日本語だって、しょっちゅう変わっていきますよね。
ちょっと前まではね、「あの人切れるな」っていったら頭が良かったの。
最近「あの人切れる」って言ったら「オカシイ」ってなっちゃったの。
日本語だってそうでしょ。
だからこの言葉をね、どういう言葉で「ここに近づいたらいけない」という、そういう問題もある。
そういうことも聞きましてね、
原発ゼロにしようという一番の理由、ま、いくつかありますけど、
まず一番の理由はね、処分場が無いという事ですよ。
どんな原発でも、電気を供給する過程で放射性の廃棄物が出る。
それをきっちりと危険の無いように保管する場所がどこにもないんだ、日本は。
そういうゴミ、ま、俗に廃棄物をゴミと言いますが、
核のゴミをね、捨て場所もないのに
これから仮に…原発がいくつか、これからの電気に必要だからって再稼働を認めますと、
だとしてもですよ、
…ゴミはどんどん増えていく訳です！
今まで５４基分の原発が稼働して電気を国民に供給し小さい文字た。
その過程で出た核のゴミは、いまだに１カ所も処分場は出来ていない。
これはね、政治の怠慢と言えば怠慢なんだけれども、
同時に、多くの国民が…やはりね、この放射性の廃棄物から出るゴミ、
これはさまざまな悪影響があるという事が分かっているからこそ根強い反対とか抵抗がある。
そのものが処分場が出来ない理由なのではないかと思っているんです。
確かにね・・・この日本は地震国で津波もある。
そういう処分場をつくったって、フィンランドみたいに岩盤じゃないですから、
十万年じゃなくて１００年後だってわからないですよね。
・・・・こういう事を考えて、私はフィンランドと違って日本は地震も頻発。
津波も何十年かに一回の大きな津波が来る。
そのことを考えると、「これからもね、処分場はできないだろうな」と、
住民の反対がある、強い。
第一民主主義の国ですから、これだけ放射性、あるいは原発の危険性があるのが分かってきた現在、
選挙の前、知事候補にしても市町村候補にしても
「はい、私のところに処分場つくってもいいです」っていう候補者が出てくるかは分からない。
仮に出てきたとしても当選できる可能性は少ないでしょうね。
「いくらお金上げる」そう言ったとしても。
だからいままでね、「原発は安全でコストが安い」と言ってたけれども、
今、あの事故の前にそういう安全神話、コストが一番安いっていう事を信じる人はほとんどいないでしょう。
私も信じませんね。
原発を立地するためにどれだけ税金を投入していたか
電源立地税とかですね、
いま福島の事故が起きて、あの東京電力だけで賠償責任は負えませんよ。
汚染水処理が出来ないでしょ。
「廃炉にする」
廃炉にしても４０年５０年かかるっていうんだから。
その技術の養成がね、東電だけで出来るわけがない、国が関与しないと。
先月安倍総理はじめ何人かが汚染水対策の視察に福島に乗り込みましたね。
ヘルメットして、防護マスクして、防護服着て。
あのために毎日約３０００人の作業員が汚染水処理に当たっている。
しかも、あの防護服。
一日入ったら翌日次の人に使い回すことができない。
捨てなきゃいけない。
捨てて焼いているのか？
焼いたら放射線が出るから焼けない。
毎日毎日あの約３０００人の作業員は新しい防護服を着てやっているんですよ。
それだけでも大変な費用ですよ。
だからこういう事を考えてね、「原発のコストが一番安い」だなんて、
・・・・・・・それを知らなかった。
電力会社が一番安いと言っているけど、じゃあ９電力日本に電力会社がある。
電力会社だけで、税金投入なしでそういう対策ができるのか？と。
出来ないでしょ？
だから今や、原発にかかるコストは一番安いどころか、
わたしは一番高いと思いますよ、他のエネルギーと比べて。
だからそういうところからもう日本は、早くこういうエネルギーを
原発に代わる代替エネルギーに試験にしても様々な対策にしても変えていった方がいいんじゃないか
だから私は今後ね、様々なそういう原発ゼロに代わる代替エネルギーの開発、
それを支援策、奨励策をとれば日本はやっていけるんじゃないか。
問題は、どうやってそういう体制をつくるか。
幸いなことに今、野党は大体原発ゼロに賛成ですよ。
でこれでね、もし政府自民が
「やっぱり原発をゼロにして、自然環境に配慮して、自然を資源にする、
そういう・・・エネルギーを、日本は取るべきだ」と言って、
政治的な方向を出せばね、国民はね、大方の国民は協力してくれるんじゃないか。
企業もそういう方針を出せば優れた技術力を持っていますから、そっちの方に進んでいって、
将来原発ゼロの社会が建設できるんじゃないかと思っているから今私は
早く原発ゼロを政治が決めた方が将来
１００年後でもいい、２００年後でもいい、原発ゼロにするそういう社会が出来れば、
世界がまた日本をモデルにするぞ。
自然を資源にするんですから、捨てられたものをさらに利用するような社会をつくるという、
そういう夢のある仕事に日本が取り組んでいけば、また新たな発展がはじまるんじゃないかと。
で、最近ね、私がゼロを主張するんで、
「それは無責任だ」と言った人達も、
「そうすることができればいいな」という事は大体分かってきたんです。
処分場、あてがない。
確かに小泉さんが言うようにね、原発ゼロにするなんか無責任。
小泉さんから「処分場もつくれないのにそんなゴミをどんどん出していく方が無責任だ」
あの言葉が効いたのかどうかは知らないけどね、
「ま・・・出来ればゼロの方が・・いいな」っていうのもボチボチ出てきたんです。
ただ、言っているのは「将来ゼロにするのはいい。しかし、いまゼロにしちゃダメだ」って言うんですよ。
今ゼロですよ
今ゼロでやっているんですよ、あれ。
気がつかないけど、今すでにゼロなんですよ。
じゃあ将来、５４基ある。
もう、新設増設は出来ないでしょうね、住民の反対が強くて。
じゃあ今稼働しているのを安全対策をしっかりやって稼働させる。
それでもね、２０基３０基というのは出来ないと思いますよ。
せいぜい・・・数基…ひと桁でしょう。
それだったならば代替エネルギーで出来るじゃないですか！
現に日本は今までいくたびか危機に襲われてきましたけれど、
その危機というものを、こう何年か経って振り返ってみると、
よく勉強して、学習効果が出てきた新しい時代の創造に向けて進んできているんですね。
現に政策って言うのはね、ずーっと同じものじゃないんです。
いい例が、あの幕末。
鎖国だったんですよ。
鎖国が一挙に開国に変わっちゃったんだ。
それで近代国家建設に励んできた。
第二次世界大戦前まではね、鬼畜米英だったんですよ。
「アメリカイギリス鬼畜生」って言ってたんですよ。
終わったら、「アメリカさま様、親米」
ま、考えてみればね、最強の敵を最大の味方にしちゃったんだから逞しいと言えば逞しいかもしれない。
変わり身が早いと言えば変わり身が早いかもしれないけれど、
とにかく方針を大転換して発展してきた。
もう石油はね、どのエネルギーよりも安いから、そんな他のエネルギーなんか無駄だ。
「金さえ出せば油が良いんだから」と言って高度成長を遂げてきた。
ところが石油ショックが起こった。
「大変だ」と言ったけれども、これも見事に環境先進国へとね、変身して、
いま世界から様々な省エネルギー技術とかね、技術力の高い国だっていう評価をされている。
だから私としてはこういう様々な企業経営者の意見を聞いたり、
自分で勉強したり視察したりしてね、
「ああ、日本って言うのは上手くピンチをチャンスに変えてきたな」
１０００年万年、経過してもですよ、有害性が消えない。
そういう原発の処分場をつくるために、莫大な金とエネルギーを使うよりも、
その金を、自然を資源にする、環境に優しい、そういうエネルギーに踏み変えた方が
遥かに遣り甲斐があって、夢のある事業ではないかなと思っているんです。
私はもう政治家を引退しましたし、
ま、これから二度と国会議員に返り咲くつもりはありませんしね、
どこかの新聞でね、「原発ゼロの新党を考えているんじゃないか」という説があったけれども、
そんなことは毛頭考えていませんよ。
―まばらな拍手ー
私が出来ることはなにか？と、
私の話を聞きたいというところには、ま、行ってお話をして、
「何かの参考になればいいな」と言って講演しているんですけどね。
小泉元首相 脱原発「各党が努力を」
10月29日 18時22分
小泉元総理大臣は、社民党の吉田党首とエネルギー政策を巡って会談し、
脱原発に向けた連携を要請されたのに対し、それぞれの立場で各政党が脱原発に向けて努力すべきだとして、
みずからも引き続き主張していく考えを示しました。
会談は、脱原発を掲げる社民党の吉田党首の呼びかけで行われたもので、
東京都内の小泉元総理大臣の事務所で、およそ４５分間にわたって行われました。
社民党によりますと、この中で吉田氏がエネルギー政策を巡る考えを尋ねたのに対し、
小泉氏は「地震大国日本で、使用済み核燃料や高レベル廃棄物の最終処分場を作ることは
国民の理解が得られない。原子力発電を続けていくことは無責任であり不可能だ」と述べ、
原発の運転再開に踏み切るべきではないという認識を示しました。
そのうえで小泉氏は、脱原発に向けた連携を要請されたのに対し
「それぞれの立場で各政党が脱原発に向けて努力すべきだ。自分も主張を続けていく。
政府に脱原発に向けた政治決断を求めるには、世論に訴えるしかない」と述べたということです。
吉田氏は会談のあと記者団に対し
「小泉氏と考え方を共有し、共感することができたので、今後、脱原発に向けたうねりをともに作っていきたい」
と述べました。
「党としてやめてと言えず」
自民党の石破幹事長は、記者会見で
「今はわが党選出の国会議員ではなく、１人の私人である小泉元総理大臣がどの党と話をするかについて、
自民党として『やめてください』と言う立場にない。
国政には原発をどうするかというテーマだけでなく、ほかにも多くのテーマがあり、
小泉氏と社民党の党首が会談したことが政界再編に向けた動きにつながるのかどうかや、
新たな政策軸ができるのかどうかについて、今の時点で判断できない」と述べました。
「父は父、私は私」
また、小泉進次郎復興政務官は国会内で記者団に対し、
「全く聞いていないので分からないし、父が誰と会うかは私にはコントロールできない。
人にはそれぞれ自分の考え方があり、日本は言論の自由が保障されている国だから、自由に発信できる。
やはり今の日本は、高齢者も元気がある」と述べました。
そのうえで小泉政務官は、記者団が「小泉元総理大臣と政務官の考えは違うのか」と質問したのに対し、
「今までも言っているとおり、父は父、私は私だ」と述べました。
小泉純一郎「原発ゼロの一番の理由」10/16木更津（音声・書き出し）
↑講演の一部分
「原発ゼロ」小泉元総理に関して安倍総理の国会答弁↓
＜国会でも堂々と大嘘＞
安倍「地層処分については、我が国においても技術的に実現可能であると評価されています」
10/17渡辺喜美(みんなの党)本会議（文字起こし）
２０１３年１２月２４日報道ステーション↓
小泉元総理ドイツ・フィンランド視察の旅に同行した原発関連企業の思惑
12/24報道ステーション前半（内容書き出し）
小泉氏が語る新たなエネルギー戦略を徹底追跡12/24報道ステーション後半（内容書き出し）
きょうは国会があるにもかかわらず安倍晋三はトルコへ原発を売り込みにお出かけ中。
そんな安倍は公共放送のＮＨＫにも仲良しのお友達を忍び込ませようとしている。
これ以上報道規制するつもりなのか！
安倍の独裁政治を一刻も早く打破しないと日本は大変なことになっちゃう｡･ﾟﾟ '゜(*/□＼*) '゜ﾟﾟ･｡ ｳﾜｧｰﾝ!!
民主幹部、ＮＨＫ人事案を批判 「恣意的」
西日本新聞 2013年10月29日（最終更新 2013年10月29日 21時08分）
民主党の桜井充政調会長は２９日の記者会見で、
安倍晋三首相と親交がある小説家の百田尚樹氏らを
ＮＨＫ経営委員会委員に充てるとした政府の人事案に関し
「かなり恣意的ではないか」と批判した。
賛否は３０日の党総務部門会議で議論し、１１月５日の「次の内閣」会合で決定するとした。
羽田雄一郎参院幹事長も会見で
「公共放送の在り方を考えると、友達ばかりを集めるのは違和感がある」と述べた。
ＮＨＫ経営委員に“お友達”ズラリ 安倍政権の露骨すぎる言論介入
日刊ゲンダイ 2013年10月28日 掲載
ＮＨＫの松本会長もアングリだ／（Ｃ）日刊ゲンダイ
「皆サマ」から「安倍サマ」のＮＨＫにする気なのか。
安倍政権が示したＮＨＫ経営委員の人事案には、首相の“お友達”がズラリ。
経営委はＮＨＫの最高意思決定機関で、会長の任命権など強い権限を持つ。
来年１月に任期が切れる会長人事をにらみ、
日本最大の放送機関を「安倍カラー」に染めようとする狙いはミエミエだ。
秘密保護法案で国民の「知る権利」や「報道の自由」を奪おうとする中、
安倍のさらなる露骨な言論介入は民主主義への挑戦である。
＜なぜ傍観しタレ流しているのか、この国の大新聞＞
ＮＨＫの経営委員は国会同意人事だ。
衆参両院に提出された新任委員の顔ぶれは、
ＪＴ顧問の本田勝彦氏（７１）、
哲学者の長谷川三千子氏（６７）、
小説家の百田尚樹氏（５７）、
海陽中等教育学校長の中島尚正氏（７２）の４人。
安倍とは全員親密な仲で、思想的にも極めて近い。
よくもまあ、これだけ偏った考えの持ち主を集めたものだ。
「本田氏は安倍支援の保守系財界人の集まり『四季の会』のメンバー。
東大生の頃に小学３、４年生だった安倍氏の家庭教師を務めた。
東大卒後に当時の日本専売公社に入社し、
００年にＪＴ初の生え抜き社長となり、０６年まで務めました」（経済ジャーナリスト）
長谷川氏は「オンナは子を産み育てよ」がモットーで、
少子化を口実に家父長制の復権を公然と唱える保守論客だ。
百田氏は「永遠の０」や「海賊とよばれた男」のベストセラー作家で、安倍も作品の愛読者のひとり。
「探偵！ナイトスクープ」の構成作家という経歴から、単なる「おもろいオッチャン」と思ったら大間違い。
いわゆる「自虐史観」を一貫して批判し、ある月刊誌で
「安倍政権の最も大きな政策課題は憲法改正と軍隊創設」と言い切ったバリバリの軍国主義者だ。
中島氏が校長を務める「海陽学園」は次世代のリーダー育成を掲げる全寮制の中高一貫校。
副理事長を務めるＪＲ東海の葛西敬之会長は、本田氏と同じ「四季の会」の一員だ。
葛西氏は財界きっての原発推進論者で、ＮＨＫの松本正之会長に不満タラタラだという。
「『アイツは国益に反する放送をしてけしからん』とボロクソに言っている、と雑誌に書かれました。
松本会長はＪＲ東海の元副会長で、葛西氏自身が３年前にＮＨＫに送り込んだ。
脱原発に転じた小泉元首相が
『ＮＨＫが震災後に放送した海外ドキュメンタリーを見たのがきっかけ』と発言したのも、
元部下への不満に火をつけた。中島氏は、葛西氏の意向に従った“松本降ろし”の刺客でしょう」
（財界関係者）
恐ろしいのは、これだけ保守色の強い面々がＮＨＫの首根っこを掴んだことだ。
会長選任には経営委員１２人のうち９人の同意が必要だ。
新任４人が反対すれば「拒否権」が発動される。
安倍やその取り巻きの意に沿わない会長は、簡単に葬られてしまう。
「つまり、安倍首相や偏った思想の“お友達”が、ＮＨＫトップの人事を左右し、
公然と公共放送を乗っ取ろうとしているのです。
狙いはひとつ。放送法第１条に定められた『不偏不党』の原則をかなぐり捨て、
ＮＨＫの報道姿勢を権力の思うがままに操ること。
安倍色に染まった会長の下で、原発推進の一大キャンペーンや、反中反韓の偏向報道だって始まりかねません。
戦中の大本営発表を想起させる言論封殺の危機なのに、大手メディアの追及は鈍すぎます。
民主主義の基盤である『言論の自由』を抹消する動きを、絶対に許してはいけません」
（元ＮＨＫ政治部記者で元椙山女学園大教授の川崎泰資氏）
安倍ファッショは、すでに始まっている。
ー安倍は大事な国会に出席せずトルコへー
トルコへ原発輸出で安倍ちゃん欠席
10/29国会 維新からも苦言
そんな安倍は公共放送のＮＨＫにも仲良しのお友達を忍び込ませようとしている。
これ以上報道規制するつもりなのか！
安倍の独裁政治を一刻も早く打破しないと日本は大変なことになっちゃう｡･ﾟﾟ '゜(*/□＼*) '゜ﾟﾟ･｡ ｳﾜｧｰﾝ!!
民主幹部、ＮＨＫ人事案を批判 「恣意的」
西日本新聞 2013年10月29日（最終更新 2013年10月29日 21時08分）
民主党の桜井充政調会長は２９日の記者会見で、
安倍晋三首相と親交がある小説家の百田尚樹氏らを
ＮＨＫ経営委員会委員に充てるとした政府の人事案に関し
「かなり恣意的ではないか」と批判した。
賛否は３０日の党総務部門会議で議論し、１１月５日の「次の内閣」会合で決定するとした。
羽田雄一郎参院幹事長も会見で
「公共放送の在り方を考えると、友達ばかりを集めるのは違和感がある」と述べた。
ＮＨＫ経営委員に“お友達”ズラリ 安倍政権の露骨すぎる言論介入
日刊ゲンダイ 2013年10月28日 掲載
ＮＨＫの松本会長もアングリだ／（Ｃ）日刊ゲンダイ
「皆サマ」から「安倍サマ」のＮＨＫにする気なのか。
安倍政権が示したＮＨＫ経営委員の人事案には、首相の“お友達”がズラリ。
経営委はＮＨＫの最高意思決定機関で、会長の任命権など強い権限を持つ。
来年１月に任期が切れる会長人事をにらみ、
日本最大の放送機関を「安倍カラー」に染めようとする狙いはミエミエだ。
秘密保護法案で国民の「知る権利」や「報道の自由」を奪おうとする中、
安倍のさらなる露骨な言論介入は民主主義への挑戦である。
＜なぜ傍観しタレ流しているのか、この国の大新聞＞
ＮＨＫの経営委員は国会同意人事だ。
衆参両院に提出された新任委員の顔ぶれは、
ＪＴ顧問の本田勝彦氏（７１）、
哲学者の長谷川三千子氏（６７）、
小説家の百田尚樹氏（５７）、
海陽中等教育学校長の中島尚正氏（７２）の４人。
安倍とは全員親密な仲で、思想的にも極めて近い。
よくもまあ、これだけ偏った考えの持ち主を集めたものだ。
「本田氏は安倍支援の保守系財界人の集まり『四季の会』のメンバー。
東大生の頃に小学３、４年生だった安倍氏の家庭教師を務めた。
東大卒後に当時の日本専売公社に入社し、
００年にＪＴ初の生え抜き社長となり、０６年まで務めました」（経済ジャーナリスト）
長谷川氏は「オンナは子を産み育てよ」がモットーで、
少子化を口実に家父長制の復権を公然と唱える保守論客だ。
百田氏は「永遠の０」や「海賊とよばれた男」のベストセラー作家で、安倍も作品の愛読者のひとり。
「探偵！ナイトスクープ」の構成作家という経歴から、単なる「おもろいオッチャン」と思ったら大間違い。
いわゆる「自虐史観」を一貫して批判し、ある月刊誌で
「安倍政権の最も大きな政策課題は憲法改正と軍隊創設」と言い切ったバリバリの軍国主義者だ。
中島氏が校長を務める「海陽学園」は次世代のリーダー育成を掲げる全寮制の中高一貫校。
副理事長を務めるＪＲ東海の葛西敬之会長は、本田氏と同じ「四季の会」の一員だ。
葛西氏は財界きっての原発推進論者で、ＮＨＫの松本正之会長に不満タラタラだという。
「『アイツは国益に反する放送をしてけしからん』とボロクソに言っている、と雑誌に書かれました。
松本会長はＪＲ東海の元副会長で、葛西氏自身が３年前にＮＨＫに送り込んだ。
脱原発に転じた小泉元首相が
『ＮＨＫが震災後に放送した海外ドキュメンタリーを見たのがきっかけ』と発言したのも、
元部下への不満に火をつけた。中島氏は、葛西氏の意向に従った“松本降ろし”の刺客でしょう」
（財界関係者）
恐ろしいのは、これだけ保守色の強い面々がＮＨＫの首根っこを掴んだことだ。
会長選任には経営委員１２人のうち９人の同意が必要だ。
新任４人が反対すれば「拒否権」が発動される。
安倍やその取り巻きの意に沿わない会長は、簡単に葬られてしまう。
「つまり、安倍首相や偏った思想の“お友達”が、ＮＨＫトップの人事を左右し、
公然と公共放送を乗っ取ろうとしているのです。
狙いはひとつ。放送法第１条に定められた『不偏不党』の原則をかなぐり捨て、
ＮＨＫの報道姿勢を権力の思うがままに操ること。
安倍色に染まった会長の下で、原発推進の一大キャンペーンや、反中反韓の偏向報道だって始まりかねません。
戦中の大本営発表を想起させる言論封殺の危機なのに、大手メディアの追及は鈍すぎます。
民主主義の基盤である『言論の自由』を抹消する動きを、絶対に許してはいけません」
（元ＮＨＫ政治部記者で元椙山女学園大教授の川崎泰資氏）
安倍ファッショは、すでに始まっている。
ー安倍は大事な国会に出席せずトルコへー
トルコへ原発輸出で安倍ちゃん欠席
10/29国会 維新からも苦言
三菱重工業トルコへ原発輸出
三菱重工と仏企業、トルコ原発受注で大筋合意 ２０１３年４月の新聞記事から、
今回、国会を休んでトルコへ行った２０１３年１０月３０日の新聞記事まで。
中間決算、３年ぶり黒字に＝事故後初、コスト削減で－東電
時事ドットコム（2013/10/29-08:40）
東京電力が２０１３年９月中間連結決算で、
１０００億円超の経常利益を確保することが２９日、分かった。
修繕費などコスト削減や家庭用電気料金の値上げが寄与した。
福島第１原発事故前の１０年９月中間決算以来、３年ぶりの黒字。
必達目標としている１４年３月期通期の経常黒字転換が視野に入りそうだ。
ーーー
ま、いつものように東京電力は早速この記事に対して反論をしています。
原発事故後いつも決算のたびに報道の記事が先に出て、
東電は今回と同じように反論の文章を自分のホームページに載せていますが、
時が経って結果を見てみるといつも報道の方が正しかったと思います。
税金を湯水のように使い、電気料金をバンバン上げて、銀行からは借金して、
それなのに、被害者への賠償金を打ち切ったり、きちんと補償はしないし、
作業員への待遇は悪くし、安っぽいタンク作っては雨が降れば海へ躊躇なく流す。
東京電力が今の状態で黒字になるという事はあり得ないのです！
１０００億円は払わなきゃいけないところにしっかりと支払うか、
それをしないなら私に高すぎる電気代の支払い過剰分を返金して下さい！
ー追記―
結局、１０月３１日に東京電力が発表した数字は
１０００億円超とはいっても１５００億円にもうすぐ届く１４１６億円だったΣ(ﾟДﾟﾉ)ﾉ おおぉぉぉぉ～
東電、震災後初の経常黒字 ４～９月1416億円
通期は「未定」
日本経済新聞 2013/10/31 18:04
東京電力が31日発表した2013年４～９月期の連結経常損益は
1416億円の黒字（前年同期は1662億円の赤字）だった。
福島第１原子力発電所事故が発生した11年の４～９月期以降で、半期ベースでは初めて経常黒字に転換した。
人件費や修繕費の削減など全社的なコスト低減に加え、
昨年９月に実施した家庭用電気料金の引き上げで収益が拡大した。
円安で燃料費が膨らんだが、コスト低減で吸収した。
売上高は12％増の３兆2161億円、営業損益は1672億円の黒字（前年同期は1045億円の赤字）だった。
燃料費の高騰分を電気料金に転嫁する「燃料費調整制度」による採算改善も進んだ。
純利益は6161億円の黒字（前年同期は2994億円の赤字）。
原子力損害賠償支援機構からの資金交付金を特別利益に計上したことも利益を押し上げた。
14年３月期通期の連結業績予想は引き続き「未定」とした。
停止中の柏崎刈羽原発（新潟県）６、７号機は９月に安全審査を申請したが、再稼働時期が見通せず、
今後もコスト削減の検討を進める必要があるためとしている。
記者会見した広瀬直己社長は
「福島第１原発の汚染水問題のリスク低減策を打っていくため、下期に費用が膨らむ」と述べ
「通期では非常に厳しい収支になる」との見通しを示した。〔日経ＱＵＩＣＫニュース（ＮＱＮ）〕
ーーー
なぜ黒字になるのか！
どうしても理解できない。
「昨年９月に実施した家庭用電気料金の引き上げで収益が拡大」で黒字になったのなら
電気料金の上げ過ぎなのでは？とも思ってしまう。（２倍弱電気料金が高い感じがしている）
そのために黒字になったのなら払い過ぎた電気代は返してほしい。
黒字になるのは絶対におかしい。
賠償金や福島第一の現場にかかる費用を削減して、
弱いところ、本来優先して支払うべき金額をケチって黒字になったのならば、
支払うべきところにきちんとお金を支払って、黒字にするべきではない。
とにかく東京電力が黒字になるのはどう考えてもおかしい。
10.29
Tue
内部告発か？「原発ホワイトアウト」 覆面官僚を直撃
ABCテレビ・キャスト 2013.10.22
内部告発か？「原発ホワイトアウト」 覆面官僚を直撃 投稿者 tvpickup
いま永田町、そして霞が関で波紋を広げる１冊の本がある。
「原発ホワイトアウト」
政・官・財が密接に結びつく原子力ムラの実態を暴露した衝撃作だ。
制度の細部の決定権を最後の最後まで放さないことが官僚のパワーの源泉なのだ。
日本の経産省や文科省から出向している職員が強硬に反対し、
最新の安全性は盛り込まれることなく骨抜きにされていた。
この本が波紋を広げる理由はその内容からだけではない。
著者は現役キャリア官僚。
小説の体裁をとった内部告発なのだ。
そのリアル過ぎる描写ゆえ誰が書いたのか犯人捜しが始まっているという。
その話題の人物にキャストはテレビ初のインタビューに成功。
都内のホテルで編集者立ち会いのもと行われた。
次々に飛び出す驚くべき証言の数々。
実際にはみなさんに情報を隠したところでゴソゴソと再稼働しようとしている。
安全安全と言っておけばいい。
再稼働の結果また事故が起こるという事があると思いますね。
小説のリアルさを伝えるのは登場人物たち。
現職の新潟県知事を思わせる人物（泉田裕彦）や、脱原発を訴えて初当選した参議院議員（山本太郎）。
さらに
経済産業省大臣官房付で退官した古賀茂明は暴発したものの一人だ。
原子力ムラの実態を暴露したという小説がこちらです。
原発ホワイトアウト。
筆者は 若杉冽さん、現役キャリア官僚であり、ま、覆面の著者なんですね。
私たち読者に与えられている情報はこの３行だけです。
東大法学部卒、国家公務員Ⅰ種試験合格、現在霞が関の省庁に勤務する現役のキャリア官僚である、
ということだけなんですね。
発売から１ヶ月。
小説の体裁をとった内部告発本という事で話題を呼んでいまして、
無名の作家としては異例なんですけれども、
発売以来５万部がもうすでに売れているという、１ヶ月で５万部、ものすごい事なんですが、
この内容について経産省でずっと働いておられた古賀さんは
「書かれていることはほとんど本当だ」というふうにおっしゃいます。
本当ですか？
古賀茂明：
そうですね、１個１個。
おそらく一つ二つの実例というのをつかんだ上で小説という形で書いていると。
伊藤史隆：
でもこの方誰なんだ？ってもう、
霞が関では犯人捜しみたいになってる？
古賀：
そうですね、当然
表立って役所というのはやりませんけれども、当然裏でいろいろやっているということだと
伊藤：
もう本当に騒然としている、騒然とさせたこの人にわたくし会いに行ってきました。
まず、リアル過ぎる小説なんですけれども、どんな内容なのかという事を簡単に見てみましょう。
大変リアルなんですね。
こういう、ま、組織であったり人物が登場します。
新崎県の関東電力新崎原発。この新崎県の知事が伊豆田清彦知事
脱原発を謳う俳優から議員になった山下次郎議員。
それから、暴発した経産官僚古賀茂明。
古賀さん・・・ですよね？
古賀：そうですね、いや、なんで一人だけ実名なんで（笑）
伊藤：という事で皆さんピンと来られますよね。大体モデルはこんな感じなんだろうなと。
新潟県の柏崎刈羽原発かな？
泉田知事かな？
山本議員かな？
これ（古賀茂明）はそのままその通りでございますけれども。
で、何故こんな本をお書きになったのか？
そしてどんな思いで今いるのか？というところを、
キャストはテレビ界では初めてインタビューに成功しました。
まずそのインタビューをご覧いただきましょう。
伊藤：この小説を書こうと思った理由をお聞かせいただけますか？
若杉：
電力会社、政権政党、霞が関がどういうふうな形で無理やり再稼働に持って行こうとしているかという事を、
ひとりでも多くの人に知って頂きたいと。
本来、私たち霞が関の官僚は税金で養われている訳で、
僕らがやっている事、情報っていうのは、本当は国民のみなさんにきちんとお返しして、
それで、本当にそれでいいということになれば、その方向に進めることになるのに、
実際には実現していないのでささやかな抵抗になりますけれども、
「本当はこうなんだよ」という事をお伝えしたいと。
伊藤：
暴発してしまった官僚、古賀茂明という名前が出てくるんですが、
これは、私たちが存じ上げている古賀さんなんでしょうか？
若杉：
はい、そうです。
実は霞が関の中でも、古賀さんのことを、「良識派」だと、心の底で思っている人は多いですね。
ですけれども、なかなか表立って古賀さんの事は褒められない。
でも古賀さんの言っていることにもシンパシーを感じる。
隠れキリシタンのように古賀さんの事を思っている人は多いと思います。
ースタジオー
伊藤：
古賀さん、隠れキリシタンの様な信者が沢山いらっしゃるんだと、若杉さんが。
あえて、お立場がお立場なんで、ちょっと顔もお見せできない、声も変えてという事なんですが、
そうおっしゃっています。
古賀：
いや、なんか嬉しいんですけど・・・、
あの、私のところにもですね、マスコミからいろんな問い合わせが殺到していまして、
「古賀さんが書いたんでしょ」といううわさまで出ている。
伊藤：古賀さんじゃない。
古賀：
じゃないですよ、もちろん。
非常に、そういう気持ちを持っている官僚がいるっていう事が分かるだけでもうれしいですよね。
伊藤：
で、そういった彼がお書きになった、モデルはみなさんほとんどリアルに近い方が出てくる。
それから、この他にもいろいろ登場人物は出てくるんですね、現役の大臣であったり。
そういう人は若杉さんがおっしゃるに、
「これ」という一人の人ではないけれど、
私が実際にお付き合いしている、見聞きしている２人３人の人を組み合わせて
リアルな人物として表現しています。
ですから、「描いた世界は全てリアルだと思っていただいて結構です」
というふうに若杉さんは言いきっていました。
さあ、私たちの知らないところでなにが起きているのか？
小説の中にこんなシーンが出てきます。
日本電力連盟という全国の電力会社からなるという団体があるんですね。
ここは、原発再稼働、料金値上げ、それからもう発送電分離なんていう電力改革はもう阻止しよう、
という事を一生懸命やっているというところなんです。
その団体の常務理事が、ある時長崎へ出向くというシーンが出てくるんですね。
その時何をやるか？というと、
去年の末の衆議院選挙で落選をしてしまった民自党の議員のところへ、さりげなく挨拶に行きます。
「先生、お仕事どうですか？
実はたまたまね、長崎の地元の女子大で政治経験豊富な方に客員教授になってもらえませんかという話があって、
先生なんか適役じゃないかなと思うんですけれども、どうでしょう？」
と持ちかける。
そうすると、
「あ、そうですか。私も今ちょうどフリーの身なので、」というふうに元議員が言う。
そして、
「じゃあ先生、機会があったら私ちょっと繋ぎますんで」と言ってその事務所を出る。
出た時に表情は変えずに心の中で舌を出す。というシーンが出てくるんですよ。
こんなことって、実際にあるんですか？
古賀：
よくあるでしょうね。
とにかく、なんていうのかな、電力会社、原子力ムラというのはですね、
いろんな形で全てのところに手を打っておくというのが、ま、常套手段ですね。
ですから、与党であろうと野党であろうと、
野党であれば落選した人も含めて、次にもしかしたら与党になるかもしれないから
その時のためにというんで手を打っておくというね。
伊藤：
そう。
だから小説の中でこの常務理事は、
「こいつもゆくゆくは俺たちの言う事を聞いてくれるな」と舌を出す。
というシーンが出てくるんです。
そしてこの本の物語の軸となっているのがこれなんです。
電力モンスターシステムと若杉さんはお書きになっている。
どういうことか？と言いますと、関東電力という大手の電力会社が出てまいります。
で、ここが取引先に仕事を発注するんですが、
世の中の相場の２割ぐらい高いお金でもう発注してしまう訳ですね。
だからここは儲けが、相場よりたくさんもらえるから儲けが増えるわけです。
その儲けをどうするか？というと、
業界団体、ここに預けさせるんです。
で、全部で８００億円位のお金が年間使えるぐらいに溜まってくる。
で、これをどうするか？なんです。
政治献金に使ったり、マスコミ対策に使ったり、ということをしている。
だから、電力会社にとって、
お金がここにいっぱい行っていますので、都合の悪い情報はなかなか出てこない。
政治家も都合の悪い動き方はしないように、
電力会社から直接行っている訳じゃないんですけれど、
こう回って行く。
つまり操っているという、「モンスターシステムをつくっている」という表現が出てくるんですが、
若杉さんはモンスターシステムについてこうおっしゃっています。
若杉：
これ（モンスターシステム）は麻薬みたいなもんだと思いますね。
一度断ち切らないといけないんですけれども、
それを断ち切るためには国民の方々がちゃんと「これは麻薬なんだ」ということを認識して、
麻薬を取り上げないといけないです。
でも、官邸前で「原発再稼動反対」と叫んでいるだけでは麻薬を取り上げることはできなくて、
政治献金とかパーティー券は今は一定額以上しか公表されませんけれども、全額公表にするとか、
電気料金というのは「誰でも電気を使わなくちゃいけない」という意味では税金と同じですから、
１円単位まで支出先を公開させるなどするとか、そういう事をすればいいですね。
たまり金が発生するということも防止できるわけで、
そういった事を我々が再稼働をする前に要求して行かないといけない。
伊藤：
原発を動かし続ければ、動かせば取引先に発注できる。
お金がこう回る。
だからとにかく原発は再稼働させたい。
それはこのモンスターシステムを、原発が無ければ動かせない。
これが出来ない。だから動かしたいんだと、小説にはあるんですが、
古賀さん、こういうシステムはあるんですか？
古賀：
そうですね、ま、正確にその通りというところまではおそらく証拠っていうのは無いんですけれども、
たとえばいろいろ電力会社が各社に発注する単価が非常に高いという事が言われています。
ま、東京電力はいま政府が入ってやっていますけれども、
発注のシステムを変えただけでですね１割２割単価が下がっているという例が沢山ありますので、
粗利５割なんていう話が出てくることもあるので、
伊藤：えーーっ！
という事はこういう預けられるお金が実際に発生する訳ですよね。
古賀：
預けたり、あるいは電力会社からの天下りですね。
電力会社のＯＢを非常に高給で関連会社が雇うとかですね、
あるいはお金をためておくんじゃなくて、
電力会社がなにか接待した時の請求書を回すとか、
いろんな形があるようです。
伊藤：若杉さんがお書きになったこのモンスターシステムは現実に存在するっていう事？
古賀：そうですね。
伊藤：
で、わたくし若杉さんにうかがったんです。
原発再稼働をする。それは何故か？って言うと、
電力が足りなくなったり、電気料金が本当に高騰し続けたら、国民生活が困るじゃないか。
「豊かな国民生活のために再稼働をする」って、政治家はそれがあるんだろうと思うから私たちも
「どうなのかなぁ、やっぱり動かした方が良いのだろうか？」と、こう思うんですけれども、
「なんですか？」と。
政治家や電力会社は、若杉さんのお話を聞いていると、
一番の理由は国民の生活を豊かにするんじゃなくて、
このモンスターシステムを守り続けていきたいからなんですか？と聞いたら、
「そのとおりです」と若杉さんは断言されたんですよ。
中島：
だから本来の官僚の使命っていうものが少しずつ変わってきてしまうという一つの例ですよね。
私の学生なんかも官僚になりますけれども、
やっぱり、国民のためにとか国家のために頑張るんだと思って入っていくんですが、
どんどんどんどんある種の業界に染まっていくという典型なんでしょうね。
伊藤：
本当に腹立たしかった。
今でも原発事故で苦しんでいる人がいる。
それから電気は安定的に供給しなければいけないから再稼働するっていうのは、２番目３番目の理由で、
１番はここなんだという事を若杉さんは断言されるんですよね。
で、また若杉さんは
国民が知らないところでは本当に実はいろんな事があるんです、進んでいるんですという事をおっしゃって、
こんなこともおっしゃっているんですね、汚染水。
ちょうど今雨が降るたびに問題になっていますが、
「汚染水は海に流すしかない」ということは、事故直後から霞が関では言われていた。
これが、東電・経産省・日本政府の最初からの本心なんですと言っているんです。
いま一生懸命、遮蔽壁つくるとか、新しいタンクをつくりましたけれど、
最初からこう思っているっていう事を知っていたら、
じゃあ今までやってきたことはなんなんだと思いますよね。
古賀：
そうですね、もちろんこれも証拠という形では出てきてないですが、
役所の中で行われている会話とかね、そういう事をこの作者が見聞きしてこういう事を言っているんですが、
私もずっと昔からですね、この話は言っていまして、
汚染水の問題というのは吉田所長が最初に、「これが最大の問題だ」と言ってたんですね。
ですから本当はもう、２０１１年の４月から対策をやらなければいけなかったんですが、
ずーーっと先送りされたんですけれども、それは、お金をかけたくないというのもあるんですけど、
「どのみち回らなくなるから流せばいいんだ」と先送りして、
だから今台風がきて大変だって言っているんですけど、
まァ、官僚の中には
「これで少しでも流しちゃった方がいいな」と思っている人もいるんじゃないかなと思いますね。
塚本麻里衣：ええっ・・・ありえない・・・
伊藤：
本当にもう、悔しいし、悲しいし。
若杉さんのお話を聞きなあら、この小説を読みながら思うところなんですね。
「それが真実だ」というふうにおっしゃるんです。
さて、今度は官僚というお立場。
実際に霞が関の中枢で働いてらっしゃるという若杉さんがここまで赤裸々にお書きになった。
「こんなアクションを起こして、これからどういうふうに生きていこうとしてらっしゃるのか」
というところを最後に伺ってまいりました。
若杉：
出来るだけ覆面のまま政権の中枢に残って、いろいろな事を、こう、耳をそばだてて見聞きして、
そこで国民の皆さんに還元しなくちゃいけない真実を、できるだけ息長くお伝えしていきたいと。
伊藤：そういった気概の方は他にもいらっしゃるんですよね？
若杉：
はい。
だいたい、魂を売り渡したような悪い奴っていうのは、本当に１割ぐらいしかいなくて、
残りの９割は迷っているんですよね。
自分の上司とか政治家がおかしなことを言っているなと思うし、
自分も出世したいし、自分も飛ばされたくないから、
「この人達の言う事を聞いていた方が安全だな」と思う一方で「でもおかしいよね」と、
そういう間で揺れ動いている人達が９割なんですよ。
だから私としてはその９割の公務員の方に、
是非一緒に同志としてやろうじゃないかと。
きちんと、職場の中でも、こういう形で職場の外にでも発信していけば、
必ず変わっていけるんじゃないかと思います。
伊藤：
みなさんにもお姿は残念ながら。
覆面の官僚というお立場で今は行動を起こしていらっしゃいますのでご覧いただけなかったんですが、
古賀さん、大変若杉さんは「きれいな目」をされていてですね、
本当に心の底から自分の言葉でしっかり今の問題点という事を語って下さったなというのが
わたくし大変印象に残ります。
それで言いますと、
魂を売った官僚は１割なんだ。
あと９割はそうじゃない。
「迷っている人たちがどうなるかなんだ」とこうおっしゃった、ここは非常に大きいと思うんですね。
そこで古賀さんに、今日は古賀さんのコーナーではありませんが、
あえて改革のススメを記していただきました。
古賀さんはこうおっしゃいます。
「信念をつらぬけ」
古賀：
そうですね。
彼は覚悟はもう決めていると思います。
ですけど、まあ、とにかく息長くですね、真実を伝えようという事ですから、
とにかくその信念を持ってですね、最後まで頑張ってほしいというふうに思いますね。
伊藤：
はい、若杉さんのお書きになったことは真実だと。
かなしいけれども真実だ。
だけどこれを動かすのも自分たちにはできる事なんだと若杉さんがおっしゃっている。
これは非常に意味があることですよね。
古賀：
そうですね、是非そういう事が実現する様にですね、
国民もそこを応援するということが大事ですね。
そうしないと、埋もれてしまうともうあからさまに権力が潰しに来ます。
今は、みんなが注目していれば、なかなか手が出しにくいという状況にあるので、
国民の支持が非常に大事だと思います。
伊藤：
私たちの思いというものもしっかりと持って見ていかなければ、という事ですね。
「原発ホワイトアウト」の著者。覆面の著者キャリア官僚の若杉冽さんのインタビュー。
テレビ界初というインタビューをご覧いただきました。
キャリア官僚による、リアル告発ノベル！ 『三本の矢』を超える問題作、現る!!
再稼働が着々と進む原発……しかし日本の原発には、国民が知らされていない致命的な欠陥があった！
この事実を知らせようと動き始めた著者に迫り来る、尾行、嫌がらせ、脅迫
……包囲網をかいくぐって国民に原発の危険性を知らせるには、
ノンフィクション・ノベルを書くしかなかった！
序 章 70メートル送電塔
第1章 選挙の裏側
第2章 記者会見
第3章 官邸前デモ
第4章 落選議員のカネ
第5章 再稼働の必然
第6章 記者失格
第7章 知事が嵌まった罠
第8章 商工族のドン
第9章 盗聴
第10章 暴走する新聞
第11章 検事総長と総理の密会
第12章 大スクープ
第13章 御用記者の群れ
第14章 官のためのエネルギー計画
第15章 デモ潰し
第16章 知事逮捕
第17章 再稼働の日
第18章 国家公務員法違反
終 章 原発ホワイトアウト
ーーー
特定秘密保護法案が通ってしまったら、
この覆面官僚の方は懲役１０年になってしまうのだろうか？
そう考えたら、どうしても特定秘密保護法案を廃案にしなければいけないと思った。
台風で汚染水を流しているのは…例えばこんな感じ↓
福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水。１１箇所→１２箇所～待ってました♡大雨～
「排水しています♪」
ABCテレビ・キャスト 2013.10.22
内部告発か？「原発ホワイトアウト」 覆面官僚を直撃 投稿者 tvpickup
いま永田町、そして霞が関で波紋を広げる１冊の本がある。
「原発ホワイトアウト」
政・官・財が密接に結びつく原子力ムラの実態を暴露した衝撃作だ。
制度の細部の決定権を最後の最後まで放さないことが官僚のパワーの源泉なのだ。
日本の経産省や文科省から出向している職員が強硬に反対し、
最新の安全性は盛り込まれることなく骨抜きにされていた。
この本が波紋を広げる理由はその内容からだけではない。
著者は現役キャリア官僚。
小説の体裁をとった内部告発なのだ。
そのリアル過ぎる描写ゆえ誰が書いたのか犯人捜しが始まっているという。
その話題の人物にキャストはテレビ初のインタビューに成功。
都内のホテルで編集者立ち会いのもと行われた。
次々に飛び出す驚くべき証言の数々。
実際にはみなさんに情報を隠したところでゴソゴソと再稼働しようとしている。
安全安全と言っておけばいい。
再稼働の結果また事故が起こるという事があると思いますね。
小説のリアルさを伝えるのは登場人物たち。
現職の新潟県知事を思わせる人物（泉田裕彦）や、脱原発を訴えて初当選した参議院議員（山本太郎）。
さらに
経済産業省大臣官房付で退官した古賀茂明は暴発したものの一人だ。
原子力ムラの実態を暴露したという小説がこちらです。
原発ホワイトアウト。
筆者は 若杉冽さん、現役キャリア官僚であり、ま、覆面の著者なんですね。
私たち読者に与えられている情報はこの３行だけです。
東大法学部卒、国家公務員Ⅰ種試験合格、現在霞が関の省庁に勤務する現役のキャリア官僚である、
ということだけなんですね。
発売から１ヶ月。
小説の体裁をとった内部告発本という事で話題を呼んでいまして、
無名の作家としては異例なんですけれども、
発売以来５万部がもうすでに売れているという、１ヶ月で５万部、ものすごい事なんですが、
この内容について経産省でずっと働いておられた古賀さんは
「書かれていることはほとんど本当だ」というふうにおっしゃいます。
本当ですか？
古賀茂明：
そうですね、１個１個。
おそらく一つ二つの実例というのをつかんだ上で小説という形で書いていると。
伊藤史隆：
でもこの方誰なんだ？ってもう、
霞が関では犯人捜しみたいになってる？
古賀：
そうですね、当然
表立って役所というのはやりませんけれども、当然裏でいろいろやっているということだと
伊藤：
もう本当に騒然としている、騒然とさせたこの人にわたくし会いに行ってきました。
まず、リアル過ぎる小説なんですけれども、どんな内容なのかという事を簡単に見てみましょう。
大変リアルなんですね。
こういう、ま、組織であったり人物が登場します。
新崎県の関東電力新崎原発。この新崎県の知事が伊豆田清彦知事
脱原発を謳う俳優から議員になった山下次郎議員。
それから、暴発した経産官僚古賀茂明。
古賀さん・・・ですよね？
古賀：そうですね、いや、なんで一人だけ実名なんで（笑）
伊藤：という事で皆さんピンと来られますよね。大体モデルはこんな感じなんだろうなと。
新潟県の柏崎刈羽原発かな？
泉田知事かな？
山本議員かな？
これ（古賀茂明）はそのままその通りでございますけれども。
で、何故こんな本をお書きになったのか？
そしてどんな思いで今いるのか？というところを、
キャストはテレビ界では初めてインタビューに成功しました。
まずそのインタビューをご覧いただきましょう。
伊藤：この小説を書こうと思った理由をお聞かせいただけますか？
若杉：
電力会社、政権政党、霞が関がどういうふうな形で無理やり再稼働に持って行こうとしているかという事を、
ひとりでも多くの人に知って頂きたいと。
本来、私たち霞が関の官僚は税金で養われている訳で、
僕らがやっている事、情報っていうのは、本当は国民のみなさんにきちんとお返しして、
それで、本当にそれでいいということになれば、その方向に進めることになるのに、
実際には実現していないのでささやかな抵抗になりますけれども、
「本当はこうなんだよ」という事をお伝えしたいと。
伊藤：
暴発してしまった官僚、古賀茂明という名前が出てくるんですが、
これは、私たちが存じ上げている古賀さんなんでしょうか？
若杉：
はい、そうです。
実は霞が関の中でも、古賀さんのことを、「良識派」だと、心の底で思っている人は多いですね。
ですけれども、なかなか表立って古賀さんの事は褒められない。
でも古賀さんの言っていることにもシンパシーを感じる。
隠れキリシタンのように古賀さんの事を思っている人は多いと思います。
ースタジオー
伊藤：
古賀さん、隠れキリシタンの様な信者が沢山いらっしゃるんだと、若杉さんが。
あえて、お立場がお立場なんで、ちょっと顔もお見せできない、声も変えてという事なんですが、
そうおっしゃっています。
古賀：
いや、なんか嬉しいんですけど・・・、
あの、私のところにもですね、マスコミからいろんな問い合わせが殺到していまして、
「古賀さんが書いたんでしょ」といううわさまで出ている。
伊藤：古賀さんじゃない。
古賀：
じゃないですよ、もちろん。
非常に、そういう気持ちを持っている官僚がいるっていう事が分かるだけでもうれしいですよね。
伊藤：
で、そういった彼がお書きになった、モデルはみなさんほとんどリアルに近い方が出てくる。
それから、この他にもいろいろ登場人物は出てくるんですね、現役の大臣であったり。
そういう人は若杉さんがおっしゃるに、
「これ」という一人の人ではないけれど、
私が実際にお付き合いしている、見聞きしている２人３人の人を組み合わせて
リアルな人物として表現しています。
ですから、「描いた世界は全てリアルだと思っていただいて結構です」
というふうに若杉さんは言いきっていました。
さあ、私たちの知らないところでなにが起きているのか？
小説の中にこんなシーンが出てきます。
日本電力連盟という全国の電力会社からなるという団体があるんですね。
ここは、原発再稼働、料金値上げ、それからもう発送電分離なんていう電力改革はもう阻止しよう、
という事を一生懸命やっているというところなんです。
その団体の常務理事が、ある時長崎へ出向くというシーンが出てくるんですね。
その時何をやるか？というと、
去年の末の衆議院選挙で落選をしてしまった民自党の議員のところへ、さりげなく挨拶に行きます。
「先生、お仕事どうですか？
実はたまたまね、長崎の地元の女子大で政治経験豊富な方に客員教授になってもらえませんかという話があって、
先生なんか適役じゃないかなと思うんですけれども、どうでしょう？」
と持ちかける。
そうすると、
「あ、そうですか。私も今ちょうどフリーの身なので、」というふうに元議員が言う。
そして、
「じゃあ先生、機会があったら私ちょっと繋ぎますんで」と言ってその事務所を出る。
出た時に表情は変えずに心の中で舌を出す。というシーンが出てくるんですよ。
こんなことって、実際にあるんですか？
古賀：
よくあるでしょうね。
とにかく、なんていうのかな、電力会社、原子力ムラというのはですね、
いろんな形で全てのところに手を打っておくというのが、ま、常套手段ですね。
ですから、与党であろうと野党であろうと、
野党であれば落選した人も含めて、次にもしかしたら与党になるかもしれないから
その時のためにというんで手を打っておくというね。
伊藤：
そう。
だから小説の中でこの常務理事は、
「こいつもゆくゆくは俺たちの言う事を聞いてくれるな」と舌を出す。
というシーンが出てくるんです。
そしてこの本の物語の軸となっているのがこれなんです。
電力モンスターシステムと若杉さんはお書きになっている。
どういうことか？と言いますと、関東電力という大手の電力会社が出てまいります。
で、ここが取引先に仕事を発注するんですが、
世の中の相場の２割ぐらい高いお金でもう発注してしまう訳ですね。
だからここは儲けが、相場よりたくさんもらえるから儲けが増えるわけです。
その儲けをどうするか？というと、
業界団体、ここに預けさせるんです。
で、全部で８００億円位のお金が年間使えるぐらいに溜まってくる。
で、これをどうするか？なんです。
政治献金に使ったり、マスコミ対策に使ったり、ということをしている。
だから、電力会社にとって、
お金がここにいっぱい行っていますので、都合の悪い情報はなかなか出てこない。
政治家も都合の悪い動き方はしないように、
電力会社から直接行っている訳じゃないんですけれど、
こう回って行く。
つまり操っているという、「モンスターシステムをつくっている」という表現が出てくるんですが、
若杉さんはモンスターシステムについてこうおっしゃっています。
若杉：
これ（モンスターシステム）は麻薬みたいなもんだと思いますね。
一度断ち切らないといけないんですけれども、
それを断ち切るためには国民の方々がちゃんと「これは麻薬なんだ」ということを認識して、
麻薬を取り上げないといけないです。
でも、官邸前で「原発再稼動反対」と叫んでいるだけでは麻薬を取り上げることはできなくて、
政治献金とかパーティー券は今は一定額以上しか公表されませんけれども、全額公表にするとか、
電気料金というのは「誰でも電気を使わなくちゃいけない」という意味では税金と同じですから、
１円単位まで支出先を公開させるなどするとか、そういう事をすればいいですね。
たまり金が発生するということも防止できるわけで、
そういった事を我々が再稼働をする前に要求して行かないといけない。
伊藤：
原発を動かし続ければ、動かせば取引先に発注できる。
お金がこう回る。
だからとにかく原発は再稼働させたい。
それはこのモンスターシステムを、原発が無ければ動かせない。
これが出来ない。だから動かしたいんだと、小説にはあるんですが、
古賀さん、こういうシステムはあるんですか？
古賀：
そうですね、ま、正確にその通りというところまではおそらく証拠っていうのは無いんですけれども、
たとえばいろいろ電力会社が各社に発注する単価が非常に高いという事が言われています。
ま、東京電力はいま政府が入ってやっていますけれども、
発注のシステムを変えただけでですね１割２割単価が下がっているという例が沢山ありますので、
粗利５割なんていう話が出てくることもあるので、
伊藤：えーーっ！
という事はこういう預けられるお金が実際に発生する訳ですよね。
古賀：
預けたり、あるいは電力会社からの天下りですね。
電力会社のＯＢを非常に高給で関連会社が雇うとかですね、
あるいはお金をためておくんじゃなくて、
電力会社がなにか接待した時の請求書を回すとか、
いろんな形があるようです。
伊藤：若杉さんがお書きになったこのモンスターシステムは現実に存在するっていう事？
古賀：そうですね。
伊藤：
で、わたくし若杉さんにうかがったんです。
原発再稼働をする。それは何故か？って言うと、
電力が足りなくなったり、電気料金が本当に高騰し続けたら、国民生活が困るじゃないか。
「豊かな国民生活のために再稼働をする」って、政治家はそれがあるんだろうと思うから私たちも
「どうなのかなぁ、やっぱり動かした方が良いのだろうか？」と、こう思うんですけれども、
「なんですか？」と。
政治家や電力会社は、若杉さんのお話を聞いていると、
一番の理由は国民の生活を豊かにするんじゃなくて、
このモンスターシステムを守り続けていきたいからなんですか？と聞いたら、
「そのとおりです」と若杉さんは断言されたんですよ。
中島：
だから本来の官僚の使命っていうものが少しずつ変わってきてしまうという一つの例ですよね。
私の学生なんかも官僚になりますけれども、
やっぱり、国民のためにとか国家のために頑張るんだと思って入っていくんですが、
どんどんどんどんある種の業界に染まっていくという典型なんでしょうね。
伊藤：
本当に腹立たしかった。
今でも原発事故で苦しんでいる人がいる。
それから電気は安定的に供給しなければいけないから再稼働するっていうのは、２番目３番目の理由で、
１番はここなんだという事を若杉さんは断言されるんですよね。
で、また若杉さんは
国民が知らないところでは本当に実はいろんな事があるんです、進んでいるんですという事をおっしゃって、
こんなこともおっしゃっているんですね、汚染水。
ちょうど今雨が降るたびに問題になっていますが、
「汚染水は海に流すしかない」ということは、事故直後から霞が関では言われていた。
これが、東電・経産省・日本政府の最初からの本心なんですと言っているんです。
いま一生懸命、遮蔽壁つくるとか、新しいタンクをつくりましたけれど、
最初からこう思っているっていう事を知っていたら、
じゃあ今までやってきたことはなんなんだと思いますよね。
古賀：
そうですね、もちろんこれも証拠という形では出てきてないですが、
役所の中で行われている会話とかね、そういう事をこの作者が見聞きしてこういう事を言っているんですが、
私もずっと昔からですね、この話は言っていまして、
汚染水の問題というのは吉田所長が最初に、「これが最大の問題だ」と言ってたんですね。
ですから本当はもう、２０１１年の４月から対策をやらなければいけなかったんですが、
ずーーっと先送りされたんですけれども、それは、お金をかけたくないというのもあるんですけど、
「どのみち回らなくなるから流せばいいんだ」と先送りして、
だから今台風がきて大変だって言っているんですけど、
まァ、官僚の中には
「これで少しでも流しちゃった方がいいな」と思っている人もいるんじゃないかなと思いますね。
塚本麻里衣：ええっ・・・ありえない・・・
伊藤：
本当にもう、悔しいし、悲しいし。
若杉さんのお話を聞きなあら、この小説を読みながら思うところなんですね。
「それが真実だ」というふうにおっしゃるんです。
さて、今度は官僚というお立場。
実際に霞が関の中枢で働いてらっしゃるという若杉さんがここまで赤裸々にお書きになった。
「こんなアクションを起こして、これからどういうふうに生きていこうとしてらっしゃるのか」
というところを最後に伺ってまいりました。
若杉：
出来るだけ覆面のまま政権の中枢に残って、いろいろな事を、こう、耳をそばだてて見聞きして、
そこで国民の皆さんに還元しなくちゃいけない真実を、できるだけ息長くお伝えしていきたいと。
伊藤：そういった気概の方は他にもいらっしゃるんですよね？
若杉：
はい。
だいたい、魂を売り渡したような悪い奴っていうのは、本当に１割ぐらいしかいなくて、
残りの９割は迷っているんですよね。
自分の上司とか政治家がおかしなことを言っているなと思うし、
自分も出世したいし、自分も飛ばされたくないから、
「この人達の言う事を聞いていた方が安全だな」と思う一方で「でもおかしいよね」と、
そういう間で揺れ動いている人達が９割なんですよ。
だから私としてはその９割の公務員の方に、
是非一緒に同志としてやろうじゃないかと。
きちんと、職場の中でも、こういう形で職場の外にでも発信していけば、
必ず変わっていけるんじゃないかと思います。
伊藤：
みなさんにもお姿は残念ながら。
覆面の官僚というお立場で今は行動を起こしていらっしゃいますのでご覧いただけなかったんですが、
古賀さん、大変若杉さんは「きれいな目」をされていてですね、
本当に心の底から自分の言葉でしっかり今の問題点という事を語って下さったなというのが
わたくし大変印象に残ります。
それで言いますと、
魂を売った官僚は１割なんだ。
あと９割はそうじゃない。
「迷っている人たちがどうなるかなんだ」とこうおっしゃった、ここは非常に大きいと思うんですね。
そこで古賀さんに、今日は古賀さんのコーナーではありませんが、
あえて改革のススメを記していただきました。
古賀さんはこうおっしゃいます。
「信念をつらぬけ」
古賀：
そうですね。
彼は覚悟はもう決めていると思います。
ですけど、まあ、とにかく息長くですね、真実を伝えようという事ですから、
とにかくその信念を持ってですね、最後まで頑張ってほしいというふうに思いますね。
伊藤：
はい、若杉さんのお書きになったことは真実だと。
かなしいけれども真実だ。
だけどこれを動かすのも自分たちにはできる事なんだと若杉さんがおっしゃっている。
これは非常に意味があることですよね。
古賀：
そうですね、是非そういう事が実現する様にですね、
国民もそこを応援するということが大事ですね。
そうしないと、埋もれてしまうともうあからさまに権力が潰しに来ます。
今は、みんなが注目していれば、なかなか手が出しにくいという状況にあるので、
国民の支持が非常に大事だと思います。
伊藤：
私たちの思いというものもしっかりと持って見ていかなければ、という事ですね。
「原発ホワイトアウト」の著者。覆面の著者キャリア官僚の若杉冽さんのインタビュー。
テレビ界初というインタビューをご覧いただきました。
![【送料無料】原発ホワイトアウト [ 若杉冽 ]](http://hbb.afl.rakuten.co.jp/hgb/?pc=http%3a%2f%2fthumbnail.image.rakuten.co.jp%2f%400_mall%2fbook%2fcabinet%2f6179%2f9784062186179.jpg%3f_ex%3d240x240&m=http%3a%2f%2fthumbnail.image.rakuten.co.jp%2f%400_mall%2fbook%2fcabinet%2f6179%2f9784062186179.jpg%3f_ex%3d80x80) 【送料無料】原発ホワイトアウト [ 若杉冽 ] |
キャリア官僚による、リアル告発ノベル！ 『三本の矢』を超える問題作、現る!!
再稼働が着々と進む原発……しかし日本の原発には、国民が知らされていない致命的な欠陥があった！
この事実を知らせようと動き始めた著者に迫り来る、尾行、嫌がらせ、脅迫
……包囲網をかいくぐって国民に原発の危険性を知らせるには、
ノンフィクション・ノベルを書くしかなかった！
序 章 70メートル送電塔
第1章 選挙の裏側
第2章 記者会見
第3章 官邸前デモ
第4章 落選議員のカネ
第5章 再稼働の必然
第6章 記者失格
第7章 知事が嵌まった罠
第8章 商工族のドン
第9章 盗聴
第10章 暴走する新聞
第11章 検事総長と総理の密会
第12章 大スクープ
第13章 御用記者の群れ
第14章 官のためのエネルギー計画
第15章 デモ潰し
第16章 知事逮捕
第17章 再稼働の日
第18章 国家公務員法違反
終 章 原発ホワイトアウト
ーーー
特定秘密保護法案が通ってしまったら、
この覆面官僚の方は懲役１０年になってしまうのだろうか？
そう考えたら、どうしても特定秘密保護法案を廃案にしなければいけないと思った。
台風で汚染水を流しているのは…例えばこんな感じ↓
福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水。１１箇所→１２箇所～待ってました♡大雨～
「排水しています♪」
報道するラジオ
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
３５：４９～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=35m49s
水野：
泉田さんは小出さんもおっしゃったように、
「福島第一原発の事故がちゃんと検証されることが先であると、再稼働よりも」というふうに、
ずっとおっしゃってきたわけなんですけれども、
古賀さん、あの、ここのところは大切なところだと思うんですけど、
泉田知事が７月に東電社長と会談なさったときは、
東電の社長と真っ向から対立していらっしゃいました。
多くの方は、「泉田さんは柏崎刈羽原発の再稼働をストップさせるんだろう」
というふうに思ったと思うんですね。
ところが９月末の二回目の会談の時には、
多くの人の予想とは違って、泉田知事は再稼働に向けた安全審査の申請を
条件付きではありますけれども承認なさった。
で、この間に何があったのか？というところなんですよ。
古賀：はい、あの～、
水野：これをみなさんが「どういう事なんだろう？」と思っていらっしゃると思うんですね。
古賀：
そうですね、それは、報道の仕方がですね、
如何にも第一回目は泉田知事がけんもほろろに廣瀬社長を追い返したと、
で、二回目は何故か突然ですね、
「規制基準に合っているかどうかという事だけは、まあ、見てもらってもいいよ」というふうに、
ま、そういうふうに見ると完全に逆転したと。
つまり、「再稼働に一歩進めたんじゃないか」
現にそういうふうに書いた新聞まであったんですね。
ですからそういうふうに感じられると思うんですけれども、
いまずーっと皆さんお聞きなればわかると思うんですけれども、
一回目はとにかく東電は、新潟県との安全協定を全く無視する形で申請を出すという事を言っていたので、
これはもう絶対に認められないんですね。
ところが二回目は、そういう事はしません。
要するに新潟県の事前の了解なく、再稼働をやっていいですね、という事は決して言いませんという事を、
これはホームページでも明らかにしましたし、
泉田知事にも約束をしたので、
そうであれば技術的にどういう問題があるのかないのかという、
それは規制委員会が決めた基準に合っているかどうかということだけをチェックしてもらいたいと言うので、
「その限りではいいよ」と言ったにすぎないという事なんですよ。
ですけど今聞かれた通り、
「そもそもは福島第一の事故の原因が分からないのに再稼働なんてあり得ないでしょ」
「そんな議論だって出来ないでしょ」って言うのが泉田さんの立場で、
それは何回も実は言っておられるんですよ。
でも報道されないんです。
水野：
そうなんですか？
泉田さーん、そこのところはいかがですか？
「福島の原因がちゃんと分からない段階での再稼働への動きは認められない」と、
今も思いなんですか？
泉田：
あの、福島の現状と総括しなければ対策を取れないですよね。
だから、「福島の検証と総括を先にして下さい、そうでなければ再稼働の議論はできません」と
ずーっと言っています。
水野：
先ほど、原因は、小出さんも「１０年はかかるでしょう、分からるまでに」とおっしゃって、
泉田さんも「１０年でわかるかなぁ？」とおっしゃった。
ということは、それこそ、それ位のスパンで、
「１０年は無理だろう」というようなスパンで考えていいんですか？
再稼働の了承は。
泉田：
はじめに「結論ありき」って難しいですよね。
検証してみないと分からない訳ですし、
さらに言うと機器だけの問題じゃないんです。
あの、意志決定がどうだったのか？
３月１１日、まさに当日の５時の段階で、亡くなられた吉田所長は消防注水の検討指示を出しているんですよね。
メルトダウンは、これは東電の中では進展予測をしていて、
３月１１日の５時から
「あと数時間でメルトダウンが始まる」ってわかっていたにもかかわらず、ベントが出来なかった。
そしてその情報は５月１５日まで明らかにしなかった。
水野：そうでしたね。
泉田：
ということがあるので、
ま、ベント出来なかったのは、多分「避難が確認できないので放射性物質を被ばくさせたくない」という
社会的要員で出来なかった可能性もあるわけで、
水野：
泉田さん、そこのところね、廣瀬社長に質問を投げかけられたところ、
どういう会話があったのかというのをね、
私手元に書き起こしを持っているのでみなさんに聞いていただきたいんですね。
「メルトダウンが起きるというのは」という、泉田知事が聞いていらっしゃいます。
「なんで３月１１日に分かっていたのに５月１５日に発表したのか」と、
そうしたら広瀬社長がおっしゃっているのはですね、
ま、その辺のところは改めて調査して、で、まあ５月になってしまったということについての経緯については、
あのー、それなりに掴んでいるつもりでございますけれども、
ま、ただ、ここの段階で誰が悪かったか、誰が悪かったかという、・・のを我々の立場でするよりもですね、
まあそうしたことの無いように、今後どういうふうな事で二度とああいうふうなことが起こらないようにしていくかという事では、まあ、我々は事業者ですので、ま、そういうふうに考えております。
などと云々と、
平野：意味が分からないですね
水野：意味、私分からないんですよね。
平野：
泉田知事、率直に伺いますけれども、再稼働をひたすらしようとする今の政権の政治炊きな圧力ですね。
感じておられるでしょう。
泉田：
あの、直接的な働きかけは無いです、これ正直なところ。
ただ感じるのはですね、普通いろんな政策を知事として発表すると
論点が取り上げられて、それで議論されるんですけれども、
何故かこの原発だけはですね、
論点は伝わらずに、「泉田が怒った」とかですね、
そういう話しか伝わらないというのはものすごくもどかしく感じていますので、
こうやってラジオに直接出させていただいたのは大変感謝してます。
平野：
あの、本当になんか変人扱いするようなね、一部の論調もあって、
私はもう、それを不審に思っていたんですけれども、
今日大分お考えがよく分かりました。
ただですね、これから健康を守らなければ承認は無効というふうにおっしゃっている訳ですけれども、
これ無効という事を、今の体質だと東電がなかなか企業体質を変えるというふうには思えないんですけど、
これ無効という事の最終判断をすることも十分あり得るという事ですか？
泉田：
ええ、可能性としてはあり得るわけです。
ただ、これ重要なのはですね、東京電力の基本的合意申請の中に書いてもらっています。
約束ですから。
だからこのＢＷＲ沸騰水型の柏崎型の原発は、
「ベントが無ければ運用してはいけない」というのは規制委員会が定めた条件なんですよ。
それが運用できない中で、そもそも規制委員会がＧＯサイン出せるのか？ということに対して懐疑的です。
水野：
あのー、原子力村というのはね、いろんな圧力があるのであろうという事ぐらいは、
私たちにもまァまァ伝わってきていますけれども、
古賀さ～ん、ちょっと一つご紹介したい記事がありまして、
これはサンデー毎日の１０月６日号の記事です。
これ全く別の事柄を中心にした記事の中にこんな一文が入っておりまして、
ちょっと読ませていただきますけれども、
東京地検の特捜部の関係者が声をひそめると、こんなことを言っています。
地検の上層部からの指示で泉田知事を徹底的に洗っています。
立件出来れば御の字だが、出来なくても何らかの圧力を感じさせることで
原発再稼働に軌道修正させる助けになりたい考えではないか。
とあります。
さらにですね、
正直言って、その特捜は難航しています。
と言っているんですね。
泉田氏の身辺は思いのほかクリーンで、現段階でめぼしいネタが上がっている訳ではない。
特捜部内に不安の声はありますが、
こうしたスタンス自体が政権与党に対して忠誠心として映る可能性を見越しています。
というような記事がございます。
あの…原子力ムラってこんなことがあり得るんですか？
それも特捜までの話なんですけど。
古賀：
十分あり得ると思うんですけれども、
そもそも「そういう情報を流すということ自体が泉田知事に対するけん制になる」
という計算が働いていると思うんですね。
で、いくら探しても、泉田さんの場合はそんな犯罪の材料というのは出てこないはずなので、
まあ、ここまで来て出てこないという事はある意味良かったなと思うんですけれども、
やっぱり、さっき泉田さんがおっしゃったように、
非常に今回、泉田さんに対する個人攻撃がひどいんですね。
水野：たとえばどのような形ですか？
古賀：
えっとですね、
たとえば経産省なんかがですね、泉田さんは元経産省で働いていたので、
同僚とか知り合いが沢山いるんですが、
そういう人達を利用してですね、新聞記者たちにですね、
「泉田っていうのは本当に変なやつで、昔から出来が悪くて、もう出世をあきらめて経産省を辞めたんだ」
とかですね、
「いろんな問題があったんだ」とかですね、
そういう事をどんどん流すんですよ。
そうすると、まともな記者は「本当かな？」と思うんですけど、
そうじゃない記者は信じこんじゃう人もいますし、
まともな人はたとえば私のところに問い合わせをしてきて、
「みんなこういうふうに言っていますけど、本当にそんなにひどい人なんですか？」
っていうようなことが実際に起きています。
で、しかもですね、経産省だけが言っているとなんとなく原発再稼働のためかなと思うんですけど、
僕が一番驚いたのは、その住民の側に立つべきですね、
規制委員会の田中委員長までですね、記者会見でみんなにわかる様にですね、
規制委員会に対して泉田さんがいろいろ言っていることについて、聞かれた訳ですけど、
「ほかの自治体の首長さん達は割と物分かりがいいですよね」みたいなことを言って、
「でも泉田さんって本当に個性的な発言してますね」なんて言うんですよ。
水野：えぇーッ！田中委員長がですか？
古賀：
委員長がですよ。
記者会見で。
そうしたら規制委員会の委員長っていうのは、中立的で立派な人だって普通はみんな思っているんですね。
そういう人がですね、「他の首長さんはいいんだけど泉田さんは個性的ですね」なんて言ったらですね、
「あ、やっぱり泉田さんっておかしいのかな？」っていうことになっちゃいますよね。
水野：はぁーーー・・・ッ！
古賀：
で、最近はですね、飯島勲さんですね、内閣参与の。
あの方もですね、いま泉田知事の攻撃をものすごい勢いで始めていたりしてですね、
だからちょっと・・・
泉田さんがせっかく住民の側に立って、住民を代表してですね、一生懸命抵抗しているんですけど、
その抵抗している事を、
「あいつは変だ」とかですね。
で、これはよくあるんですよ。
いろんな改革をしようとする場合に、
その言っている人の言っていることがあまりにも正しいので、理屈で対抗できないんですね。
そういう人がその人を誹謗中傷して、
「あいつの言う事は聞くな」というふうに持って行くのが政権のやり方なんですね。
平野：ん・・・
水野：今回も古賀さんはそれを感じていらっしゃるわけですね。
平野：泉田さん、田中委員長に面会を申し込んでいるんでしょ？
泉田：ええ、そうです。
平野：会おうとしないということですか？
泉田：
そうなんです。
あの、今までですね、
たとえば「審査をされる側の電力会社等々と密室で会うという事は公正中立性を疑われるんでやりません」と。
従って、「自治体のそういう団体の長とも会いません」という話だったんですよ。
ところがですね、今度は東電の廣瀬社長とは非公開で会うそうです。
水野：はっ？？
泉田：
そうなんです、それで一方ですね、自治体の長、特に立地自治体の長っていうのは、
原子力災害が起きた時に住民を避難させるための法律上の行政機関なんです。
何かほかの団体ということではなくて、法律を運用させる立場で、
さらに２００７年の中越沖地震で
地震と原子力災害が同時に起きるとどうなるか？という事を経験している首長でもある訳なんですよ。
平野：そうですねぇ・・・
泉田：
そういうところとは話を聞かずに、何故か審査対象の東京電力の社長とは「非公開で会います」と、
これはちょっと中立性という観点からはいかがなものかなと。
いまだに会ってもらえないんで、
あの、手紙出ししましたもう一回。「会って下さいね」っていうお願いの。
水野：泉田さんはなにか不審に感じられた動きは周りでありませんか？
泉田：
うーん、それはやっぱりありますよね。ええ。
いろんな記事が出るというのもそうですし、
事実に基づかない、もう誹謗中傷に近い様な話というのも出ますし、
車でつけられたこともありますし、
なんか最近いろんな事が起きますね。
水野：
あの、これからの動きで古賀さん、
泉田さんの立場になられて、泉田さんが次にどんな戦術をとれるのか、
どうでしょう？
古賀：
あのー、やっぱりですね、絶対に妥協しないで、
で、今日みたいにね、番組に呼んでもらえるというのは非常に良いことだと思うんですけど、
そうやって、なるべく詳しく泉田さんの声をみんなに伝えていく、国民に伝えていく。
それともうひとつ、我々の側、国民の側で大事なことは、
絶対にですね、泉田さんのような人達に
「頑張ってくれ」というような支援の声をおあげ続けるっていうのが泉田さんを守っていくし、
それによって、原発の安全性というのをみんなが考えてですね、
「いい加減なことが起きない」というそういうふうなところに持っていけるんじゃないかなと思っています。
水野：
泉田知事、規制委員会が原発再稼働、安全審査でＯＫを出した時にはですね、
地元としてはどうなります？
了承は必要ですが、その時は。
泉田：
ですからそもそも、「ベントは地元が了解しないと使えない設備ですよ」という事を
東京電力が申請に書いて申請していますので、それでＯＫって出せるのか？開示的なんですよね。
で、もしそれでＯＫを出すんであれば、
つまり住民の安全性は考えない機器の性能しか審査していない委員会ですという事になるわけですから、
そこについてはですね、なるべく多くの人にご理解いただきたいというのが今の状況ですね。
水野：はい、お忙しいところ本当にありがとうございました。
泉田：ありがとうございました。
水野：新潟県知事泉田裕彦さん、そして古賀茂明さん、どうもありがとうございました。
古賀：ありがとうございました。
５２：３２
水野：平野さんいかがでしたか？
平野：
そうですね、改めて思うのは、新潟というのは柏崎刈羽は世界最大の原発集積地なんですね。
そこはどういうところか？というと、もう地震が頻発しているんですよね。
２０００年代に入っても、２００４年、２００７年と、
先程２００７年の過酷な状況がよく分かりました。
水野：本当に。
平野：
人一倍、人の安全をわずかな知事が真剣になるというのは当然のことですよね。
そういう意味では「お金と安全どちらが大事ですか」ということの意味を、
昨日の安倍首相にも逆に問いかけたいですよね。
「４兆円が出ていく」という事を平気で言った首相にも投げかけたい言葉ですね。
水野：
お金か安全か
報道するラジオでした。
内閣官房参与 飯島勲
（いいじま いさお、1945年（昭和20年）10月13日 - ）
2012年12月、第2次安倍内閣において内閣官房参与に就任した。
着任早々、民主党時代を通して首相官邸の情報セキュリティーが大幅に低下していることを指摘。
なおこれは個人的な調査の結果としているが、具体的な調査方法は明らかにしていない。
2013年5月14日、安倍政権の要人として初めて北朝鮮の平壌を訪問。
安倍総理“焼き肉インタビュー”で脱原発「無責任」
ＡＮＮ ２０１３年１０月２４日1 16:36
安倍総理大臣が、焼き肉をつつきながら異例のインタビューです。
「政治の師匠」と呼ぶ小泉元総理大臣が主張する「原発ゼロ」への複雑な思いを語りました。
安倍総理大臣：
（脱原発は）小泉元総理の政治的な一つの勘もあるんでしょうが、（代替燃料費は）1年間で4兆円近いですね。
海外に国の富が出ていくわけですから、4兆円。
これがずっと続いていくと、大変なことになる。
しかし、今の段階で（原発）ゼロを約束することは無責任だと思う
総理行きつけの焼肉店で行われたBS朝日のインタビュー番組の収録で、
安倍総理は「原発ゼロ」で毎年4兆円近くの燃料費が火力発電のために余計に費やされていると指摘しました。
そのうえで「日本の経済や社会生活に影響のないエネルギーを確保していく大きな責任がある」と強調しました。
ーーー
続きを読む
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
３５：４９～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=35m49s
水野：
泉田さんは小出さんもおっしゃったように、
「福島第一原発の事故がちゃんと検証されることが先であると、再稼働よりも」というふうに、
ずっとおっしゃってきたわけなんですけれども、
古賀さん、あの、ここのところは大切なところだと思うんですけど、
泉田知事が７月に東電社長と会談なさったときは、
東電の社長と真っ向から対立していらっしゃいました。
多くの方は、「泉田さんは柏崎刈羽原発の再稼働をストップさせるんだろう」
というふうに思ったと思うんですね。
ところが９月末の二回目の会談の時には、
多くの人の予想とは違って、泉田知事は再稼働に向けた安全審査の申請を
条件付きではありますけれども承認なさった。
で、この間に何があったのか？というところなんですよ。
古賀：はい、あの～、
水野：これをみなさんが「どういう事なんだろう？」と思っていらっしゃると思うんですね。
古賀：
そうですね、それは、報道の仕方がですね、
如何にも第一回目は泉田知事がけんもほろろに廣瀬社長を追い返したと、
で、二回目は何故か突然ですね、
「規制基準に合っているかどうかという事だけは、まあ、見てもらってもいいよ」というふうに、
ま、そういうふうに見ると完全に逆転したと。
つまり、「再稼働に一歩進めたんじゃないか」
現にそういうふうに書いた新聞まであったんですね。
ですからそういうふうに感じられると思うんですけれども、
いまずーっと皆さんお聞きなればわかると思うんですけれども、
一回目はとにかく東電は、新潟県との安全協定を全く無視する形で申請を出すという事を言っていたので、
これはもう絶対に認められないんですね。
ところが二回目は、そういう事はしません。
要するに新潟県の事前の了解なく、再稼働をやっていいですね、という事は決して言いませんという事を、
これはホームページでも明らかにしましたし、
泉田知事にも約束をしたので、
そうであれば技術的にどういう問題があるのかないのかという、
それは規制委員会が決めた基準に合っているかどうかということだけをチェックしてもらいたいと言うので、
「その限りではいいよ」と言ったにすぎないという事なんですよ。
ですけど今聞かれた通り、
「そもそもは福島第一の事故の原因が分からないのに再稼働なんてあり得ないでしょ」
「そんな議論だって出来ないでしょ」って言うのが泉田さんの立場で、
それは何回も実は言っておられるんですよ。
でも報道されないんです。
水野：
そうなんですか？
泉田さーん、そこのところはいかがですか？
「福島の原因がちゃんと分からない段階での再稼働への動きは認められない」と、
今も思いなんですか？
泉田：
あの、福島の現状と総括しなければ対策を取れないですよね。
だから、「福島の検証と総括を先にして下さい、そうでなければ再稼働の議論はできません」と
ずーっと言っています。
水野：
先ほど、原因は、小出さんも「１０年はかかるでしょう、分からるまでに」とおっしゃって、
泉田さんも「１０年でわかるかなぁ？」とおっしゃった。
ということは、それこそ、それ位のスパンで、
「１０年は無理だろう」というようなスパンで考えていいんですか？
再稼働の了承は。
泉田：
はじめに「結論ありき」って難しいですよね。
検証してみないと分からない訳ですし、
さらに言うと機器だけの問題じゃないんです。
あの、意志決定がどうだったのか？
３月１１日、まさに当日の５時の段階で、亡くなられた吉田所長は消防注水の検討指示を出しているんですよね。
メルトダウンは、これは東電の中では進展予測をしていて、
３月１１日の５時から
「あと数時間でメルトダウンが始まる」ってわかっていたにもかかわらず、ベントが出来なかった。
そしてその情報は５月１５日まで明らかにしなかった。
水野：そうでしたね。
泉田：
ということがあるので、
ま、ベント出来なかったのは、多分「避難が確認できないので放射性物質を被ばくさせたくない」という
社会的要員で出来なかった可能性もあるわけで、
水野：
泉田さん、そこのところね、廣瀬社長に質問を投げかけられたところ、
どういう会話があったのかというのをね、
私手元に書き起こしを持っているのでみなさんに聞いていただきたいんですね。
「メルトダウンが起きるというのは」という、泉田知事が聞いていらっしゃいます。
「なんで３月１１日に分かっていたのに５月１５日に発表したのか」と、
そうしたら広瀬社長がおっしゃっているのはですね、
ま、その辺のところは改めて調査して、で、まあ５月になってしまったということについての経緯については、
あのー、それなりに掴んでいるつもりでございますけれども、
ま、ただ、ここの段階で誰が悪かったか、誰が悪かったかという、・・のを我々の立場でするよりもですね、
まあそうしたことの無いように、今後どういうふうな事で二度とああいうふうなことが起こらないようにしていくかという事では、まあ、我々は事業者ですので、ま、そういうふうに考えております。
などと云々と、
平野：意味が分からないですね
水野：意味、私分からないんですよね。
平野：
泉田知事、率直に伺いますけれども、再稼働をひたすらしようとする今の政権の政治炊きな圧力ですね。
感じておられるでしょう。
泉田：
あの、直接的な働きかけは無いです、これ正直なところ。
ただ感じるのはですね、普通いろんな政策を知事として発表すると
論点が取り上げられて、それで議論されるんですけれども、
何故かこの原発だけはですね、
論点は伝わらずに、「泉田が怒った」とかですね、
そういう話しか伝わらないというのはものすごくもどかしく感じていますので、
こうやってラジオに直接出させていただいたのは大変感謝してます。
平野：
あの、本当になんか変人扱いするようなね、一部の論調もあって、
私はもう、それを不審に思っていたんですけれども、
今日大分お考えがよく分かりました。
ただですね、これから健康を守らなければ承認は無効というふうにおっしゃっている訳ですけれども、
これ無効という事を、今の体質だと東電がなかなか企業体質を変えるというふうには思えないんですけど、
これ無効という事の最終判断をすることも十分あり得るという事ですか？
泉田：
ええ、可能性としてはあり得るわけです。
ただ、これ重要なのはですね、東京電力の基本的合意申請の中に書いてもらっています。
約束ですから。
だからこのＢＷＲ沸騰水型の柏崎型の原発は、
「ベントが無ければ運用してはいけない」というのは規制委員会が定めた条件なんですよ。
それが運用できない中で、そもそも規制委員会がＧＯサイン出せるのか？ということに対して懐疑的です。
水野：
あのー、原子力村というのはね、いろんな圧力があるのであろうという事ぐらいは、
私たちにもまァまァ伝わってきていますけれども、
古賀さ～ん、ちょっと一つご紹介したい記事がありまして、
これはサンデー毎日の１０月６日号の記事です。
これ全く別の事柄を中心にした記事の中にこんな一文が入っておりまして、
ちょっと読ませていただきますけれども、
東京地検の特捜部の関係者が声をひそめると、こんなことを言っています。
地検の上層部からの指示で泉田知事を徹底的に洗っています。
立件出来れば御の字だが、出来なくても何らかの圧力を感じさせることで
原発再稼働に軌道修正させる助けになりたい考えではないか。
とあります。
さらにですね、
正直言って、その特捜は難航しています。
と言っているんですね。
泉田氏の身辺は思いのほかクリーンで、現段階でめぼしいネタが上がっている訳ではない。
特捜部内に不安の声はありますが、
こうしたスタンス自体が政権与党に対して忠誠心として映る可能性を見越しています。
というような記事がございます。
あの…原子力ムラってこんなことがあり得るんですか？
それも特捜までの話なんですけど。
古賀：
十分あり得ると思うんですけれども、
そもそも「そういう情報を流すということ自体が泉田知事に対するけん制になる」
という計算が働いていると思うんですね。
で、いくら探しても、泉田さんの場合はそんな犯罪の材料というのは出てこないはずなので、
まあ、ここまで来て出てこないという事はある意味良かったなと思うんですけれども、
やっぱり、さっき泉田さんがおっしゃったように、
非常に今回、泉田さんに対する個人攻撃がひどいんですね。
水野：たとえばどのような形ですか？
古賀：
えっとですね、
たとえば経産省なんかがですね、泉田さんは元経産省で働いていたので、
同僚とか知り合いが沢山いるんですが、
そういう人達を利用してですね、新聞記者たちにですね、
「泉田っていうのは本当に変なやつで、昔から出来が悪くて、もう出世をあきらめて経産省を辞めたんだ」
とかですね、
「いろんな問題があったんだ」とかですね、
そういう事をどんどん流すんですよ。
そうすると、まともな記者は「本当かな？」と思うんですけど、
そうじゃない記者は信じこんじゃう人もいますし、
まともな人はたとえば私のところに問い合わせをしてきて、
「みんなこういうふうに言っていますけど、本当にそんなにひどい人なんですか？」
っていうようなことが実際に起きています。
で、しかもですね、経産省だけが言っているとなんとなく原発再稼働のためかなと思うんですけど、
僕が一番驚いたのは、その住民の側に立つべきですね、
規制委員会の田中委員長までですね、記者会見でみんなにわかる様にですね、
規制委員会に対して泉田さんがいろいろ言っていることについて、聞かれた訳ですけど、
「ほかの自治体の首長さん達は割と物分かりがいいですよね」みたいなことを言って、
「でも泉田さんって本当に個性的な発言してますね」なんて言うんですよ。
水野：えぇーッ！田中委員長がですか？
古賀：
委員長がですよ。
記者会見で。
そうしたら規制委員会の委員長っていうのは、中立的で立派な人だって普通はみんな思っているんですね。
そういう人がですね、「他の首長さんはいいんだけど泉田さんは個性的ですね」なんて言ったらですね、
「あ、やっぱり泉田さんっておかしいのかな？」っていうことになっちゃいますよね。
水野：はぁーーー・・・ッ！
古賀：
で、最近はですね、飯島勲さんですね、内閣参与の。
あの方もですね、いま泉田知事の攻撃をものすごい勢いで始めていたりしてですね、
だからちょっと・・・
泉田さんがせっかく住民の側に立って、住民を代表してですね、一生懸命抵抗しているんですけど、
その抵抗している事を、
「あいつは変だ」とかですね。
で、これはよくあるんですよ。
いろんな改革をしようとする場合に、
その言っている人の言っていることがあまりにも正しいので、理屈で対抗できないんですね。
そういう人がその人を誹謗中傷して、
「あいつの言う事は聞くな」というふうに持って行くのが政権のやり方なんですね。
平野：ん・・・
水野：今回も古賀さんはそれを感じていらっしゃるわけですね。
平野：泉田さん、田中委員長に面会を申し込んでいるんでしょ？
泉田：ええ、そうです。
平野：会おうとしないということですか？
泉田：
そうなんです。
あの、今までですね、
たとえば「審査をされる側の電力会社等々と密室で会うという事は公正中立性を疑われるんでやりません」と。
従って、「自治体のそういう団体の長とも会いません」という話だったんですよ。
ところがですね、今度は東電の廣瀬社長とは非公開で会うそうです。
水野：はっ？？
泉田：
そうなんです、それで一方ですね、自治体の長、特に立地自治体の長っていうのは、
原子力災害が起きた時に住民を避難させるための法律上の行政機関なんです。
何かほかの団体ということではなくて、法律を運用させる立場で、
さらに２００７年の中越沖地震で
地震と原子力災害が同時に起きるとどうなるか？という事を経験している首長でもある訳なんですよ。
平野：そうですねぇ・・・
泉田：
そういうところとは話を聞かずに、何故か審査対象の東京電力の社長とは「非公開で会います」と、
これはちょっと中立性という観点からはいかがなものかなと。
いまだに会ってもらえないんで、
あの、手紙出ししましたもう一回。「会って下さいね」っていうお願いの。
水野：泉田さんはなにか不審に感じられた動きは周りでありませんか？
泉田：
うーん、それはやっぱりありますよね。ええ。
いろんな記事が出るというのもそうですし、
事実に基づかない、もう誹謗中傷に近い様な話というのも出ますし、
車でつけられたこともありますし、
なんか最近いろんな事が起きますね。
水野：
あの、これからの動きで古賀さん、
泉田さんの立場になられて、泉田さんが次にどんな戦術をとれるのか、
どうでしょう？
古賀：
あのー、やっぱりですね、絶対に妥協しないで、
で、今日みたいにね、番組に呼んでもらえるというのは非常に良いことだと思うんですけど、
そうやって、なるべく詳しく泉田さんの声をみんなに伝えていく、国民に伝えていく。
それともうひとつ、我々の側、国民の側で大事なことは、
絶対にですね、泉田さんのような人達に
「頑張ってくれ」というような支援の声をおあげ続けるっていうのが泉田さんを守っていくし、
それによって、原発の安全性というのをみんなが考えてですね、
「いい加減なことが起きない」というそういうふうなところに持っていけるんじゃないかなと思っています。
水野：
泉田知事、規制委員会が原発再稼働、安全審査でＯＫを出した時にはですね、
地元としてはどうなります？
了承は必要ですが、その時は。
泉田：
ですからそもそも、「ベントは地元が了解しないと使えない設備ですよ」という事を
東京電力が申請に書いて申請していますので、それでＯＫって出せるのか？開示的なんですよね。
で、もしそれでＯＫを出すんであれば、
つまり住民の安全性は考えない機器の性能しか審査していない委員会ですという事になるわけですから、
そこについてはですね、なるべく多くの人にご理解いただきたいというのが今の状況ですね。
水野：はい、お忙しいところ本当にありがとうございました。
泉田：ありがとうございました。
水野：新潟県知事泉田裕彦さん、そして古賀茂明さん、どうもありがとうございました。
古賀：ありがとうございました。
５２：３２
水野：平野さんいかがでしたか？
平野：
そうですね、改めて思うのは、新潟というのは柏崎刈羽は世界最大の原発集積地なんですね。
そこはどういうところか？というと、もう地震が頻発しているんですよね。
２０００年代に入っても、２００４年、２００７年と、
先程２００７年の過酷な状況がよく分かりました。
水野：本当に。
平野：
人一倍、人の安全をわずかな知事が真剣になるというのは当然のことですよね。
そういう意味では「お金と安全どちらが大事ですか」ということの意味を、
昨日の安倍首相にも逆に問いかけたいですよね。
「４兆円が出ていく」という事を平気で言った首相にも投げかけたい言葉ですね。
水野：
お金か安全か
報道するラジオでした。
内閣官房参与 飯島勲
（いいじま いさお、1945年（昭和20年）10月13日 - ）
2012年12月、第2次安倍内閣において内閣官房参与に就任した。
着任早々、民主党時代を通して首相官邸の情報セキュリティーが大幅に低下していることを指摘。
なおこれは個人的な調査の結果としているが、具体的な調査方法は明らかにしていない。
2013年5月14日、安倍政権の要人として初めて北朝鮮の平壌を訪問。
安倍総理“焼き肉インタビュー”で脱原発「無責任」
ＡＮＮ ２０１３年１０月２４日1 16:36
安倍総理大臣が、焼き肉をつつきながら異例のインタビューです。
「政治の師匠」と呼ぶ小泉元総理大臣が主張する「原発ゼロ」への複雑な思いを語りました。
安倍総理大臣：
（脱原発は）小泉元総理の政治的な一つの勘もあるんでしょうが、（代替燃料費は）1年間で4兆円近いですね。
海外に国の富が出ていくわけですから、4兆円。
これがずっと続いていくと、大変なことになる。
しかし、今の段階で（原発）ゼロを約束することは無責任だと思う
総理行きつけの焼肉店で行われたBS朝日のインタビュー番組の収録で、
安倍総理は「原発ゼロ」で毎年4兆円近くの燃料費が火力発電のために余計に費やされていると指摘しました。
そのうえで「日本の経済や社会生活に影響のないエネルギーを確保していく大きな責任がある」と強調しました。
ーーー
続きを読む
10.28
Mon
報道するラジオ
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
２７：３１～ http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=27m31s
水野：
今日の報道するラジオは「原発再稼働をめぐる攻防」と題してお送りしております。
ここからは京都大学原子炉実験所助教の小出裕章先生にも伺います。
小出さん、こんばんは、よろしくお願いいたします。
今日は新潟県の泉田裕彦知事にも議論に参加していただいているんですけど、
先ほどの話で泉田知事が東電に対して、フィルターつきベントについていろいろと疑問を呈したところ、
東電は設計を変えるんじゃなくて、ベントを追加しましょうと言ってきたんですね。
それも地下に追加するという話だそうです。
これで安全性は保たれるんでしょうか？どうなんでしょうか？
小出：保たれる道理がありません。
水野：はい。
小出：
もともとこれまで原子力発電所というものは、
「原子炉が溶けるなんていう事は絶対にない」と言ってきたのです。
それで安全審査という事をやったんですけれど、
仮に溶けたとしても、格納容器という放射能を閉じ込める容器は絶対に壊れない。
「だから周辺住民は被ばくをする事はありません」というのが前提だったのです。
しかしもし、原子炉の炉心が溶けてしまうようになれば、
格納容器が壊れてしまうという事は技術的にあたりまえなことなのであって、
福島の原子力発電所でも実際に格納容器が壊れてしまって、
膨大な放射性物質が噴き出してきてしまった訳です。
技術的に言えばそういうふうなことはもちろん起こり得るわけで、
「炉心が溶けても格納容器だけは壊れません」という事はやはり言えないということになって、
ある時点から「では、格納容器をなんとか壊さないようにベントというものを取り付けましょう」
ということになってきたのです。
ですから、もともとは「絶対に壊れない」と言っていた訳ですけれども、
それが「壊れるかもしれないからベントを付けよう」とかいうことになったわけですが、
ベントというのは
「もともと放射能を閉じ込めるための格納容器の中から、放射能を外に放出する」
ということが前提になっているというわけであって、
そんな事をすれば周辺の人達が被ばくをしてしまうということは避けることができなくなってしまうのです。
ですからもともとベントという事はやってはいけない事なのですし、
そんな装置が必要になるようなものは造ってはいけないと思うべきだと私は思います。
水野：
はい、なるほど。
新潟県知事の泉田さん、今の小出先生のお話を聞かれていかがでしたでしょうか？
お聞きになりたいことも含めてどうでしょう？
泉田：
原子炉というのはまさにそういうものなんですけど、
特にヨーロッパは、「メルトダウンが起きた時にどうするか」という事を想定して設計しているんですよね。
溶け落ちたものを受け止める施設というものを最新の原発に付けているんです。
で、アメリカは？って言うとですね、ソフト的に溶けないように対応するための部隊というか、
制度・仕組みを持っている。
日本は第二の安全機能を付けようとしているとしか見えないので、
やっぱり「事故が起きないようにいろいろ基準を作りました、だから安全です」というのは、
これは虚構だというふうに思います。
水野：
うーん、…あの、小出さん、
今のどうでしょうか、やはり・・・メルトダウンありき。
それでもやはり出来る限りのことをするという為のこのフィルター付きベントというんでしょうか、
あのー、東電の社長は
「フィルターベントで出ていく放射性物質の量を１０００分の１に出来る」って言っているんですね。
で、「１００テラベクレルに抑えられる」というふうに、知事との会談で言っているんですが、
これって、どういう意味と捉えたらいいんですか？
小出：
皆さんそんな事を信じることができるのでしょうか？
これまで東京電力という電力会社は
「絶対に放射能は外に出ませんし、周辺の住民が避難訓練をする必要もありません」と言ってきたのですね。
それがスリーマイル島の事故、チェルノブイリの事故を受けて、
「周辺８ｋｍの人だけ避難訓練をしておけば十分だ」というような事を言っていたのですけれども、
福島の事故では５０ｋｍも離れたようなところの飯舘村という村が猛烈な汚染を受けてしまっている訳です。
東京電力がどんな事を言ったとしても、
それが守れなかったということがすでに事実として示されてしまっている訳ですから、
「フィルターベントだって本当にちゃんと動くんだろうか？」と、私はそれこそ不安です。
水野：泉田さん、せっかくの機会ですから小出さんにご質問なさったらいかがでしょうか？
泉田：
質問、・・何を言ったらいいですか・・・、
じゃあ一番ね、せっかくの機会なので聞かせていただきたいのは、
２号機がですね、最も放射能をばら撒いた設備なんですけれども、
なぜそうなったか？というと、格納容器がまさに壊れてしまったという状況で、
この放射能を最大ばら撒いたと、
水野：あ、福一ですね。福島第一原発の２号機ですね、はい。
泉田：
で、今回の基準、新しい基準というのは、
この格納容器を壊さないというのに適切な規制になっているんでしょうか？
小出：
もちろんなっていないと思います。
もともと泉田さんご自身がずーっと言われていることですけれども、
「福島第一原子力発電所の事故の原因がしっかり分からないうちは安全対策の取りようが無い」
ということだと私も思います。
いま泉田さんがおっしゃって下さったように、
福島第一原子力発電所の場合には２号機が最大の汚染源だと国も東京電力も言っている訳ですけど、
では、いったい２号機の格納容器のどこが壊れたのか？
ということすらいまだに分からないのです。
あれこれ推測はありますけれども、その推測を確かめに行くことすらできない。
原子力発電所というのは、原因を確かめるためのこともとても難しいという、
そういう装置なんだということな訳です。
おそらく原因を確定するためにはたぶん１０年とかそんな時間が必要になると思います。
水野：ははぁ…１０年ですか。
小出：はい
水野：はい、小出裕章さんどうもありがとうございました。
小出：ありがとうございました。
水野：
京都大学原子炉実験所助教小出裕章さんに聞きました。
泉田知事、小出さんは「１０年程も原因が分かるまでには時間がかかるだろう」
というふにおっしゃいましたですね。
いかがでしたか？
泉田：
うーん、「１０年で分かるのかな？」という感想ではありますけれどね。
あの、ただ可能性としては、今回の事故でいろんな事を想定しなくてはいけないという事はわかりますよね。
たとえば、さっきの２号機の話で言うとですね、ひょっとすると、
この、ベントが上手く出来なかったんです。
ベントが上手く出来なかった原因の一つが、
「空気圧でバルブを開けるところが動かなかったんじゃないか」という説もあって、
そうするとＣクラスの配管は大丈夫か？っていう話も出てくる訳なんですよね。
だから、チェックするところが可能性としてあげられるところはかなり出てくるんじゃないかと思いますよね。
つづくーー
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
２７：３１～ http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=27m31s
水野：
今日の報道するラジオは「原発再稼働をめぐる攻防」と題してお送りしております。
ここからは京都大学原子炉実験所助教の小出裕章先生にも伺います。
小出さん、こんばんは、よろしくお願いいたします。
今日は新潟県の泉田裕彦知事にも議論に参加していただいているんですけど、
先ほどの話で泉田知事が東電に対して、フィルターつきベントについていろいろと疑問を呈したところ、
東電は設計を変えるんじゃなくて、ベントを追加しましょうと言ってきたんですね。
それも地下に追加するという話だそうです。
これで安全性は保たれるんでしょうか？どうなんでしょうか？
小出：保たれる道理がありません。
水野：はい。
小出：
もともとこれまで原子力発電所というものは、
「原子炉が溶けるなんていう事は絶対にない」と言ってきたのです。
それで安全審査という事をやったんですけれど、
仮に溶けたとしても、格納容器という放射能を閉じ込める容器は絶対に壊れない。
「だから周辺住民は被ばくをする事はありません」というのが前提だったのです。
しかしもし、原子炉の炉心が溶けてしまうようになれば、
格納容器が壊れてしまうという事は技術的にあたりまえなことなのであって、
福島の原子力発電所でも実際に格納容器が壊れてしまって、
膨大な放射性物質が噴き出してきてしまった訳です。
技術的に言えばそういうふうなことはもちろん起こり得るわけで、
「炉心が溶けても格納容器だけは壊れません」という事はやはり言えないということになって、
ある時点から「では、格納容器をなんとか壊さないようにベントというものを取り付けましょう」
ということになってきたのです。
ですから、もともとは「絶対に壊れない」と言っていた訳ですけれども、
それが「壊れるかもしれないからベントを付けよう」とかいうことになったわけですが、
ベントというのは
「もともと放射能を閉じ込めるための格納容器の中から、放射能を外に放出する」
ということが前提になっているというわけであって、
そんな事をすれば周辺の人達が被ばくをしてしまうということは避けることができなくなってしまうのです。
ですからもともとベントという事はやってはいけない事なのですし、
そんな装置が必要になるようなものは造ってはいけないと思うべきだと私は思います。
水野：
はい、なるほど。
新潟県知事の泉田さん、今の小出先生のお話を聞かれていかがでしたでしょうか？
お聞きになりたいことも含めてどうでしょう？
泉田：
原子炉というのはまさにそういうものなんですけど、
特にヨーロッパは、「メルトダウンが起きた時にどうするか」という事を想定して設計しているんですよね。
溶け落ちたものを受け止める施設というものを最新の原発に付けているんです。
で、アメリカは？って言うとですね、ソフト的に溶けないように対応するための部隊というか、
制度・仕組みを持っている。
日本は第二の安全機能を付けようとしているとしか見えないので、
やっぱり「事故が起きないようにいろいろ基準を作りました、だから安全です」というのは、
これは虚構だというふうに思います。
水野：
うーん、…あの、小出さん、
今のどうでしょうか、やはり・・・メルトダウンありき。
それでもやはり出来る限りのことをするという為のこのフィルター付きベントというんでしょうか、
あのー、東電の社長は
「フィルターベントで出ていく放射性物質の量を１０００分の１に出来る」って言っているんですね。
で、「１００テラベクレルに抑えられる」というふうに、知事との会談で言っているんですが、
これって、どういう意味と捉えたらいいんですか？
小出：
皆さんそんな事を信じることができるのでしょうか？
これまで東京電力という電力会社は
「絶対に放射能は外に出ませんし、周辺の住民が避難訓練をする必要もありません」と言ってきたのですね。
それがスリーマイル島の事故、チェルノブイリの事故を受けて、
「周辺８ｋｍの人だけ避難訓練をしておけば十分だ」というような事を言っていたのですけれども、
福島の事故では５０ｋｍも離れたようなところの飯舘村という村が猛烈な汚染を受けてしまっている訳です。
東京電力がどんな事を言ったとしても、
それが守れなかったということがすでに事実として示されてしまっている訳ですから、
「フィルターベントだって本当にちゃんと動くんだろうか？」と、私はそれこそ不安です。
水野：泉田さん、せっかくの機会ですから小出さんにご質問なさったらいかがでしょうか？
泉田：
質問、・・何を言ったらいいですか・・・、
じゃあ一番ね、せっかくの機会なので聞かせていただきたいのは、
２号機がですね、最も放射能をばら撒いた設備なんですけれども、
なぜそうなったか？というと、格納容器がまさに壊れてしまったという状況で、
この放射能を最大ばら撒いたと、
水野：あ、福一ですね。福島第一原発の２号機ですね、はい。
泉田：
で、今回の基準、新しい基準というのは、
この格納容器を壊さないというのに適切な規制になっているんでしょうか？
小出：
もちろんなっていないと思います。
もともと泉田さんご自身がずーっと言われていることですけれども、
「福島第一原子力発電所の事故の原因がしっかり分からないうちは安全対策の取りようが無い」
ということだと私も思います。
いま泉田さんがおっしゃって下さったように、
福島第一原子力発電所の場合には２号機が最大の汚染源だと国も東京電力も言っている訳ですけど、
では、いったい２号機の格納容器のどこが壊れたのか？
ということすらいまだに分からないのです。
あれこれ推測はありますけれども、その推測を確かめに行くことすらできない。
原子力発電所というのは、原因を確かめるためのこともとても難しいという、
そういう装置なんだということな訳です。
おそらく原因を確定するためにはたぶん１０年とかそんな時間が必要になると思います。
水野：ははぁ…１０年ですか。
小出：はい
水野：はい、小出裕章さんどうもありがとうございました。
小出：ありがとうございました。
水野：
京都大学原子炉実験所助教小出裕章さんに聞きました。
泉田知事、小出さんは「１０年程も原因が分かるまでには時間がかかるだろう」
というふにおっしゃいましたですね。
いかがでしたか？
泉田：
うーん、「１０年で分かるのかな？」という感想ではありますけれどね。
あの、ただ可能性としては、今回の事故でいろんな事を想定しなくてはいけないという事はわかりますよね。
たとえば、さっきの２号機の話で言うとですね、ひょっとすると、
この、ベントが上手く出来なかったんです。
ベントが上手く出来なかった原因の一つが、
「空気圧でバルブを開けるところが動かなかったんじゃないか」という説もあって、
そうするとＣクラスの配管は大丈夫か？っていう話も出てくる訳なんですよね。
だから、チェックするところが可能性としてあげられるところはかなり出てくるんじゃないかと思いますよね。
つづくーー
※お願い
この部分は小出裕章先生の出演部分のみを文字起こししています。
ここだけを読むと、泉田知事の本心が分かり辛いと思います。
番組の最初から読んでいただくのが一番いいのですが、
続きの部分４「非常に今回、泉田さんに対する個人攻撃がひどいんです」古賀茂明
泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明10/25報道するラジオ（文字起こし）
も是非合わせてお読みください。真実を知るために・・・
私は一般市民として、泉田知事を応援していますლ (｡◕ˇε ˇ◕。ლ）
いろいろなマイナスの情報には惑わされないで本当を見つけていきたいと思っています。
報道するラジオ ２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」文字起こしブログ
１「止まっていても生きている原発ですのでなにが起きるか分からない」泉田裕彦
小出裕章・古賀茂明」10/25報道するラジオ（文字起こし）
２「経産省が銀行と約束しているんですね、裏で」古賀茂明
泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明10/25報道するラジオ（文字起こし）
３「もともと泉田さんご自身がずっと言われていることですけれども
『福島第一原子力発電所の事故の原因が分からないうちは安全対策の取りようが無い』」
小出裕章・泉田裕彦・古賀茂明」10/25報道するラジオ（文字起こし）
４「非常に今回、泉田さんに対する個人攻撃がひどいんです」古賀茂明
泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明10/25報道するラジオ（文字起こし）
報道するラジオ ２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」文字起こしブログ
１「止まっていても生きている原発ですのでなにが起きるか分からない」泉田裕彦
小出裕章・古賀茂明」10/25報道するラジオ（文字起こし）
２「経産省が銀行と約束しているんですね、裏で」古賀茂明
泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明10/25報道するラジオ（文字起こし）
３「もともと泉田さんご自身がずっと言われていることですけれども
『福島第一原子力発電所の事故の原因が分からないうちは安全対策の取りようが無い』」
小出裕章・泉田裕彦・古賀茂明」10/25報道するラジオ（文字起こし）
４「非常に今回、泉田さんに対する個人攻撃がひどいんです」古賀茂明
泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明10/25報道するラジオ（文字起こし）
報道するラジオ
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
２１：２３～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=21m23s
水野：
こうした現実を教訓にして、
一つにはそのフィルターつきベントのあり様についても注文を出された訳ですけど、
東電は二度とこんなことを起こさないように、「パイプと建屋は一体化します」と以前言っていたのに、
今度蓋をあけてみたら、新しいフィルターベントというのは建屋と一体化されていないと、
こういう状況だったということも知事は指摘をしてらっしゃるんですが、
今日は元経済産業省官僚の古賀茂明さんともご一緒していただいております。
古賀さ～ん、
「東電って、約束を守らないんだ」って言うふうに知事が最初におっしゃいましたね。
このあたりも具体的に、言っていたことと全然違うものが出てくるっていうのは
どこの事なんですか？
古賀：
そうですね、このフィルターベントはまさにその変圧器が離れて配管が外れたという事があるので、
「そうならないようにもう一体化して下さい」と、原子炉建屋とですね。
という事を泉田知事はずーーっと言われているんですね。
それを違うものをもう内緒で勝手に工事を進めちゃったんですね。
「それでやらせてもらいますよ」と言ったから、泉田さんはものすごく怒ってですね、
怒るのは当たり前なんですけれど、「それじゃだめだ」と。
そしたら今、なんて言っているか？というと、
「じゃあ二つ目をつくりますよ」って言ったんですよ。
水野：ベントをね。また別に作りますよと。
古賀：
それで「もうちょっと近付けます」って言ったんですね。
だけど、どこまで近付けるのか？とか、本当に一体化するのかどうかというのは明言をしないで、
とりあえず一つ目の設計だけは詳しく書いて出しているんです。
「二つ目も作ります」とは言っているんですけど、
あれ、いまだに出ていないですよね？二つ目の設計図というのは、泉田さん。
泉田：ええ、二つ目のベントの設計図はせかしてはいるんですけれど、１２月という事です。
古賀：
で、そういうのを見ているとですね、
東電は二つ目はお金がかかるので作りたくなくて、
規制委員会は多分一つ目だけで認めちゃうんですよ。
水野：規制委員会ってそんなもんなんですか？
古賀：
そんなもんです。
それじゃダメだという基準になっていないので、
一応とにかく一番安上がりに作れるという形で東電は出しちゃってですね、
それで規制委員会が「いい」と言ってしまえば、
「二つ目はつくらなくて済む」というふうに多分考えていると思うんですよ。
だからそういうふうに、さっき「嘘をつく」という話もありましたけれど、
ま、これを嘘というのかどうかというのは難しいんですけど、
でも普通の人からみれば、
「二つ目が立派なんだ」と言って、「なんとかやらせてくれ」って言ったんですから、
だったら一日でも早く二つ目の設計をしてですね、
「どんなにお金がかかってもやります」と。
「それができなければ、動かしません」というふうに言わなければいけないのに、いまだに出してこない。
１２月段階に出してですね、審査が全部終わって「それから作ります」という事をやっていたら、
当然彼らが再稼働したいと言っている来年、夏までには間に合わない訳ですね。
水野：
ただね、そんなにまでしてね、東電が再稼働を急ぐわけはなんなのか？聞きたい。
というメールがリスナーから「銀行との関係ですか？」なんて聞いてらっしゃるんですけれども、
どうなんですか？
古賀：
そうです、ハッキリ言ってそうなんですけれども、
泉田さんが「お金か安全か？」って言ったんですけど、まさにお金を優先しているんですね。
東電はなんとかして生き延びたい。
生き延びるためにはですね、とにかくお金をかけないようにしないと。
もし、まともに東電が全部いろんな事をやるとなると、銀行にお金が返せなくなっちゃうんですね。
つまり破たんしてしまうということになるので、
「それだけは避けたい」という一心で、とにかくお金をかけないように。
それから、なんとかして早く原発を動かして、
石油火力とかＬＮＧ火力の稼働を少しでも落として燃料費を節約するということのために
「早く原発を動かさせてくれ」ということなんですね。
これを経産省もサポートしていって、経産省が銀行と約束しているんですね、裏で。
だから、銀行の債権は守りますよという事になっているので、
結局「銀行の債権を守るために原発を早く動かせ」とか、
原発だけじゃなくて、「いろんなものにお金をかけないようにしろ」とか、
あるいはもう、「国の税金をどんどん入れろ」とか、
「電力料金をあげろ」とかですね、
もう全部がそこに集約しているという感じですね。
平野：
古賀さん、規制委員会のあり方を泉田さんが突いていますよね。
これは我々が期待していた当初の安全委員会の規制審査になっていないですよね。
これはもう、政権の意向を受けてそういう組織になってしまっているということですか？
古賀：
そうですね、
何日か前の予算委員会で規制委員会の田中委員長が、
安倍さんが「完全にコントロールされている」と言っているような話について、
安倍さんの意向に逆らわないように逆らわないようにって、一生懸命悩みながら答弁していましたよね。
あれがもう、象徴的ですね。
野田さんが、民主党の野田さんの時に選んだんですけれど、
野田さん達も大飯の再稼働を強行した政権ですからね。
ですからその人たちが選んだ。
つまり、再稼働を進めるために選んだ。逆に言えば選ばれたのでですね、
そのミッションというのはひっくり返すわけにはいかないというのが、田中さんの意識じゃないかと思いますね。
水野：
いろんなものが見えてきましたが、
この後コマーシャルを挟んで今度は小出先生にも加わって頂きます。
つづくーー
続きを読む
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
２１：２３～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=21m23s
水野：
こうした現実を教訓にして、
一つにはそのフィルターつきベントのあり様についても注文を出された訳ですけど、
東電は二度とこんなことを起こさないように、「パイプと建屋は一体化します」と以前言っていたのに、
今度蓋をあけてみたら、新しいフィルターベントというのは建屋と一体化されていないと、
こういう状況だったということも知事は指摘をしてらっしゃるんですが、
今日は元経済産業省官僚の古賀茂明さんともご一緒していただいております。
古賀さ～ん、
「東電って、約束を守らないんだ」って言うふうに知事が最初におっしゃいましたね。
このあたりも具体的に、言っていたことと全然違うものが出てくるっていうのは
どこの事なんですか？
古賀：
そうですね、このフィルターベントはまさにその変圧器が離れて配管が外れたという事があるので、
「そうならないようにもう一体化して下さい」と、原子炉建屋とですね。
という事を泉田知事はずーーっと言われているんですね。
それを違うものをもう内緒で勝手に工事を進めちゃったんですね。
「それでやらせてもらいますよ」と言ったから、泉田さんはものすごく怒ってですね、
怒るのは当たり前なんですけれど、「それじゃだめだ」と。
そしたら今、なんて言っているか？というと、
「じゃあ二つ目をつくりますよ」って言ったんですよ。
水野：ベントをね。また別に作りますよと。
古賀：
それで「もうちょっと近付けます」って言ったんですね。
だけど、どこまで近付けるのか？とか、本当に一体化するのかどうかというのは明言をしないで、
とりあえず一つ目の設計だけは詳しく書いて出しているんです。
「二つ目も作ります」とは言っているんですけど、
あれ、いまだに出ていないですよね？二つ目の設計図というのは、泉田さん。
泉田：ええ、二つ目のベントの設計図はせかしてはいるんですけれど、１２月という事です。
古賀：
で、そういうのを見ているとですね、
東電は二つ目はお金がかかるので作りたくなくて、
規制委員会は多分一つ目だけで認めちゃうんですよ。
水野：規制委員会ってそんなもんなんですか？
古賀：
そんなもんです。
それじゃダメだという基準になっていないので、
一応とにかく一番安上がりに作れるという形で東電は出しちゃってですね、
それで規制委員会が「いい」と言ってしまえば、
「二つ目はつくらなくて済む」というふうに多分考えていると思うんですよ。
だからそういうふうに、さっき「嘘をつく」という話もありましたけれど、
ま、これを嘘というのかどうかというのは難しいんですけど、
でも普通の人からみれば、
「二つ目が立派なんだ」と言って、「なんとかやらせてくれ」って言ったんですから、
だったら一日でも早く二つ目の設計をしてですね、
「どんなにお金がかかってもやります」と。
「それができなければ、動かしません」というふうに言わなければいけないのに、いまだに出してこない。
１２月段階に出してですね、審査が全部終わって「それから作ります」という事をやっていたら、
当然彼らが再稼働したいと言っている来年、夏までには間に合わない訳ですね。
水野：
ただね、そんなにまでしてね、東電が再稼働を急ぐわけはなんなのか？聞きたい。
というメールがリスナーから「銀行との関係ですか？」なんて聞いてらっしゃるんですけれども、
どうなんですか？
古賀：
そうです、ハッキリ言ってそうなんですけれども、
泉田さんが「お金か安全か？」って言ったんですけど、まさにお金を優先しているんですね。
東電はなんとかして生き延びたい。
生き延びるためにはですね、とにかくお金をかけないようにしないと。
もし、まともに東電が全部いろんな事をやるとなると、銀行にお金が返せなくなっちゃうんですね。
つまり破たんしてしまうということになるので、
「それだけは避けたい」という一心で、とにかくお金をかけないように。
それから、なんとかして早く原発を動かして、
石油火力とかＬＮＧ火力の稼働を少しでも落として燃料費を節約するということのために
「早く原発を動かさせてくれ」ということなんですね。
これを経産省もサポートしていって、経産省が銀行と約束しているんですね、裏で。
だから、銀行の債権は守りますよという事になっているので、
結局「銀行の債権を守るために原発を早く動かせ」とか、
原発だけじゃなくて、「いろんなものにお金をかけないようにしろ」とか、
あるいはもう、「国の税金をどんどん入れろ」とか、
「電力料金をあげろ」とかですね、
もう全部がそこに集約しているという感じですね。
平野：
古賀さん、規制委員会のあり方を泉田さんが突いていますよね。
これは我々が期待していた当初の安全委員会の規制審査になっていないですよね。
これはもう、政権の意向を受けてそういう組織になってしまっているということですか？
古賀：
そうですね、
何日か前の予算委員会で規制委員会の田中委員長が、
安倍さんが「完全にコントロールされている」と言っているような話について、
安倍さんの意向に逆らわないように逆らわないようにって、一生懸命悩みながら答弁していましたよね。
あれがもう、象徴的ですね。
野田さんが、民主党の野田さんの時に選んだんですけれど、
野田さん達も大飯の再稼働を強行した政権ですからね。
ですからその人たちが選んだ。
つまり、再稼働を進めるために選んだ。逆に言えば選ばれたのでですね、
そのミッションというのはひっくり返すわけにはいかないというのが、田中さんの意識じゃないかと思いますね。
水野：
いろんなものが見えてきましたが、
この後コマーシャルを挟んで今度は小出先生にも加わって頂きます。
つづくーー
続きを読む
報道するラジオ
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
3:23～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=3m23s
水野：
東電がですね、東京電力は柏崎刈羽原発を再稼働させたいとして、工事を急いでいるんです、すでに。
でも再稼働には地元の了承が必要なんですね。
今回住民の安全を守る立場から原発に疑問を呈した方が今日のゲストでございます。
今日は新潟と電話で結びます。
新潟県知事の泉田裕彦さんでございます。
泉田知事こんばんは～。
泉田：こんばんは泉田です。
水野：はじめまして、よろしくおねがいいたします。
平野：よろしくお願いします。
泉田：よろしくお願いします。
水野：
泉田さん、この報道するラジオはリスナーのみなさんと一緒に作る番組なんですけれども、
今日は新潟にお住まいの○○さんも大変期待して聞いているという事でメールをくださっています。
東電の廣瀬社長との議論が大変注目された訳ですけれども、
まず一言伺いたい。
東電という会社にどういう印象を持たれていますか？
泉田：
特に３１１以降なんですけれども、
事故が起きた後というのは、嘘をつかない、約束を守る、それから社会的責任を果たす、
これがね、十分にできない会社になっちゃっているかなというのが強く感じますね。
水野：つまり、「嘘をついてしまう、約束を守らない」っていうところですね。
泉田：そうです。
水野：はい、どういう点なのかまた後ほど具体的に教えて下さい。
泉田：はい。
水野：
そしてもうお一人のゲストは東京いらっしゃいます
元経済産業省の官僚でいらっしゃる古賀茂明さんです。
水野：古賀さんこんばんは
古賀：こんばんは
水野：古賀さんがいらした経済産業省というところが原発を管轄するところですよね？
古賀：そうですね。
水野：
今回の東電と泉田知事のやりとり、これから具体的にいろいろ聞いていただきますけれど、
古賀さんはいろんな裏の事情が見えてはると思うんですが、
そんな古賀さんから見て、今の泉田知事が置かれてはる立場というのはどう見えますか？
古賀：
いやもう、大変厳しい立場に建たれていると思うんですね。
泉田さんは本当に正論をずっと言い続けていると思うんですけれど、
やっぱり政府も経産省もですね、えー、それと反対のことをいろんな手段を使ってですね、
世論を誘導しようという動きになっていますんで、
それに、ま、一人でなんか立ち向かっているっていうふうに私には見えます。
水野：
知事と東電との議論から
いろんな、原発政策を考える上で大切なところがいくつも浮かび上がると思いますので、
後ほどどうぞよろしくお願いいたします。
古賀：はい
水野：
そして今日はもうお一方京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにも、
後ほど議論に加わって頂こうと思っております。
今日の特集テーマは「原発再稼働をめぐる攻防」でございます。
６：４８～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=6m48s
水野：
新潟県知事の泉田裕彦さんに伺ってまいります。
リスナーは
私の実家は福島にあるんですよ、
で、泉田知事は原発問題について事故が起きた後の安全対策を何より優先して考えてはる
数少ない首長さんのお一人だと思います。
というふうに下さっております。
そうした思いがおありだったんでしょう。
東京電力の廣瀬社長との会談を２回なさいました。
新潟県にある柏崎刈羽原発を東京電力は再稼働に向けてどんどん急ぎたい。
でもそれに必要なのは「原子力規制委員会の審査と地元の了承」なんですよね。
で、泉田知事のところに、東電の廣瀬社長が最初に来られた、１回目が７月のことでした。
あの時にですね、泉田知事が
「お金と安全どちらが大切なのか？」と。
ね、何度も知事が
平野：そうそう、印象的な言葉だったですよね。
水野：
そうですね。
あの場面は廣瀬社長がオロオロして見えたという映像をみなさんもご記憶かと思います。
泉田さ～ん、あの時はどういう思いであの発言を何度もなさったのか？
そして東電の答に納得できたのか？いかがでしたか？
泉田：
あの時はですね、「安全協定を破りたい」っていうのが背景にあったんですよ。
もともと、新潟県と東京電力は約束事をしていました。
それはなにか？というと、
住民のみなさんに健康の影響があるような放射能が出るような施設については、
事前に自治体との了解を経て、それで増設新設をするという約束だったんですよね。
水野：
事前に了解を地元が出さないと、
再稼働のための安全審査を申請することは無いっていうはずだったんですね。
泉田：
うーん・・・、ちょっと違うんですけどね、
正確に言うと、まず「安全審査」じゃないです。
今の規制委員会がつくっている基準は「規制基準」です。
今までは「敷地境界で健康に影響が出るような放射能は出ちゃいかん」という基準だったんですよ。
水野：そうですね、
泉田：それが新基準になってから外れたんです。
水野：はー
泉田：
すなわち以前は「事故は起きない」という前提で規制をしていたんです。
ところが規制委員会に代わってからですね、
敷地境界で健康に影響が出る数値というのもＯＫ！と、
すなわち基準が緩められているんです。
水野：緩められているんですね。
泉田：
そうです。
事故が起きるという前提なので、それ自身は１００％壊れないものはありませんので、
外すのはいいんですけれども、それは安全基準じゃないんですよね。
規制基準なんです、あくまでも。
水野：なるほど。
泉田：
で、その規制基準をクリアすれば、
規制委員会の責任が解除されるっていう基準でしかなくて、住民の安全を確保するものではないんです。
水野：そこは大切なとこですね。
泉田：
そうなんです。
それで今回広瀬社長と話をした時に問題になったのは、
その規制基準に適合すると。
これは再稼働のために申請をさせてくれという話ではなかったんですよ。
あくまでも東京電力は自社の設備が安全性の確保について独りよがりになってはいけない
すなわち「十分自信があるという事が言えない状況で」と。
心配なんで第三者の目を入れさせてほしいという話だったんです。
それを事業者に言われたらやっぱり、住民としては心配になりますよね？
水野：そりゃそうですよ。
泉田：
「自分たちの設備が自分たちで安全だという事を確認できないから第三者の目を入れてくれ」って言う時に、
私がずっと止めていたら、
それは「安全確認ぐらい第三者にしてもらってよ」という不安がいっぱいになるわけですから、
それで、やり取りの結果「チャックしてもらうのはいいよ」っていう事は言ったんであって、
「再稼働のための審査をやらしてくれ」という話では全然なかったんです。
水野：
ほぉ
「再稼働のための審査の申請をやらせてくれ」とは、東電は言ってないんですか？
泉田：
言ってないです。
これはインターネット上でもですね、廣瀬社長とのやりとりのフルの映像。
ま、報道なんかでは結局切り取られてしか出ていませんけど、
２回目の会談は４５分、４０分ぐらいだったかな、そのうち３５分ぐらいはそのやりとりですので、
それを見ていただくとですね、決して「再稼働のためにやります」という話にはなっていないんですよ。
水野：
ということは、泉田知事が認められたのは、
何を認められて、何を認められていないんでしょうか？
泉田：
これはですね、自分のところの設備が本当に安全かどうか？
止まっていても生きている原発ですのでなにが起きるか分からない。
核燃料がそこにあるわけですから。
そうすると、この「止まっているんだけども生きている原発の安全性の確認をしたい」っていう、
この要望に対しては「Ｙｅｓ」ですと。
「どうぞ確認して下さい」と。
ただし、問題になったのはフィルターベントなんですけれども、
放射能を排出する設備ですから、濃度を下げると言っても。
水野：
これは、フィルター付きのベントというのは、ちょっとおさらいで申し上げますと、
いざという時に格納容器が爆発をしないように、格納容器の中の圧力を下げるためのものですよね。
泉田：そういうことです。
水野：
ですから、その中にある蒸気を外へ逃がす装置なわけですけど、
この蒸気にはものすごく放射性物質が大量に含まれている訳ですから、
安易にベントをしてしまえば、住民の被爆に直接つながっていくというもんですよね。
泉田：そうです。
水野：
で、このフィルターのついたベントについて、泉田知事は東電にいろいろとおっしゃったんですね。
泉田：
このフィルター付きベントは二つぐらい大きく問題があるんですけれども、
まず一つは甲状腺投下線量って言うんですが、
甲状腺の被爆が２６０ミリになり得るという話なんです。
水野：２６０ミリシーベルトという数字をですね、泉田知事の方から出されましたよね？
泉田：
ええ。
県に専門家がいますので、計算してもらうと、ま、そんな数字になり得ると。
という事は、「１００ミリシーベルトを超えれば健康に影響し得る」という、これはもう分かっている訳です。
１００ミリシーベルト以下でも、
これは「低線量被ばくは健康に影響は無い」という事は言いきれないので重要なんですけれども、
少なくても影響があるというところに入っていますので、
そうすると「これを付けても結局、被ばくする人がでてしまうじゃないですか」と、
水野：
あぁ、フィルターの付けたベントの装置を、
今回東電は新しい基準に照らして付けると言って工事をしようとしているのですけれども、
付けたって、いざとなったら放射性物質は大量に出て、
それは２６０ミリシーベルトですから、
「健康に害のある値」で、被ばくをする人達が出てくるという事を知事はおっしゃったわけですね。
泉田：
そういうことです。
従って条件を付けていまして、
そんな被ばくをしないように今できる体制が取れるかどうかをちゃんと確認しなければ、
発電所の運用はやっぱり、これは困る訳なんですよね。
「健康に影響し得るという、そういうことにならないようにちゃんと県と協議して下さい」
ということを条件に付けています。
その結果被ばくが避けられないのであれば今回の了解を取り消すという条件がついています。
水野：
つまり、被爆が２６０ミリシーベルトという今の数字ですけど、
１００ミリシーベルト以下でなければ、健康被害の恐れが高まるので、
今の審査の申請を了承するというのはもう取り消すっておっしゃっているんですか？
泉田：
無論そういう事です。
ただしですね、１００ミリに届かなければ絶対に安全という事は、これも言えていないんですね。
水野：それはそうですね、科学的にもそうですね。
泉田：
で、実際に福島のお子さんたちの状況を見ると、
原発事故以降新潟県内で確認された甲状腺がんのお子さんって一人しかいないんですが、
福島ではもう４０人超えていますし、
これ、疑い事例を入れますとね、
もう５０倍から下手すると１００倍に行くかもしれないという状況になっていますので、
やはり、「いかに健康を守るか」ということについては、
しっかりとした避難の体制が取れるのか？
それとももっと性能をあげないといけないのか？
ここをチェックしなければいけないんです。
で、残念ながらですね、今の原子力規制委員会というのは、
運用する方、すなわち、「何テラベクレル以上にならないように」という規制はしているんですけど、
「住民がどれだけ被ばくするか」なんて言うのは基準の中に入ってないんですよ。
水野：基準に入ってないんですか！？
泉田：入ってないんです。
水野：住民サイドの問題の数字は出ないんですか？
泉田：
出ていなくて、運用する方はどこまで出していいかという事しかないんで、
冒頭に申し上げた通り、以前よりも基準が緩んじゃっているんです。
水野：う～～ん。
泉田：
それは問題なので、ちゃんと避難できるような態勢が取れるかとれないか？
取れないんであればどういう事をするのか？という事を、
自治体と協議しなければ安全性は確保できないはずなんです。
水野：
あのね、すみません、知事。
知事がそういうようなところを具体的に問いただしていらっしゃるのは、
以前の中越沖地震。
２００７年ですね。
あの時のご経験から学ばれたところがいろいろとあると思うんですね。
それを会談の中でも東電の社長におっしゃっていたと思うんですけれども、
中越沖地震の時にどんなことが起こったのか、教えていただけませんか？
泉田：
はい、わかりました。
中越沖地震の時はですね、３号機から火災が発生をして、
周りに誰もいないのに原発サイトが火を噴いているという状況になりました。
これは何が起きたのか・というと、
地震でですね、土地が最高１ｍ５０ぐらい地盤が下がりました。
で、トランスがあるんですけれども、
水野：変電・・・ですかね
平野：変圧器ですね。
水野：変圧器、はい。
泉田：
変圧器が原発の建屋と繋がっているんですが、
これが動いちゃったわけです、地震で。
水野：ほぉ！
泉田：
で、結果として配管が外れて、そこから油が漏れて、
繋がっていた電線が切れてそこから発火して火が噴くという状況になったんです。
で、これに対してですね、消防隊はいたんです、一応。
でも、消防配管も一緒に破損してですね、
水をかけようとしていたら水圧が弱くなってチョロチョロとしか水がでなくなって、
それで、東電の消防隊は退避するということになったんです。
水野：はぁ！
泉田：
で、誰もいないところで火事だけが起きているという状況になりました。
そうするとどうするか？というと、
１１９番にかけるしかないわけです。
今度は自治体消防が原発サイトに行って消防をするという事態になったんですが、
地震と原発事故が一緒に起きるとどういうことになるか？というとですね、
そもそも緊急自動車である、この消防車がですね、たどり着かないんですよ。
水野：んーー！現場にたどり着けない
泉田：
段差があって橋を通れないとか回り道するとか、
さらに他に行っている間にも、潰れた家とかもあるわけですよね。
そうすると「まだ家の人が閉じ込められているんで助けて下さい」という人が周りにいたりですとか、
渋滞で車が動かなかったり、というところでやっとたどり着いて、
それで消火活動ができたという状況なんです。
平野：
知事、これは発生から１時間以上たっても
東電から何の連絡もなかったというふうに聞いているんですけれども、
泉田：
これはですね、こちらから連絡をしました。
サイトに繋がらないものですから、原発の。
しょうがないので東電本社を経由してですね、原発サイトに繋いでもらいました。
で、後でですね、実はホットラインがあるんですよ、新潟県庁と東電の柏崎刈羽原発に。
そのホットラインが繋がらなかったのは何で？と確認をしたらですね、
このホットラインのある部屋が地震でゆがんで
「ドアが開かなくなったのでホットラインが繋がりませんでした」という話だったんです。
「でもそれは困る」と。
緊急時にサイトと連絡が取れなくなるのは困るんで何とかしてくれという事でですね、強く要請したんです。
結果としてですね「それもそうですね」という事になって作ってもらったのが、免震重要棟です。
免震重要棟があれば地震があってもドアが開かないという事にはならないので、これで安心、と。
でもそれは同じ東京電力の施設で、
「柏崎刈羽にはあるんだけど、福島には無いっていうのは変だよね」
これは規制基準でも何でもなかったんですが、
「新潟にだけ免震重要棟があって福島に無いのはおかしいよね」と言って福島にもつくることになったんです。
で、福島第一原発に免震重要棟が出来たのが、この間の地震の８カ月前です。
ーーつづく
続きを読む
２０１３年１０月２５日
「原発再稼働をめぐる攻防・泉田裕彦・小出裕章・古賀茂明」
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章さん
新潟県知事・泉田裕彦さん、
元経済産業省の官僚・古賀茂明さん。
3:23～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=3m23s
水野：
東電がですね、東京電力は柏崎刈羽原発を再稼働させたいとして、工事を急いでいるんです、すでに。
でも再稼働には地元の了承が必要なんですね。
今回住民の安全を守る立場から原発に疑問を呈した方が今日のゲストでございます。
今日は新潟と電話で結びます。
新潟県知事の泉田裕彦さんでございます。
泉田知事こんばんは～。
泉田：こんばんは泉田です。
水野：はじめまして、よろしくおねがいいたします。
平野：よろしくお願いします。
泉田：よろしくお願いします。
水野：
泉田さん、この報道するラジオはリスナーのみなさんと一緒に作る番組なんですけれども、
今日は新潟にお住まいの○○さんも大変期待して聞いているという事でメールをくださっています。
東電の廣瀬社長との議論が大変注目された訳ですけれども、
まず一言伺いたい。
東電という会社にどういう印象を持たれていますか？
泉田：
特に３１１以降なんですけれども、
事故が起きた後というのは、嘘をつかない、約束を守る、それから社会的責任を果たす、
これがね、十分にできない会社になっちゃっているかなというのが強く感じますね。
水野：つまり、「嘘をついてしまう、約束を守らない」っていうところですね。
泉田：そうです。
水野：はい、どういう点なのかまた後ほど具体的に教えて下さい。
泉田：はい。
水野：
そしてもうお一人のゲストは東京いらっしゃいます
元経済産業省の官僚でいらっしゃる古賀茂明さんです。
水野：古賀さんこんばんは
古賀：こんばんは
水野：古賀さんがいらした経済産業省というところが原発を管轄するところですよね？
古賀：そうですね。
水野：
今回の東電と泉田知事のやりとり、これから具体的にいろいろ聞いていただきますけれど、
古賀さんはいろんな裏の事情が見えてはると思うんですが、
そんな古賀さんから見て、今の泉田知事が置かれてはる立場というのはどう見えますか？
古賀：
いやもう、大変厳しい立場に建たれていると思うんですね。
泉田さんは本当に正論をずっと言い続けていると思うんですけれど、
やっぱり政府も経産省もですね、えー、それと反対のことをいろんな手段を使ってですね、
世論を誘導しようという動きになっていますんで、
それに、ま、一人でなんか立ち向かっているっていうふうに私には見えます。
水野：
知事と東電との議論から
いろんな、原発政策を考える上で大切なところがいくつも浮かび上がると思いますので、
後ほどどうぞよろしくお願いいたします。
古賀：はい
水野：
そして今日はもうお一方京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにも、
後ほど議論に加わって頂こうと思っております。
今日の特集テーマは「原発再稼働をめぐる攻防」でございます。
６：４８～http://youtu.be/OUwMpTIIDU0?t=6m48s
水野：
新潟県知事の泉田裕彦さんに伺ってまいります。
リスナーは
私の実家は福島にあるんですよ、
で、泉田知事は原発問題について事故が起きた後の安全対策を何より優先して考えてはる
数少ない首長さんのお一人だと思います。
というふうに下さっております。
そうした思いがおありだったんでしょう。
東京電力の廣瀬社長との会談を２回なさいました。
新潟県にある柏崎刈羽原発を東京電力は再稼働に向けてどんどん急ぎたい。
でもそれに必要なのは「原子力規制委員会の審査と地元の了承」なんですよね。
で、泉田知事のところに、東電の廣瀬社長が最初に来られた、１回目が７月のことでした。
あの時にですね、泉田知事が
「お金と安全どちらが大切なのか？」と。
ね、何度も知事が
平野：そうそう、印象的な言葉だったですよね。
水野：
そうですね。
あの場面は廣瀬社長がオロオロして見えたという映像をみなさんもご記憶かと思います。
泉田さ～ん、あの時はどういう思いであの発言を何度もなさったのか？
そして東電の答に納得できたのか？いかがでしたか？
泉田：
あの時はですね、「安全協定を破りたい」っていうのが背景にあったんですよ。
もともと、新潟県と東京電力は約束事をしていました。
それはなにか？というと、
住民のみなさんに健康の影響があるような放射能が出るような施設については、
事前に自治体との了解を経て、それで増設新設をするという約束だったんですよね。
水野：
事前に了解を地元が出さないと、
再稼働のための安全審査を申請することは無いっていうはずだったんですね。
泉田：
うーん・・・、ちょっと違うんですけどね、
正確に言うと、まず「安全審査」じゃないです。
今の規制委員会がつくっている基準は「規制基準」です。
今までは「敷地境界で健康に影響が出るような放射能は出ちゃいかん」という基準だったんですよ。
水野：そうですね、
泉田：それが新基準になってから外れたんです。
水野：はー
泉田：
すなわち以前は「事故は起きない」という前提で規制をしていたんです。
ところが規制委員会に代わってからですね、
敷地境界で健康に影響が出る数値というのもＯＫ！と、
すなわち基準が緩められているんです。
水野：緩められているんですね。
泉田：
そうです。
事故が起きるという前提なので、それ自身は１００％壊れないものはありませんので、
外すのはいいんですけれども、それは安全基準じゃないんですよね。
規制基準なんです、あくまでも。
水野：なるほど。
泉田：
で、その規制基準をクリアすれば、
規制委員会の責任が解除されるっていう基準でしかなくて、住民の安全を確保するものではないんです。
水野：そこは大切なとこですね。
泉田：
そうなんです。
それで今回広瀬社長と話をした時に問題になったのは、
その規制基準に適合すると。
これは再稼働のために申請をさせてくれという話ではなかったんですよ。
あくまでも東京電力は自社の設備が安全性の確保について独りよがりになってはいけない
すなわち「十分自信があるという事が言えない状況で」と。
心配なんで第三者の目を入れさせてほしいという話だったんです。
それを事業者に言われたらやっぱり、住民としては心配になりますよね？
水野：そりゃそうですよ。
泉田：
「自分たちの設備が自分たちで安全だという事を確認できないから第三者の目を入れてくれ」って言う時に、
私がずっと止めていたら、
それは「安全確認ぐらい第三者にしてもらってよ」という不安がいっぱいになるわけですから、
それで、やり取りの結果「チャックしてもらうのはいいよ」っていう事は言ったんであって、
「再稼働のための審査をやらしてくれ」という話では全然なかったんです。
水野：
ほぉ
「再稼働のための審査の申請をやらせてくれ」とは、東電は言ってないんですか？
泉田：
言ってないです。
これはインターネット上でもですね、廣瀬社長とのやりとりのフルの映像。
ま、報道なんかでは結局切り取られてしか出ていませんけど、
２回目の会談は４５分、４０分ぐらいだったかな、そのうち３５分ぐらいはそのやりとりですので、
それを見ていただくとですね、決して「再稼働のためにやります」という話にはなっていないんですよ。
水野：
ということは、泉田知事が認められたのは、
何を認められて、何を認められていないんでしょうか？
泉田：
これはですね、自分のところの設備が本当に安全かどうか？
止まっていても生きている原発ですのでなにが起きるか分からない。
核燃料がそこにあるわけですから。
そうすると、この「止まっているんだけども生きている原発の安全性の確認をしたい」っていう、
この要望に対しては「Ｙｅｓ」ですと。
「どうぞ確認して下さい」と。
ただし、問題になったのはフィルターベントなんですけれども、
放射能を排出する設備ですから、濃度を下げると言っても。
水野：
これは、フィルター付きのベントというのは、ちょっとおさらいで申し上げますと、
いざという時に格納容器が爆発をしないように、格納容器の中の圧力を下げるためのものですよね。
泉田：そういうことです。
水野：
ですから、その中にある蒸気を外へ逃がす装置なわけですけど、
この蒸気にはものすごく放射性物質が大量に含まれている訳ですから、
安易にベントをしてしまえば、住民の被爆に直接つながっていくというもんですよね。
泉田：そうです。
水野：
で、このフィルターのついたベントについて、泉田知事は東電にいろいろとおっしゃったんですね。
泉田：
このフィルター付きベントは二つぐらい大きく問題があるんですけれども、
まず一つは甲状腺投下線量って言うんですが、
甲状腺の被爆が２６０ミリになり得るという話なんです。
水野：２６０ミリシーベルトという数字をですね、泉田知事の方から出されましたよね？
泉田：
ええ。
県に専門家がいますので、計算してもらうと、ま、そんな数字になり得ると。
という事は、「１００ミリシーベルトを超えれば健康に影響し得る」という、これはもう分かっている訳です。
１００ミリシーベルト以下でも、
これは「低線量被ばくは健康に影響は無い」という事は言いきれないので重要なんですけれども、
少なくても影響があるというところに入っていますので、
そうすると「これを付けても結局、被ばくする人がでてしまうじゃないですか」と、
水野：
あぁ、フィルターの付けたベントの装置を、
今回東電は新しい基準に照らして付けると言って工事をしようとしているのですけれども、
付けたって、いざとなったら放射性物質は大量に出て、
それは２６０ミリシーベルトですから、
「健康に害のある値」で、被ばくをする人達が出てくるという事を知事はおっしゃったわけですね。
泉田：
そういうことです。
従って条件を付けていまして、
そんな被ばくをしないように今できる体制が取れるかどうかをちゃんと確認しなければ、
発電所の運用はやっぱり、これは困る訳なんですよね。
「健康に影響し得るという、そういうことにならないようにちゃんと県と協議して下さい」
ということを条件に付けています。
その結果被ばくが避けられないのであれば今回の了解を取り消すという条件がついています。
水野：
つまり、被爆が２６０ミリシーベルトという今の数字ですけど、
１００ミリシーベルト以下でなければ、健康被害の恐れが高まるので、
今の審査の申請を了承するというのはもう取り消すっておっしゃっているんですか？
泉田：
無論そういう事です。
ただしですね、１００ミリに届かなければ絶対に安全という事は、これも言えていないんですね。
水野：それはそうですね、科学的にもそうですね。
泉田：
で、実際に福島のお子さんたちの状況を見ると、
原発事故以降新潟県内で確認された甲状腺がんのお子さんって一人しかいないんですが、
福島ではもう４０人超えていますし、
これ、疑い事例を入れますとね、
もう５０倍から下手すると１００倍に行くかもしれないという状況になっていますので、
やはり、「いかに健康を守るか」ということについては、
しっかりとした避難の体制が取れるのか？
それとももっと性能をあげないといけないのか？
ここをチェックしなければいけないんです。
で、残念ながらですね、今の原子力規制委員会というのは、
運用する方、すなわち、「何テラベクレル以上にならないように」という規制はしているんですけど、
「住民がどれだけ被ばくするか」なんて言うのは基準の中に入ってないんですよ。
水野：基準に入ってないんですか！？
泉田：入ってないんです。
水野：住民サイドの問題の数字は出ないんですか？
泉田：
出ていなくて、運用する方はどこまで出していいかという事しかないんで、
冒頭に申し上げた通り、以前よりも基準が緩んじゃっているんです。
水野：う～～ん。
泉田：
それは問題なので、ちゃんと避難できるような態勢が取れるかとれないか？
取れないんであればどういう事をするのか？という事を、
自治体と協議しなければ安全性は確保できないはずなんです。
水野：
あのね、すみません、知事。
知事がそういうようなところを具体的に問いただしていらっしゃるのは、
以前の中越沖地震。
２００７年ですね。
あの時のご経験から学ばれたところがいろいろとあると思うんですね。
それを会談の中でも東電の社長におっしゃっていたと思うんですけれども、
中越沖地震の時にどんなことが起こったのか、教えていただけませんか？
泉田：
はい、わかりました。
中越沖地震の時はですね、３号機から火災が発生をして、
周りに誰もいないのに原発サイトが火を噴いているという状況になりました。
これは何が起きたのか・というと、
地震でですね、土地が最高１ｍ５０ぐらい地盤が下がりました。
で、トランスがあるんですけれども、
水野：変電・・・ですかね
平野：変圧器ですね。
水野：変圧器、はい。
泉田：
変圧器が原発の建屋と繋がっているんですが、
これが動いちゃったわけです、地震で。
水野：ほぉ！
泉田：
で、結果として配管が外れて、そこから油が漏れて、
繋がっていた電線が切れてそこから発火して火が噴くという状況になったんです。
で、これに対してですね、消防隊はいたんです、一応。
でも、消防配管も一緒に破損してですね、
水をかけようとしていたら水圧が弱くなってチョロチョロとしか水がでなくなって、
それで、東電の消防隊は退避するということになったんです。
水野：はぁ！
泉田：
で、誰もいないところで火事だけが起きているという状況になりました。
そうするとどうするか？というと、
１１９番にかけるしかないわけです。
今度は自治体消防が原発サイトに行って消防をするという事態になったんですが、
地震と原発事故が一緒に起きるとどういうことになるか？というとですね、
そもそも緊急自動車である、この消防車がですね、たどり着かないんですよ。
水野：んーー！現場にたどり着けない
泉田：
段差があって橋を通れないとか回り道するとか、
さらに他に行っている間にも、潰れた家とかもあるわけですよね。
そうすると「まだ家の人が閉じ込められているんで助けて下さい」という人が周りにいたりですとか、
渋滞で車が動かなかったり、というところでやっとたどり着いて、
それで消火活動ができたという状況なんです。
平野：
知事、これは発生から１時間以上たっても
東電から何の連絡もなかったというふうに聞いているんですけれども、
泉田：
これはですね、こちらから連絡をしました。
サイトに繋がらないものですから、原発の。
しょうがないので東電本社を経由してですね、原発サイトに繋いでもらいました。
で、後でですね、実はホットラインがあるんですよ、新潟県庁と東電の柏崎刈羽原発に。
そのホットラインが繋がらなかったのは何で？と確認をしたらですね、
このホットラインのある部屋が地震でゆがんで
「ドアが開かなくなったのでホットラインが繋がりませんでした」という話だったんです。
「でもそれは困る」と。
緊急時にサイトと連絡が取れなくなるのは困るんで何とかしてくれという事でですね、強く要請したんです。
結果としてですね「それもそうですね」という事になって作ってもらったのが、免震重要棟です。
免震重要棟があれば地震があってもドアが開かないという事にはならないので、これで安心、と。
でもそれは同じ東京電力の施設で、
「柏崎刈羽にはあるんだけど、福島には無いっていうのは変だよね」
これは規制基準でも何でもなかったんですが、
「新潟にだけ免震重要棟があって福島に無いのはおかしいよね」と言って福島にもつくることになったんです。
で、福島第一原発に免震重要棟が出来たのが、この間の地震の８カ月前です。
ーーつづく
続きを読む
簡単にわかりやすく大変な話をして下さっていましたので、書き出しました。
小出：
まずは、汚染水問題が今始まったかのように皆さん考えていて、
その今始まった汚染水の深刻さがレベル３だというような事を言っている訳ですけれども、
そうではなくて、汚染水問題というのはレベル７の事故が起きた
２０１１年３月１１日からずーっと続いているのであって、
「レベル７の事故が今現在も続いている」と、そのように認識してほしいと思います。
そして、「レベル３だ」と言ったその評価ですけれども、
それは「ひとつのタンクから３００トンの汚染水が漏れてしまいました」と。
そして「その中に１リットルあたり８０００万ベクレルという放射性物質が入っていた」と言っているのです。
その放射性物質の正体は私はストロンチウム９０だと思っているのですが、
その１リットルあたり８０００万ベクレルで３００トン分を考えると、
２４兆ベクレルという総量になります。
それは広島長崎の原爆がまき散らしたストロンチウム９０の数分の１ぐらいです。
ですから、たった一つの汚染水タンクから、３００トンの水が漏れたがために、
広島原爆と、まぁ、そんなに変わらない位の放射性物質が地下に流れてしまったと言っている訳ですね。
ですから猛烈に深刻なことであるわけですけれども、こんなことは今初めて起きた訳ではないのです。
もうずーーーーっと漏れてきたのです、２年半にも渡って。
そちらの方がもっと深刻だと私は思っています。
湯浅：そうすると、１日３００トンで原爆の数分の１だとすると、２年半だとものすごい量・・
小出：そうです。ですからそれだけでも数１００発分になってしまうと思います。
湯浅：相手が海なんで、「薄まるだろう」みたいに思うこともあると思うんですけど・・・、
小出：
私たちが今心配している放射性物質は、
先程聞いていただいたストロンチウム９０とか、セシウム１３７という放射性物質を心配しているわけで、
そういう放射性物質は３０年経たないと半分になってくれないのです。
つまり一度海へ流してしまえば、
それは一方で薄まりながら、一方では生物がそれを濃縮していくという作用で、
ずーーーっとこれからも汚染を長い間引きずるということになると思います。
湯浅：
そうすると今、海から獲れる物に関して、
「基準値が超えるものが続々と出てくるというような状態になっていない」と言われていますが、
小出：
たとえば私は「２０１１年３月１１日からずーっと汚染水が流れていた」と言っている訳ですが、
流れている汚染水は多分、福島原子力発電所の敷地の、まずは地面に染み込んでいるわけですね。
で、土というのはかなり放射性物質を捕捉しやすい性質を持っていますので、
土に漏れたセシウム１３７、あるいはストロンチウム９０という放射性物質は、
土につかまりながら、少しずつ少しずつ海に向かって流れているのだと思います。
ですから、たとえばタンクから漏れた汚染水に含まれていた放射性物質が、
全量すぐに海へ出たという事ではなくて、
今、福島第一原子力発電所の敷地の中が、放射能の沼のような状態になってしまっている訳ですが、
これから長い時間をかけて少しずつ少しずつ海へ流れていくという事だと思います。
湯浅：結局どれぐらいの間、我々は海から獲れる物を注意し続ければいいんですかね？
小出：
セシウム１３７もストロンチウム９０も、半分に減るまで３０年です。
それから３０年経つとまたその半分、つまり４分の１になってくれるというのですね。
つまり６０年経って４分の１になる。
それからまた３０年、つまり今から９０年後には８分の１に減ってくれます、と言いますけれど、
それでもまだ１０分の１にもならないということなんですね。
私のような放射能を取り扱う人間にとっては、
もともとの汚染の１０００分の１にとにかくなるまで、なんとか仕事をしようと思うのですけれども、
１０００分の１になるには、半減期のちょうど１０倍の長さが必要になります。
つまり、セシウム１３７、ストロンチウム９０に関して言うなら、
「３００年後」ということになります。
その位の長さの時間に渡って、
汚染というものを調べて、被ばくをしないようにするという作業を続けなければいけないだろうと思います。
湯浅：３００年ですか・・・・・
小出：
まずは、汚染水問題が今始まったかのように皆さん考えていて、
その今始まった汚染水の深刻さがレベル３だというような事を言っている訳ですけれども、
そうではなくて、汚染水問題というのはレベル７の事故が起きた
２０１１年３月１１日からずーっと続いているのであって、
「レベル７の事故が今現在も続いている」と、そのように認識してほしいと思います。
そして、「レベル３だ」と言ったその評価ですけれども、
それは「ひとつのタンクから３００トンの汚染水が漏れてしまいました」と。
そして「その中に１リットルあたり８０００万ベクレルという放射性物質が入っていた」と言っているのです。
その放射性物質の正体は私はストロンチウム９０だと思っているのですが、
その１リットルあたり８０００万ベクレルで３００トン分を考えると、
２４兆ベクレルという総量になります。
それは広島長崎の原爆がまき散らしたストロンチウム９０の数分の１ぐらいです。
ですから、たった一つの汚染水タンクから、３００トンの水が漏れたがために、
広島原爆と、まぁ、そんなに変わらない位の放射性物質が地下に流れてしまったと言っている訳ですね。
ですから猛烈に深刻なことであるわけですけれども、こんなことは今初めて起きた訳ではないのです。
もうずーーーーっと漏れてきたのです、２年半にも渡って。
そちらの方がもっと深刻だと私は思っています。
湯浅：そうすると、１日３００トンで原爆の数分の１だとすると、２年半だとものすごい量・・
小出：そうです。ですからそれだけでも数１００発分になってしまうと思います。
湯浅：相手が海なんで、「薄まるだろう」みたいに思うこともあると思うんですけど・・・、
小出：
私たちが今心配している放射性物質は、
先程聞いていただいたストロンチウム９０とか、セシウム１３７という放射性物質を心配しているわけで、
そういう放射性物質は３０年経たないと半分になってくれないのです。
つまり一度海へ流してしまえば、
それは一方で薄まりながら、一方では生物がそれを濃縮していくという作用で、
ずーーーっとこれからも汚染を長い間引きずるということになると思います。
湯浅：
そうすると今、海から獲れる物に関して、
「基準値が超えるものが続々と出てくるというような状態になっていない」と言われていますが、
小出：
たとえば私は「２０１１年３月１１日からずーっと汚染水が流れていた」と言っている訳ですが、
流れている汚染水は多分、福島原子力発電所の敷地の、まずは地面に染み込んでいるわけですね。
で、土というのはかなり放射性物質を捕捉しやすい性質を持っていますので、
土に漏れたセシウム１３７、あるいはストロンチウム９０という放射性物質は、
土につかまりながら、少しずつ少しずつ海に向かって流れているのだと思います。
ですから、たとえばタンクから漏れた汚染水に含まれていた放射性物質が、
全量すぐに海へ出たという事ではなくて、
今、福島第一原子力発電所の敷地の中が、放射能の沼のような状態になってしまっている訳ですが、
これから長い時間をかけて少しずつ少しずつ海へ流れていくという事だと思います。
湯浅：結局どれぐらいの間、我々は海から獲れる物を注意し続ければいいんですかね？
小出：
セシウム１３７もストロンチウム９０も、半分に減るまで３０年です。
それから３０年経つとまたその半分、つまり４分の１になってくれるというのですね。
つまり６０年経って４分の１になる。
それからまた３０年、つまり今から９０年後には８分の１に減ってくれます、と言いますけれど、
それでもまだ１０分の１にもならないということなんですね。
私のような放射能を取り扱う人間にとっては、
もともとの汚染の１０００分の１にとにかくなるまで、なんとか仕事をしようと思うのですけれども、
１０００分の１になるには、半減期のちょうど１０倍の長さが必要になります。
つまり、セシウム１３７、ストロンチウム９０に関して言うなら、
「３００年後」ということになります。
その位の長さの時間に渡って、
汚染というものを調べて、被ばくをしないようにするという作業を続けなければいけないだろうと思います。
湯浅：３００年ですか・・・・・
２０１３年１０月２３日 参議院予算委員会
北川イッセイ参議院議員（自民党）
（音声）
北川イッセイ（自民党）：
原発とエネルギーの問題について質問をさせていただきたいとそういうふうに思います。
原発の再稼働について、これが問題によくなります。
安倍総理は何時も安全第一であると、そして世界一厳しい規制、これをクリアして再稼働すると、
こういうことを言っておられると思うんですが、
安倍総理、それに間違いありませんか？
安倍：
ま、委員のおっしゃられた通りでありまして、
原発については安全性が最優先であります。
その安全性については原子力規制委員会の専門的な判断に委ねまして、
事故の教訓をふまえた、え、世界で最も厳しい水準の新規制基準を満たさない限り、
再稼働はいたしません。
北川：
えーー、ま、現在原発が全部止まっております。
えー、そしてこの原発が止まっておりますために、今日もお話が出ておりましたが、
その、それによる燃料費というね、これの輸入。
これが３兆６０００億増えておると。
こういう事でこれは日本の国の経済に還元されてこないとこういうことであります。
これは今確実にですね、今後電気代の値上げに上がって反映していく訳です。
３兆６０００億全てが電気代に換算すると、
大体電気料金、その原発事故前の２４％上がると、こういう事が言われております。
私が心配するのは「果たしてそういう事になった時に本当に日本の経済が持つんだろうか？」
という心配をしております。
経済界が大変心配をしているんです。
特に物作りをやっておられる方々が、
もう明確にこのまま電気代がこれ以上倍に上がったら、
「絶対に日本では物作りが出来ない、商売ができない」という事をもう言っておられるんですよね。
そういう事になりますとこれ、また海外にどんどん流出する。
これ、雇用にひびいてくる訳ですね、当然ね。
ですからいろんなケースを考えて、
そして私先ほど申し上げたように原発ゼロでいったら２４％。
マックス２４％って言いますけど、そうとは限らないですね。
もっと燃料が、輸入燃料がもっと上がる可能性もあるわけですよね。
ですからいろんなケースをシュミレーションを考えて、
絶対にですね、日本の経済を守る、物作りを守る。
えー、日本で経費がかかり過ぎるから、それが理由で海外へ出ていくという事は、
絶対に止めるというようなね、
経済産業省としてはそういうような事をしっかりと考えなければいけないと思うんですね。
それから次にですね、日本の原発の技術の問題について質問をさせてもらいたいと思います。
私はこの夏の間にですね、あの、その原発の関係のところへいろいろ視察に行きました。
六ヶ所村にも行きましたし、
えー、また、あのーそういう圧力釜をつくっておられる企業にも訪問しましたし、
浜岡原発にも行きました。
えー、その中で思った事は、
やはり日本の技術ってやっぱり素晴らしいですよ。
で、えーー、六ケ所村へ行きました時に、
私は六ヶ所村のイメージは本当は悪かったんですが、
実験して失敗ばかりしておるとかね、
そういう思いがあったんですけれど、行ったら決してそうじゃない。
まあ、あの、特に使用済み核燃料の処理について、ガラスの固形化の実験。
「これにはもう、本当に完全に成功した」と。
「後は審査を受けて実用化する」と。
こういう段階に来ているという事を聞きました。
「フランスのアレバでやっているガラス固形化よりも、もっと大量に確実にできる」と、
こういう話も聞きました。
そしてそういう技術を今現在一番沢山見に来ておられるというかね、
非常に見学者が多いのは中国から来ておられると言う話も聞きました。
ですからこれは安全に寄与するためならば中国であろうと韓国であろうと、
ま、見に来ていただいてどんどん使っていただいて、私はいいと思うんですけれどもね、
ま、ちょっとこれ見なおしていかなかならん問題だなと思いました。
それから圧力釜をつくっている企業に行きましたら、
世界の圧力釜の８０％はそこでやっておると、こういう話も聞いてね、
それは、なんか最初は、この、船の大砲の砲身をつくっとったそうですね。
ですからそれを、ま、そういう技術を活かして圧力釜をつくっておられると、
こういう話を聞きましてね、これはやはり日本の誇るべき技術だと思うんです。
で、えーー、ま、福島でああいう原発事故が起こりましたけどね、不幸にして。
しかしむしろそういうものも活かして、そして、
それをしっかりと海外で安全なものを使ってもらうという事が大事じゃないかと、
私は「脱原発」という事がよく言われます「脱原発」
えーー、しかし、これ今の状態で本当に脱原発になるんだろうか？という思いがするんです。
日本だけ脱原発になってもですね、
中国あるいは韓国、そういうところがどんどん原発が増えていく訳ですよ、ね。
先般の新聞に昨日も出ていましたけど、黒竜江省のスモークですね、えーーー、ＰＭ２．５ですか？
あれを見てももう大変な状態ですから、
これは原発がどんどん増えていく、そういうふうな状況じゃないかと思うんです。
そんな中で、やはり本当に日本の安全な優れた技術を使ってもらって、
安全な原発をつくってもらう。
「これが本当にこれから我々日本がやるべきことではないのかなぁ」
という様な思いがしてならないわけでございます。
あのー、実は浜岡の原発を訪問した時に、
私は見て「本当に素晴らしいな」と思ったのは、
実はもうご存じの方もおられるかもしれませんが、「失敗の回廊」というものがあるんです。
えー、これは、浜岡原発でいろんな、まぁ「今までに、ちっさい事故からいろいろあった」ということで、
それをですね、全部展示しているんですね。
その時の新聞記事からいろんなものを展示して、そして、
えー、まぁ、そして原発の従業員の方ですね、そういう人たちの教育に使っておられると、
えー、まァ、あのー、行って「見せてくれ」って言ったら見せてくれると思いますが、
それを見てですね、本当によく整理されているし、本当によく分かるし素晴らしいな、というように思いました。
で、あれを見て思ったことは、
あのー福島ですね、原発のこれから処理を進めていかないかん訳ですよね。
で、えーー、２０２０年にはオリンピックがあって、海外の方がどんどん来られる。
今度のオリンピック誘致でもですね、この原発の問題というのが、
非常にみなが、海外の方は引っかかったんだろうと思います。
えーー、そういう中でね、私は福島の原発事故というものを隠してしまうんじゃなしに、
海外から来られた人たち、海外の方々にですね、しっかりと開示をしてね、
で、えー、こういう事故であった、それをこういうように処理をして、
いまやこういうふうになっていると。
「これこそ日本の技術の本当に素晴らしいところですよ」というものをしっかりと見せられるというね、
そういう、ま、「失敗の回廊」みたいなものをね、
えー、これ、これ「そういうようにでけたら本当に素晴らしいのにな」というような思いがしました。
そのー、おーー、浜岡原発のそれを見てね。
是非ともそういうようなこともひとつ考えていただきたい、そういうように思います。
こりゃまァ、要望しときます。
あの、リニア新幹線、夢の超特急。
これについて、これの建設について質問をさせていただきたい、そういうように思います。
先般、あのー、お、ＪＲ東海がですね、このリニア新幹線についての建設計画を発表しました。
えー、それによりますとね、平成２６年に着工して、２９年に東京ー名古屋間を開通させると。
こういうことであります。
えー、そしてその後、第二期として４７年に着工して５７年に名古屋ー大阪を開通させると。
こういうことであります。
えー、東京ー名古屋間と、名古屋ー大阪間と、実に１８年の差があるわけでありまして、
ネッ！１８年間これ、えーー、この、おーー、名古屋ー大阪が遅れると。
ま、こういう形になるわけです。
これ基本的にはですね、ＪＲ東海の基本計画は東京ー大阪の開通と、こういう事であったわけですけれども、
それが今回発表されたものはそういう２期に分けてやられるとこういうことであります。
私はこの２期に分けられるその理由というものが、もう全く分からない！
本当に分からないんですね。
これを２期に分けなければいけない、
えー、なんで２期に分けるんだ？と、こういう思いが、あの、するわけです。
北川イッセイ
本名:北川 一成（きたがわ かずなり）1942年12月1日 - は、日本の政治家。
自由民主党所属の参議院議員（2期）。元大阪府議会議員（4期）。関西大学文学部国文学科卒。
父・謙次は、日本社会党→無所属の東大阪市議から自由民主党の大阪府議会議員・東大阪市長を歴任。
謙次の従兄弟にあたる信次も社会党の大阪府議を務めた。
遠戚に東大阪市議会議員を務めた橋本武がいる。
また、再従兄弟の義姉は天理教教祖 中山みきの玄孫にあたり、天理教三代目真柱 中山善衛は実兄となり、
天理教関係者とは親類になる。
ーーー
この人どこまで真実を知っているんだろう？
物事をもっと深く考えないんだろうか？
たまたま国会で北川イッセイ議員が話しているところを見ちゃったので、
文字起こししてみました。
（開いた口がふさがらなくなったら、ゴメン）
北川イッセイ参議院議員（自民党）
（音声）
北川イッセイ（自民党）：
原発とエネルギーの問題について質問をさせていただきたいとそういうふうに思います。
原発の再稼働について、これが問題によくなります。
安倍総理は何時も安全第一であると、そして世界一厳しい規制、これをクリアして再稼働すると、
こういうことを言っておられると思うんですが、
安倍総理、それに間違いありませんか？
安倍：
ま、委員のおっしゃられた通りでありまして、
原発については安全性が最優先であります。
その安全性については原子力規制委員会の専門的な判断に委ねまして、
事故の教訓をふまえた、え、世界で最も厳しい水準の新規制基準を満たさない限り、
再稼働はいたしません。
北川：
えーー、ま、現在原発が全部止まっております。
えー、そしてこの原発が止まっておりますために、今日もお話が出ておりましたが、
その、それによる燃料費というね、これの輸入。
これが３兆６０００億増えておると。
こういう事でこれは日本の国の経済に還元されてこないとこういうことであります。
これは今確実にですね、今後電気代の値上げに上がって反映していく訳です。
３兆６０００億全てが電気代に換算すると、
大体電気料金、その原発事故前の２４％上がると、こういう事が言われております。
私が心配するのは「果たしてそういう事になった時に本当に日本の経済が持つんだろうか？」
という心配をしております。
経済界が大変心配をしているんです。
特に物作りをやっておられる方々が、
もう明確にこのまま電気代がこれ以上倍に上がったら、
「絶対に日本では物作りが出来ない、商売ができない」という事をもう言っておられるんですよね。
そういう事になりますとこれ、また海外にどんどん流出する。
これ、雇用にひびいてくる訳ですね、当然ね。
ですからいろんなケースを考えて、
そして私先ほど申し上げたように原発ゼロでいったら２４％。
マックス２４％って言いますけど、そうとは限らないですね。
もっと燃料が、輸入燃料がもっと上がる可能性もあるわけですよね。
ですからいろんなケースをシュミレーションを考えて、
絶対にですね、日本の経済を守る、物作りを守る。
えー、日本で経費がかかり過ぎるから、それが理由で海外へ出ていくという事は、
絶対に止めるというようなね、
経済産業省としてはそういうような事をしっかりと考えなければいけないと思うんですね。
それから次にですね、日本の原発の技術の問題について質問をさせてもらいたいと思います。
私はこの夏の間にですね、あの、その原発の関係のところへいろいろ視察に行きました。
六ヶ所村にも行きましたし、
えー、また、あのーそういう圧力釜をつくっておられる企業にも訪問しましたし、
浜岡原発にも行きました。
えー、その中で思った事は、
やはり日本の技術ってやっぱり素晴らしいですよ。
で、えーー、六ケ所村へ行きました時に、
私は六ヶ所村のイメージは本当は悪かったんですが、
実験して失敗ばかりしておるとかね、
そういう思いがあったんですけれど、行ったら決してそうじゃない。
まあ、あの、特に使用済み核燃料の処理について、ガラスの固形化の実験。
「これにはもう、本当に完全に成功した」と。
「後は審査を受けて実用化する」と。
こういう段階に来ているという事を聞きました。
「フランスのアレバでやっているガラス固形化よりも、もっと大量に確実にできる」と、
こういう話も聞きました。
そしてそういう技術を今現在一番沢山見に来ておられるというかね、
非常に見学者が多いのは中国から来ておられると言う話も聞きました。
ですからこれは安全に寄与するためならば中国であろうと韓国であろうと、
ま、見に来ていただいてどんどん使っていただいて、私はいいと思うんですけれどもね、
ま、ちょっとこれ見なおしていかなかならん問題だなと思いました。
それから圧力釜をつくっている企業に行きましたら、
世界の圧力釜の８０％はそこでやっておると、こういう話も聞いてね、
それは、なんか最初は、この、船の大砲の砲身をつくっとったそうですね。
ですからそれを、ま、そういう技術を活かして圧力釜をつくっておられると、
こういう話を聞きましてね、これはやはり日本の誇るべき技術だと思うんです。
で、えーー、ま、福島でああいう原発事故が起こりましたけどね、不幸にして。
しかしむしろそういうものも活かして、そして、
それをしっかりと海外で安全なものを使ってもらうという事が大事じゃないかと、
私は「脱原発」という事がよく言われます「脱原発」
えーー、しかし、これ今の状態で本当に脱原発になるんだろうか？という思いがするんです。
日本だけ脱原発になってもですね、
中国あるいは韓国、そういうところがどんどん原発が増えていく訳ですよ、ね。
先般の新聞に昨日も出ていましたけど、黒竜江省のスモークですね、えーーー、ＰＭ２．５ですか？
あれを見てももう大変な状態ですから、
これは原発がどんどん増えていく、そういうふうな状況じゃないかと思うんです。
そんな中で、やはり本当に日本の安全な優れた技術を使ってもらって、
安全な原発をつくってもらう。
「これが本当にこれから我々日本がやるべきことではないのかなぁ」
という様な思いがしてならないわけでございます。
あのー、実は浜岡の原発を訪問した時に、
私は見て「本当に素晴らしいな」と思ったのは、
実はもうご存じの方もおられるかもしれませんが、「失敗の回廊」というものがあるんです。
えー、これは、浜岡原発でいろんな、まぁ「今までに、ちっさい事故からいろいろあった」ということで、
それをですね、全部展示しているんですね。
その時の新聞記事からいろんなものを展示して、そして、
えー、まぁ、そして原発の従業員の方ですね、そういう人たちの教育に使っておられると、
えー、まァ、あのー、行って「見せてくれ」って言ったら見せてくれると思いますが、
それを見てですね、本当によく整理されているし、本当によく分かるし素晴らしいな、というように思いました。
で、あれを見て思ったことは、
あのー福島ですね、原発のこれから処理を進めていかないかん訳ですよね。
で、えーー、２０２０年にはオリンピックがあって、海外の方がどんどん来られる。
今度のオリンピック誘致でもですね、この原発の問題というのが、
非常にみなが、海外の方は引っかかったんだろうと思います。
えーー、そういう中でね、私は福島の原発事故というものを隠してしまうんじゃなしに、
海外から来られた人たち、海外の方々にですね、しっかりと開示をしてね、
で、えー、こういう事故であった、それをこういうように処理をして、
いまやこういうふうになっていると。
「これこそ日本の技術の本当に素晴らしいところですよ」というものをしっかりと見せられるというね、
そういう、ま、「失敗の回廊」みたいなものをね、
えー、これ、これ「そういうようにでけたら本当に素晴らしいのにな」というような思いがしました。
そのー、おーー、浜岡原発のそれを見てね。
是非ともそういうようなこともひとつ考えていただきたい、そういうように思います。
こりゃまァ、要望しときます。
あの、リニア新幹線、夢の超特急。
これについて、これの建設について質問をさせていただきたい、そういうように思います。
先般、あのー、お、ＪＲ東海がですね、このリニア新幹線についての建設計画を発表しました。
えー、それによりますとね、平成２６年に着工して、２９年に東京ー名古屋間を開通させると。
こういうことであります。
えー、そしてその後、第二期として４７年に着工して５７年に名古屋ー大阪を開通させると。
こういうことであります。
えー、東京ー名古屋間と、名古屋ー大阪間と、実に１８年の差があるわけでありまして、
ネッ！１８年間これ、えーー、この、おーー、名古屋ー大阪が遅れると。
ま、こういう形になるわけです。
これ基本的にはですね、ＪＲ東海の基本計画は東京ー大阪の開通と、こういう事であったわけですけれども、
それが今回発表されたものはそういう２期に分けてやられるとこういうことであります。
私はこの２期に分けられるその理由というものが、もう全く分からない！
本当に分からないんですね。
これを２期に分けなければいけない、
えー、なんで２期に分けるんだ？と、こういう思いが、あの、するわけです。
北川イッセイ
本名:北川 一成（きたがわ かずなり）1942年12月1日 - は、日本の政治家。
自由民主党所属の参議院議員（2期）。元大阪府議会議員（4期）。関西大学文学部国文学科卒。
父・謙次は、日本社会党→無所属の東大阪市議から自由民主党の大阪府議会議員・東大阪市長を歴任。
謙次の従兄弟にあたる信次も社会党の大阪府議を務めた。
遠戚に東大阪市議会議員を務めた橋本武がいる。
また、再従兄弟の義姉は天理教教祖 中山みきの玄孫にあたり、天理教三代目真柱 中山善衛は実兄となり、
天理教関係者とは親類になる。
ーーー
この人どこまで真実を知っているんだろう？
物事をもっと深く考えないんだろうか？
たまたま国会で北川イッセイ議員が話しているところを見ちゃったので、
文字起こししてみました。
（開いた口がふさがらなくなったら、ゴメン）
「リニア新幹線狂気の計画」 文字起こしブログ
動画はこちらにあります↓
＜リニア新幹線狂気の計画ー１ー＞
「間違いなくこれは浜岡と抱き合わせの計画だ。
これはもう間違いなくね、このままいくと我々はもう殺されますよ」広瀬隆氏（文字起こし）
＜リニア新幹線狂気の計画ー２ー＞
「９７％反対止めます。っていうのが普通でしょ？どんどん決定していくんですよ」
広瀬隆氏（文字起こし）
＜リニア新幹線狂気の計画ー３ー＞
「一部の利権者が動き出して、これは遊びなんです。最後に失敗するんですから」
広瀬隆氏（文字起こし）
＜リニア新幹線狂気の計画ー４ー＞ リニアの電磁波問題
「これはきちんと理解したらみんな乗りませんよ、怖くって」
広瀬隆氏（文字起こし）
＜リニア新幹線狂気の計画ー５ー＞ 電磁波を浴びる利用者の利便性
「日本人の誰も、高い金を払って時速５００キロで景色も見えない鉄道が宙に浮いたまま、
目が回るような高速度で目的地に到着したいとは思っていない」 広瀬隆氏（文字起こし）
＜リニア新幹線狂気の計画ー６完ー＞ 「運転手がいないんですって」
リニアは乗客の命を考えない、とてつもなく危険な鉄道である 広瀬隆氏（文字起こし）
広瀬隆さん長野県富士見町２０１１年９月２０日講演（内容書き出し）
福島原発事故の「失敗の回廊」をつくって、
海外に「日本の技術は素晴らしい」と、本当に自慢が出来るのか？
「死の灰というものは水と接触させてはいけない。しかし今はそうではないのです」
小出裕章氏10/20（一部文字起こし）より
小出：
もちろんブロックなんかされていません。
２０１１年３月１１日に事故が起きてから何も解決できない。
炉心が溶け落ちてしまって、それがどこにあるかすらわからないので、
「ただひたすら水を入れて冷やすしかない」という事を２年半以上やってきてしまっている訳です。
水を入れてしまえばもちろん汚染水になるという事は当たり前のことなのであって、
それが次々と増えてきてしまって、
もう、どうにもならない所に今追い詰められてしまったというのが現状です。
・・・
基本的にはもう「どうしようもない」と、
「どうしようもない」ものをたとえば頑張ってやって、５０％だけ、たとえば集めたとしても、
結局５０％は取れないままそこに残ってしまう訳でまた別の対処をしなければいけない。
５０％をかき集めるために多分大量の被ばくを、
ロボットを使うにしても大量の被ばくをしてしまうとおもいますので、
もう初めから諦める。
全部を別の方法で閉じ込める。
チェルノブイリでつくった石棺をやはりつくるしかないだろうと、思っています。
ラジオフォーラム主催
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
マコ：
小出先生がおっしゃるとおり、私たちが本当に知って、勉強してから、
「それで出てきたことを太郎君に聞かないとな」というのは本当に思っていて、
なんか安倍さんがね、ＩＯＣの総会で「汚染水をブロックしています」って言ったじゃないですか。
それすごいガッカリして、
何でか？って言ったら、
東京電力の会見をインターネットで見てさえすれば、
「もう絶対に間違っている」っていう事が誰にもわかるんですよ。
で、その次の日の記者会見でね、東京電力に記者さん達がみんなそれを質問したんです。
「あれ、本当ですか？」みたいに言ったら、
東京電力も、翌日ビックリして資源エネルギー庁に問い合わせたんですよ。
「安倍さんの発言の趣旨を確認したいと思って問い合わせました」って言って、
ま、東京電力もビックリするぐらい、
ケン：一番ビックリしたやろね。
マコ：
一番ね。
「どういうおつもりでご発言されたのかと、ご趣旨をご確認いたしました」
みたいなことを言ってたんで、
ケン：ほっといたら東京電力にはラッキーだもんね。
マコ：
そうそう、ほっといたらね。でも全然違うから。もう分かり切っているから。
なので、私たちがいかに舐められているか。
「どうせこんなことを言ってもみんな分からないだろう」
っていうので安倍さんは言ったんだなっていう事にすごくショックを受けたんですよ。
今西：
福島第一原発から流れている排水溝がね、要するにそれが外洋に繋がっているっていうのがあって、
マコ：港湾の外にね
今西：
「それを港湾の中に変えました」って、報じられてるのよね。
けどそこに流れているのは誰が見ても汚染水しかないわけですよね。
それをさも「こうやりました」「対策をたてました」っていう訳ですよね。
けど、いずれにしても海に汚染水を流しているのは、変わらへんわけですよね。
マコ：
そうそう。
ねー、本当に、その時に次の会見で、
港湾の外の測定点で、汚染水がずっと流れっぱなしで、
汚染水の漏えいがあるとそこの港湾の外の測定地点の全ベータとか、セシウムの値が上がるわけですよ。
「何日と何日と何日と、上がっていますよね。
これは港湾の外に汚染水がブロックせずに値が出ていますよね」
「これは港湾の外じゃないんですか？」って東京電力に聞くと、
「えー、そこは、えー、確かに港湾内じゃありませんが、
なんと言いますか、えー、"境界域"と考えております」
ちょ～っと新しい概念が出てきたなと思って、
「"境界域"でございます」って答えられて、
なんかいろんな事を考え付きますよね、ビックリしましたよ。
今西：
これ、tepcoの人から聞いた話ですが、
これね、東京電力っていうのは最初に出されると否定するんですよ、絶対。
「こんなことはありません」って。
「こんなことは絶対にありません」って。
僕もいろんな事を問い合わせましたが、原発事故が起こった時に最初問い合わせました。
サーベイマップというのが福島第一原発の中にあって、
要するにどの位の放射線量がどの場所にあるのか？というのを地図にしているんです。
それをマスコミに全然公開していなかったんですよね。
僕はそれを見つけて、原発事故が起こったゴールデンウイークごろですから、
事故が起こってから２ヶ月になるかならないかですね。
その時に、「そんなものはありません、絶対にありません」って言う訳ですよ。
その次に、「そんだけ言うなら調べます」って言う訳ですよ。
その次に、「可能性があります」
そんで最後に、「すみません」っていうんで、tepco４段活用って、自分でいうてましたけど。
それぐらいね、汚い会社なんです。
正直言って。
ぼくはね、小出先生なんかもアレかと思うんですが、
やっぱりね、人間は性善説でいたいですよね、小出先生ね。
けれどもやはり原子力マフィアは、基本的に「悪いことしているな」と思わざるを得んのですけれども、
先生どうでしょうか？
小出：
どうなんでしょう。
人間って、あんまり性善なのかどうか、私はよく分からないけれども、
でも、いわゆる原子力マフィアみたいな組織が出来てしまうと、
その組織の中の人間は全て潰されてしまうと。
どんなにもともとがいい人であったとしても、組織の中では潰されてきたと私は思います。
今西：
僕はほんまに、原子力マフィアの人達と付き合うようになったのはもちろん原発事故があってからですけどね、
この間原子力マフィアの人達と一杯やった時に、こう言うんですよ。
山本：原子力マフィアと一杯やったんですか（笑）
マコ：一杯やった！？悪いジョークです（笑）
今西：
一杯やるんよ、一杯ね。
これは場所は言えないけど一杯やったんですよ。
「あんたら騒いでいるだろ」って説教するんですよね、俺にね。
いや説教するのは自由ですよ。表現の自由ですから。
けど「アメリカとかフランスとか、何やったか」って言うんですよ、ね。
「ビキニ環礁でね、実験をやったやないか」と。
「あっちはもっと出しているのにね、汚染水流すなんて知れてますよ」って言うわけですよ。
俺もう本当に頭が痛くなってきてね。
小出先生、怒って下さいよ、本当に。
小出：
私はもちろん福島の原子力発電所から放射能を流し続けていることに対して、
ずーっと文句を言い続けてきていますし、
「やってはいけないことをやっている」と思っています。
ただし、米国、ソ連、イギリス、フランス、中国、
いわゆる国連常任理事国５カ国というのは全て核兵器を持っていて、
大気圏核実験というのをもう年々と膨大にやったわけで、
今福島から流されている放射性物質の量に比べれば、何十倍もの量を彼らが流しているのです。
そのことは事実なのであって、米国だってきちんと指弾されなければいけないと私は思います。
「だから福島が良い」というふうに言ってはいけなくて、
「自分たちはやっぱりそんなところはやらないようにしなければいけない」と、
本当は日本の人達、政府もそうだし、東電もそうだし、本当は思わなければいけないのに、
「あいつらは悪いことをしたから俺たちもいいんだ」と、
そういうような考え方が間違えているんだと思います。
今西：
けどそれがね、原子力マフィアの一般常識なんですよね。
もう全然ね、感覚が違うんですよね。
「あんなもん、汚染水のあんなもんで何で騒ぐんだ？」という事をね、真剣に言うんですよね。
うーん、で、いまだに言いますからね、
「原発が再稼働しなかったら日本は江戸時代みたいな生活に戻る」って。
「いやいや、今電力足りてるやないか」って。
今西：
ちょっとね、僕の取材の結果で面白い話をすると、
小泉元総理大臣が最近「原発あきまへん」って言いだしましたよね。
これ最近じゃないです、実は去年の４月ぐらいから言うてはってですね、
で、まあ、一生懸命講演をしてはります。
これ、信用するとかせんとか別ですけど、やっぱりね、
小泉元総理みたいな発信力がある人が「原発アカン」って言う事は僕は大事なことかなと思います。
で、昔総理大臣された細川さん。・・・
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
マコ：
小出先生がおっしゃるとおり、私たちが本当に知って、勉強してから、
「それで出てきたことを太郎君に聞かないとな」というのは本当に思っていて、
なんか安倍さんがね、ＩＯＣの総会で「汚染水をブロックしています」って言ったじゃないですか。
それすごいガッカリして、
何でか？って言ったら、
東京電力の会見をインターネットで見てさえすれば、
「もう絶対に間違っている」っていう事が誰にもわかるんですよ。
で、その次の日の記者会見でね、東京電力に記者さん達がみんなそれを質問したんです。
「あれ、本当ですか？」みたいに言ったら、
東京電力も、翌日ビックリして資源エネルギー庁に問い合わせたんですよ。
「安倍さんの発言の趣旨を確認したいと思って問い合わせました」って言って、
ま、東京電力もビックリするぐらい、
ケン：一番ビックリしたやろね。
マコ：
一番ね。
「どういうおつもりでご発言されたのかと、ご趣旨をご確認いたしました」
みたいなことを言ってたんで、
ケン：ほっといたら東京電力にはラッキーだもんね。
マコ：
そうそう、ほっといたらね。でも全然違うから。もう分かり切っているから。
なので、私たちがいかに舐められているか。
「どうせこんなことを言ってもみんな分からないだろう」
っていうので安倍さんは言ったんだなっていう事にすごくショックを受けたんですよ。
今西：
福島第一原発から流れている排水溝がね、要するにそれが外洋に繋がっているっていうのがあって、
マコ：港湾の外にね
今西：
「それを港湾の中に変えました」って、報じられてるのよね。
けどそこに流れているのは誰が見ても汚染水しかないわけですよね。
それをさも「こうやりました」「対策をたてました」っていう訳ですよね。
けど、いずれにしても海に汚染水を流しているのは、変わらへんわけですよね。
マコ：
そうそう。
ねー、本当に、その時に次の会見で、
港湾の外の測定点で、汚染水がずっと流れっぱなしで、
汚染水の漏えいがあるとそこの港湾の外の測定地点の全ベータとか、セシウムの値が上がるわけですよ。
「何日と何日と何日と、上がっていますよね。
これは港湾の外に汚染水がブロックせずに値が出ていますよね」
「これは港湾の外じゃないんですか？」って東京電力に聞くと、
「えー、そこは、えー、確かに港湾内じゃありませんが、
なんと言いますか、えー、"境界域"と考えております」
ちょ～っと新しい概念が出てきたなと思って、
「"境界域"でございます」って答えられて、
なんかいろんな事を考え付きますよね、ビックリしましたよ。
今西：
これ、tepcoの人から聞いた話ですが、
これね、東京電力っていうのは最初に出されると否定するんですよ、絶対。
「こんなことはありません」って。
「こんなことは絶対にありません」って。
僕もいろんな事を問い合わせましたが、原発事故が起こった時に最初問い合わせました。
サーベイマップというのが福島第一原発の中にあって、
要するにどの位の放射線量がどの場所にあるのか？というのを地図にしているんです。
それをマスコミに全然公開していなかったんですよね。
僕はそれを見つけて、原発事故が起こったゴールデンウイークごろですから、
事故が起こってから２ヶ月になるかならないかですね。
その時に、「そんなものはありません、絶対にありません」って言う訳ですよ。
その次に、「そんだけ言うなら調べます」って言う訳ですよ。
その次に、「可能性があります」
そんで最後に、「すみません」っていうんで、tepco４段活用って、自分でいうてましたけど。
それぐらいね、汚い会社なんです。
正直言って。
ぼくはね、小出先生なんかもアレかと思うんですが、
やっぱりね、人間は性善説でいたいですよね、小出先生ね。
けれどもやはり原子力マフィアは、基本的に「悪いことしているな」と思わざるを得んのですけれども、
先生どうでしょうか？
小出：
どうなんでしょう。
人間って、あんまり性善なのかどうか、私はよく分からないけれども、
でも、いわゆる原子力マフィアみたいな組織が出来てしまうと、
その組織の中の人間は全て潰されてしまうと。
どんなにもともとがいい人であったとしても、組織の中では潰されてきたと私は思います。
今西：
僕はほんまに、原子力マフィアの人達と付き合うようになったのはもちろん原発事故があってからですけどね、
この間原子力マフィアの人達と一杯やった時に、こう言うんですよ。
山本：原子力マフィアと一杯やったんですか（笑）
マコ：一杯やった！？悪いジョークです（笑）
今西：
一杯やるんよ、一杯ね。
これは場所は言えないけど一杯やったんですよ。
「あんたら騒いでいるだろ」って説教するんですよね、俺にね。
いや説教するのは自由ですよ。表現の自由ですから。
けど「アメリカとかフランスとか、何やったか」って言うんですよ、ね。
「ビキニ環礁でね、実験をやったやないか」と。
「あっちはもっと出しているのにね、汚染水流すなんて知れてますよ」って言うわけですよ。
俺もう本当に頭が痛くなってきてね。
小出先生、怒って下さいよ、本当に。
小出：
私はもちろん福島の原子力発電所から放射能を流し続けていることに対して、
ずーっと文句を言い続けてきていますし、
「やってはいけないことをやっている」と思っています。
ただし、米国、ソ連、イギリス、フランス、中国、
いわゆる国連常任理事国５カ国というのは全て核兵器を持っていて、
大気圏核実験というのをもう年々と膨大にやったわけで、
今福島から流されている放射性物質の量に比べれば、何十倍もの量を彼らが流しているのです。
そのことは事実なのであって、米国だってきちんと指弾されなければいけないと私は思います。
「だから福島が良い」というふうに言ってはいけなくて、
「自分たちはやっぱりそんなところはやらないようにしなければいけない」と、
本当は日本の人達、政府もそうだし、東電もそうだし、本当は思わなければいけないのに、
「あいつらは悪いことをしたから俺たちもいいんだ」と、
そういうような考え方が間違えているんだと思います。
今西：
けどそれがね、原子力マフィアの一般常識なんですよね。
もう全然ね、感覚が違うんですよね。
「あんなもん、汚染水のあんなもんで何で騒ぐんだ？」という事をね、真剣に言うんですよね。
うーん、で、いまだに言いますからね、
「原発が再稼働しなかったら日本は江戸時代みたいな生活に戻る」って。
「いやいや、今電力足りてるやないか」って。
今西：
ちょっとね、僕の取材の結果で面白い話をすると、
小泉元総理大臣が最近「原発あきまへん」って言いだしましたよね。
これ最近じゃないです、実は去年の４月ぐらいから言うてはってですね、
で、まあ、一生懸命講演をしてはります。
これ、信用するとかせんとか別ですけど、やっぱりね、
小泉元総理みたいな発信力がある人が「原発アカン」って言う事は僕は大事なことかなと思います。
で、昔総理大臣された細川さん。・・・
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
（文字起こしブログ）
●＜秘密保全法阻止＞
小出「太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、 そんなことは太郎さんのプライベートなこと」
●鮫川村焼却施設「私文書偽造」と爆発の”事象”10/20（文字起こし）
●「死の灰というものは水と接触させてはいけない。しかし今はそうではないのです」
小出裕章氏10/20（一部文字起こし）
●私たちは舐められている。 「どうせこんなことを言ってもみんな分からないだろう」
10/20（文字起こし）
ラジオフォーラム主催
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
（音声）
今西：
小出先生、相変わらずですね、福島第一原発は落ち着きのないところがずーっと続いているんですけれども、
ま、とりわけ汚染水ですね、大きなところなんですけれども、
やっぱりこう、小出先生ごらんになっていてですね、
どうですか？
とてもじゃないですけど収束やブロックされている状況ではないと思うのですが。
小出：そんな事を私が言わなければけないんですか・・
今西：アハハ・・是非言って下さい。
小出：
もちろんブロックなんかされていません。
２０１１年３月１１日に事故が起きてから何も解決できない。
炉心が溶け落ちてしまって、それがどこにあるかすらわからないので、
「ただひたすら水を入れて冷やすしかない」という事を２年半以上やってきてしまっている訳です。
水を入れてしまえばもちろん汚染水になるという事は当たり前のことなのであって、
それが次々と増えてきてしまって、
もう、どうにもならない所に今追い詰められてしまったというのが現状です。
今西：
それでま、そもそもなんですが、
水を入れるとそれだけ汚染水が増えるわけですよね。
そうするといつまでも水ばっかり使うておってええんですか？というですね、
ことになってきている訳なんですけれども、
その辺で先生いろいろアイディアをですね、出されておるという事なんですけれども、
それについてちょっと一言いただければと思うんですが。
小出：
はい。
原子力というものをやってしまうと核分裂生成物という死の灰が大量にできてしまう。
それをいつか何とかしなければいけない。
福島の様な事故が起きようと起きまいと
「なんとかしなければいけない」という課題は、昔からあったわけです。
「どうしようか」としていたかというと、
日本の国の場合にはとにかく深い穴を掘って、地面に埋めてしまおうとしていました。
その時に、「じゃあどこに埋めるか」という時に、
技術的にどういうところを狙うかというところで、
一番重要なファクターは「その場所に水が無い」と、
地下水が侵入してこないというところを選んで埋めようということにしたのです。
つまり、死の灰というものは水と接触させてはいけない。
なんとか水と遮断しようというのがこれまでの原則だったのです。
しかし今はそうではないのです。
そこに死の灰の塊があって、
それをとにかく冷やし続けなければいけないということに、２０１１年３月１１日になったわけです。
物を冷やすのに一番効果的な物質が水だった。
だから水を入れようとしてきたのです。
私自身も事故が起きた当時には「なんとか水を入れてくれ」と頼んできました。
きれいな水を入れて欲しいけれども、それが無いなら海水でもいい。
海水も使えないなら泥水でもいいから入れて、とにかく炉心を冷やしてくれと、私は発言をしてきました。
それほど、炉心を冷やすために水というものは当時は効果的だったと私は思います。
で、かなりの長い間私は水しかないと思い続けてきたし、
増えてくる汚染水を、とにかく汚染水をなんとか処理をして食い止めようという事を考えて、
わたしはいくつかの提案をこれまでもしてきました。
たとえば汚染水をタンクに入れようとしてもそんなものは間に合わないから、
巨大タンカーを連れてきてとにかく一度移そうとか、
汚染水が地下水と混じらないように遮水壁をつくろうとか、様々な提案はしてきたのですけれども、
国や東京電力は一切採用してくれないまま、この事態になってきているのです。
しかし一番根本的な事を言うならば、
初めに聞いていただいたように、「死の灰の塊に水を接触させてはいけない」という事に、
やはり立ち返えらなければいけないと私は思うようになりました。
水が一番本当は冷却にはいいのですけれども、
それでも「水は使ってはいけないのだ」と思うようになりました。
今は「水の替わりに金属を使ってなんとか冷やせないだろうか」という事を考えようと思っています。
ただし今直面している問題は人類が初めて遭遇している、とてつもない事故です。
どうすればうまく収束できるかという事を経験的に知ることはできません。
とにかく知恵を集めてやってみるという事をこれからやらなければいけないのですが、
残念ながら日本の国、あるいは東京電力にはそういう姿勢が全く、
これまでもなかったし、どうも今もなさそうだと、それが一番の問題だろうと思います。
今西：
それでね、小出先生、この間、ま、東京電力の方の人間とちょっと一杯やっている時にですね、
まァまァ現状はどうなっていますか？という話をしました、原子炉の中ですね、という事を言うと、
１号機は大体水が２ｍ位溜まっていると。
２号機はま、６０ｃｍ位から７０ｃｍだと。
これが水が４ｍになれば、水は放射能を遮断する効果がありますので、
ロボットを使ってなんとか燃料を取り出したり、メルトダウンしたですね、
という様な話をしてたんですよね。
けど、３号機に至ってはね、「３号機はどないでっか？どれ位水がありますか？」
「全くわかりません」というような話だったんですね。
あのー、要するに「ある程度水がたまれば、ロボットを使ってメルトダウンした燃料を取り出す」という、
この案というのは問題ないんでしょうか？
小出：出来ないと思います。
今西：と、いいますと？
小出：
いま、東京電力や国は溶け落ちた炉心というものが
圧力容器と呼んでいる「圧力釜の真下に饅頭のように固まっている」
というのが国や東京電力のイメージなのです。
で、それをとにかくその饅頭ごと取り除けばいいという事を言っている訳ですけれども、
多分違うと思います。
溶け落ちた炉心は私たちがスンリーとかスラッジと呼ぶような状態の物質があるのですけれど、
要するに泥水のようなものですね。に、なって、私は多分落ちたと思っていますので、
もうそこいら中に流れて、あちこちに散らばってしまっている。
壁にへばりついてしまっていたりするという、そういう状態だと私は思います。
そうなると、塊をドサッとどけるという訳ではない訳ですから、
基本的にはもう「どうしようもない」と、
「どうしようもない」ものをたとえば頑張ってやって、５０％だけ、たとえば集めたとしても、
結局５０％は取れないままそこに残ってしまう訳でまた別の対処をしなければいけない。
５０％をかき集めるために多分大量の被ばくを、
ロボットを使うにしても大量の被ばくをしてしまうとおもいますので、
もう初めから諦める。
全部を別の方法で閉じ込める。
私が思っているのは石棺という、
チェルノブイリでつくった石棺をやはりつくるしかないだろうと、思っています。
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
（音声）
今西：
小出先生、相変わらずですね、福島第一原発は落ち着きのないところがずーっと続いているんですけれども、
ま、とりわけ汚染水ですね、大きなところなんですけれども、
やっぱりこう、小出先生ごらんになっていてですね、
どうですか？
とてもじゃないですけど収束やブロックされている状況ではないと思うのですが。
小出：そんな事を私が言わなければけないんですか・・
今西：アハハ・・是非言って下さい。
小出：
もちろんブロックなんかされていません。
２０１１年３月１１日に事故が起きてから何も解決できない。
炉心が溶け落ちてしまって、それがどこにあるかすらわからないので、
「ただひたすら水を入れて冷やすしかない」という事を２年半以上やってきてしまっている訳です。
水を入れてしまえばもちろん汚染水になるという事は当たり前のことなのであって、
それが次々と増えてきてしまって、
もう、どうにもならない所に今追い詰められてしまったというのが現状です。
今西：
それでま、そもそもなんですが、
水を入れるとそれだけ汚染水が増えるわけですよね。
そうするといつまでも水ばっかり使うておってええんですか？というですね、
ことになってきている訳なんですけれども、
その辺で先生いろいろアイディアをですね、出されておるという事なんですけれども、
それについてちょっと一言いただければと思うんですが。
小出：
はい。
原子力というものをやってしまうと核分裂生成物という死の灰が大量にできてしまう。
それをいつか何とかしなければいけない。
福島の様な事故が起きようと起きまいと
「なんとかしなければいけない」という課題は、昔からあったわけです。
「どうしようか」としていたかというと、
日本の国の場合にはとにかく深い穴を掘って、地面に埋めてしまおうとしていました。
その時に、「じゃあどこに埋めるか」という時に、
技術的にどういうところを狙うかというところで、
一番重要なファクターは「その場所に水が無い」と、
地下水が侵入してこないというところを選んで埋めようということにしたのです。
つまり、死の灰というものは水と接触させてはいけない。
なんとか水と遮断しようというのがこれまでの原則だったのです。
しかし今はそうではないのです。
そこに死の灰の塊があって、
それをとにかく冷やし続けなければいけないということに、２０１１年３月１１日になったわけです。
物を冷やすのに一番効果的な物質が水だった。
だから水を入れようとしてきたのです。
私自身も事故が起きた当時には「なんとか水を入れてくれ」と頼んできました。
きれいな水を入れて欲しいけれども、それが無いなら海水でもいい。
海水も使えないなら泥水でもいいから入れて、とにかく炉心を冷やしてくれと、私は発言をしてきました。
それほど、炉心を冷やすために水というものは当時は効果的だったと私は思います。
で、かなりの長い間私は水しかないと思い続けてきたし、
増えてくる汚染水を、とにかく汚染水をなんとか処理をして食い止めようという事を考えて、
わたしはいくつかの提案をこれまでもしてきました。
たとえば汚染水をタンクに入れようとしてもそんなものは間に合わないから、
巨大タンカーを連れてきてとにかく一度移そうとか、
汚染水が地下水と混じらないように遮水壁をつくろうとか、様々な提案はしてきたのですけれども、
国や東京電力は一切採用してくれないまま、この事態になってきているのです。
しかし一番根本的な事を言うならば、
初めに聞いていただいたように、「死の灰の塊に水を接触させてはいけない」という事に、
やはり立ち返えらなければいけないと私は思うようになりました。
水が一番本当は冷却にはいいのですけれども、
それでも「水は使ってはいけないのだ」と思うようになりました。
今は「水の替わりに金属を使ってなんとか冷やせないだろうか」という事を考えようと思っています。
ただし今直面している問題は人類が初めて遭遇している、とてつもない事故です。
どうすればうまく収束できるかという事を経験的に知ることはできません。
とにかく知恵を集めてやってみるという事をこれからやらなければいけないのですが、
残念ながら日本の国、あるいは東京電力にはそういう姿勢が全く、
これまでもなかったし、どうも今もなさそうだと、それが一番の問題だろうと思います。
今西：
それでね、小出先生、この間、ま、東京電力の方の人間とちょっと一杯やっている時にですね、
まァまァ現状はどうなっていますか？という話をしました、原子炉の中ですね、という事を言うと、
１号機は大体水が２ｍ位溜まっていると。
２号機はま、６０ｃｍ位から７０ｃｍだと。
これが水が４ｍになれば、水は放射能を遮断する効果がありますので、
ロボットを使ってなんとか燃料を取り出したり、メルトダウンしたですね、
という様な話をしてたんですよね。
けど、３号機に至ってはね、「３号機はどないでっか？どれ位水がありますか？」
「全くわかりません」というような話だったんですね。
あのー、要するに「ある程度水がたまれば、ロボットを使ってメルトダウンした燃料を取り出す」という、
この案というのは問題ないんでしょうか？
小出：出来ないと思います。
今西：と、いいますと？
小出：
いま、東京電力や国は溶け落ちた炉心というものが
圧力容器と呼んでいる「圧力釜の真下に饅頭のように固まっている」
というのが国や東京電力のイメージなのです。
で、それをとにかくその饅頭ごと取り除けばいいという事を言っている訳ですけれども、
多分違うと思います。
溶け落ちた炉心は私たちがスンリーとかスラッジと呼ぶような状態の物質があるのですけれど、
要するに泥水のようなものですね。に、なって、私は多分落ちたと思っていますので、
もうそこいら中に流れて、あちこちに散らばってしまっている。
壁にへばりついてしまっていたりするという、そういう状態だと私は思います。
そうなると、塊をドサッとどけるという訳ではない訳ですから、
基本的にはもう「どうしようもない」と、
「どうしようもない」ものをたとえば頑張ってやって、５０％だけ、たとえば集めたとしても、
結局５０％は取れないままそこに残ってしまう訳でまた別の対処をしなければいけない。
５０％をかき集めるために多分大量の被ばくを、
ロボットを使うにしても大量の被ばくをしてしまうとおもいますので、
もう初めから諦める。
全部を別の方法で閉じ込める。
私が思っているのは石棺という、
チェルノブイリでつくった石棺をやはりつくるしかないだろうと、思っています。
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
（文字起こしブログ）
●＜秘密保全法阻止＞
小出「太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、 そんなことは太郎さんのプライベートなこと」
●鮫川村焼却施設「私文書偽造」と爆発の”事象”10/20（文字起こし）
●「死の灰というものは水と接触させてはいけない。しかし今はそうではないのです」
小出裕章氏10/20（一部文字起こし）
●私たちは舐められている。 「どうせこんなことを言ってもみんな分からないだろう」
10/20（文字起こし）
10.23
Wed
原発事故後 首都圏で初 シイタケ出荷再開へ
東京新聞 2013年10月23日 朝刊
東京電力福島第一原発事故により国の出荷制限が続いている栃木県産シイタケについて、
県は２２日、矢板市の農家一軒の制限解除を国の原子力災害対策本部に申請した。
国の事前審査は済んでおり、近く解除される見通し。
シイタケの出荷制限が解除されるのは首都圏では初めて。
栃木県の原木生シイタケ生産量は８８３．２トン（２０１１年）で、群馬県に次いで全国二位。
しかし、原発事故後、高い放射性セシウム濃度を計測、
施設栽培で９市町、露地栽培で２１市町に出荷制限がかかっていた。
国は解除の条件として、汚染を防ぐための生産工程管理の確立などを規定。
栃木県は県外産の原木の調達、原木の高圧洗浄など
約６０項目にわたる生産工程管理マニュアルを独自にまとめた。
県が今年８月、
矢板市の「君嶋きのこ園」が県のマニュアルに沿って施設栽培した
原木生シイタケ１２検体をモニタリングしたところ、
２４．１～５３．７ベクレル（平均３８．１ベクレル）と、
全て基準値（１キログラム当たり１００ベクレル）を下回った。
県は、同園が施設栽培する原木生シイタケについて解除するよう国と調整を進めていた。
今後、同様に安全を担保できると判断した農家について、個別に解除を申請する。
ただ、原木生シイタケの生産農家は栃木県内に５８１軒（今年３月末現在）あり、
解除の見通しがついているのはごく一部。
施設栽培より生産量が多い露地栽培は先になりそう。
福田富一知事は「一山越えたというところ。引き続き、早期解除を目指して取り組みたい」と話した。
栃木県 生しいたけの検査結果
平成２５年４月からの検査結果
栃木県産生シイタケの放射性物質モニタリング調査結果についてより
原木しいたけのみ抜き出しました。
クリックすると大きく見る事が出来ます↓
新聞記事内の矢板市「君嶋きのこ園」原木生シイタケ１２検体は□赤枠内
やっぱり、
１キログラム当たり１００ベクレルという基準値は高い
５０ベクレル以上のシイタケも出荷されて店頭に並んでいると思うと、
当たりくじは引きたくないから、結局私はシイタケ全部避けることになるのだ。
これは風評被害ではない。
汚れているのが入っているのは事実なんだから。
けれど、農家のことを考えるととても複雑な気持ちになる。
きのこ生産者の皆様へ
ホームページに書かれた↑をみれば、被ばくをしながらシイタケをつくっていると想像がつく。
きのこ栽培における放射能対策作業マニュアル(平成25年3月)
この放射能対策作業マニュアルを読めば、汚染を防ぐための作業工程が沢山書かれている。
（栃木県のマニュアルはとても読みやすく見やすい工夫がされていて、あったかい感じがする）
このような努力をしてもシイタケにはまだ放射性物質が含まれてしまう。
本当に、本当に、
原発事故というものを心底恨み、恨んでも恨んでもまだまだ足りない。
いつになったら安心してシイタケを食べることができるようになるのか・・・
私が生きている間はもう、無理なんだろうなと思うと、
やっぱり、どこにもやり場のない悔しさが襲ってくる。
ひとつ、「へぇ～！」って思った事。
「原木は高いところで採れた細い原木ほど、セシウムの濃度が高い傾向にある」ということ。
付属資料の林業センター研究情報に
平成２５年度の春に伐採したデータの一部が紹介されている。
http://www.pref.tochigi.lg.jp/kinkyu/d07/documents/documents/2.pdf
原木中の放射性セシウムの垂直分布を調べるために、県内の４カ所で
地上から１．２ｍ、２．５ｍ、５．０ｍ、７．５ｍ、１０．０ｍの場所から
長さ３０ｃｍの原木を切り出して放射性セシウム濃度を測定した結果の平均を算出。
調査結果
高いところで採取した細い原木ほど、放射性セシウムの濃度が高くなることが分かる。
高さ１．２ｍの原木と比較すると高さ１０．０ｍの原木では、
放射性セシウムの濃度が最大で７．４倍にもなる検体もみられた。
ーー
木は高いところの方が放射性セシウムの濃度が濃くなるという事、一つ勉強になりました。
福島県内ニュース
本県の食材安全性評価 ＩＡＥＡ
ＫＦＢ福島放送 2013年10月22日 11時13分 配信
２１日に東京都内で会見した国際原子力機関（ＩＡＥＡ）の専門家チームの
フアン・カルロス・レンティッホ団長は、海外メディアから本県産の水産物の安全性を問われたのに対し、
「市場で流通しているものは安全だ。私も川内村で養殖の魚を食べた」と語った。
さらに、伊達市で東京電力福島第一原発事故に伴うコメの全量検査を視察したことを明かし、
「高いレベルで安全確認がされていた」と評価した。
「１ミリシーベルトこだわらず」ＩＡＥＡ
ＫＦＢ福島放送 2013年10月22日 11時17分 配信
東京電力福島第一原発事故に伴う除染の進捗（しんちょく）状況を調査するため来日した
国際原子力機関（ＩＡＥＡ）の専門家チームのフアン・カルロス・レンティッホ団長は
２１日、東京都内で会見し、除染目標について住民の同意が得られれば
「必ずしも（国が追加被ばく線量の長期目標に掲げる）年間１ミリシーベルトでなくてもいい」
との認識を示した。
レンティッホ団長は、国際放射線防護委員会（ＩＣＲＰ）などの国際機関が示している防護基準について
「地域の実情に応じ、（各国が）年間１〜２０ミリシーベルトの間で選ぶ趣旨だ」と指摘。
作業する人材や予算が限られる中、除染による効果と負担のバランスを最適化させるべきだとし、
検討に当たっては「地域住民の合意を得ることが必要」と述べた。
ただ、県内では「１ミリシーベルトより下がらなければ帰還しない」と考える避難者は少なくないのが実情だ。
環境省は「１ミリは政府の長期目標であり今後も変わらない」と強調している。
記者会見後、レンティッホ団長は石原伸晃環境相に中間報告書を提出した。
日本政府の取り組みを評価しながら、今後の進め方について８項目の助言を盛り込んだ。
「１ミリシーベルトの追加被ばく線量が除染活動だけで短期間に達成できるものではないことを説明する、
さらなる努力が必要」とするなど、
政府と地域住民の除染に対する認識にギャップがあるとして、
相互のコミュニケーションを改善・強化するよう求めた。
ＩＡＥＡは約２カ月後をめどに最終版をまとめる方針。
ーーー
１ミリシーベルトにこだわる必要なし 除染目標でＩＡＥＡ団長
2013/10/21
東京電力福島第１原発事故に伴う除染を支援するため来日した国際原子力機関（ＩＡＥＡ）
専門家チームのフアン・カルロス・レンティッホ団長は２１日、都内で記者会見し、
日本政府が除染の長期目標に掲げている年間追加被ばく線量１ミリシーベルトについて
「年間１～２０ミリシーベルトの範囲内で利益と負担のバランスを考え決めるべきだ」と述べ、
必ずしもこだわる必要はないとの認識を示した。
除染の目標として
「必ずしも（国が長期目標に掲げる）１ミリシーベルトにはこだわらない。利益と負担のバランスを考え、
地域住民の合意を得るべきだ」と述べた。
その後、レンティッホ氏は石原伸晃環境相と会談し、除染の進め方などを助言する中間報告書を提出した。
（動画文字起こし）
フアン・カルロス・レンティッホ団長 同時通訳：
その地域、あるいはそのサイトと言いますか、
における適切な防護レベルを「１ミリシーベルト/年から２０ミリシーベルトの間で選んでいく」
というふうな趣旨、あるいは基準がございます。
最適なバランスですね、つまりこの環境回復活動に伴う、
もたらされる利益と、それに伴う負担、といったもののバランスを考えて最適化を図る。
対象となる住民の方々、ないし市民の方々のコンセンサス（合意形成）を得るということ、
それが必要だという事を意味しています。
この後、レンティッホ団長は環境省の石原伸晃大臣を訪問。
年間１ミリシーベルトは
「除染作業だけで短期間に達成できるものではないことをもっと住民に説明するべきだ」
などと助言する中間報告書を提出した。
石原氏は「助言を生かし除染を加速させたい」と語った。
---
「助言を生かし除染を加速させたい」ではなく、
「助言を生かし無駄な除染は終了させます」ではないのかな？
やっぱ、フアン・カルロス・レンティッホ団長は人の命じゃなくて利益と負担を重視していますね、
ＩＡＥＡだから当たり前かもしれないけど
↓
「ＩＡＥＡがやってきた」武藤類子さん4/21郡山（内容書き出し）
「ＩＡＥＡが今、郡山に乗り込んで福島県民を殺そうとしているんです」広瀬隆氏12/15（文字起こし）
＜１＞ 原子力マフィアによる被ばく強制の歴史“ＩＡＥＡとＩＣＲＰ”
12/14広瀬隆氏郡山（内容書き出し）
よその家のおっさんにこんなこと言わせておいていいのか！
あんたどこの人？
人の家の事情に偉そうな顔した口出すな！
家族が毒盛られて死んじゃうかもしれないのに、
コンセンサス？なんで合意しなきゃいけないのか！？
自分の命、家族の命、子孫の命の問題です。
こんな話 認めちゃいけない(╬◣д◢)！
本県の食材安全性評価 ＩＡＥＡ
ＫＦＢ福島放送 2013年10月22日 11時13分 配信
２１日に東京都内で会見した国際原子力機関（ＩＡＥＡ）の専門家チームの
フアン・カルロス・レンティッホ団長は、海外メディアから本県産の水産物の安全性を問われたのに対し、
「市場で流通しているものは安全だ。私も川内村で養殖の魚を食べた」と語った。
さらに、伊達市で東京電力福島第一原発事故に伴うコメの全量検査を視察したことを明かし、
「高いレベルで安全確認がされていた」と評価した。
「１ミリシーベルトこだわらず」ＩＡＥＡ
ＫＦＢ福島放送 2013年10月22日 11時17分 配信
東京電力福島第一原発事故に伴う除染の進捗（しんちょく）状況を調査するため来日した
国際原子力機関（ＩＡＥＡ）の専門家チームのフアン・カルロス・レンティッホ団長は
２１日、東京都内で会見し、除染目標について住民の同意が得られれば
「必ずしも（国が追加被ばく線量の長期目標に掲げる）年間１ミリシーベルトでなくてもいい」
との認識を示した。
レンティッホ団長は、国際放射線防護委員会（ＩＣＲＰ）などの国際機関が示している防護基準について
「地域の実情に応じ、（各国が）年間１〜２０ミリシーベルトの間で選ぶ趣旨だ」と指摘。
作業する人材や予算が限られる中、除染による効果と負担のバランスを最適化させるべきだとし、
検討に当たっては「地域住民の合意を得ることが必要」と述べた。
ただ、県内では「１ミリシーベルトより下がらなければ帰還しない」と考える避難者は少なくないのが実情だ。
環境省は「１ミリは政府の長期目標であり今後も変わらない」と強調している。
記者会見後、レンティッホ団長は石原伸晃環境相に中間報告書を提出した。
日本政府の取り組みを評価しながら、今後の進め方について８項目の助言を盛り込んだ。
「１ミリシーベルトの追加被ばく線量が除染活動だけで短期間に達成できるものではないことを説明する、
さらなる努力が必要」とするなど、
政府と地域住民の除染に対する認識にギャップがあるとして、
相互のコミュニケーションを改善・強化するよう求めた。
ＩＡＥＡは約２カ月後をめどに最終版をまとめる方針。
ーーー
１ミリシーベルトにこだわる必要なし 除染目標でＩＡＥＡ団長
2013/10/21
東京電力福島第１原発事故に伴う除染を支援するため来日した国際原子力機関（ＩＡＥＡ）
専門家チームのフアン・カルロス・レンティッホ団長は２１日、都内で記者会見し、
日本政府が除染の長期目標に掲げている年間追加被ばく線量１ミリシーベルトについて
「年間１～２０ミリシーベルトの範囲内で利益と負担のバランスを考え決めるべきだ」と述べ、
必ずしもこだわる必要はないとの認識を示した。
除染の目標として
「必ずしも（国が長期目標に掲げる）１ミリシーベルトにはこだわらない。利益と負担のバランスを考え、
地域住民の合意を得るべきだ」と述べた。
その後、レンティッホ氏は石原伸晃環境相と会談し、除染の進め方などを助言する中間報告書を提出した。
（動画文字起こし）
フアン・カルロス・レンティッホ団長 同時通訳：
その地域、あるいはそのサイトと言いますか、
における適切な防護レベルを「１ミリシーベルト/年から２０ミリシーベルトの間で選んでいく」
というふうな趣旨、あるいは基準がございます。
最適なバランスですね、つまりこの環境回復活動に伴う、
もたらされる利益と、それに伴う負担、といったもののバランスを考えて最適化を図る。
対象となる住民の方々、ないし市民の方々のコンセンサス（合意形成）を得るということ、
それが必要だという事を意味しています。
この後、レンティッホ団長は環境省の石原伸晃大臣を訪問。
年間１ミリシーベルトは
「除染作業だけで短期間に達成できるものではないことをもっと住民に説明するべきだ」
などと助言する中間報告書を提出した。
石原氏は「助言を生かし除染を加速させたい」と語った。
---
「助言を生かし除染を加速させたい」ではなく、
「助言を生かし無駄な除染は終了させます」ではないのかな？
やっぱ、フアン・カルロス・レンティッホ団長は人の命じゃなくて利益と負担を重視していますね、
ＩＡＥＡだから当たり前かもしれないけど
↓
「ＩＡＥＡがやってきた」武藤類子さん4/21郡山（内容書き出し）
「ＩＡＥＡが今、郡山に乗り込んで福島県民を殺そうとしているんです」広瀬隆氏12/15（文字起こし）
＜１＞ 原子力マフィアによる被ばく強制の歴史“ＩＡＥＡとＩＣＲＰ”
12/14広瀬隆氏郡山（内容書き出し）
よその家のおっさんにこんなこと言わせておいていいのか！
あんたどこの人？
人の家の事情に偉そうな顔した口出すな！
家族が毒盛られて死んじゃうかもしれないのに、
コンセンサス？なんで合意しなきゃいけないのか！？
自分の命、家族の命、子孫の命の問題です。
こんな話 認めちゃいけない(╬◣д◢)！
10.22
Tue
ラジオフォーラム主催
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
（音声）
マコ：
さっきの南大隅町の話が今取材している鮫川村の話とすごい似ていて驚きました。
なんか鮫川村も、環境省で高濃度の汚染廃棄物の焼却施設の実験施設、
実験事業が行われているんですけれど、
もう、自治体の長の強引なやり方で進められているんだよね。
で、地権者が１８人いるんですけれど、
はじめは反対をみなさん、半分ぐらいしておられたんですけれど、
だんだん時が経つにつれて、
「就職を斡旋してもらった」とかいろいろで、賛成に回っていくんですけど、
ひとりだけ、最後まで地権者の方が本当に反対しておられて、
その方は同意書に同意も署名も書いていないんですけど、
でも全員の同意が取れたという事で、もう施設が強引につくられて、
で、もう稼働しているんですね。
その同意書を地権者の方は
「自分は絶対に書いていないので、開示してくれ」と村役場いに言ったんですよ。
今西：太郎ちゃん出番やん
マコ：これね、太郎君に早速電話したよね、私。
太郎：はい
マコ：
「頼むわ、太郎君」って言って。
で、その同意書が開示された結果、「やっぱり自分は書いていないし、ハンコも押していない」ということで、
「全員の同意書が取れていない」という事で
「これは撤回してくれ」って環境省と村役場にも言っているんですけれど、
で、「私文書偽造」と「私文書偽造行使」ということで、
環境省と、村長と、そして当時の行政区長宛てを対象として、警察に今告訴状も提出されています。
それが受理されるかどうか？なんですけれども、
本当に鮫川の焼却施設の作り方がめちゃめちゃ強引だったんだよね。
ケン：強引だった。
今西：マコちゃんマコちゃん、で、鮫川村の話はその後どうなったん？
マコ：
鮫川村ですか？
まだね、環境省がそれを「爆発の事象」って言う事があってから、
すごくその対応がおかしくなっていて、
まだ、村民の方々に詳細な説明会が無いという状況で、そこで止まっています。
今西：また爆発的事象とか言ってんだ。
マコ：事象、事象。
今西：
先生このね、「爆発的事象」とか、原子力マフィアの業界では
なんかあったらすぐに「事象」「事象」って言うじゃないですか。
いやどう見ても福島第一原発は事故じゃないですか、事件じゃないですか。
「事象」っていうのは、やっぱり昔から使われていたんですか？
小出：
昔から使われていました。
事故と言えばアクシデント(accident)、事象はインシデント(incident)と言いますけれども、
「原子力ムラはアクシデントという単語を絶対に使わない」と、
「事故」という言葉は使わない。
「そんなものは無いんだ」という前提でこれまで進めてきましたので、
なにが起きても「事象」と呼ぶという事をこれまでやってきました。
さすがに福島は「事象」とは言えなくて「事故」とは呼んでいますけれども、
他のものはみんな「事象」です。
マコ：
へぇ～～え。
でもその鮫川の件もすごくひどくって、
もう地響きがする爆発音があって、山の中なんで山彦みたいに
「ドーン、ドーン、ドーン、ドーン、ドーン・・・」って、
すごくもう、やまびこで響き渡ったんですって。
それで村の人達が心配して、焼却場のゲートに集まって、
８０００ベクレル/kg以上のものを燃やしているので心配して来たんですけど、全然説明が無くて。
で、結局何の説明もないまま夜が終わろうとしていたんですけど、
村の人に聞いて「それはおかしいな」と思っていろいろ調べて、
インターネットに情報をあげ始めたんですよ。
で、その情報をくださったそこの近所のママの方と一緒に「出しましょう、これは」という事で、
そうすると、消防署が環境省に問い合わせて、
「こんな情報をみたけど」って言うので。
それで慌ててプレスリリースを流して、
その後、ローカルなＮＨＫと時事通信の情報を流して、という状態だったので、
もう村の人達も自分たちが黙って「どうしたらいいんだろう」ってよそに連絡をしなかったら、
なんていうか「闇に葬り去られていたんじゃないか」っていうことと、
本来、そういう爆発が起こったら、
消防署と警察署にすぐ、そこの環境省と営業所が連絡するはずだったんですけど、
そこもされていなかったんですね。
こんなに、何でそんなに爆発音があるのに、
「そういう事が怒るんだろう？」って本当に不思議だったよね。
ケン：
ね、わざわざ
「トラブルがあった時にはこういうふうに対処します」っていう説明会があって、
１ヶ月も経たないうちに、ですよ。
マコ：
そう！連絡も・・・。
しかも村の人達にもまだ説明が無いので、
先週、村の人達から電話がかかってきて、
「どうなっているんですか？その後が分からないから情報が欲しい」って言われて、
お家にはインターネットも通って無くて、パソコンを持っていないお家も多いので、
私が環境省の資料をプリントアウトして送っているんです。
もう、「そういうことは村とか環境省の方でやって下さいよ」って思いながら、
でも「情報が無いから欲しい」という事で、変な話だよね。
というような状況です。
今西：
なるほどね、またこれ俺の著書の宣伝になった事ばっかり言うてんだけどね、
昔、「もんじゅ」ですね。
福井県にある「高速増殖炉もんじゅ」というところで大事故があったわけですけれども、
その時も、最初は「事象、事象」ってね、言ってましたよね。
あの時も漏れたナトリウムが、もう雪だるまみたいに積もっていて、
それでも「事象」なんですね。
その時に原子力マフィアは何をしたか？というと、
消防署を立ち入らせなかった訳です。
マコ：やっぱり
今西：
火災が起こっているんです。
火災が起こっていて、で、やっぱり要するに消防署は火災が起こったら責任がありますから、
「ちょっと立ち入らせて下さい」
その時に、彼等は何を苦心したか？「消防署をいかに立ち入らせないようにするか！」
「もうとんでもない放射性物質が漏れて、あなたが行ったらすぐ死にます」みたいなことを言って
それがね、また記録に残っているっていうのがね、これも役所なんですよね。
それをこれに書いていますんで、また是非読んでいただければなと、
ーーー
「高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は原発周辺において汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます」
10/13和田央子さん（文字起こし）
この鮫川村の焼却施設はｋｇあたり８０００ベクレル以上もの指定廃棄物を安全に焼却し、
減容化を図るための実証実験とされ、
ここで得られたデータを基に、各地で焼却炉の設置をするためのモデル事業とされています。
しかし、その進め方は恐ろしいほど密室で行われました。
僅か３０世帯の同意だけで決定され、
村民にも近隣市町住民にも知らされず、住所も非公開。
公道から施設が見えないように設計し、
法的に授けられた環境設備等を逃れるために施設を小型にするなど、
とても国の事業とは思えないルールを無視したやり方に戦慄を覚えるばかりでした。
「これは最初から出来レースなんです。こんな犯罪を許せますか！」
佐藤和良氏（いわき市議会議員）9.1さようなら原発講演会（文字起こし）
「原発事故で汚染された稲わらや牧草、 除染作業で出る木の枝や落ち葉など」
鮫川村仮設の焼却施設本格稼働
（前半）もうひとつの選択肢＝「脱ひばく」集団移住権利法実現の課題と展望
6/16 松井英介氏（内容書き出し）
「除染・鮫川村・バイオマス発電」武藤類子さん4/21郡山（内容書き出し）
＜なぜ燃やすの？環境省＞
8000ベクレルを超える指定廃棄物を燃やす焼却施設建設着工・中断“鮫川村”
＆森林除染木材でバイオマス発電“塙町”/12（文字起こし）
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
（音声）
マコ：
さっきの南大隅町の話が今取材している鮫川村の話とすごい似ていて驚きました。
なんか鮫川村も、環境省で高濃度の汚染廃棄物の焼却施設の実験施設、
実験事業が行われているんですけれど、
もう、自治体の長の強引なやり方で進められているんだよね。
で、地権者が１８人いるんですけれど、
はじめは反対をみなさん、半分ぐらいしておられたんですけれど、
だんだん時が経つにつれて、
「就職を斡旋してもらった」とかいろいろで、賛成に回っていくんですけど、
ひとりだけ、最後まで地権者の方が本当に反対しておられて、
その方は同意書に同意も署名も書いていないんですけど、
でも全員の同意が取れたという事で、もう施設が強引につくられて、
で、もう稼働しているんですね。
その同意書を地権者の方は
「自分は絶対に書いていないので、開示してくれ」と村役場いに言ったんですよ。
今西：太郎ちゃん出番やん
マコ：これね、太郎君に早速電話したよね、私。
太郎：はい
マコ：
「頼むわ、太郎君」って言って。
で、その同意書が開示された結果、「やっぱり自分は書いていないし、ハンコも押していない」ということで、
「全員の同意書が取れていない」という事で
「これは撤回してくれ」って環境省と村役場にも言っているんですけれど、
で、「私文書偽造」と「私文書偽造行使」ということで、
環境省と、村長と、そして当時の行政区長宛てを対象として、警察に今告訴状も提出されています。
それが受理されるかどうか？なんですけれども、
本当に鮫川の焼却施設の作り方がめちゃめちゃ強引だったんだよね。
ケン：強引だった。
今西：マコちゃんマコちゃん、で、鮫川村の話はその後どうなったん？
マコ：
鮫川村ですか？
まだね、環境省がそれを「爆発の事象」って言う事があってから、
すごくその対応がおかしくなっていて、
まだ、村民の方々に詳細な説明会が無いという状況で、そこで止まっています。
今西：また爆発的事象とか言ってんだ。
マコ：事象、事象。
今西：
先生このね、「爆発的事象」とか、原子力マフィアの業界では
なんかあったらすぐに「事象」「事象」って言うじゃないですか。
いやどう見ても福島第一原発は事故じゃないですか、事件じゃないですか。
「事象」っていうのは、やっぱり昔から使われていたんですか？
小出：
昔から使われていました。
事故と言えばアクシデント(accident)、事象はインシデント(incident)と言いますけれども、
「原子力ムラはアクシデントという単語を絶対に使わない」と、
「事故」という言葉は使わない。
「そんなものは無いんだ」という前提でこれまで進めてきましたので、
なにが起きても「事象」と呼ぶという事をこれまでやってきました。
さすがに福島は「事象」とは言えなくて「事故」とは呼んでいますけれども、
他のものはみんな「事象」です。
マコ：
へぇ～～え。
でもその鮫川の件もすごくひどくって、
もう地響きがする爆発音があって、山の中なんで山彦みたいに
「ドーン、ドーン、ドーン、ドーン、ドーン・・・」って、
すごくもう、やまびこで響き渡ったんですって。
それで村の人達が心配して、焼却場のゲートに集まって、
８０００ベクレル/kg以上のものを燃やしているので心配して来たんですけど、全然説明が無くて。
で、結局何の説明もないまま夜が終わろうとしていたんですけど、
村の人に聞いて「それはおかしいな」と思っていろいろ調べて、
インターネットに情報をあげ始めたんですよ。
で、その情報をくださったそこの近所のママの方と一緒に「出しましょう、これは」という事で、
そうすると、消防署が環境省に問い合わせて、
「こんな情報をみたけど」って言うので。
それで慌ててプレスリリースを流して、
その後、ローカルなＮＨＫと時事通信の情報を流して、という状態だったので、
もう村の人達も自分たちが黙って「どうしたらいいんだろう」ってよそに連絡をしなかったら、
なんていうか「闇に葬り去られていたんじゃないか」っていうことと、
本来、そういう爆発が起こったら、
消防署と警察署にすぐ、そこの環境省と営業所が連絡するはずだったんですけど、
そこもされていなかったんですね。
こんなに、何でそんなに爆発音があるのに、
「そういう事が怒るんだろう？」って本当に不思議だったよね。
ケン：
ね、わざわざ
「トラブルがあった時にはこういうふうに対処します」っていう説明会があって、
１ヶ月も経たないうちに、ですよ。
マコ：
そう！連絡も・・・。
しかも村の人達にもまだ説明が無いので、
先週、村の人達から電話がかかってきて、
「どうなっているんですか？その後が分からないから情報が欲しい」って言われて、
お家にはインターネットも通って無くて、パソコンを持っていないお家も多いので、
私が環境省の資料をプリントアウトして送っているんです。
もう、「そういうことは村とか環境省の方でやって下さいよ」って思いながら、
でも「情報が無いから欲しい」という事で、変な話だよね。
というような状況です。
今西：
なるほどね、またこれ俺の著書の宣伝になった事ばっかり言うてんだけどね、
昔、「もんじゅ」ですね。
福井県にある「高速増殖炉もんじゅ」というところで大事故があったわけですけれども、
その時も、最初は「事象、事象」ってね、言ってましたよね。
あの時も漏れたナトリウムが、もう雪だるまみたいに積もっていて、
それでも「事象」なんですね。
その時に原子力マフィアは何をしたか？というと、
消防署を立ち入らせなかった訳です。
マコ：やっぱり
今西：
火災が起こっているんです。
火災が起こっていて、で、やっぱり要するに消防署は火災が起こったら責任がありますから、
「ちょっと立ち入らせて下さい」
その時に、彼等は何を苦心したか？「消防署をいかに立ち入らせないようにするか！」
「もうとんでもない放射性物質が漏れて、あなたが行ったらすぐ死にます」みたいなことを言って
それがね、また記録に残っているっていうのがね、これも役所なんですよね。
それをこれに書いていますんで、また是非読んでいただければなと、
ーーー
「高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は原発周辺において汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます」
10/13和田央子さん（文字起こし）
この鮫川村の焼却施設はｋｇあたり８０００ベクレル以上もの指定廃棄物を安全に焼却し、
減容化を図るための実証実験とされ、
ここで得られたデータを基に、各地で焼却炉の設置をするためのモデル事業とされています。
しかし、その進め方は恐ろしいほど密室で行われました。
僅か３０世帯の同意だけで決定され、
村民にも近隣市町住民にも知らされず、住所も非公開。
公道から施設が見えないように設計し、
法的に授けられた環境設備等を逃れるために施設を小型にするなど、
とても国の事業とは思えないルールを無視したやり方に戦慄を覚えるばかりでした。
「これは最初から出来レースなんです。こんな犯罪を許せますか！」
佐藤和良氏（いわき市議会議員）9.1さようなら原発講演会（文字起こし）
「原発事故で汚染された稲わらや牧草、 除染作業で出る木の枝や落ち葉など」
鮫川村仮設の焼却施設本格稼働
（前半）もうひとつの選択肢＝「脱ひばく」集団移住権利法実現の課題と展望
6/16 松井英介氏（内容書き出し）
「除染・鮫川村・バイオマス発電」武藤類子さん4/21郡山（内容書き出し）
＜なぜ燃やすの？環境省＞
8000ベクレルを超える指定廃棄物を燃やす焼却施設建設着工・中断“鮫川村”
＆森林除染木材でバイオマス発電“塙町”/12（文字起こし）
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
（文字起こしブログ）
●＜秘密保全法阻止＞
小出「太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、 そんなことは太郎さんのプライベートなこと」
●鮫川村焼却施設「私文書偽造」と爆発の”事象”10/20（文字起こし）
●「死の灰というものは水と接触させてはいけない。しかし今はそうではないのです」
小出裕章氏10/20（一部文字起こし）
●私たちは舐められている。 「どうせこんなことを言ってもみんな分からないだろう」
10/20（文字起こし）
ラジオフォーラム主催
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
特定秘密保護法案の部分 音声
今西憲之：あんたも生家の公開が多いよな、東スポでなぁ。
山本：（笑）ま、僕自身秘密保全していたことがありますからね。
今西：自分で特別秘密に内部指定していたんとちゃうか？
山本：そうですよね、ま、トップですよね、これは、秘密保全としては
今西：そやなぁ
山本太郎：
特定秘密に指定していたのは二つ。
離婚していたことと、それから子どもがいた事。
でも、ま、これが公開されたところで、生きる権利、皆さんの生きる権利という事は奪わないという、
でも今、国が秘密にしようとしていることというか、
一部の時の権力者が自分にとって不都合不利益ということで秘密にされてしまう事。
これ、僕たちの命にかかわることかもしれませんよね。
だとしたらどうなる？
小出裕章：
太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、
そんなことは太郎さんのプライベートなことなのであって、
どうぞ秘密にしていいんですよ。
そんなものは、暴く奴がおかしいし、
それにみなさんが気がつかなければいけない。
―拍手ー
国家の方が秘密をつくろうとすることに対して、
私たちが「ダメなんだ」と言わなければいけないのに、
いまは国家が「秘密をつくるから,お前ら黙れ」と言おうとしている訳ですね。
今西：その秘密は基本的に税金ですからね、税金によるものですからね。
小出：
もちろんそうですし、何を秘密にするか？という事を国家が決めるという訳でしょ？
そんなことはあり得ないことだと私は思います。
今西：それから生家の公開にね、違う意味での生家の公開をぜひお願いしたいね。
山本：
本当ですね。
でもまぁ、まずこの一番近いところに25日ぐらいに多分国会に提出されるだろう、
この特定秘密保護法案、秘密保全法。
これを阻止しないと、本当にまずいんですよ、
だから、国会が始まる前の20日間ぐらいずっと全国でキャラバンやってたんですよ。
北海道から沖縄まで、人通りの多いところで。
これどうしてなのか？というと、
「国会議員なのにお前キャラバンってなんやねん」っていう話もされるんですけど、
でも、国会の中でほとんどもう、決まっちゃっているんですよね、これ。
数の論理でもう負けちゃっている部分があるから。
だってほら、なんかしょうもない、しょうもないっていったらあかんな。
さる芝居みたいなことがあったじゃないですか。
「知る権利」というものを足すとか、「第三者機関」とかいうような。
だって、「知る権利」なんていう文言が入ったからって
そんな「知る権利」が守られるわけないやろ。
「第三者機関」ってお仲間でしょ。っていう・・・、
もうこれ、皆さんに怒ってもらって、地元選出の国会議員にプレッシャーをかけてもらうしかない。
それが１万、２万ってファックス、メールで届けば揺れますよね、地元有権者からっていう事であれば。
だから、東京にお住まいのみなさんにも是非、
東京選出の国会議員に、参議院衆議院にメール・ファックスで、
「この法案に反対しなければ次の選挙は応援しないよ」というメッセージを送って頂きたいんです。
間違っても山本太郎の事務所に送らないでください（笑）
おしどりマコ：でも太郎君以外で秘密保全法のことで動いていらっしゃる議員さんはいないんですか？
山本：
超党派で、明日もあるんですよね。明日月曜日、多分参議院かな？調べてもらえばわかると思います。
いまみたいにひとりでも多くの人にファックス・メール。
これねぇ、効いているんですよ。
マコ：そうそう、ほんとにね。
山本：
というのは、始まる前。
この国会が始まる前までの政府関係者だったりとか官僚の人達の話では、
この法案は衆議院から参議院までにボールが渡ってこない可能性がると。
「今国会中には渡って来ない可能性が高い」と言われていたんですけれど、
でも焦っているんですよ。
それがだんだん変ってきて、「本国会中になんとしても成立させる」という事になった。
ということは、ちょっと声が聞こえてきているんですよね。
「ヤバい、はよ通さないとヤバい」って。
「これ効いているんだな」と思って。
だとすればもっともっとこれ、やらなければいけないなと思って。
まだ間に合うლ(◉｀ൠ′◉ლ)
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
2013年10月20日（日） 19：00～ 阿佐ヶ谷ロフトＡ
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）、
山本太郎（参議院議員）、
おしどり
今西憲之
特定秘密保護法案の部分 音声
今西憲之：あんたも生家の公開が多いよな、東スポでなぁ。
山本：（笑）ま、僕自身秘密保全していたことがありますからね。
今西：自分で特別秘密に内部指定していたんとちゃうか？
山本：そうですよね、ま、トップですよね、これは、秘密保全としては
今西：そやなぁ
山本太郎：
特定秘密に指定していたのは二つ。
離婚していたことと、それから子どもがいた事。
でも、ま、これが公開されたところで、生きる権利、皆さんの生きる権利という事は奪わないという、
でも今、国が秘密にしようとしていることというか、
一部の時の権力者が自分にとって不都合不利益ということで秘密にされてしまう事。
これ、僕たちの命にかかわることかもしれませんよね。
だとしたらどうなる？
小出裕章：
太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、
そんなことは太郎さんのプライベートなことなのであって、
どうぞ秘密にしていいんですよ。
そんなものは、暴く奴がおかしいし、
それにみなさんが気がつかなければいけない。
―拍手ー
国家の方が秘密をつくろうとすることに対して、
私たちが「ダメなんだ」と言わなければいけないのに、
いまは国家が「秘密をつくるから,お前ら黙れ」と言おうとしている訳ですね。
今西：その秘密は基本的に税金ですからね、税金によるものですからね。
小出：
もちろんそうですし、何を秘密にするか？という事を国家が決めるという訳でしょ？
そんなことはあり得ないことだと私は思います。
今西：それから生家の公開にね、違う意味での生家の公開をぜひお願いしたいね。
山本：
本当ですね。
でもまぁ、まずこの一番近いところに25日ぐらいに多分国会に提出されるだろう、
この特定秘密保護法案、秘密保全法。
これを阻止しないと、本当にまずいんですよ、
だから、国会が始まる前の20日間ぐらいずっと全国でキャラバンやってたんですよ。
北海道から沖縄まで、人通りの多いところで。
これどうしてなのか？というと、
「国会議員なのにお前キャラバンってなんやねん」っていう話もされるんですけど、
でも、国会の中でほとんどもう、決まっちゃっているんですよね、これ。
数の論理でもう負けちゃっている部分があるから。
だってほら、なんかしょうもない、しょうもないっていったらあかんな。
さる芝居みたいなことがあったじゃないですか。
「知る権利」というものを足すとか、「第三者機関」とかいうような。
だって、「知る権利」なんていう文言が入ったからって
そんな「知る権利」が守られるわけないやろ。
「第三者機関」ってお仲間でしょ。っていう・・・、
もうこれ、皆さんに怒ってもらって、地元選出の国会議員にプレッシャーをかけてもらうしかない。
それが１万、２万ってファックス、メールで届けば揺れますよね、地元有権者からっていう事であれば。
だから、東京にお住まいのみなさんにも是非、
東京選出の国会議員に、参議院衆議院にメール・ファックスで、
「この法案に反対しなければ次の選挙は応援しないよ」というメッセージを送って頂きたいんです。
間違っても山本太郎の事務所に送らないでください（笑）
おしどりマコ：でも太郎君以外で秘密保全法のことで動いていらっしゃる議員さんはいないんですか？
山本：
超党派で、明日もあるんですよね。明日月曜日、多分参議院かな？調べてもらえばわかると思います。
いまみたいにひとりでも多くの人にファックス・メール。
これねぇ、効いているんですよ。
マコ：そうそう、ほんとにね。
山本：
というのは、始まる前。
この国会が始まる前までの政府関係者だったりとか官僚の人達の話では、
この法案は衆議院から参議院までにボールが渡ってこない可能性がると。
「今国会中には渡って来ない可能性が高い」と言われていたんですけれど、
でも焦っているんですよ。
それがだんだん変ってきて、「本国会中になんとしても成立させる」という事になった。
ということは、ちょっと声が聞こえてきているんですよね。
「ヤバい、はよ通さないとヤバい」って。
「これ効いているんだな」と思って。
だとすればもっともっとこれ、やらなければいけないなと思って。
まだ間に合うლ(◉｀ൠ′◉ლ)
「福島第一原発事故～31ヵ月目の真実～」
（文字起こしブログ）
●＜秘密保全法阻止＞
小出「太郎さんが別に離婚しようと、子どもをつくろうと、 そんなことは太郎さんのプライベートなこと」
●鮫川村焼却施設「私文書偽造」と爆発の”事象”10/20（文字起こし）
●「死の灰というものは水と接触させてはいけない。しかし今はそうではないのです」
小出裕章氏10/20（一部文字起こし）
●私たちは舐められている。 「どうせこんなことを言ってもみんな分からないだろう」
10/20（文字起こし）
せきの水11カ所あふれる
＝つなぎ目で漏れも―過去に放射能基準超・福島第1
時事通信 10月20日(日)18時23分配信
東京電力は20日、福島第1原発で放射能汚染水を貯蔵する11のタンク群で、
せき内の水が降雨で増加し、あふれ出たと発表した。
せきの水が一度にあふれた箇所数としてはこれまでで最多。
うち少なくとも8カ所では、
東電が定めたせきの水の暫定排出基準値を上回る放射性物質濃度が、過去に測定されたことがある。
別の一つのタンク群では、せきのコンクリートのつなぎ目から水が漏れていることも判明。
ここでも暫定基準を超える値が検出されたことがある。
東電は、あふれたタンク群のうちの四つを含む五つのタンク群で暫定基準値を下回ったとして、
せきの排水弁から排水を始めた。
また、別の二つのタンク群で、地下貯水槽に水を移送した。
地下貯水槽は4月に一部で汚染水漏えいが判明し、使用を中止したが、
台風26号による大雨の際にも緊急に同様の措置を取った。
東電によると、流出した水の総量は不明。
今回あふれた場所で、過去に測定した際に最も濃度が高かった所では、
ストロンチウムなどのベータ線を出す放射性物質が1リットル当たり2万9000ベクレル検出されていた。
暫定基準値は、ベータ線を出す放射性物質の半分程度を占めるとみられるストロンチウム90が
1リットル当たり10ベクレル未満。
タンク群を囲むせき内には、過去にタンクから漏れ出したとみられる汚染水や
同原発の空気中に含まれる放射性物質などが落下して付着しており、
たまった雨水に一定程度含まれることになる。
東電は、水があふれないようタンクなどに早めに移送することにしているが、間に合わなかったとみられる。
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について（続報３）
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）発生しました、
東北地方における大雨による、福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水についての続報です。
以下のタンクエリアにおいて、新たに溢水が確認されております。
これまでに確認された溢水箇所については計12箇所となっております。
・Ｈ３タンクエリア （午後８時45分確認）
また、緊急時の措置として、以下のタンクエリアにおいて、
堰内の四隅の水を採取して分析した結果が排出基準を満たしていることを確認した後、
ドレン弁を開操作し、堰内の水を堰外へ排水しています。
各タンクエリアの堰内の水の分析結果は以下のとおりです。
・Ｈ８北タンクエリア(午後８時50分ドレン弁開)
セシウム134：検出限界値未満(検出限界値：12[Bq/L])
セシウム137：検出限界値未満(検出限界値：17[Bq/L])
ストロンチウム90 ：0.35[Bq/L]
・Ｈ８南タンクエリア(午後８時58分ドレン弁開)
セシウム134：検出限界値未満(検出限界値：８[Bq/L])
セシウム137：検出限界値未満(検出限界値：12[Bq/L])
ストロンチウム90 ：2.3[Bq/L]
※排出基準：
・セシウム134：15 Bq/L未満
・セシウム137：25 Bq/L未満
・その他のガンマ核種が検出されていないこと（天然核種を除く）
・ストロンチウム90：10 Bq/L未満（簡易測定法により計測）
・タンク内の水質等を参考に、他の核種も含めて告示濃度基準を満たすこと
以 上
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について（続報４）
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）発生しました、東北地方における大雨による、
福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水についての続報です。
緊急時の措置として、以下のタンクエリアにおいて、
堰内の四隅の水を採取して分析した結果が排出基準を満たしていることを確認した後、
ドレン弁を開操作し、堰内の水を堰外へ排水しています。
各タンクエリアの堰内の水の分析結果は以下のとおりです。
・Ｅタンクエリア(午後９時14分ドレン弁開)
セシウム134：検出限界値未満(検出限界値：8[Bq/L])
セシウム137：検出限界値未満(検出限界値：10[Bq/L])
ストロンチウム90 ：2.7[Bq/L]
※排出基準：
・セシウム134：15 Bq/L未満
・セシウム137：25 Bq/L未満
・その他のガンマ核種が検出されていないこと（天然核種を除く）
・ストロンチウム90：10 Bq/L未満（簡易測定法により計測）
・タンク内の水質等を参考に、他の核種も含めて告示濃度基準を満たすこと
以 上
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について（続報）
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）発生しました、
東北地方における大雨による、福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水についての続報です。
先日の台風26号の影響により各堰内に水が溜まったため、
台風明け以降、水の移送作業を開始し、明日から台風27号に備えポンプの大幅増強等を予定しておりました。
台風26号前は堰内に水が少ない状態でしたが、
今回は、堰内の水位が30cmの堰の高さに対して、20cmを超えているエリアがあったため、
本日（10月20日）も作業を継続しておりましたが、
本日午後２時頃から当初の予想（30mm～40mm／日）を上回る降雨（最大約30mm／時）により、
現状の移送能力（１日数cmの堰内水位の低下）を上回り堰からの溢水となりました。
溢水は、作業中や水位を確認に行った当社社員が確認しております。
※10月20日午後５時時点の積算降雨量：約90mm
午後６時時点の積算降雨量：約102mm
なお、エリア内のタンク天板への降雨は堰内で受けることから、
溜まり水の水位は、実際の降雨量に比し約2.5倍に増加すると推定しています。
現在、堰内の水については、堰の４箇所から水を採取し分析をしております。
各タンクエリアにおいては、4000ｔノッチタンク群への移送、堰間移送、
自タンクへの汲み上げ等の対応をしております。
また、Ｈ５、Ｈ６タンクエリアについては、地下貯水槽No.７への移送を実施しております。
また、以下のタンクエリアにおいて、新たに溢水が確認されております。
現在、ノッチタンク群への移送を実施中です。
＜新たに溢水を確認したタンクエリア＞
・Ｈ４タンクエリア （午後５時32分確認）→4000ｔノッチタンク群へ移送
・Ｈ４東タンクエリア（午後５時38分確認）→4000ｔノッチタンク群へ移送
あわせて、以下の箇所において、堰の繋ぎ目から堰内に溜まった雨水が漏えいしていることを確認しています。
（溢水と同等）
・Ｈ１東タンクエリア（午後５時50分確認）
以 上
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）、東北地方における大雨により、
福島第一原子力発電所の汚染水貯留タンクの堰内に雨水が溜まったため、
５箇所のタンクエリアの堰から雨水が溢水していたことを確認しました。
＜溢水を確認したタンクエリア＞
・Ｈ２南タンクエリア（午後４時20分確認）
・Ｈ２北タンクエリア（午後４時20分確認）
・Ｇ３東タンクエリア（午後４時30分確認）
・Ｇ６南タンクエリア（午後４時35分確認）
・Ｇ６北タンクエリア（午後４時35分確認）
※福島第一原子力発電所構内タンクエリア図につきましては、平成25年10月18日
に公表した資料の２ページをご確認ください。
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/handouts/2013/images/handouts_131018_09-j.pdf
今日は日曜日だし、テレビでも騒がれないしってなこと？
いい気になって、どんどん勝手に流します、排出します！
いい加減にしろ！(╬◣д◢)
＝つなぎ目で漏れも―過去に放射能基準超・福島第1
時事通信 10月20日(日)18時23分配信
東京電力は20日、福島第1原発で放射能汚染水を貯蔵する11のタンク群で、
せき内の水が降雨で増加し、あふれ出たと発表した。
せきの水が一度にあふれた箇所数としてはこれまでで最多。
うち少なくとも8カ所では、
東電が定めたせきの水の暫定排出基準値を上回る放射性物質濃度が、過去に測定されたことがある。
別の一つのタンク群では、せきのコンクリートのつなぎ目から水が漏れていることも判明。
ここでも暫定基準を超える値が検出されたことがある。
東電は、あふれたタンク群のうちの四つを含む五つのタンク群で暫定基準値を下回ったとして、
せきの排水弁から排水を始めた。
また、別の二つのタンク群で、地下貯水槽に水を移送した。
地下貯水槽は4月に一部で汚染水漏えいが判明し、使用を中止したが、
台風26号による大雨の際にも緊急に同様の措置を取った。
東電によると、流出した水の総量は不明。
今回あふれた場所で、過去に測定した際に最も濃度が高かった所では、
ストロンチウムなどのベータ線を出す放射性物質が1リットル当たり2万9000ベクレル検出されていた。
暫定基準値は、ベータ線を出す放射性物質の半分程度を占めるとみられるストロンチウム90が
1リットル当たり10ベクレル未満。
タンク群を囲むせき内には、過去にタンクから漏れ出したとみられる汚染水や
同原発の空気中に含まれる放射性物質などが落下して付着しており、
たまった雨水に一定程度含まれることになる。
東電は、水があふれないようタンクなどに早めに移送することにしているが、間に合わなかったとみられる。
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について（続報３）
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）発生しました、
東北地方における大雨による、福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水についての続報です。
以下のタンクエリアにおいて、新たに溢水が確認されております。
これまでに確認された溢水箇所については計12箇所となっております。
・Ｈ３タンクエリア （午後８時45分確認）
また、緊急時の措置として、以下のタンクエリアにおいて、
堰内の四隅の水を採取して分析した結果が排出基準を満たしていることを確認した後、
ドレン弁を開操作し、堰内の水を堰外へ排水しています。
各タンクエリアの堰内の水の分析結果は以下のとおりです。
・Ｈ８北タンクエリア(午後８時50分ドレン弁開)
セシウム134：検出限界値未満(検出限界値：12[Bq/L])
セシウム137：検出限界値未満(検出限界値：17[Bq/L])
ストロンチウム90 ：0.35[Bq/L]
・Ｈ８南タンクエリア(午後８時58分ドレン弁開)
セシウム134：検出限界値未満(検出限界値：８[Bq/L])
セシウム137：検出限界値未満(検出限界値：12[Bq/L])
ストロンチウム90 ：2.3[Bq/L]
※排出基準：
・セシウム134：15 Bq/L未満
・セシウム137：25 Bq/L未満
・その他のガンマ核種が検出されていないこと（天然核種を除く）
・ストロンチウム90：10 Bq/L未満（簡易測定法により計測）
・タンク内の水質等を参考に、他の核種も含めて告示濃度基準を満たすこと
以 上
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について（続報４）
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）発生しました、東北地方における大雨による、
福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水についての続報です。
緊急時の措置として、以下のタンクエリアにおいて、
堰内の四隅の水を採取して分析した結果が排出基準を満たしていることを確認した後、
ドレン弁を開操作し、堰内の水を堰外へ排水しています。
各タンクエリアの堰内の水の分析結果は以下のとおりです。
・Ｅタンクエリア(午後９時14分ドレン弁開)
セシウム134：検出限界値未満(検出限界値：8[Bq/L])
セシウム137：検出限界値未満(検出限界値：10[Bq/L])
ストロンチウム90 ：2.7[Bq/L]
※排出基準：
・セシウム134：15 Bq/L未満
・セシウム137：25 Bq/L未満
・その他のガンマ核種が検出されていないこと（天然核種を除く）
・ストロンチウム90：10 Bq/L未満（簡易測定法により計測）
・タンク内の水質等を参考に、他の核種も含めて告示濃度基準を満たすこと
以 上
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について（続報）
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）発生しました、
東北地方における大雨による、福島第一原子力発電所のタンクエリア堰内からの溢水についての続報です。
先日の台風26号の影響により各堰内に水が溜まったため、
台風明け以降、水の移送作業を開始し、明日から台風27号に備えポンプの大幅増強等を予定しておりました。
台風26号前は堰内に水が少ない状態でしたが、
今回は、堰内の水位が30cmの堰の高さに対して、20cmを超えているエリアがあったため、
本日（10月20日）も作業を継続しておりましたが、
本日午後２時頃から当初の予想（30mm～40mm／日）を上回る降雨（最大約30mm／時）により、
現状の移送能力（１日数cmの堰内水位の低下）を上回り堰からの溢水となりました。
溢水は、作業中や水位を確認に行った当社社員が確認しております。
※10月20日午後５時時点の積算降雨量：約90mm
午後６時時点の積算降雨量：約102mm
なお、エリア内のタンク天板への降雨は堰内で受けることから、
溜まり水の水位は、実際の降雨量に比し約2.5倍に増加すると推定しています。
現在、堰内の水については、堰の４箇所から水を採取し分析をしております。
各タンクエリアにおいては、4000ｔノッチタンク群への移送、堰間移送、
自タンクへの汲み上げ等の対応をしております。
また、Ｈ５、Ｈ６タンクエリアについては、地下貯水槽No.７への移送を実施しております。
また、以下のタンクエリアにおいて、新たに溢水が確認されております。
現在、ノッチタンク群への移送を実施中です。
＜新たに溢水を確認したタンクエリア＞
・Ｈ４タンクエリア （午後５時32分確認）→4000ｔノッチタンク群へ移送
・Ｈ４東タンクエリア（午後５時38分確認）→4000ｔノッチタンク群へ移送
あわせて、以下の箇所において、堰の繋ぎ目から堰内に溜まった雨水が漏えいしていることを確認しています。
（溢水と同等）
・Ｈ１東タンクエリア（午後５時50分確認）
以 上
福島第一原子力発電所タンクエリア堰内からの溢水について
東京電力株式会社 平成25年10月20日
本日（平成25年10月20日）、東北地方における大雨により、
福島第一原子力発電所の汚染水貯留タンクの堰内に雨水が溜まったため、
５箇所のタンクエリアの堰から雨水が溢水していたことを確認しました。
＜溢水を確認したタンクエリア＞
・Ｈ２南タンクエリア（午後４時20分確認）
・Ｈ２北タンクエリア（午後４時20分確認）
・Ｇ３東タンクエリア（午後４時30分確認）
・Ｇ６南タンクエリア（午後４時35分確認）
・Ｇ６北タンクエリア（午後４時35分確認）
※福島第一原子力発電所構内タンクエリア図につきましては、平成25年10月18日
に公表した資料の２ページをご確認ください。
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/handouts/2013/images/handouts_131018_09-j.pdf
今日は日曜日だし、テレビでも騒がれないしってなこと？
いい気になって、どんどん勝手に流します、排出します！
いい加減にしろ！(╬◣д◢)
能力は無い
岩上：
安倍さんはＩＯＣ総会でですね、「完全にコントロールしている」と、
「港湾内に全部収まっている」
収まっているわけないんですけどね、一日で４４％海水が交換される訳ですから。
ま、どんな嘘でもつけるという事だと思うんですけれども、
あの非常に短いスピーチの中にですね、ぎっしりと幕の内弁当のようにウソが
多種多様なですね、それこそ核種がギュッとあるように多様なウソが詰まっていたと思いますけど、
分けても小出先生が許せない、もしくはですね
それはあなた７年後に本当にオリンピックをやるっていう事を考えたら大変なことになるよ、と
危機感を持たれたといいますかね、というようなものはありますでしょうか？
小出：
だってもともと・・・福島第一原子力発電所に「安全だ」とお墨付きを与えたのは自民党政権ですよ。
そのお墨付きを与えた原子炉が爆発して、何十万人もの人が今苦難のどん底にいるんですよね。
「じゃあ誰が責任を取るべきなのか」と言ったら
自民党のトップである安倍さんが責任を取らなければいけないはずだと私は思うし、
彼はまずは真っ先に刑務所に入れたいと私は思っています。
その彼が、福島の人達、どん底に落とした人たちを横目に置いておきながら、
「僕は完全にコントロールしている」
「もういい加減にしてくれ」と、それだけでも思うし、
「東京電力なんかに任せておいてはダメだから政府が責任を持ってやります」とか、安倍さんが言ったんですね。
「政府が責任を持ってやる」って一体誰のお金を使ってやるのか？と、私は聞きたくなる。
もちろん国民のお金な訳だし、
どん底に突き落とされた福島の人達の金でもあるわけですね。
それを使って安倍さんが、
私からみると犯罪者である安倍さんがやると。
お前なんかに偉そうに言って欲しくない。って、むしろ思いましたね。
まずはちゃんと責任を取るべきだと思うし、
岩上：
政府が正面切って、前面に出てやるという事は、
それは国費を投入するという意味と、
ま、いろいろな、実際にその現場に口を出してくるという事だと思うんですけれども、
政府にそんな統治の能力とか解決の能力
小出：能力はないですけれども
岩上：無い
小出：はい
岩上：無い！？
小出：はい
岩上：はぁ～～～・・・
小出：
まずは、「無い」けれども、でも東電に任せておいてはダメだ。
というか、東電って会社じゃないですか。
東電なんか何十回倒産してもあがないきれない位の被害が出ているわけで、
東電に任せて出来る筈がまずはない。
ですから本当のことを言うなら、まずは東電をはっきりと倒産させる。
「もう東電はダメだ」と言って倒産させたうえで、
仕方がないから国がやる。
要するに国民の血税を使ってもやるしかないという事を、まずは表明しなければいけない。
もう、膨大な金がかかります。
わたしは日本の国家が倒産する程の金がかかると思っていますけれども、
でもやらざるを得ないのであって、
きっちりと一つ一つ責任を明らかにして、東電を倒産させる。
そしてもう、しょうがないから国が全てを請け負ってというか
金を全て負担してやるという事をしなければいけない。
でも、やるという事にしても、
「いま進行中の事故を本当に収束するだけの能力が国にあるのか？」と問われてしまうと、
初めにお答えしたように多分「無い」
柏崎刈羽原発
岩上：ハァ・・・
こういう最中にですね、再稼働の手続きがどんどん進んで行っています。
とりわけ東電が熱心なのは柏崎刈羽で、最大級で。
そして何が何でもこれに抵抗する泉田さんを陥落させるべく、ま、「攻め立てた」と言っていいでしょう。
そういう状態にありました。
泉田さんは大変に立派な論陣を張って、
「安全性が確立されないという事では申請は受け付けない」ということでしたけれども、
この間廣瀬社長との二回目の対談によって、少し態度を軟化させました。
この様子。
東電の廣瀬さんの言い分は先ほどのシンポジウムで行った某ナントカ氏と同じでしてね、
ま、経済性一点張りですよね。
自分たちが赤字に転落すると、だからやるんだと。
これはどのようにご覧になっていますか？
柏崎刈羽は安全にできると思いますか？
小出：出来る道理がないです。
岩上：道理がない。
小出：はい。
岩上：ウーん・・・
小出：
いまだに福島の事故の原因すらが確定していないのですね。
原因が確定できなければ対策のとりようがない。
当り前のことですし、
もともと柏崎刈羽は猛烈な地震であちこちやられてしまった。
２００７年だったでしょうかね、
あれだってもともとは安全なはずだったのにやられてしまったということになっているし、
どんな原子力発電所だって、「完璧に安全だ」なんて、そんなのがある筈がない訳ですね、機械ですから。
ここまできたのなら、わたしは、柏崎刈羽も含めて全て原子力発電所は停止するべきだと思いますけれども、
ま、廣瀬さんではないけれども
「今停止すると東電が倒産してしまう」とかね、そういう話になってしまう訳ですよね。
「もう、結構だ」と。
東電はどんどん倒産してくれて構わないわけだし、
一切の原子力を振り出しに戻して電力を再建するしかないと、私は思います。
岩上：
なるほど。
泉田さんの姿勢についてはどのようにご覧になりますか？
小出：
泉田さんは頑張ったわけで、
だから、ま、「どこまで頑張ってくれるかな」と、思ってはいましたけれども、
でも、たぶん無理だと思います。
岩上：ほぉーー。
小出：
ようするに、まぁ、政治の世界の人なわけですし、
日本というこの国が原子力を進めると決めて、経済界もなにもそれに乗って、ここまで来てしまったわけで、
先ほどの池田さんの話ではないけれども、
「今止めたら電気代が上がってしまうよ」とか、
そういう事を考えている人たちが政治と経済の場所でずーーっと動かしてきたわけですから、
泉田さんの支持基盤の中にももちろんそれがあるだろうし、
柏崎刈羽原子力発電所をつくって、さまざまに潤ってきた人達、組織というのは、
新潟県内に沢山ある筈なのであって、
泉田さんという一人の知事がとことん抵抗するという事はたぶん無理だと私は思います。
電気代が上がる？
岩上：
なるほど。
電気代が上がるという話が、これが当たり前のように今していますけれど、
これちょっと「あれ？」と思っているんですが、
確か前、僕とのお話しの中でね、「電気代は言うほど上がらないんじゃないの」と
電気代は上がるかもしれないけれども、その事による経済コストと、
原発によるコストとでは比べ物にならない程原発がコストが高くなるし、
そもそも電気代はそんなに上がりますか？って言うのが疑問だっていう話がありましたよね。
ちょっとここも。
小出：
原則的な事を言うのなら、これまでだって、原子力の発電単価が一番高かった。
ですから、原子力なんてやってしまったが為に高い電気代をみんなが払わされてきたわけですから、
一刻も早く止めるのが原則的にいいのです。
で、もしこれから続けてしまうのであれば、
岩上：オイルショックのようなイメージが強いのでしょうけれども、
小出：だからみなさん、
岩上：実際にはもっと下がるだろうと、
小出：
短期的には多分、化石燃料を買わなければいけないとかね、
そういうお金はもちろん必要になるわけですから、電気代がなにがしかは上がるかもしれないと思います。
でも「そんなことが一体何なんだ」と私は思うのですね。
やればやるだけ原子力は、やればやるだけ損をしてしまう訳だし、
廃炉の費用だって、本当にいくらかかるか分からない。
生み出してしまった核分裂生成物のゴミの始末なんて言ったら、
もう気が遠くなるほどの作業になってしまう訳で、
やればやるほど、もう、未来の世代に付けを残していくという事になるわけですから、
目先の事に惑わされないで止めるべきだと思います。
４号機
岩上：
もう、１，２点。
先程聞き忘れたんですけれども、福一のやはり気にかかるもう一つの点というのは４号機ですよね、
使用済み核燃料プールの。
この取り出し作業が始まると言いますけれども、これも前から、
もし途中でなにかがあったら、破損があったら大変なことになるんじゃないかと、
このように警告されていました。
その点と、それから今出てきた鉛とかスズとか、というものを使えないか？と。
で、山田先生は初めは考えていなかったみたいなんですけど、
私と話している最中に、たとえば使用済み核燃料というのが膨大に溜まっているんだよっていう話から、
「あれ？使用済み核燃料も鉛付けに出来ないんですか？」って言ったら
「耐えられさえすればできなくもないなぁ・・・」っていうふうにおっしゃってて、
ま、乱暴な措置だけど、やってやれない話でもないのかな、って、究極のところ。
などというふにおっしゃっていました。
ま、これを使う使わないっていうのはひとまず置いておいて、
４号機の問題はどうでしょうか？
見通しは、「安全に」なんとかなりますか？
小出：
さっきも
福島第一原子力発電所から大気中に放出したセシウムという放射能の話をちょっと聞いていただいたんですが、
日本政府の公表値によると、広島原爆の１６８発分なんです、それは、セシウムは。
大気中にすでに放出したやつですね。
４号機の使用済み燃料プールの中には、
使用済み燃料が今はまだ眠っている訳ですけれども、
その中には広島原爆の１４０００発分ある。
岩上：ね・・・・、もう、それは何回聞いてもため息が出る・・・
小出：
これまでに放出した分の約１００倍がまだ、いまはプールの底にあるんですね。
で、毎日のように余震もあって、
プールはもう爆発で宙吊りのような状態になっているわけで、
そのプールが崩壊するようなことになれば、大変なことになるだろうなと私は思っていますので、
とにかく、一刻も早く今プールの底にある使用済み核燃料を
少しでも危険の少ない場所に移すべきだと思ってきましたし、
東京電力もそう思ってきたのですね。
ですからそのために、移すためのクレーンを設置しようとして、
そのクレーンを設置するための巨大な建屋をまず建ててきたわけですね。
多分もう、クレーンも設置するでしょうけれども、
今年の１１月かあるいは１２月になれば、
今プールの底に沈んでいる使用済み燃料を吊りだす作業が始められると言っているんですね。
ですから私はそれをなんとか始めて欲しいと思っていますけれども、
使用済み燃料プールの中には１３３１体の使用済みになった燃料があるんです。
それを単に水中から吊りだしたら、周りにいる人がバタバタ死んでしまいますので、
巨大なキャスクというのをプールの底に沈めて、
そのキャスクを、多分２０体位は入ると思うのですが、
使用済み燃料を入れて、蓋をして、
岩上：蓋
小出：クレーンでつり上げてですね。
岩上：水と一緒にですよね
小出：
もちろん。
水底にまず容器を沈めて、水浸しの容器の中に使用済み燃料を入れて、蓋をして、
水が入った状態で吊りだすわけですね。
で、重さは１００トンを超えていますので、巨大なクレーンがないといけないわけで、
そのクレーンを今設置している訳です。
で・・・
それが上手くできるか？という事がまず心配ですね。
もう、使用済み燃料プール自身が破損しているし、
その上にいろんながれきが落っこっているんですね。
そうすると、使用済み燃料も、多分なにがしかは損傷しているだろうし、
それをきちんとキャスクの中に入れるという事自身が困難かもしれない。
岩上：ロボットかなんかを使うんですかね？
小出：
使用済み燃料の交換機というのがもともとあるわけですし、
それはもう、爆発で吹き飛んで無いので、今は。
ですから新しい使用済み燃料交換機をつくって、たぶん今それを準備しているんだと。
岩上：なんだかのアームでそういうものを取り除きながら、
小出：もちろんです。
岩上：入れるんですよね。
小出：
そうです。
アームを落として、ちょっとつり上げて、横にずらしてキャスクを中に入れて、
それを１３３２体、こうやってやるわけですね。
岩上：すごいですよね。
小出：
途中で、だから吊り落としたりすれば、
使用済み燃料がまた、破損したりする。
そうなるとまた、放射能が噴き出してきてしまいますので、
岩上：破損した時に、だから核分裂が起きるという訳ではない
小出：
多分それはないと、私は思っています。
怖いのは放射能がどれだけ外に出てきてしまうか？と。
岩上：そうするとまた被ばく故、作業がそこに近づいて出来ないと、
小出：
労働者が被ばくをしてしまうし、作業がしばらく出来ないという事になると思います。
ですから、本当にその１３３１体分をきちっとやれるかどうかが不安だし、
一体どれだけの時間がかかってしまうのかな？ということも不安なのです。
でも、少なくても私はやるべきだと思っています。
それで４号機に関してはこれまで準備もしてきたし、
４号機というのは比較的、その、私たちがオペレーションフロアと呼んでいるところの汚染が少ないので、
やってほしいと思っています。
でも、使用済み燃料プールは４号機だけにあるのではなくて、
１号機も２号機も３号機もあるのですね。
そちらの方はオペレーションフロアという使用済み燃料プールがある階、
フロアの汚染が猛烈にひどいので、
いまだにその階に人が行くこともできないのですね。
ですから遠隔操作でがれきを撤去したりしているわけですけれども、
実際にいつになったら使用済み燃料を吊りだす作業が始められるか、
それも私にはわかりません。
ですから今、岩上さんがおっしゃってくれたように、
もうそれを諦めて、使用済み燃料プールごと鉛で固めてしまえとか、
そういう案は・・・ん・・・私はあんまりやりたくないけれど、
取らざるを得なくなるかもしれないですね。
岩上：「やりたくない」というのはどういうことですか？
小出：不安じゃないですか。
岩上：不安？
小出：
そこに鉛を入れたとしてもね、
それは山田さんも多分不安だったかもしれないけど、
プールが崩れたらまた困ってしまう訳だし、
岩上：あー・・・、その、建物ごと鉛にするのはダメですか？
小出：全体を鉛で覆うというのは、それこそ膨大すぎて、出来ないんじゃないですかね。
岩上：んー。
小出：プールだけでも鉛をのせたら、多分床が持たないと私は思いますね。
岩上：荷重がねぇ・・・
小出：やっぱりどこかもっと安定している場所に移す方が、私としてはいいと思いますけれども、
岩上：
特に１，２，３は破壊されていないから４号機のように。
本来なら出来る筈なのに汚染がひどいためによれないと。
でも、これは見通しがないんですね。
小出：今のところは見通しはないです。
岩上：だから、ずーーーーっと経ってからやりだすというのが、このままだと一応考えられる一番最善の手？
小出：
ですからまず４号機をやろうとしているわけですね。
それがだから上手くいけるかどうかも分からないわけだし、
東電としてもまず４号機をやってみようと思っていると思います。
それが上手く出来れば、１号機２号機３号機と、やっていこうとするんですけれども、
それが終わるまでにはたぶん１０年という時間がかかるでしょうし、
最後は私は石棺だと思っている訳ですけれども、
石棺をつくれるようになるまでにも、要するにそういう時間がまず必要なんです。
岩上：
石棺をたとえば「今からやってしまえ」という乱暴な人もいますけれど、
「鉛やセメントを流し込んで上から全部固めてしまえ」と、
ところが、実際にはそれは出来ないんですね？
小出：
４号機は使用済み燃料プールからきちっと使用済み燃料を取り出すことができるのであれば、
４号機には石棺は必要ないかもしれません。
岩上：いらない。
小出：
４号機は。
でも、１号機２号機３号機は炉心自身が溶けてしまっているので、
国や東電は、さっきも聞いていただいたように、「溶けた奴をつかみだす」と言っている訳ですけれども、
わたしは「できない」と思っているので、
１号機２号機３号機はいずれにしても石棺しかないと思っています。
ただし、その工事に取り掛かるまでには、
まずは使用済み燃料プールの底にあるやつを取り出さないと。
封じ込めてしまったら終わりですから、
まずは使用済み燃料プールの底にある使用済み燃料を取り出す。
それが終わってからでないと、石棺の工事に取り掛かれないという、こういう状態なんです。
岩上：なるほど、その石棺が出来る時には鉛やスズで固める必要はないんですか？
小出：
えー・・・・・・・・、わかりませんけど、
何がしか遮蔽材を、その溶け落ちた炉心の周辺につくるという事は必要かもしれませんけれども、
それをやろうとするとまた被ばくをしてしまいますので、
そんなことはもうなんにもやらないまま、チェルノブイリでやったように
とにかく巨大な容器をつくってしまうというのは、一番いいかもしれない。
岩上：そうですか。
小出：
わかりません、それは。
しばらく様子を見ながら考えるしかないと思うし。
岩上：
集まっているという場合は上から鉛やスズでね、コーティングできるかもしれないけれど、
飛び散っていた場合は、先ほど言ってたように、どこから入れるかという難題はありますけど、
入れたものが上手く上に乗っかってコーティングしてくれるか？って言う保証がない。
小出：
そうです。だから私は金属で冷やすべきだと言っていますけれども、
それはうまくいくかどうかという事は不安なのです。
確信が持てない。
それは一カ所にまとまっては多分ないと私は思っていて、
あっちこっちに飛び散っちゃっているので、
全てのところに金属をまんべんなくいきわたらせるというのは、
多分難しいだろうと私は考えているから、なのですが、
でもそれは、
岩上：
なるほど。
飛び散っていた場合の手はあるんですか？
小出：
でも、いずれにしても上から落ちて飛び散っているわけですから、
上から金属を落とせば金属も飛び散るかもしれない。
だから、どういう状態になるのか分からないんですけれども、
やってみる価値はあると思っていますし、
うまくいくかどうかというのは、放射性物質がどれだけ出てくるかという事を測定しておけば、
何がしかの情報は把握できるはずだと思いますので、
岩上：研究価値はあるという事ですね。
小出：分からない・・・はい。
岩上：間違いなく。
小出：やってみる価値はあるとおもいます。
軍事国家化・若狭湾演習
岩上：
最後に一つだけ。
安倍政権になってですね、そしてオリンピックをやる。
で「コントロールできています」。
ウソばっかりですよね。
ウソばっかりのこの安倍政権がいま何に一番全力をあげているか？
沢山ありますよね、一つとは言いません。
「消費税の増税もやる」と言いました。
そしてだけれども全力を最もあげているのはですね、この国の軍事国家化です。
それはもうご存じのとおりです。
秘密保護法もやります。
解釈改憲によって集団的安全保障の交渉に米軍との一体化。
米国がたとえばシリアで今回、単独行動で自衛でもない戦争をやろうとした。
それに日本は追随していちゃったかもしれない。
それはテロや戦争へのリスク。
自分たちが攻撃されるリスクが高まりますけれども、それに応戦しようとしている。
国防軍をつくろうとしている。
日本版ＮＳＣをつくろうとしている。
これらはみんな一体です
多くの人が軍事国家化という事と秘密保護法、共謀罪
こうしたことがですね、全く別なことのように思っている人たちが多いんですけれど、
全く一体ですよね。
小出：そうです
岩上：
先生はご存じだと思いますけれども、
治安の強化。
情報がでなくなる。
そして情報にアクセスしようとする人間は厳罰で１０年ということです。
コンなような状態の中、日本が軍事国家化を進めようとしているのですけれども、
京都に、ここに近い京都に、もともとの京大は京都にあります。
すぐ北にレーダー基地をつくるという事で今反対運動もあります。
ところがそもそもアメリカの戦略では日本を戦場とするわけですね。
そして、アメリカの「統合エアシーバトル」を落とし込んだ日本の海上自衛隊看護学校の論文とか、
それに基づいたヤマザクラという演習。
これはその演習に基づいて行くとですね、若狭湾が最も敵の最大の上陸地点であり、
そこに迎え撃ってですね、日本とアメリカ軍が、
仮想敵とされているのは、中国と北朝鮮軍ですけど、
これと、海と陸と空で砲撃と弾頭と爆撃の雨嵐の戦いを繰り広げて上陸をふせぎ、
もし入りこまれたら今度は陸上でさらに戦闘を続けるということでですね、
大活劇スペクタルをやる予定なんですよ。
大活劇スペクタルをやる予定地に、ズラーッと原発が並んでいる事をその論文の中では一回も触れられていない。
そしてこの演習は行われています。
行われたのは何と３１１の後です。
２０１１年の後です。
先生、あの、若狭湾の福井と京都は目と鼻の先です。
これ、どのようにお考えになりますか？
小出：
あまりにもバカげたシナリオですよね。
戦争になったらまずは原発がやられるのは当たり前だろうと私は思うし、
原発の存在を考えない戦争シナリオなんていうのは書くだけ無意味だと思います。
岩上：
それを本気で、しかし、全力でですね、この国は、本当にこの国のかたち、
戦後憲法をいじるとかいう事はやって来なかったんですけれど、
本当に憲法をいじり、本当に解釈改憲で変えてしまう。
本当に米軍と一体化してしまい、
そして本当に、物言えない報道や取材にすら制約をするというですね、法案の準備も、今まっしぐらにしている。
敵基地攻撃論まで用意している。
北朝鮮敵基地攻撃論としたらそれは相手は撃ってきますよね。
眼と鼻の先の海外線に撃ってきますよね。
えー、現実化しつつあるんですけど、
原発のことを論じている人も戦争の事に目を向けなかったりとか、
戦争の事に気が付いている人は原発の事に気がつかなかったりとか、
なんか別番組でやっているような状態が続いて入るんですね、この日本は。
でもこれは別番組じゃなく、同じ空間でやっていることだと思うんです。
これを以前僕は「原発×戦争で考えなきゃいけないんだ」というふうに言っているんですけれども
なかなか同時に耳を聞いてくれないんですよ。
どうしたもんでしょう？
小出：
むしろ私が聞きたいです、岩上さんにね。
むしろ岩上さんに聞くというよりは、「政治に携わっている人は真面目に考えてくれよ」と、
私は思いますね。
まァ、軍事に関わっている人はいるんでしょうけども、
軍事に関わっている人がどうして原発の存在を許せるか？
それが私にとっては不思議です、まず。
岩上：
どうしても戦争をしなければいけない。
どうしても敵からの攻撃があるかもしれない。
国防を固めなければいけない。
だとしたら「全力で原発片付けろよ」と言うしかないですよね。
小出：
原発を持ったまま戦争は出来ませんよね。
当り前だと私は思うし、軍事の専門家なら当然皆さん知っているはずだと思いますけれども、
でも今岩上さんがおっしゃったようにヤマザクラではシナリオを書いても原発は無い。
岩上：無い。
小出：あまりにも愚かさですよね、
岩上：
で、この後には最悪のシナリオ。
米中間が最も破壊ゲームというのが最大化した場合はにはですね、戦場は日本列島ですから。
アメリカは退避します。
日本はミサイルの山。
そうなったらアメリカが奪還に行くというシナリオです。
そのために国費を膨大に投入して、国防費を強化し、
そうしたシナリオにそった国防体制。
自衛隊から国防軍に格上げすることも、
そしてそういう国防軍がですね、これまでの法を超えて、
活動し行動し武力行動ができるような法編成も行うと言う訳ですよ。
小出：
私が岩上さんに講釈する必要は全然ないと思うけれども、
日本というこの国は米国の属国なんですよ、いまだに。
岩上：ね、この話をしましたね、以前に、本当に。
小出：
だからまあ、そうなっているのであって、
その事を本当は政治の人だってちゃんと認識しなければいけないのですけれども、
でも、米国の属国から抜け出そうとする政治家は抹殺されていくという、そういう歴史だったし、
まあ、鳩山さんも何がしかやろうとしたけれども抹殺された。
小沢さんだって抹殺された。となっているわけで、
本当はもっと多くの人がこの日本という国と米国という国の関係に関して、
きっちりと考えなければいけないと思います。
岩上：これは政治家や官僚任せではもうダメなんじゃないですか？
小出：
（笑）ダメでしょうね。
「じゃあどうしたらいいのか？」と問われると、
本当はだから、国民が賢くなればいいんですけれど、
岩上：でもそれはメディアが、あっち側のメディアしかなくなっているんですよ。
小出：ですから米国の属国のまま政治も経済もマスコミも全部が動いているわけで、
岩上：
マスコミの制約に、
いろんなところで発言を封じられてきた経験がおありの小出さんだとわかると思うんですけど、
それが今一番ひどくなり、秘密保護法以降は本当に刑事罰が
小出：ものが言えなくなるわけですよね。
岩上：ですよね。
小出：そうです。
岩上：どうしましょうか。
小出：ま、岩上さんがまだいるから（笑）
岩上：いやいや（笑）ぼくも・・・
小出：
岩上さんが葬り去られるか、私が葬り去られるか、
まぁ、しょうがないんじゃないですか。
岩上：ヤマザクラの演習を、こう、出して話したら、刑事罰１０年かもしれないですよ。
小出：
かもしれないですね。
何を言ったってやられるかも。
むこうがやる気になれば、何でもやれるわけですし、
岩上：
昨日総理会見があったんですけれど、
昨日の総理会見で手をあげて指されたら、ヤマザクラについて質問して、
「総理それでお聞きしますけれど、私１０年になるんですかね？」って
質問しようかと、本気で思ってたんですよね。
当たりませんけれど・・・ｗ
当たったら聞きますから。予告しますから。
「私１０年ですか？」って。
その前に官邸から締め出されるでしょうね。
小出：そうですね。
岩上：
でもこれ、本当に大変なところに来ましたね。
つまり、この後。
これまでは何とか原発の情報が出ていましたけれど、もう出ないんじゃないですか？
小出：
秘密保護法がもし本当に成立してしまうと、
原子力の情報というのは、これまでも出なかったけれども、ますます出なくなるんでしょうね。
岩上：
ますます出なくなる。
アメリカとの間で二人三脚でやっていることがこれからも拡大してきちゃうでしょうし、
世界に売り付けていくことも含めて。
これからますます全部秘密秘密になって、それはもう本当に出さない。
強い影が出来てしまう。
リークも無くなりますよね。
小出：
リークしたらだって、１０年になってしまう訳ですから、
簡単にはリークもできなくなるでしょうね。
ま、今までだって、リークなんかできなかったし、これからはますます出来なくなっていくでしょうね。
岩上：なんか、これで締めたいんですけど、一言、希望の一言を何か
小出：
福島の苦難のどん底に落とされた人たちだって、
今でもくじけずに戦おうとしている人たちがいらっしゃすわけですし、
全国でそれを支えようとしている人たちだって入るわけですから、希望がないわけではないと思います。
岩上：こうした法案を通してから後で何とかしようと思うのはまずいですね。
小出：そうですね。
岩上：ね。
なんとか、あの、秋の国会に出るそうですから、
今の国会の構成状況から言うと、これを阻止するのは大変難しいと思いますけれども、
でも、少しでも声をあげて、
これをたとえば、理由を付けるとか制約を付けるとか、より危険で無いものにするとか、
しなくてはいけないというふうに思ってはおります。
という事で、先生本当にありがとうございました。
小出：ありがとうございました。
岩上：
小出先生にお話を伺いました。
みなさん長時間ありがとうございました。
ーーおわりーー
ＩＷＪ会員登録はこちら↓
続きを読む
「縁起いい」黄金色のサケ 標津沖のサケ定置網で捕獲
北海道新聞 ２０１３年１０月１６日 09:26）
【標津】
根室管内標津町沖のサケ定置網に全体が黄金色に輝くサケが水揚げされ、漁師たちを驚かせた。
通常のサケと並べると色の違いは明らかだ。
１４日早朝に見つかったサケは体長６５センチの雄でヒレまで金色。
標津サーモン科学館によると、色素が欠乏した「アルビノ」と呼ばれる突然変異の個体で
「生き残って戻ってくるのは珍しい」。
水揚げした漁業者は「縁起がいい」と大喜び。
出荷せず自宅に持ち帰った。厳しい漁模様が続く標津で黄金のサケが浜に活気を呼ぶか―。
ーー「アルビノ」関係ブログーー
内部被曝に迫る ～チェルノブイリからの報告～（内容全部書き出し）
ＮＨＫの番組 2011/8/6放送より一部抜粋
なかなか研究が進まない内部被曝の人体への影響
その中で数少ない先駆者に光が当てられています
そのパイオニアのひとり、大阪大学名誉教授 野村大成さんです（医薬基盤研究所 大阪）
野村さんが注目しているのはセシウムなどの物質が出すﾍﾞｰﾀ線です
マウスにﾍﾞｰﾀ線を出す放射性物質を注射したところ、生まれた子どもの細胞に異常が見られ
突然変異で毛の色まで変わりました
「身体の一部が白くなるアルビノと呼ばれる突然変異」
ネズミや鳥になにが？高放射線量地域生物に異変ＴＢＳ（内容書き出し）
頭部に白い羽が見られます。
面積は小さいもののチェルノブイリで見つかったアルビノのツバメ同様、羽が白くなっています。
ムソー教授：
頭に白い部分が見られます。
こうした部分はチェルノブイリでよく見てきました。
これは、
チェルノブイリのように放射能汚染などが進んだ地域でしか、絶対に見られない現象なのです。
＜黒毛和牛の白い斑点＞
「被ばく調査の生きた標本。 生きた証拠です」希望の牧場・ふくしま
9/13スーパーＪチャンネル（内容書き出し）
吉沢：
３６０頭の牛の中に８頭ぐらい。
白い斑点状態の牛がね、８頭ぐらい今生きているんですよ。
吉岡：あの黒い牛の中に？
吉沢：
ええ。
黒毛和牛の身体の中に。
僕は４０年位牛の経験があるんだけど、
初めて見た、その・・・症状。
＜被ばく症状＞アルビニズム白色症 ・アルビノそして白斑
カネボウ以外の９社でも白斑か
ＮＨＫ 9月10日 17時56分
カネボウ化粧品の利用者に肌がまだらに白くなる症状が相次いで出た問題で、
ほかの９つの会社が製造した合わせて１５種類の化粧品を使った１６人に、
同様の症状が確認されたか、一時的に症状が出たおそれがあることが厚生労働省のまとめで分かりました。
ーーー"水揚げした漁業者は「縁起がいい」と大喜び”ーーー
普通に考えて、このサケは奇形魚だと思うけど、なんで大喜びをするのだろうか？
でかすぎるサンマに喜ぶ女川港の不思議
北海道新聞 ２０１３年１０月１６日 09:26）
【標津】
根室管内標津町沖のサケ定置網に全体が黄金色に輝くサケが水揚げされ、漁師たちを驚かせた。
通常のサケと並べると色の違いは明らかだ。
１４日早朝に見つかったサケは体長６５センチの雄でヒレまで金色。
標津サーモン科学館によると、色素が欠乏した「アルビノ」と呼ばれる突然変異の個体で
「生き残って戻ってくるのは珍しい」。
水揚げした漁業者は「縁起がいい」と大喜び。
出荷せず自宅に持ち帰った。厳しい漁模様が続く標津で黄金のサケが浜に活気を呼ぶか―。
ーー「アルビノ」関係ブログーー
内部被曝に迫る ～チェルノブイリからの報告～（内容全部書き出し）
ＮＨＫの番組 2011/8/6放送より一部抜粋
なかなか研究が進まない内部被曝の人体への影響
その中で数少ない先駆者に光が当てられています
そのパイオニアのひとり、大阪大学名誉教授 野村大成さんです（医薬基盤研究所 大阪）
野村さんが注目しているのはセシウムなどの物質が出すﾍﾞｰﾀ線です
マウスにﾍﾞｰﾀ線を出す放射性物質を注射したところ、生まれた子どもの細胞に異常が見られ
突然変異で毛の色まで変わりました
「身体の一部が白くなるアルビノと呼ばれる突然変異」
ネズミや鳥になにが？高放射線量地域生物に異変ＴＢＳ（内容書き出し）
頭部に白い羽が見られます。
面積は小さいもののチェルノブイリで見つかったアルビノのツバメ同様、羽が白くなっています。
ムソー教授：
頭に白い部分が見られます。
こうした部分はチェルノブイリでよく見てきました。
これは、
チェルノブイリのように放射能汚染などが進んだ地域でしか、絶対に見られない現象なのです。
＜黒毛和牛の白い斑点＞
「被ばく調査の生きた標本。 生きた証拠です」希望の牧場・ふくしま
9/13スーパーＪチャンネル（内容書き出し）
吉沢：
３６０頭の牛の中に８頭ぐらい。
白い斑点状態の牛がね、８頭ぐらい今生きているんですよ。
吉岡：あの黒い牛の中に？
吉沢：
ええ。
黒毛和牛の身体の中に。
僕は４０年位牛の経験があるんだけど、
初めて見た、その・・・症状。
＜被ばく症状＞アルビニズム白色症 ・アルビノそして白斑
カネボウ以外の９社でも白斑か
ＮＨＫ 9月10日 17時56分
カネボウ化粧品の利用者に肌がまだらに白くなる症状が相次いで出た問題で、
ほかの９つの会社が製造した合わせて１５種類の化粧品を使った１６人に、
同様の症状が確認されたか、一時的に症状が出たおそれがあることが厚生労働省のまとめで分かりました。
ーーー"水揚げした漁業者は「縁起がいい」と大喜び”ーーー
普通に考えて、このサケは奇形魚だと思うけど、なんで大喜びをするのだろうか？
でかすぎるサンマに喜ぶ女川港の不思議
10.19
Sat
東京電力の記者会見を聞いていたら、突然東電の左に座っている彼が言った。
先ほどの資料で分析中となっていた１０月１７日のトリチウムの数値が出ましたのでお知らせいたします。
７９０，０００Bq/L となっています。
私には動揺しているように感じましたが、本人はさらっと、言ったつもりだろう。
東電の尾野さんは「７９万ベクレルとなっています」と繰り返し、
その驚き表に出してはいけないかのように平静を装い続けて
「このエリアでは全ベータの数値も急上昇しておりますので、トリチウムの濃度も高くなる」
というような内容の言葉を言った。
この部分の東電の改憲の音声を取り出したので、文字起こしもしてみました。
はい、えーっと、すみません、ご質問を受ける前にですね、
えっとーーー、Ｅ－１のですね、えー、トリチウムの値が出て、居る資料を、これからお配りしたいと思います。
えっと、１０月１７日採取分の、えーー、全ベータでも４０万のところですね。
あの、トリチウムの結果がまだ出ていませんでしたので、そちらの結果が出ておりますので、
え、今資料の方をお配りさせていただきたいと思います。
値としては、えー、７９万ですかね。
・・・ベクレルパーリッターの方になっています。
尾野：
はい、お手元の方にデータを配布中かと思いますけれども、
え、Ｈ１エリア周辺でのＥ－１。
こちらで、えー、トリチウムの結果が出てございます。
えー、７９万ベクレル/リッター・・ということであります。
えーー、先般、の、データでは、えー、
４０台でしたか？（正解は２０台です）
えーー、ちょっと数字を・・・ねん出しましたけれども、
えー、それに対してかなり大きくなっていると。
いうふうに見てとれます。
ですので、これはま、全ベータが上がっているという事と、トリチウムが上がっているという事
えーーー、これがまぁ、いずれも、あのー、
「相関している」という事かと思います。
７９万ベクレル！？
Ｅ－１エリアのトリチウム濃度だけはずっとチェックしていたので、
その数値の高さに私は絶句した。
ウソッー！Y(>ω<、)Y
どこまで高くなっちゃうのぉ～～～～？？
↓クリックすると大きく見る事が出来ます。
2013年10月18日
福島第一原子力発電所構内Ｈ４エリアのタンクにおける水漏れに関するサンプリング結果（H4エリア周辺）
＜福島第一・地下水＞
ストロンチウム９０などが一気に６５５７倍の４０万 Bq/Lに！！！
福島第１原発:
汚染水問題 井戸の地下水７９万ベクレル トリチウム過去最大
毎日新聞 2013年10月19日 東京朝刊
東京電力は１８日、
福島第１原発で高濃度汚染水約３００トンが漏れた地上タンク付近にある地下水観測用井戸から、
放射性物質のトリチウム（三重水素）が１リットル当たり７９万ベクレル検出されたと発表した。
１０日に測定した同３２万ベクレルの約２・５倍で過去最大値。
この井戸からは放射性ストロンチウム９０などほかのベータ線を出す放射性物質も、
過去最大値の同４０万ベクレルが検出されている。いずれも１７日に採取した水を調べた。
観測井戸は、９月上旬に掘られた八つのうちの一つで、
高濃度汚染水が漏れたタンクから北に約２０メートル。
井戸の北側には、タンク内の水を出し入れするポンプ設備の配管などがあり、
漏れた水で汚染された土壌を撤去しきれなかった。井戸にはふたがされていた。
トリチウムは、
第１原発の放射性汚染水を浄化する多核種除去装置「ＡＬＰＳ（アルプス）」では除去できない。
東電は濃度上昇の理由について
「汚染土に含まれる放射性物質が台風の雨で移動して地下水に影響した可能性がある」とみている。
汚染土の撤去や汚染地下水のくみ上げなどの対策を検討する。
ほかに、１７日に採取したタンク近くの排水溝の水からも、
ストロンチウム９０などが１リットル当たり３万４０００ベクレル検出されている。
一方、東電によると台風２６号の接近に伴い、
タンク周辺のせきの弁を開いて排出した水の総量は２４００トンだった。
東電は「せき内の水が排出基準を下回っていることを確認した上で排出した。
環境への影響はまったくない」と説明。
ただし、排出した水に含まれる放射性物質の総量は評価していないという。
タンクに回収した水の総量も約２４００トンだった。【須田桃子】
先ほどの資料で分析中となっていた１０月１７日のトリチウムの数値が出ましたのでお知らせいたします。
７９０，０００Bq/L となっています。
私には動揺しているように感じましたが、本人はさらっと、言ったつもりだろう。
東電の尾野さんは「７９万ベクレルとなっています」と繰り返し、
その驚き表に出してはいけないかのように平静を装い続けて
「このエリアでは全ベータの数値も急上昇しておりますので、トリチウムの濃度も高くなる」
というような内容の言葉を言った。
この部分の東電の改憲の音声を取り出したので、文字起こしもしてみました。
はい、えーっと、すみません、ご質問を受ける前にですね、
えっとーーー、Ｅ－１のですね、えー、トリチウムの値が出て、居る資料を、これからお配りしたいと思います。
えっと、１０月１７日採取分の、えーー、全ベータでも４０万のところですね。
あの、トリチウムの結果がまだ出ていませんでしたので、そちらの結果が出ておりますので、
え、今資料の方をお配りさせていただきたいと思います。
値としては、えー、７９万ですかね。
・・・ベクレルパーリッターの方になっています。
尾野：
はい、お手元の方にデータを配布中かと思いますけれども、
え、Ｈ１エリア周辺でのＥ－１。
こちらで、えー、トリチウムの結果が出てございます。
えー、７９万ベクレル/リッター・・ということであります。
えーー、先般、の、データでは、えー、
４０台でしたか？（正解は２０台です）
えーー、ちょっと数字を・・・ねん出しましたけれども、
えー、それに対してかなり大きくなっていると。
いうふうに見てとれます。
ですので、これはま、全ベータが上がっているという事と、トリチウムが上がっているという事
えーーー、これがまぁ、いずれも、あのー、
「相関している」という事かと思います。
７９万ベクレル！？
Ｅ－１エリアのトリチウム濃度だけはずっとチェックしていたので、
その数値の高さに私は絶句した。
ウソッー！Y(>ω<、)Y
どこまで高くなっちゃうのぉ～～～～？？
↓クリックすると大きく見る事が出来ます。
2013年10月18日
福島第一原子力発電所構内Ｈ４エリアのタンクにおける水漏れに関するサンプリング結果（H4エリア周辺）
＜福島第一・地下水＞
ストロンチウム９０などが一気に６５５７倍の４０万 Bq/Lに！！！
福島第１原発:
汚染水問題 井戸の地下水７９万ベクレル トリチウム過去最大
毎日新聞 2013年10月19日 東京朝刊
東京電力は１８日、
福島第１原発で高濃度汚染水約３００トンが漏れた地上タンク付近にある地下水観測用井戸から、
放射性物質のトリチウム（三重水素）が１リットル当たり７９万ベクレル検出されたと発表した。
１０日に測定した同３２万ベクレルの約２・５倍で過去最大値。
この井戸からは放射性ストロンチウム９０などほかのベータ線を出す放射性物質も、
過去最大値の同４０万ベクレルが検出されている。いずれも１７日に採取した水を調べた。
観測井戸は、９月上旬に掘られた八つのうちの一つで、
高濃度汚染水が漏れたタンクから北に約２０メートル。
井戸の北側には、タンク内の水を出し入れするポンプ設備の配管などがあり、
漏れた水で汚染された土壌を撤去しきれなかった。井戸にはふたがされていた。
トリチウムは、
第１原発の放射性汚染水を浄化する多核種除去装置「ＡＬＰＳ（アルプス）」では除去できない。
東電は濃度上昇の理由について
「汚染土に含まれる放射性物質が台風の雨で移動して地下水に影響した可能性がある」とみている。
汚染土の撤去や汚染地下水のくみ上げなどの対策を検討する。
ほかに、１７日に採取したタンク近くの排水溝の水からも、
ストロンチウム９０などが１リットル当たり３万４０００ベクレル検出されている。
一方、東電によると台風２６号の接近に伴い、
タンク周辺のせきの弁を開いて排出した水の総量は２４００トンだった。
東電は「せき内の水が排出基準を下回っていることを確認した上で排出した。
環境への影響はまったくない」と説明。
ただし、排出した水に含まれる放射性物質の総量は評価していないという。
タンクに回収した水の総量も約２４００トンだった。【須田桃子】
福島第一原子力発電所
構内Ｈ４エリアのタンクにおける水漏れについて（続報55）
平成25年10月18日 東京電力株式会社
８月19日に発見した
「福島第一原子力発電所構内Ｈ４エリアのタンクにおける水漏れ」に関する続報についてお知らせいたします。
昨日（10月17日）に採取したＨ４エリア周辺の地下水観測孔Ｅ－１において、
全ベータ放射能が過去の変動に比較して高い値が確認されました。
＜観測孔Ｅ－１の分析結果（10月17日採取分）＞
・全ベータ： 400,000 Bq/L(過去最高）
・トリチウム：分析中
（参考）
観測孔Ｅ－１の分析結果
（10月16日採取分）
・全ベータ： 61 Bq/L
・トリチウム：230,000 Bq/L
（10月15日採取分）
・全ベータ： 90 Bq/L
・トリチウム：260,000 Bq/L
また、昨日（10月17日)に採取したＢ排水路Ｂ－２（Ｂ－１の下流）、
Ｂ－３（Ｃ排水路合流地点前）において、全ベータ放射能が過去の変動に対して高い値が確認されました。
＜Ｂ排水路 Ｂ－２（Ｂ－１の下流）の分析結果（10月17日採取分）＞
・全ベータ： 34,000 Bq/L
・10月16日採取分： 2,300 Ｂｑ/Ｌ（これまでの過去最高値）
＜Ｂ排水路 Ｂ－３（Ｃ排水路合流点前）の分析結果（10月17日採取分）＞
・全ベータ： 28,000 Bq/L
・10月16日採取分： 2,200 Ｂｑ/Ｌ
・９月13日採取分： 4,000 Ｂｑ/Ｌ（これまでの過去最高値）
全ベータ放射能が上昇した原因は台風により排水溝周辺の汚れが排水溝に流入し、Ｂ３の下流に土のうを設置しており溜まり水となっているためと考えており、今後排水溝の清掃を実施いたします。
ーーーーーーーー
全ベータ＝ストロンチウム９０など
61Bq/Lとか 90Bq/L位の濃度だったものが、400,000 Bq/Lに！
Ｂ－２、Ｂ－３もそれぞれひと桁増えている。
ーーーーーーーー
＜画像＞スーパーＪチャンネルより ２０１３年１０月１８日
東京電力は今日、問題のタンク付近から採取した地下水から
１リットル当たり４０万ベクレルを採取したと発表した。
この値は前日の６５００倍以上で、過去最大となる。
東京電力の会見（午前１０時過ぎ）
あまりにも極端に違うので、その辺は、
えー、今どういうふうな影響があるのか、というところを調査しているところです。
福島原発:
４０万ベクレル地下水過去最大 排水溝も高く
毎日新聞 2013年10月18日 11時44分（最終更新 10月18日 15時47分）
東京電力は１８日、
福島第１原発で高濃度汚染水約３００トンが漏れた地上タンク付近にある
地下水観測用井戸（地下約７メートル）から、
放射性ストロンチウム９０などベータ線を出す放射性物質が
１リットル当たり４０万ベクレル検出されたと発表した。
ストロンチウム９０の国の排出基準は同３０ベクレル以下。
この井戸では過去最大値の１２５倍の濃度という。
近くの排水溝のせき止め水からも、前日発表した濃度の１５倍に上る同３万４０００ベクレルが検出され、
過去最大値を更新した。いずれも１７日に取水した水という。
観測井戸は、９月上旬に掘られた八つのうちの一つ。
タンクから最も近い１５メートルの場所にあり、
これまでも他の井戸より高い値が検出され、過去最大値は９月８日の同３２００ベクレル。
この井戸はふたがされており、東電は濃度上昇について
「理由はわからないが、漏れた高濃度汚染水の影響が考えられる」としている。
井戸は地下水が原発建屋に流入する前にくみ上げて海に放出する
「地下水バイパス」計画の井戸の上流側にあり、同バイパスの実効性に影響を与える恐れもある。
３＜海洋汚染/地下水汚染＞
「海水がグーーッと沖合まで引いた時に井戸水が急に下がるんでしょ？ これでわかりますよね、原理」
広瀬隆講演会.9/16福井市（内容書き出し）
ですから、ハッキリ言っておきますがもう手遅れです。
福島第一の現地はですね。
皆さんにこんなことを言って絶望的な気持ちになって欲しくは無いんですが、
でも私は冷静に言いますがもう手遅れです。
この地下水はどうしようもないです。
これは、さっき言ったように、
どんどんどんどん今、地下水が、関東地方、首都圏に向かって流れています。
「原発の新増設を」 経産省がエネルギー基本計画会合
日本経済新聞 2013/10/16 21:35 (2013/10/17 0:53更新)
経済産業省は16日、
中長期的なエネルギー政策の方向性を示す基本計画に関する会合で、原子力政策を巡り話し合った。
経産省は７つの課題を挙げた上で、
原発を使わなくなる場合にコストや人材確保の不安が大きくなる見通しを示した。
有識者からは原発の新増設や寿命延長を求める声が相次いだ。
年内にまとめる計画で原子力を必要な電源として位置づける。
東京電力福島第１原発事故を踏まえて改正した原子炉等規制法は、
原則として40年以上の運転を認めていない。
経産省は16日の基本政策分科会で、
原発がすべて40年で運転を終えると、設備容量は現在の約５千万キロワットから2028年に半減し、
49年にゼロになる試算を示した。
20年代と30年代半ばに急激に設備の容量が減る「がけ」があり、原発に代わる電源の確保の難しさを訴えた。
分科会では山名元京都大学原子炉実験所教授が
「急激に原子力依存度を下げることは代替エネルギーの確保に必要な時間や投資を考えると危険。
新増設は避けて通れない」と切り出した。
豊田正和日本エネルギー経済研究所理事長は
「一定の率を維持するための新増設が可能となるメッセージを基本計画に入れ込んでほしい」と求めた。
増田寛也野村総合研究所顧問も
「古い物を使い続けるよりは最新のもののほうが安全性は高いはず」と訴えた。
経産省は地球温暖化問題を巡り
「意欲的な目標だけが出ても道筋がなかったらうまくいかない」と主張。
来月の国連の気候変動枠組み条約締約国会議（ＣＯＰ19）に向け
20年までの温暖化ガスの削減の数値目標設定を急ぐ環境省をけん制した。
原発に絡む人材確保の面でも
「建設や保守の経験を蓄積して安全を高めるには原発の少ない状況が障害になる」と危機感を示した。
ーーーーーーーー
「すっごいな・・・」
この記事を読んで思わず声に出ちゃった。
「有識者からは原発の新増設や寿命延長を求める声が相次いだ」
こんなことを言う有識者って誰だ？それは、本文に出てくる↓この人達のことですd(◕‿-｡) ﾈ❤
山名元京都大学原子炉実験所教授
急激に原子力依存度を下げることは代替エネルギーの確保に必要な時間や投資を考えると危険。
新増設は避けて通れない
※現在稼働している原子力発電所はありません。原子力の電気はゼロの状態です。
なにか危険なことが起きているでしょうか？
豊田正和日本エネルギー経済研究所理事長
一定の率を維持するための新増設が可能となるメッセージを基本計画に入れ込んでほしい
増田寛也野村総合研究所顧問
古い物を使い続けるよりは最新のもののほうが安全性は高いはず
あらためて有識者って、
一体どんな知識を持っている人のことを言う言葉なんだろう(｡◔‸◔｡)??
経産省の言う「原発に代わる電源の確保の難しさ」って・・・
だから何度も言うけれど、今原発は一基も稼働していない。
経産省はそのことを知らないのだろうか(｡◔‸◔｡)??
なんだか、何時の記事なのかな？もしかしたら何年も前の記事かな？
そう思って何度も日付を見直してしまった私でした。
日本経済新聞 2013/10/16 21:35 (2013/10/17 0:53更新)
経済産業省は16日、
中長期的なエネルギー政策の方向性を示す基本計画に関する会合で、原子力政策を巡り話し合った。
経産省は７つの課題を挙げた上で、
原発を使わなくなる場合にコストや人材確保の不安が大きくなる見通しを示した。
有識者からは原発の新増設や寿命延長を求める声が相次いだ。
年内にまとめる計画で原子力を必要な電源として位置づける。
東京電力福島第１原発事故を踏まえて改正した原子炉等規制法は、
原則として40年以上の運転を認めていない。
経産省は16日の基本政策分科会で、
原発がすべて40年で運転を終えると、設備容量は現在の約５千万キロワットから2028年に半減し、
49年にゼロになる試算を示した。
20年代と30年代半ばに急激に設備の容量が減る「がけ」があり、原発に代わる電源の確保の難しさを訴えた。
分科会では山名元京都大学原子炉実験所教授が
「急激に原子力依存度を下げることは代替エネルギーの確保に必要な時間や投資を考えると危険。
新増設は避けて通れない」と切り出した。
豊田正和日本エネルギー経済研究所理事長は
「一定の率を維持するための新増設が可能となるメッセージを基本計画に入れ込んでほしい」と求めた。
増田寛也野村総合研究所顧問も
「古い物を使い続けるよりは最新のもののほうが安全性は高いはず」と訴えた。
経産省は地球温暖化問題を巡り
「意欲的な目標だけが出ても道筋がなかったらうまくいかない」と主張。
来月の国連の気候変動枠組み条約締約国会議（ＣＯＰ19）に向け
20年までの温暖化ガスの削減の数値目標設定を急ぐ環境省をけん制した。
原発に絡む人材確保の面でも
「建設や保守の経験を蓄積して安全を高めるには原発の少ない状況が障害になる」と危機感を示した。
ーーーーーーーー
「すっごいな・・・」
この記事を読んで思わず声に出ちゃった。
「有識者からは原発の新増設や寿命延長を求める声が相次いだ」
こんなことを言う有識者って誰だ？それは、本文に出てくる↓この人達のことですd(◕‿-｡) ﾈ❤
山名元京都大学原子炉実験所教授
急激に原子力依存度を下げることは代替エネルギーの確保に必要な時間や投資を考えると危険。
新増設は避けて通れない
※現在稼働している原子力発電所はありません。原子力の電気はゼロの状態です。
なにか危険なことが起きているでしょうか？
豊田正和日本エネルギー経済研究所理事長
一定の率を維持するための新増設が可能となるメッセージを基本計画に入れ込んでほしい
増田寛也野村総合研究所顧問
古い物を使い続けるよりは最新のもののほうが安全性は高いはず
あらためて有識者って、
一体どんな知識を持っている人のことを言う言葉なんだろう(｡◔‸◔｡)??
経産省の言う「原発に代わる電源の確保の難しさ」って・・・
だから何度も言うけれど、今原発は一基も稼働していない。
経産省はそのことを知らないのだろうか(｡◔‸◔｡)??
なんだか、何時の記事なのかな？もしかしたら何年も前の記事かな？
そう思って何度も日付を見直してしまった私でした。
開会日 ： 2013年10月17日 (木)
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
渡辺喜美(みんなの党)
●汚染水問題・東京電力の法的整備について
１：３９
先日、小泉純一郎元総理のお話をお伺いする機械がありました。
小泉元総理はフィンランドの核廃棄物最終処分場オンカロを視察され、
我が国の最終処分場が確保できない状況下での原発推進は無責任であり、
原発ゼロしかないと決意をしたとのことでありました。
きわめて真っ当なご見解です。
自民党政権の総理経験者で、日米同盟重視を実践してこられた方が、
こうした発言を行う事の意味は極めて大きい。
多くの国民は原発推進が無責任であることに気が付いているのではないでしょうか？
そもそもほとんど地震の無いフィンランドの、しかも永久凍土化の処分場ですら、
完全な安全は担保できないのに、
どうして粗ぶる列島地震国の日本で処分場が設置できると言うのでしょうか？
これは「処分場候補地の選定が難しい」という、社会的な問題ではなく、
技術的に困難を極めるという根本的な問題です。
要するに原発を推進するという事は、トイレ無きマンションに例えられるとおり、
処分場が無いまま、ゴミを出し続けるという行為であり、
無責任以外の何ものでもありません。
小泉総理は「総理大臣が決断すればできる」と、おっしゃっておりますが、
安倍総理のご所見をお伺いいたします。
※小泉元総理
安倍晋三(内閣総理大臣)
●最初に質問については共産党の志位さんに対しての答弁
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-3341.htmlと全く同じ内容
７：０５
使用済み燃料の最終処分場についてのお尋ねがありました。
最終処分方法としての地層処分については、
２０年以上の地層調査の結果、我が国においても技術的に実現可能であると評価されています。
もちろん、処分制度を創設して以降、１０年以上を経た現在も
処分地選定調査に着手できていない現状を真摯に受け止めなければなりません。
国として処分地選定に向けた取り組みの強化を責任を持って検討してまいります。
原発を含むエネルギー政策については、いかなる事態においても、国民生活や経済活動に支障がないよう、
エネルギーの安定供給、エネルギーコストの低減も含め、
国として責任のあるエネルギー政策を構築してまいります。
この際、原子力技術は可能な限り引き下げてまいります。
ーーーー
日本の学者のトップの組織である学術会議で２０１２年、
「地層処分は出来ない」と結論が出ています
「公表されなかった米国実測汚染地図・核のゴミ地層処分ムリ・他」
大竹まこと6/18ゴールデンラジオ（内容書き出し）
核のゴミ地層処分ムリ
「核のごみ 地層処分ムリ ～日本学術会議でも解決見えず」2012/06/18（東京新聞）
太田：
核廃棄物の処分をどうしたらいいのか、
原子力委員会が依頼して、日本学術会議というところで何とか解決策を見つけて下さいとお願いをしました。
この日本学術会議というのはどういう会議体かと言いますと、
研究者の国会とも呼ばれていて、
いろんなジャンルの研究団体から選ばれた会員で作られている組織なんですね。
で、今回の核のごみ処理の問題でも、
原子力工学、地質学、歴史社会、経済、いろんな分野の人達が集まって検討委員会を組織して、
「核廃棄物の処分、どうしたらいいか」を考えました。
大竹：どうなりました？
太田：２年前に議論を開始しました。
大竹：はい。
太田：
結論としては、
地下深くに埋める今の処分方針では安全性が確保できない。
受け入れ先を見つけるのが難しい。
方針転換が必要なので一から考え直すことを提起しました。
「最終処分方法白紙に戻す（学術学会）・福島第一計器次々壊れる」
小出裕章氏9/13たねまきジャーナル（内容書き出し・参考あり）
千葉：
日本学術会議が、今政府が考えている３００ｍ以上の地下深くに、
原発から出る高レベル廃棄物を埋めるという最終処分法は火山活動が活発な日本では難しいとして、
白紙に戻して考え直すよう提言したということなんですけれども、これを小出さんはどう思われますか？
小出：
当り前のことをようやくにして学術会議が言いだしたという事だと思いますが、
あまりにも遅すぎると私は思います。
日本の学問を背負ってきた人たちがこれまで原子力のゴミの始末の仕方に関して、
何も発言をしないまま、むしろ容認を続けてきたということなわけで、
今になって言って下さるのはありがたいけれども、
なんで今まで黙っていたのか？と私は思います。
もう何十年も前からこの問題があるという事は誰の目にも明らかだったし、
日本というような世界一の地震国に、放射能のごみを埋め捨てに出来るという場所はないと
私はもちろん思ってきましたし、
普通の常識のある方ならばどなたでもそう思わなければいけなかったのですが、
日本の原子力を進めている人達は、しゃにむに「出来る出来る」と言って今日まで来てしまいました。
小泉純一郎「原発ゼロの一番の理由」10/16木更津（音声・書き出し）
「福島の子どもの癌発症も増えています」鈴木克昌(生活の党)10/17国会本会議（文字起こし）
＜安倍：責任逃れと国民への脅し＞
10/17志位和夫(日本共産党)本会議（文字起こし）
ーー
私、初めて知ったけれど、
国会って、誰が質問しても何を質問しても、
総理大臣はそれぞれの項目の台本を数種類か持っていて、
答弁は全く同じ文章をただただ何回も繰り返して読むだけなんだ・・・Σ(ﾟдﾟlll)
一語一句同じことばかり答えている
だから「地層処分はできる」と何度も嘘をついている
東電を破たん処理したら「電気を作れない」と同じ言葉で何度も国民を脅している。
10.18
Fri
開会日 ： 2013年10月17日 (木)
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
志位和夫(日本共産党)
福島第一原発の放射能汚染水の問題は極めて深刻な事態に立ち至っています。
総理は所信表明演説で汚染水問題について、
「国が前面に立って責任を果たす」と述べました。
私は「国が全責任を持つ」というなら、
政府の姿勢を次の４つの点で根本的に転換することが必要だと考えます。
第一は放射能で海を汚さないことを基本原則として確立することであります。
この間の東京電力のずさん極まる対応の根本には、
「汚染水はいずれ海に流せばよい」とする安易な考え方があります。
原子力規制委員長までが、
「放射性トリチウムは希釈して放出することになる」などと公言しております。
これらの考え方を一掃することが必要だと考えますが、いかがでしょうか？
第二は放射能汚染水の現状を徹底的に調査公表し、
収束宣言を撤回するとともに、非常事態という認識の共有を図ることです。
この点で総理が「状況はコントロールされている」「完全にブロックされている」などと、
事実を捻じ曲げる発言を行ったことは、有害極まりないものであります。
事実に反する発言は撤回し、
政府の責任で国内外の専門の知識を総結集した調査を行い、
国民に情報を共有するべきではありませんか？
第三に政府が原発の再稼働に前のめりになっていることが
汚染水問題の解決にとって重大な障害となっております。
東電は再稼働を狙う柏崎刈羽原発の職員は１２００人体制を維持しながら、
福島第一原発では１３００人から１０００人にまで減らしました。
再稼働最優先の姿勢によって、事故現場は疲弊し、深刻なトラブルが相次いでいます。
再稼働のための活動は中止し、
放射能汚染水問題の解決のために持てる人的物的支援を集中すべきではありませんか？
第四に東電に事故対策の主体を任せておいて良いのかが根本的に問われています。
安易な仮設タンクに頼って汚染水を漏出させたのも、
地下水の遮蔽壁の建設を先延ばしにしてきたのも、
全てコスト優先の東電の姿勢が原因でありました。
もはや東電に当事者能力が無いことは誰の目にも明らかであります。
すでに債務超過に陥っている東電は破たん処理し、
国が直接に、収束・賠償・除染に全責任を果たす体制を構築すべきではありませんか？
以上４点について総理の見解を問うものです。
安倍晋三(内閣総理大臣)
志位和夫議員にお答えいたします。
汚染水の海への放出についてのお尋ねがありました。
汚染水による放射能の海への影響を福島第一原発の港湾内にとどめ、
国民の健康を守っていくことがきわめて重要であると考えています。
汚染水への対応については地下水の流入量を抑制による汚染水増加の防止。
汚染水処理施設の整備による汚染源の除去。
タンクの増設による汚染水の管理。
といった手当てを講じることで、海への安易な放出は行わない方針です。
収束宣言の撤回と汚染水の調査についてのお尋ねがありました。
福島第一原発については原子炉等の状態を継続的に監視しており、
原子炉が安定的に冷却され、追加的な放射性物質も大幅に抑制されていることが
客観的データで確認されています。
他方、今なお厳しい避難生活を強いられている被災者の方々の事を思うと、
私は以前の政権が言った「収束」という気にはなれません。
実際、私の政権で「収束」と言ったことはありません。
汚染水問題については、東電任せにせず、国が前面に出て対応してまいります。
このため地下水等の専門家を集めた汚染水対策委員会において検討を行うとともに、
国際廃炉研究開発機構に内外の専門家を集め、
さらには汚染水問題に関する技術を広く内外から募集するなど、
国内外の専門的知見を総結集して対応しています。
また、汚染水対策の状況については、その都度公表しています。
今後も世界の英知を活用しつつ、汚染水問題の解決に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります。
汚染水問題にかかわる東京電力の姿勢についてのお尋ねがありました。
福島第一原発の廃炉。
汚染水問題への対応がおろそかになるような事があってはなりません。
現場でトラブルが続いていることは大変遺憾です。
東電においてはタンクからの汚染水の漏えい防止のためのパトロールの強化や、
タンクの取り換えの加速化等、廃炉・汚染水対策に取り組んでおり、
人員面でも２００人増員を図ることとしています。
原子力規制庁長官からは、東電の廣瀬社長に対して
早急に現場管理が正常に行われるように手当をする事などを、さらに求めております。
柏崎刈羽原発の新規制基準への適合性申請に関しても、
福島第一原発の廃炉・汚染水対策に万全を期すよう、東電を指導しております。
東電の破たん処理についてのお尋ねがありました。
現下の優先順位が何かと考えれば第一、今一番必要なことは、廃炉・汚染水対策を確実に実施し、
同時に電力需給を安全に安定に万全を期すことと考えています。
汚染水対策をはじめとして関係者が総力をあげて取り組まなければならない中、
緊張感を持続して対応に当たることが重要です。
仮に、ご指摘のように会社更生法にそって、東京電力の法的整備を行うこととした場合、
被害者の方々への賠償や、
現場で困難な復興収束作業に必死で当たっている関係企業の取引債権が、
十分支払できない恐れ。
そして直ちに東電と同等の電力供給を行う体制を確保できなくなる恐れ、
海外からの燃料調達や、権益確保に支障が出る恐れがあります。
以上総合的に勘案して、国民に悪影響、負担が及ばないよう、
東電は引き続き民間企業として、損害賠償・廃炉・汚染水対策・そして電力安定供給などを
確実に実施していくべきと考えています。
国はこうした東電の事情に対し、
原子力損害賠償支援機構法の枠組みや、
技術的に難易度の高い取り組みへの予算措置によって支援していきます。
政府としては今後とも福島の一日も早い復興のため、
東電任せにせず、国としてしっかり前面に出て果たすべき責任を果たしてまいります。
開会日 ： 2013年10月17日 (木)
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
国務大臣の演説に対する質疑（代表質問）
鈴木克昌(生活の党)：
さて、安倍総理。
福島第一原発の汚染水問題はコントロールされていると強弁されましたが、
私は福島の第一原発の事故は有事であり、
人類の存亡にもかかわる危機であると認識しております。
このような深刻な問題を放置していたら、
日本だけでなく世界中の国々の将来にとって取り返しのつかないことになるのではないでしょうか。
ですから今日本が最優先でやるべきことは何十兆円かかろうが、何十年かかろうとも
一致団結して放射能を封じ込めることであります。
当面の利益、利害のために国家１００年の大計を誤ってはいけません。
汚染水は、海に本当にジャブジャブ漏れていると思います。
地下水にも入ってきており国内外ともに被害が広がってきています。
先日米国の駐日臨時代理米日大使がみえた時にも、
「このままだと汚染は合衆国にまで広がる」と危惧してみえました。
安倍総理は所信表明演説の中で、
「基準値を大幅に下回っている」と述べるのみで、
汚染水問題の深刻さを全く理解していないと言わざるを得ません。
安倍総理の認識を改めてお伺いいたします。
総理！
原発事故を封じ込めるためには東電を矢面に建て、国が後ろから支援する今のシステムではダメです。
政府主導に転換して、政府が責任を持って、全力で封じ込めないと無理です。
震災に伴って復興庁が出来ましたが、実態は役人のポストが増え、ただ余計に手続きが増えただけであります。
私どもがそういう組織をつくるとしたら、
まず、全権限と予算を与え、復興庁に地方に予算を交付し、支援しながら、
地方が自主的に復興が出来るようにします。
原発事故についても、政府が現場の事業自体となって、徹底的に放射能を封じ込める。
こういうやり方にすべきだと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか？
答弁を求めます。
チェルノブイリ原発事故の２～３年後から、子ども達の癌が多くなりましたが、
福島の子どもの癌発症も増えています。
--野次
また、事故現場周辺は、もはや住民が戻ることはできません。
これほど残酷なことはありません。
安倍総理は所信表明演説の中で
議長：お静かに願います
ふるさとの福島に帰ろうとしている若いお母さんの手紙を引用しました。
いま、政府がなすべきことは、ふるさとを破壊したことを率直に詫び、
第二の故郷、再出発の支援をして、
前向きな人生設計を構築できるようにしていくことではないでしょうか？
安倍総理の答弁を求めます。
安倍晋三(内閣総理大臣)：
福島第一原発の汚染水問題については、
福島の復興再生を加速させるため一刻も早く解決しなければならないと、
最優先で取り組むべき物と考えております。
私が所信表明で食品や水への影響は基準値を大幅に下回っているという事実を述べたのは、
漁業者の方々が事実と異なる風評に悩んでいる現実を踏まえて申し上げたものであります。
--そうだ！！
私はこの問題の重要性と深刻さを踏まえて、
所信表明で福島第一原発の廃炉、汚染水対策を全力でやってまいりたいと思います。
東京電力任せにすることなく、
国が前面に立って、責任を果たして参ります。
とも、申し上げました。
この認識に基づき、
先般決定した汚染水問題に関する基本方針で示した対策を確実に実施していくとともに、
国内外の英知を活用しつつ、矢面に立つ重層的な対策を講じていくことにより、
汚染水問題の解決に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります。
地方が自主的な復興が出来るようにすべきと、
また、原発事故の対応についてのお話がありました。
東日本大震災からの復興としては、
復興庁が司令塔のような役割を果たし、
復興交付金など自由後の高い財源や、特区制度などを用意して、
自治体が主体的に復興に取り組めるような仕組みとしております。
一方、福島第一原発の廃炉に向けた取り組みにおいては、
炉の設置者で現場に精通した東京電力が
実施主体としての責任を引き続きしっかりと果たすべき物と考えていますが、
世界にも前例の無い困難な事情であり、民間事業者だけで実施することは困難であるため、
特に技術的な援助の高い事情については、国が財政措置を講じて取り組んでいます。
原発被災者の人生設計についてお尋ねがありました。
福島第一原子力発電所の事故という深刻な事故が起こり、
多くの方々に大変な被害を与えていることについて、真摯に受け止めなければならないと考えています。
被災地の方々が故郷に帰還されるかどうかの判断は、
地元自治体および個々人の意思を尊重するべきと考えます。
政府としては自治体とも十分に相談、協力しながら、
個々人が前向きな人生設計を構築するために必要な線量の見通しや
地域の将来像等をしっかりと示してあげることが重要だと考えています。
なお、新しい生活を選択する方々には、
賠償金の支払いのほか、住宅再建の融資や職業訓練など被災者向けの支援を行っており、
引き続き被災者に寄り添いつつ福島の復興と再生を全力で進めてまいります。
会議名 ： 本会議 (2時間30分)
国務大臣の演説に対する質疑（代表質問）
鈴木克昌(生活の党)：
さて、安倍総理。
福島第一原発の汚染水問題はコントロールされていると強弁されましたが、
私は福島の第一原発の事故は有事であり、
人類の存亡にもかかわる危機であると認識しております。
このような深刻な問題を放置していたら、
日本だけでなく世界中の国々の将来にとって取り返しのつかないことになるのではないでしょうか。
ですから今日本が最優先でやるべきことは何十兆円かかろうが、何十年かかろうとも
一致団結して放射能を封じ込めることであります。
当面の利益、利害のために国家１００年の大計を誤ってはいけません。
汚染水は、海に本当にジャブジャブ漏れていると思います。
地下水にも入ってきており国内外ともに被害が広がってきています。
先日米国の駐日臨時代理米日大使がみえた時にも、
「このままだと汚染は合衆国にまで広がる」と危惧してみえました。
安倍総理は所信表明演説の中で、
「基準値を大幅に下回っている」と述べるのみで、
汚染水問題の深刻さを全く理解していないと言わざるを得ません。
安倍総理の認識を改めてお伺いいたします。
総理！
原発事故を封じ込めるためには東電を矢面に建て、国が後ろから支援する今のシステムではダメです。
政府主導に転換して、政府が責任を持って、全力で封じ込めないと無理です。
震災に伴って復興庁が出来ましたが、実態は役人のポストが増え、ただ余計に手続きが増えただけであります。
私どもがそういう組織をつくるとしたら、
まず、全権限と予算を与え、復興庁に地方に予算を交付し、支援しながら、
地方が自主的に復興が出来るようにします。
原発事故についても、政府が現場の事業自体となって、徹底的に放射能を封じ込める。
こういうやり方にすべきだと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか？
答弁を求めます。
チェルノブイリ原発事故の２～３年後から、子ども達の癌が多くなりましたが、
福島の子どもの癌発症も増えています。
--野次
また、事故現場周辺は、もはや住民が戻ることはできません。
これほど残酷なことはありません。
安倍総理は所信表明演説の中で
議長：お静かに願います
ふるさとの福島に帰ろうとしている若いお母さんの手紙を引用しました。
いま、政府がなすべきことは、ふるさとを破壊したことを率直に詫び、
第二の故郷、再出発の支援をして、
前向きな人生設計を構築できるようにしていくことではないでしょうか？
安倍総理の答弁を求めます。
安倍晋三(内閣総理大臣)：
福島第一原発の汚染水問題については、
福島の復興再生を加速させるため一刻も早く解決しなければならないと、
最優先で取り組むべき物と考えております。
私が所信表明で食品や水への影響は基準値を大幅に下回っているという事実を述べたのは、
漁業者の方々が事実と異なる風評に悩んでいる現実を踏まえて申し上げたものであります。
--そうだ！！
私はこの問題の重要性と深刻さを踏まえて、
所信表明で福島第一原発の廃炉、汚染水対策を全力でやってまいりたいと思います。
東京電力任せにすることなく、
国が前面に立って、責任を果たして参ります。
とも、申し上げました。
この認識に基づき、
先般決定した汚染水問題に関する基本方針で示した対策を確実に実施していくとともに、
国内外の英知を活用しつつ、矢面に立つ重層的な対策を講じていくことにより、
汚染水問題の解決に向けた取り組みをしっかりと進めてまいります。
地方が自主的な復興が出来るようにすべきと、
また、原発事故の対応についてのお話がありました。
東日本大震災からの復興としては、
復興庁が司令塔のような役割を果たし、
復興交付金など自由後の高い財源や、特区制度などを用意して、
自治体が主体的に復興に取り組めるような仕組みとしております。
一方、福島第一原発の廃炉に向けた取り組みにおいては、
炉の設置者で現場に精通した東京電力が
実施主体としての責任を引き続きしっかりと果たすべき物と考えていますが、
世界にも前例の無い困難な事情であり、民間事業者だけで実施することは困難であるため、
特に技術的な援助の高い事情については、国が財政措置を講じて取り組んでいます。
原発被災者の人生設計についてお尋ねがありました。
福島第一原子力発電所の事故という深刻な事故が起こり、
多くの方々に大変な被害を与えていることについて、真摯に受け止めなければならないと考えています。
被災地の方々が故郷に帰還されるかどうかの判断は、
地元自治体および個々人の意思を尊重するべきと考えます。
政府としては自治体とも十分に相談、協力しながら、
個々人が前向きな人生設計を構築するために必要な線量の見通しや
地域の将来像等をしっかりと示してあげることが重要だと考えています。
なお、新しい生活を選択する方々には、
賠償金の支払いのほか、住宅再建の融資や職業訓練など被災者向けの支援を行っており、
引き続き被災者に寄り添いつつ福島の復興と再生を全力で進めてまいります。
特定秘密保護法 問題点とは？を大竹まことが特定秘密保護法を斬る。
大竹まこと ゴールデンラジオ2013/10/16
太田：
いま、安倍政権は、朝日新聞の記事ですけれども、
秋の臨時国会に「特定秘密保護法案」というものを提出しようとしているんですね。
これどういうものか？と言いますと、４つの分野。
１．防衛、
２．外交、
３．外国の利益を図る目的の安全競技活動の防止
４．テロ活動の防止
この４つの分野で行政機関の長、一番偉い人が、
「これは特定な秘密だよ」「特別な秘密だよ」と指定した情報を漏らしてしまった公務員、
ま、公務員への罰則を一番長くて懲役１０年に厳罰化する法案を提出しようとしている。
大竹：
ちょっと待って下さい、
いま太田さんが言った「行政の長」というのは、
たとえば日本には各省庁があるよね。
例えば大蔵省だったり、経済産業省だったり、というと、例えば行政の長だと言うと、
経済産業省だったら、経済産業大臣？
太田：大臣。
大竹：
この大臣は、というと、茂木さんが、という事になるんですよね。
わかりました、それで？
太田：
で、今の法律は国家公務員が漏らしちゃいけないことを漏らした、
秘密を漏らしちゃった時に、懲役１年以下、または５０万円以下の罰金という罰なので、
それから比べると懲役１０年というのはものすごく厳しくなりますよね。
しかも、わざとでも、うっかりでも、漏らしちゃうと最長で懲役１０年と。
で、これが対象の国家公務員だけではなくて、
たとえば自衛隊の装備を受注した契約業者、民間人も含まれていると。
で、こういった人達から騙したり盗んだり、建物に侵入したりして入手した場合も同じ罰則。
後、そそのかしてもいけない。
つまり民間の人が、「この情報ぜひ教えてくれよ」と言ってそそのかしたマスコミの人、
マスメディアの人も罰を受ける可能性があると。
で、「報道の自由」や「知る権利」を守れないんじゃないかという事で、
その文言をいま法律に入れるか入れないかで今もみ合っているという、そういう状況なんですね。
大竹：
えーっとさぁ、簡単に言うとだね、
その大臣が「秘密だな」と思ったもの。
「秘密かな」と思ったもの、「これは秘密だな」という事だよな？
太田：そうです、その範囲があいまいなんですね、今のところ。
大竹：
この法案が出来る前にちょっと前のことが。
たとえば福島のことね、あの時SPEEDIの情報があったよね。
SPEEDIの情報が出たんだけど、避難した人達はその情報を知らなかった訳だよね。
SPEEDI情報があれば、南相馬のむこうの方には避難しなかった訳だから。
太田：そうですね、飯舘村の方とかもね。
大竹：
そうそう。
現実が、情報を、今ぼくたちは手に入れてない訳だよ。
その時の。
こういう時に。
こういう時の情報をパッ！と、ま、出してくれるということだけど、
福島は原発だから、国の重要事故うだよね、案件としてはさ。
この原発自体は、ね。
国策と一緒になっているところがあるよね、電力会社とね。
で、これが「秘密だ」っていう話になると、
これから、もしこの法律がしっかりできると、
こういう情報は、太田さんどう、どうなるの？
太田：
そうですね、今のところ適用の範囲が曖昧なんですけれど、
曖昧な分、行政の側の恣意的な判断で「これは特定な秘密だ」というふうに判断されちゃうと、
我々が知りたい情報も抑えられて、
それを無理やり知らせようとしたマスコミの人とか、
民間人の人なんかが罰則を受けちゃうという恐れがあると。
大竹：
あの時でも無理やり知らせようとした人たちはいるわけだよね。
で、しかもこの時にもっと問題になったのは４号機で、
４号機は格納容器に何も入っていなかったんだけど、プールがあって、
そのプールの水が無くなってて、
この情報をいち早くアメリカが付きとめて、
「すぐ８０ｋｍ圏外へ逃げろ」という情報を出したわけだよね。
俺たちはそれを知らなかったんだけど、
これは偶然にもよそから水が入り込んできてセーフだった訳だよね。
だからその情報を俺たちが知っていたら、
全部本当は逃げなくちゃいけなかった訳だけど、
本当に、本当にラッキーなことにそこに水が入ってきて、
まあ、それが冷やされていた訳なんだけどもね。
こういう事、こういう事がこの・・・・・・自分たちの身近な情報が、
公務員の人が持っている情報、
それが国民の人に知らせなきゃいけないっていう事でも、
これが国の機密に関わることだったりすると、
マスコミの人達は、ちゃんと追及できないんじゃないかと。
そういうことも起こってくる訳だよね。
話ちょっと時間が足りなくて寸足らずになったんだけども、
これちょっとさ、ちょっと、ちょっと話をかなりはしょっちゃうんだけど、
太田さん、この人は何を書いているの？
太田：
これは藤原紀香さんのブログで、
「秘密保全法案ってなに？」っていう、９月１３日のブログなんですけれども、
みなさん秘密保全法って知っていましたか？
知らない人が多いので今日はダイアリーに書いてみます、ということで、
その秘密保全法に関する、ちょっと心配なことを藤原紀香さんが書いてらっしゃって、
その情報はこれこれこういう事ですよと。
実は国がパブリックコメントという事で
「これについて意見を言っていいよ」という期間が２週間設けられていて、
これは１３日のブログなんですけど、締め切りが１７日なので、
「意見を是非言いましょうよ」というブログなんですね。
で、気がつくともうしめきりが終わっちゃっているという事で、
それだけ世の中の人には知られていないという。
大竹：これも短くしたんだよね？このパブリックコメントの期間を。
太田：期間を延ばして下さいという声が随分鳴ったんですけれども、結局２週間で締めちゃったと、
大竹：本当は１ヶ月ぐらいやるんだけどね。
ーー：そんなことがあること自体知らない人が沢山いたでしょうね。
大竹：
まあそうなってくるとだね、この情報をいち早く、今の事なんかをね、いち早く手に入れた人。
ね、手に入れた人がみんなに知らせようとしたときに、
新聞社の人だとか、報道の自由と、みんなに知らせることの自由みたいな、
知る権利みたいなこととのこの法案との兼ね合いが出てくる訳だよね。
分かんないけど、どっちが優先するんだろうね？
知る権利というのは国民の一番大事な権利だよね。
それでこの情報というのは、しかも、何年か経ったら開示義務というのがあるわけだけど、
いまのところ、
太田：５年ごとに更新という事に
大竹：５年ごとに。
太田：この秘密はまた秘密ですよという、
大竹：
この法案の付則にね、付則案。
これが秘密だなと思ったら、５年過ぎても開示しないで、もう５年更新できますよってくっついている！
それであと５年経つだろ。
と、また５年更新できますよって書いてある！
そうすると、「何時までも知らない」と。
ーー：期限があるようで無い。
大竹：
ね、藤原紀香さんもちょっと心配しているようですけど、
まあね、行政の人達は一生懸命この国をいい方向にやろうとしてくれるその気持ちはわかるけど、
やっぱし国民の知る権利も大事なんじゃないかねぇ。
大竹まこと ゴールデンラジオ2013/10/16
太田：
いま、安倍政権は、朝日新聞の記事ですけれども、
秋の臨時国会に「特定秘密保護法案」というものを提出しようとしているんですね。
これどういうものか？と言いますと、４つの分野。
１．防衛、
２．外交、
３．外国の利益を図る目的の安全競技活動の防止
４．テロ活動の防止
この４つの分野で行政機関の長、一番偉い人が、
「これは特定な秘密だよ」「特別な秘密だよ」と指定した情報を漏らしてしまった公務員、
ま、公務員への罰則を一番長くて懲役１０年に厳罰化する法案を提出しようとしている。
大竹：
ちょっと待って下さい、
いま太田さんが言った「行政の長」というのは、
たとえば日本には各省庁があるよね。
例えば大蔵省だったり、経済産業省だったり、というと、例えば行政の長だと言うと、
経済産業省だったら、経済産業大臣？
太田：大臣。
大竹：
この大臣は、というと、茂木さんが、という事になるんですよね。
わかりました、それで？
太田：
で、今の法律は国家公務員が漏らしちゃいけないことを漏らした、
秘密を漏らしちゃった時に、懲役１年以下、または５０万円以下の罰金という罰なので、
それから比べると懲役１０年というのはものすごく厳しくなりますよね。
しかも、わざとでも、うっかりでも、漏らしちゃうと最長で懲役１０年と。
で、これが対象の国家公務員だけではなくて、
たとえば自衛隊の装備を受注した契約業者、民間人も含まれていると。
で、こういった人達から騙したり盗んだり、建物に侵入したりして入手した場合も同じ罰則。
後、そそのかしてもいけない。
つまり民間の人が、「この情報ぜひ教えてくれよ」と言ってそそのかしたマスコミの人、
マスメディアの人も罰を受ける可能性があると。
で、「報道の自由」や「知る権利」を守れないんじゃないかという事で、
その文言をいま法律に入れるか入れないかで今もみ合っているという、そういう状況なんですね。
大竹：
えーっとさぁ、簡単に言うとだね、
その大臣が「秘密だな」と思ったもの。
「秘密かな」と思ったもの、「これは秘密だな」という事だよな？
太田：そうです、その範囲があいまいなんですね、今のところ。
大竹：
この法案が出来る前にちょっと前のことが。
たとえば福島のことね、あの時SPEEDIの情報があったよね。
SPEEDIの情報が出たんだけど、避難した人達はその情報を知らなかった訳だよね。
SPEEDI情報があれば、南相馬のむこうの方には避難しなかった訳だから。
太田：そうですね、飯舘村の方とかもね。
大竹：
そうそう。
現実が、情報を、今ぼくたちは手に入れてない訳だよ。
その時の。
こういう時に。
こういう時の情報をパッ！と、ま、出してくれるということだけど、
福島は原発だから、国の重要事故うだよね、案件としてはさ。
この原発自体は、ね。
国策と一緒になっているところがあるよね、電力会社とね。
で、これが「秘密だ」っていう話になると、
これから、もしこの法律がしっかりできると、
こういう情報は、太田さんどう、どうなるの？
太田：
そうですね、今のところ適用の範囲が曖昧なんですけれど、
曖昧な分、行政の側の恣意的な判断で「これは特定な秘密だ」というふうに判断されちゃうと、
我々が知りたい情報も抑えられて、
それを無理やり知らせようとしたマスコミの人とか、
民間人の人なんかが罰則を受けちゃうという恐れがあると。
大竹：
あの時でも無理やり知らせようとした人たちはいるわけだよね。
で、しかもこの時にもっと問題になったのは４号機で、
４号機は格納容器に何も入っていなかったんだけど、プールがあって、
そのプールの水が無くなってて、
この情報をいち早くアメリカが付きとめて、
「すぐ８０ｋｍ圏外へ逃げろ」という情報を出したわけだよね。
俺たちはそれを知らなかったんだけど、
これは偶然にもよそから水が入り込んできてセーフだった訳だよね。
だからその情報を俺たちが知っていたら、
全部本当は逃げなくちゃいけなかった訳だけど、
本当に、本当にラッキーなことにそこに水が入ってきて、
まあ、それが冷やされていた訳なんだけどもね。
こういう事、こういう事がこの・・・・・・自分たちの身近な情報が、
公務員の人が持っている情報、
それが国民の人に知らせなきゃいけないっていう事でも、
これが国の機密に関わることだったりすると、
マスコミの人達は、ちゃんと追及できないんじゃないかと。
そういうことも起こってくる訳だよね。
話ちょっと時間が足りなくて寸足らずになったんだけども、
これちょっとさ、ちょっと、ちょっと話をかなりはしょっちゃうんだけど、
太田さん、この人は何を書いているの？
太田：
これは藤原紀香さんのブログで、
「秘密保全法案ってなに？」っていう、９月１３日のブログなんですけれども、
みなさん秘密保全法って知っていましたか？
知らない人が多いので今日はダイアリーに書いてみます、ということで、
その秘密保全法に関する、ちょっと心配なことを藤原紀香さんが書いてらっしゃって、
その情報はこれこれこういう事ですよと。
実は国がパブリックコメントという事で
「これについて意見を言っていいよ」という期間が２週間設けられていて、
これは１３日のブログなんですけど、締め切りが１７日なので、
「意見を是非言いましょうよ」というブログなんですね。
で、気がつくともうしめきりが終わっちゃっているという事で、
それだけ世の中の人には知られていないという。
大竹：これも短くしたんだよね？このパブリックコメントの期間を。
太田：期間を延ばして下さいという声が随分鳴ったんですけれども、結局２週間で締めちゃったと、
大竹：本当は１ヶ月ぐらいやるんだけどね。
ーー：そんなことがあること自体知らない人が沢山いたでしょうね。
大竹：
まあそうなってくるとだね、この情報をいち早く、今の事なんかをね、いち早く手に入れた人。
ね、手に入れた人がみんなに知らせようとしたときに、
新聞社の人だとか、報道の自由と、みんなに知らせることの自由みたいな、
知る権利みたいなこととのこの法案との兼ね合いが出てくる訳だよね。
分かんないけど、どっちが優先するんだろうね？
知る権利というのは国民の一番大事な権利だよね。
それでこの情報というのは、しかも、何年か経ったら開示義務というのがあるわけだけど、
いまのところ、
太田：５年ごとに更新という事に
大竹：５年ごとに。
太田：この秘密はまた秘密ですよという、
大竹：
この法案の付則にね、付則案。
これが秘密だなと思ったら、５年過ぎても開示しないで、もう５年更新できますよってくっついている！
それであと５年経つだろ。
と、また５年更新できますよって書いてある！
そうすると、「何時までも知らない」と。
ーー：期限があるようで無い。
大竹：
ね、藤原紀香さんもちょっと心配しているようですけど、
まあね、行政の人達は一生懸命この国をいい方向にやろうとしてくれるその気持ちはわかるけど、
やっぱし国民の知る権利も大事なんじゃないかねぇ。
10.17
Thu
ハッキリ言って私は小泉純一郎は昔から好きじゃないし、とても恐ろしい人間だと思っている。
だけど、彼の話し方は本当に説得力がある。
今回は私と同じ意見の内容だから頼もしく思う。
だから文字起こしします。
２０１３年１０月１６日
千葉県木更津市講演 小泉元総理大臣
私が原発ゼロにしようという・・・一番の理由。
ま、いくつかありますけれども、
まず一番の理由はね、"処分場が無い”という事ですよ。
核のゴミをね、捨て場所もないのに
これから仮に…原発がいくつか、これからの電気に必要だからって再稼働を認めますと、
だとしてもですよ、
…ゴミはどんどん増えていく訳です！
もし政府自民が
「やっぱり原発をゼロにして、自然を資源にする、そういう・・・エネルギーを、日本が取るべきだ」と言って、
政治的な方向を出せばね、
国民はね、大方の国民は協力してくれるんじゃないか。
ーーーー
自民党だけは大嫌いだと生まれた時から生きてきたけど
・・・・・協力しちゃう気がする
ＮＨＫは１日のうちに何度もニュースでこの小泉元総理の映像を流していました。
小泉元首相「原発ゼロ目指すべき」
ＮＨＫ 10月16日 18時36分
小泉元総理大臣は千葉県木更津市で講演し、今後のエネルギー政策について
「政府・自民党が原発をゼロにして自然エネルギーに変えていく方向性を打ち出せば、
おおかたの国民は協力してくれる」と述べ、「原発ゼロ」社会を目指すべきだという考えを改めて示しました。
この中で小泉元総理大臣は、今後のエネルギー政策について
「東京電力福島第一原子力発電所の事故のあと、このまま原発を推進していくのは無理だと感じ始めた。
一番の理由は高レベル放射性廃棄物の処分場が日本にないことで『核のゴミ』の捨て場所もないのに
原発を再稼働すればゴミはどんどん増えていく」と述べました。
そのうえで小泉氏は
「さまざまな代替エネルギーへの支援策を行えば日本は変わる。多くの野党は『原発ゼロ』に賛成であり、
政府・自民党が原発をゼロにして自然エネルギーに変えていくという方向性を打ち出せば、
おおかたの国民は協力してくれる」と述べ「原発ゼロ」社会を目指すべきだという考えを改めて示しました。
また小泉氏は、みずからの今後の活動に関連して
「私は政治家を引退しており、もう２度と国会議員に返り咲くつもりはない。
『原発ゼロを訴える新党結成を考えているのか』と言われるがそんなことは毛頭ない」と述べました。
「原発ゼロ」小泉元総理に関して安倍総理の国会答弁↓
＜国会でも堂々と大嘘＞
安倍「地層処分については、我が国においても技術的に実現可能であると評価されています」
10/17渡辺喜美(みんなの党)本会議（文字起こし）
ーーー
小泉純一郎という人が本当に心を入れ替えて「原発ゼロ」と言っているのかどうか。
どちらにしても、この作戦通りに自民党（安倍政権）が動けば、
私みたいな反自民党のみならず、もっと強大な反勢力まで動くかもしれない。
どっちにしても、自民党にとって最高の戦略だと、私は思う。
原発が日本中にある限り、戦争なんかできないもんね。
だけど、彼の話し方は本当に説得力がある。
今回は私と同じ意見の内容だから頼もしく思う。
だから文字起こしします。
２０１３年１０月１６日
千葉県木更津市講演 小泉元総理大臣
私が原発ゼロにしようという・・・一番の理由。
ま、いくつかありますけれども、
まず一番の理由はね、"処分場が無い”という事ですよ。
核のゴミをね、捨て場所もないのに
これから仮に…原発がいくつか、これからの電気に必要だからって再稼働を認めますと、
だとしてもですよ、
…ゴミはどんどん増えていく訳です！
もし政府自民が
「やっぱり原発をゼロにして、自然を資源にする、そういう・・・エネルギーを、日本が取るべきだ」と言って、
政治的な方向を出せばね、
国民はね、大方の国民は協力してくれるんじゃないか。
ーーーー
自民党だけは大嫌いだと生まれた時から生きてきたけど
・・・・・協力しちゃう気がする
ＮＨＫは１日のうちに何度もニュースでこの小泉元総理の映像を流していました。
小泉元首相「原発ゼロ目指すべき」
ＮＨＫ 10月16日 18時36分
小泉元総理大臣は千葉県木更津市で講演し、今後のエネルギー政策について
「政府・自民党が原発をゼロにして自然エネルギーに変えていく方向性を打ち出せば、
おおかたの国民は協力してくれる」と述べ、「原発ゼロ」社会を目指すべきだという考えを改めて示しました。
この中で小泉元総理大臣は、今後のエネルギー政策について
「東京電力福島第一原子力発電所の事故のあと、このまま原発を推進していくのは無理だと感じ始めた。
一番の理由は高レベル放射性廃棄物の処分場が日本にないことで『核のゴミ』の捨て場所もないのに
原発を再稼働すればゴミはどんどん増えていく」と述べました。
そのうえで小泉氏は
「さまざまな代替エネルギーへの支援策を行えば日本は変わる。多くの野党は『原発ゼロ』に賛成であり、
政府・自民党が原発をゼロにして自然エネルギーに変えていくという方向性を打ち出せば、
おおかたの国民は協力してくれる」と述べ「原発ゼロ」社会を目指すべきだという考えを改めて示しました。
また小泉氏は、みずからの今後の活動に関連して
「私は政治家を引退しており、もう２度と国会議員に返り咲くつもりはない。
『原発ゼロを訴える新党結成を考えているのか』と言われるがそんなことは毛頭ない」と述べました。
「原発ゼロ」小泉元総理に関して安倍総理の国会答弁↓
＜国会でも堂々と大嘘＞
安倍「地層処分については、我が国においても技術的に実現可能であると評価されています」
10/17渡辺喜美(みんなの党)本会議（文字起こし）
関係ブログの中から一部抜粋
＜驚＞発言内容が倫理的正論を言っている小泉純一郎元総理大臣
毎日新聞 2013年08月26日 東京朝刊の記事
２私の意見などはむしろ国や東電は「意地でも聞かないぞ」と思っているわけですから（笑）
小出裕章氏インタビュー10/3岩上安身さん（内容書き出し）
小出：
うーん、まあ、個人的な好き嫌いを言わせていただくと、私は小泉さんは嫌いです、はい。
でも、いま彼が言っていることは正しいです。
「原子力は止めなきゃいけない」と彼は言っているわけだし、
今日の新聞だったかな、昨日だったかな・・私なんかもよく言われてきたけれども、
「原発をゼロにするなんて言うのは無責任だ」と言って、すぐ、ま、批判がくるわけですけれども、
それに対して小泉さんは、
「そんな事を言うなら始末が出来ないゴミを生み出す方がはるかに無責任だ」と切り返したというけれども、
その通りなんですね。
「いまちょうど私たちは歴史的な瞬間に立ち会っていると思います。
どういう瞬間か？と言いますと、原発をゼロにするという瞬間です」
10/13鎌田慧さん（文字起こし）
運動は広まっています。
小泉さんの動揺を見て下さい。
あれは重要な問題です。
自民党内での動揺が始まったということを示しています。
彼に追従する人達が現れるでしょう。
原発反対運動は誰がどう考えても人倫に劣る、人間社会に劣る、
人間社会に認められない訳です。
これは自民党であれ公明党であれ、認めなくてはいけない現実です。
ーーー
小泉純一郎という人が本当に心を入れ替えて「原発ゼロ」と言っているのかどうか。
どちらにしても、この作戦通りに自民党（安倍政権）が動けば、
私みたいな反自民党のみならず、もっと強大な反勢力まで動くかもしれない。
どっちにしても、自民党にとって最高の戦略だと、私は思う。
原発が日本中にある限り、戦争なんかできないもんね。
もっと長く、もっと詳しく
１０月１６日小泉元総理の講演全容↓
小泉元首相「脱原発」講演 全容を聞くBS-TBS（小泉演説部分文字起こし）
さようなら原発1000万人アクション
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→１：００：０７～http://youtu.be/I7YkolmydZY?t=1h7s
鎌田慧さん（ルポライター）
みなさんこんにちは。
この会場は２０００人入れる会場ですけれど、ご覧のように全部満席でして、
会場前にはほぼ同じぐらいの人達が集会に入れないで待っています。
ま、これから一緒にデモに参加するんですけど、
この日比谷公会堂は年配の方はご存じでしょうけれど、
６０年安保の時に社会党の浅沼稲次郎書記長が右翼の少年に殺された歴史的な場所であります。
最近また右翼的な動きが、潮流が始まっていますけれども、
やはり私たちはこういう形で、いろんなによってそういう潮流を克服していく、打撃を与えていくという、
そういう意味でも今日の集会は大きいと思います。
今日のＮＨＫのニュースで、ご覧になった方もおられるでしょうけれど、
福島原発の収束作業に従事していた労働者の被ばく線量が東電が発表していたよりも２割多かった
というのが国連の委員会で発表したというニュースがありました。
これは本当に恥ずかしい事でして、
本当のことをとにかく隠してきた東京電力、あるいはそれを監督出来ない日本政府。
そしてついに、最も恐ろしい労働者の被ばく線量の量が多くなっているという現実。
そういうのが含まれているニュースだったと思います。
私たちは収束作業に従事している労働者の被ばくがどんなものであるのか。
線量計も外して働らかされている労働者の被ばくが、これからどういうふうな経過をたどるのか。
あるいは地域に住んでいる人たちの、どれだけ多くの子どもたちが病気に襲われるのか。
そういう事を心配しながら生きている訳ですけれど、
本当に、日本の政府、日本の大企業がウソで乗り切ろうとする、それが許されてきた。
それは本当に、怒りを感じています。
原発は建設過程の中から、原発はウソと金と脅しでつくられてきたということを
ずっと私は一貫して主張し続けてきました。
原発は民主主義の反対にある、対極にあるという事を言ってきたんですけど、
原発事故が起こっても全くその体質は変わらない。
ウソと金と脅しでやっていきます。
再稼働もそれで乗り切ろうとしています。
とにかく「安全だ」「安全にする」「金を払う」
それから「電力不足である」「経済的にダメになる」
そういうウソをずっと続けながら、まだ同じウソをやっているというのは、
私たちの反対運動がまだまだ力が弱いという事を示している訳です。
たとえば「もうすでに原発事故は収束した」とか、
それから「人体には影響は無い」とか、「コントロールしている」とか、「ブロックしている」とか、
そういう見え透いた嘘を私たちは許している訳です。
本当はそういうウソを言った途端に政権が転覆しなければいけない。
たとえば昔から「巧言令色鮮し仁（こうげんれいしょくすくなしじん）」という言葉がありまして、
そういういい加減なことを言う事をやらないというのが人間的な尊さを示している訳ですけれど、
今の首相はどうですか？
巧言令色ばっかしじゃないですか。それも私たちは許してきたわけです。
とにかくこれからのテーマは「再稼働を阻止していく」「再稼働を絶対にさせない」
そのために、立地地域の住民たちと、とにかく手を結んで再稼働を認めないようにする。
それから周辺自治体の自治体の議会、あるいはそこの住民たちと連携して連帯して、
再稼働を認めない運動をつくっていく。
そういうふうにこれから私たちは１０００万、
先ほど大江さんがおっしゃった１０００万署名運動をやっています。
いま８４０万ですけど、それをとにかく１０００万にして首相官邸に叩きつける。
「絶対に原発を認めない」という署名を１０００万にして首相官邸に積み上げる。
それから「脱原発地方法」という、とにかく原発を無くす法律をなんとか制定するように頑張っていく。
さらには全国の訴訟団と連携しながら一緒に運動を、とにかく広げていく。
さらには来年３月の３周年に向かうに当たっては、福島から東京への大行動を起こす。
これは足尾鉱毒事件でかつてあった「押し出し」という形のイメージで
福島からとにかく押し出す、東京に向けて押し出す。
そういう大運動を作っていきたいというふうに思っています。
最近、田中正造がもう一度再評価をされてきています。
彼のように自分の生活を捨てて、極めて自己犠牲的に戦いを戦い抜いた先人がいます。
私たちにはまだ間頑張れる余裕があると思います。
まだまだ捨てるものがある。
そのために、まず戦っていきたいというふうに思います。
いまちょうど私たちは歴史的な瞬間に立ち会っていると思います。
どういう瞬間か？と言いますと、原発をゼロにするという瞬間です。
これだけ嘘で繋いできた原発を、とにかく私たちの決意によって原発を無くしていく。
全く原発のない平和な社会にしていく。
そういう歴史的な時代に私たちは生きています。
それを、
犠牲は大きかったけれどとにかくあらたな歴史を私たちの力でつくっていく。
そういうふうな生きがいのある運動をしていきたいというふうに思っています。
運動は広まっています。
小泉さんの動揺を見て下さい。
あれは重要な問題です。
自民党内での動揺が始まったということを示しています。
彼に追従する人達が現れるでしょう。
原発反対運動は誰がどう考えても人倫に劣る、人間社会に劣る、
人間社会に認められない訳です。
これは自民党であれ公明党であれ、認めなくてはいけない現実です。
これから私たちはさまざまな会衆運動によって原発を無くすために全力を尽くしたいと思います。
たとえば原子力規制庁に対する激励業務も必要になってきます。
激励していく。
とにかく認めないというために「頑張れ」という激励も必要だし、
あらゆるところの大衆運動をやっていく。
その一つ一つをやりながら、私たちは、
たとえば戦争の経験を決して語らなかった私たちの先輩、父親、祖父たちの様にならない。
原発の事を語り続けていく。
原発の事を語って子どもにも親にも恋人にも孫にも
原発の悪を語り続けていく。
「原発のない社会はできるんだ」という事をいつも説得していく。
近所の人も説得していく。
そういうふうな熱意で、もう一度大きな運動を３月に向けてやります。
そして絶対原発を無くします。
やりましょう。
ーーー
福島原発事故:
作業員の内部被ばく過小評価か…国連委指摘
毎日新聞 2013年10月12日 22時07分（最終更新 10月13日 01時37分）
【ウィーン樋口直樹】
東京電力福島第１原発事故直後の現場作業員の内部被ばく線量が、
実際より約２０％過小評価されている可能性が国連科学委員会の報告書で明らかになった。
日本の調査では、半減期が極めて短い放射性物質の影響が考慮されていなかったためという。
政府や東電は、健康管理体制の見直しを迫られる可能性がある。
国連総会に提出された報告書によると、日本における現場作業員の被ばく線量の評価で、
半減期が約２０時間のヨウ素１３３などの影響が考慮されていなかった。
また、調査が遅れたため、
多くの作業員の甲状腺からは半減期が約８日間のヨウ素１３１でさえ検出されなかったという。
科学委は日本政府や東電から提供された資料などを基に、
原発事故が起きた２０１１年３月から１２年１０月まで現場付近で働いていた
作業員約２万５０００人の被ばく線量などを調査。
平均被ばく線量は１２ミリシーベルトだった。
このうち約３５％が１０ミリシーベルト以上、０．７％が１００ミリシーベルト以上被ばくした。
政府と東電は一定量以上の被ばくをした作業員に対し、無料で健康診断を実施。
具体的には、全身の被ばく線量が５０ミリシーベルト超で、甲状腺や胃がんなどの検査対象者は約１１００人。
全身で５０ミリシーベルトを超えなくても、甲状腺被ばく線量が１００ミリシーベルト超で、
甲状腺がんの検査対象は約２０００人。
指摘通り、過小評価ならば検査対象者が増える可能性がある。
科学委は２７カ国の科学者らで構成。チェルノブイリ原発事故の影響調査も行った。
ーーー
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→１：００：０７～http://youtu.be/I7YkolmydZY?t=1h7s
鎌田慧さん（ルポライター）
みなさんこんにちは。
この会場は２０００人入れる会場ですけれど、ご覧のように全部満席でして、
会場前にはほぼ同じぐらいの人達が集会に入れないで待っています。
ま、これから一緒にデモに参加するんですけど、
この日比谷公会堂は年配の方はご存じでしょうけれど、
６０年安保の時に社会党の浅沼稲次郎書記長が右翼の少年に殺された歴史的な場所であります。
最近また右翼的な動きが、潮流が始まっていますけれども、
やはり私たちはこういう形で、いろんなによってそういう潮流を克服していく、打撃を与えていくという、
そういう意味でも今日の集会は大きいと思います。
今日のＮＨＫのニュースで、ご覧になった方もおられるでしょうけれど、
福島原発の収束作業に従事していた労働者の被ばく線量が東電が発表していたよりも２割多かった
というのが国連の委員会で発表したというニュースがありました。
これは本当に恥ずかしい事でして、
本当のことをとにかく隠してきた東京電力、あるいはそれを監督出来ない日本政府。
そしてついに、最も恐ろしい労働者の被ばく線量の量が多くなっているという現実。
そういうのが含まれているニュースだったと思います。
私たちは収束作業に従事している労働者の被ばくがどんなものであるのか。
線量計も外して働らかされている労働者の被ばくが、これからどういうふうな経過をたどるのか。
あるいは地域に住んでいる人たちの、どれだけ多くの子どもたちが病気に襲われるのか。
そういう事を心配しながら生きている訳ですけれど、
本当に、日本の政府、日本の大企業がウソで乗り切ろうとする、それが許されてきた。
それは本当に、怒りを感じています。
原発は建設過程の中から、原発はウソと金と脅しでつくられてきたということを
ずっと私は一貫して主張し続けてきました。
原発は民主主義の反対にある、対極にあるという事を言ってきたんですけど、
原発事故が起こっても全くその体質は変わらない。
ウソと金と脅しでやっていきます。
再稼働もそれで乗り切ろうとしています。
とにかく「安全だ」「安全にする」「金を払う」
それから「電力不足である」「経済的にダメになる」
そういうウソをずっと続けながら、まだ同じウソをやっているというのは、
私たちの反対運動がまだまだ力が弱いという事を示している訳です。
たとえば「もうすでに原発事故は収束した」とか、
それから「人体には影響は無い」とか、「コントロールしている」とか、「ブロックしている」とか、
そういう見え透いた嘘を私たちは許している訳です。
本当はそういうウソを言った途端に政権が転覆しなければいけない。
たとえば昔から「巧言令色鮮し仁（こうげんれいしょくすくなしじん）」という言葉がありまして、
そういういい加減なことを言う事をやらないというのが人間的な尊さを示している訳ですけれど、
今の首相はどうですか？
巧言令色ばっかしじゃないですか。それも私たちは許してきたわけです。
※ 巧言令色鮮し仁
【意味】, 巧言令色鮮し仁とは、言葉巧みで、人から好かれようと愛想を振りまく者には、
誠実な人間が少なく、人として最も大事な徳である仁の心が欠けているものだということ。
「巧言」は、心にもない口先だけの言葉。
「令色」は、他人の気に入るようにつくろい飾った顔つき、の意。
とにかくこれからのテーマは「再稼働を阻止していく」「再稼働を絶対にさせない」
そのために、立地地域の住民たちと、とにかく手を結んで再稼働を認めないようにする。
それから周辺自治体の自治体の議会、あるいはそこの住民たちと連携して連帯して、
再稼働を認めない運動をつくっていく。
そういうふうにこれから私たちは１０００万、
先ほど大江さんがおっしゃった１０００万署名運動をやっています。
いま８４０万ですけど、それをとにかく１０００万にして首相官邸に叩きつける。
「絶対に原発を認めない」という署名を１０００万にして首相官邸に積み上げる。
それから「脱原発地方法」という、とにかく原発を無くす法律をなんとか制定するように頑張っていく。
さらには全国の訴訟団と連携しながら一緒に運動を、とにかく広げていく。
さらには来年３月の３周年に向かうに当たっては、福島から東京への大行動を起こす。
これは足尾鉱毒事件でかつてあった「押し出し」という形のイメージで
福島からとにかく押し出す、東京に向けて押し出す。
そういう大運動を作っていきたいというふうに思っています。
【足尾鉱毒事件】あしおこうどくじけん
日本の公害の原点。
古河市兵衛経営の足尾銅山から流出した重金属を含む鉱滓や酸性廃水によって、
渡良瀬川の中・下流、利根川下流域の10万ヘクタールに及ぶ農地が鉱毒被害をうけた。
被害農民は田中正造とともに明治政府に対して足尾銅山の操業停止を訴え、
東京へ押し出して（大挙請願運動）を行うなど、
強力な鉱毒反対運動を展開、大きな社会問題となった。
最近、田中正造がもう一度再評価をされてきています。
彼のように自分の生活を捨てて、極めて自己犠牲的に戦いを戦い抜いた先人がいます。
私たちにはまだ間頑張れる余裕があると思います。
まだまだ捨てるものがある。
そのために、まず戦っていきたいというふうに思います。
いまちょうど私たちは歴史的な瞬間に立ち会っていると思います。
どういう瞬間か？と言いますと、原発をゼロにするという瞬間です。
これだけ嘘で繋いできた原発を、とにかく私たちの決意によって原発を無くしていく。
全く原発のない平和な社会にしていく。
そういう歴史的な時代に私たちは生きています。
それを、
犠牲は大きかったけれどとにかくあらたな歴史を私たちの力でつくっていく。
そういうふうな生きがいのある運動をしていきたいというふうに思っています。
運動は広まっています。
小泉さんの動揺を見て下さい。
あれは重要な問題です。
自民党内での動揺が始まったということを示しています。
彼に追従する人達が現れるでしょう。
原発反対運動は誰がどう考えても人倫に劣る、人間社会に劣る、
人間社会に認められない訳です。
これは自民党であれ公明党であれ、認めなくてはいけない現実です。
これから私たちはさまざまな会衆運動によって原発を無くすために全力を尽くしたいと思います。
たとえば原子力規制庁に対する激励業務も必要になってきます。
激励していく。
とにかく認めないというために「頑張れ」という激励も必要だし、
あらゆるところの大衆運動をやっていく。
その一つ一つをやりながら、私たちは、
たとえば戦争の経験を決して語らなかった私たちの先輩、父親、祖父たちの様にならない。
原発の事を語り続けていく。
原発の事を語って子どもにも親にも恋人にも孫にも
原発の悪を語り続けていく。
「原発のない社会はできるんだ」という事をいつも説得していく。
近所の人も説得していく。
そういうふうな熱意で、もう一度大きな運動を３月に向けてやります。
そして絶対原発を無くします。
やりましょう。
ーーー
福島原発事故:
作業員の内部被ばく過小評価か…国連委指摘
毎日新聞 2013年10月12日 22時07分（最終更新 10月13日 01時37分）
【ウィーン樋口直樹】
東京電力福島第１原発事故直後の現場作業員の内部被ばく線量が、
実際より約２０％過小評価されている可能性が国連科学委員会の報告書で明らかになった。
日本の調査では、半減期が極めて短い放射性物質の影響が考慮されていなかったためという。
政府や東電は、健康管理体制の見直しを迫られる可能性がある。
国連総会に提出された報告書によると、日本における現場作業員の被ばく線量の評価で、
半減期が約２０時間のヨウ素１３３などの影響が考慮されていなかった。
また、調査が遅れたため、
多くの作業員の甲状腺からは半減期が約８日間のヨウ素１３１でさえ検出されなかったという。
科学委は日本政府や東電から提供された資料などを基に、
原発事故が起きた２０１１年３月から１２年１０月まで現場付近で働いていた
作業員約２万５０００人の被ばく線量などを調査。
平均被ばく線量は１２ミリシーベルトだった。
このうち約３５％が１０ミリシーベルト以上、０．７％が１００ミリシーベルト以上被ばくした。
政府と東電は一定量以上の被ばくをした作業員に対し、無料で健康診断を実施。
具体的には、全身の被ばく線量が５０ミリシーベルト超で、甲状腺や胃がんなどの検査対象者は約１１００人。
全身で５０ミリシーベルトを超えなくても、甲状腺被ばく線量が１００ミリシーベルト超で、
甲状腺がんの検査対象は約２０００人。
指摘通り、過小評価ならば検査対象者が増える可能性がある。
科学委は２７カ国の科学者らで構成。チェルノブイリ原発事故の影響調査も行った。
ーーー
さようなら原発1000万人アクション 2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
文字起こしブログ
「生きている間に今の原発の火を全部止めて死ぬ。
これが今生きている日本人のみなさんの責任である」
10/13肥田舜太郎医師（文字起こし）
「高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は原発周辺において汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます」
10/13和田央子さん（文字起こし）
「私たちは本当に本質的に
将来の子どもたちが生きていける社会、世界というものをつくらなければならない」
10/13大江健三郎さん（文字起こし）
「いまちょうど私たちは歴史的な瞬間に立ち会っていると思います。
どういう瞬間か？と言いますと、原発をゼロにするという瞬間です」
10/13鎌田慧さん（文字起こし）
さようなら原発1000万人アクション
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
大江健三郎さん
大江健三郎です。
私は今小説を書いていますが、
日本が広島で受けた原爆について日本の文学の人間は非常にいい仕事をずっと続けてきました。
そしてそれも長年にわたって、自分自身が被爆に由来するものに苦しみながら生き続けてこられた
そして自分の人格を作ってこられた方なんですね。
今の日本文学に代表するように、これが日本の文学だという一番すぐれた作品を、
ややもすると、そういう仕事をしている方がいらっしゃいます。
それは林京子っていう方です。
そしてこの林京子さんがですね、被爆した肥田舜太郎先生とお親しい。
そしてですね、ずっと日本政府はアメリカの政府もそうですが、内部被ばくという物を認めなかった。
ところが内部被ばくというものがあって、
それに「子どもたちも含めて広島の人達が今も苦しんでいるんだ」という事を彼らが認めた。
その時「あ、肥田先生が言っておられたことが今、日本政府がそれを認めざるを得ないんだ」という事を知って、
自分は怒りと悲しみとそしてやっと認められたという思いで涙を流した
という非常に美しいシーンを書いていらっしゃいますが、
その林さんを根本的に励ましてこられた方が肥田先生です。
そして今その肥田先生のお話を改めて
この「福島以後の問題」という事を真面目にお考えになる人達とご一緒に伺う事が出来まして、
私はそういう時代の人間として生きることが恵まれているとして、
ありがたい機会を与えていただいたと思います。
ところが私からも原発ゼロ統一行動でお話しするというふうなことだと、
やはりこれは場違いなんじゃないかとお感じになられる方が、私はいられると思うんです。
そういう事を混ぜながらお話ししているんですが、
私はまず福島、この３．１１から２年以上ずっと考えていたことは、
この福島の問題は原発の大事故、
そしてそれがもたらした日本中に非常に広い自然と人間への汚染、
放射能汚染ということは本当に根本的な問題であると
将来の私どもにとって何が一番重要かというと、この問題だというふうに考える事をしてきました。
すなわち、福島、３．１１後、本質的に考えたいという事を願ってきました。
多分にそれがあります。
そしてもうひとつは実際に市民の方達が、
私たちがこの反原発の集会、運動というものに非常に熱心に働いている
共感的に働いていられるという、今現実があります。
私はこの現実は非常に重要だと思う。
自分としては本質的な問題だと小説家、文学の人間なので考えますが、
それを超えて現実の問題としてこれを進められている方の話を聞きたい、
どうしてもやりたいという気持ちをずっと持っていました。
その点について一つ滑稽な話があるんですが、私にとっては滑稽なんですが、
この前のこの大きい反原発のデモ行進がありまして、私はそれに、
首都圏反原発連合が主催されてそして原発を無くす全国連絡会と一緒に
共催しているさよなら原発１０００万人アクションというところに小さく関係している人間なんですが、
そのさよなら原発１０００万人アクションという動きでのデモと集会等をいたしました。
そこで私は、ずっとその集会とデモに出ていたんですが、
この前の集会のときに、デモを２時間ほどやりまして、この日比谷公園で流れ解散というような。
そして私はそこまで歩いてきまして、そして周りに人がいないようなところを探してウロウロしているうちに
長椅子があったものですからそこに座ってしまった。
そうしましたら私は眠ってしまった。
そうしましたらね、周りの方が、「あの老人はあそこに座ってもう１時間も眠っている」
という事を発見された方がいるんですね。
そして警察の方に届けられたみたいで。
そして私が眠っていますと肩を叩いて起こして下さった警察官の方がおられて、
「おじいさん」って言われたんです。
「おじいさん、どうしてここで寝てるの？」
「あなたはここへどうやって来たの？」
それで私は「歩いてきました」
そうすると、「歩いてきた。これからどこへ行くの？」
私は、実は首都圏反原発連合が首相官邸で集まって集会をしている。
私はそれを見たいと思ってそれに見物の人間としてでもいい、参加したいと考えている。
それでここへ来たんです。これから首相官邸に行きます。
そうしましたらね、その警察官が態度を改めまして、
「これは危険だ」というんです。
そしてこれからどんなふうに行くんだ？と聞かれた。
ここから首相官邸のデモに加わろうと思っているんですと言って立ち上がった。
その人たちの後について歩いていきます。
「あなたはここまで歩いて１時間寝た。だからもう帰りなさい。生きていれば明日というものがある」
明日というものが無くなる可能性があるから私はここにいるんですが、
そのために行こうとしているんですが、と言おう思いましたが、
そのお巡りさんがあまりに熱心なので彼に地下鉄まで送ってもらいました。
その時に思った事ですが、
私は非常に根本的な問題が、今本質的なな問題としてこの福島の問題。
それをあの２年以上前の３．１１に非常に多くの日本人がこれが本質的な問題だと、
日本人がこれから生きていく上で一番根本的な問題なんだという事を、
私は自覚したと思うんです。
あの日以後、私はずっとテレビの前に座っておりましたが、そして考えたんです。
ノートを取ったりしておりましたが、
その時にいろんな人たちが、住民が話されます。
それから官僚すらも、あるいは政治家すらも、彼等たちが言ったことは、
「この３．１１というものを忘れないようにしよう」と。
「原発を全廃にしよう」という事が日本人全体の根本的な態度であるというミッションが
私は、あの１カ月後、２カ月後、３カ月後ぐらいまでは続いていた。
ところがいまは、政治家も官僚はもちろん東電の人も含めて、
原発を全廃しようという事を正面に押し出している人たちがどんどん少なくなってきた。
そういう事を言う人達も本気でそれを考えているんではないんじゃないか。
私たちが２年半前に決意したことを、あの一番根本的な私たちの決意というものを
そういう時に私はこういう原発の統一行動に集まってくださる皆さん方と現実の問題として考える。
広島の問題と確実に結びつけて内部被ばくと言う事を日本で初めて言われた肥田先生と共に話をする、
そしてそれを根本的な問題として考え、しかも具体的な問題としてこういう行動をして、いられるという事が
私たちの希望なんだと言うふうに考えています。
「根本的に」という問題ですが、小説家としてよくこの集会に来まして
本質的な問題ということがあったと。
それをフランス人が一番大切だと考えている言葉として、…という言葉があると、
エッセンシャルですね、英語で言えば。
それを使ってフランス人がこういう事を言っているという事を何度か言いました。
そうしますと、エッセンシャルという事、本質的ですとあなたは言うけれども、
そしてそれを言った文学者の言葉を私たちに紹介しようとするんだけれども、
しかし本質的というよりは現実の問題じゃないか。
今起こっている問題で、それとたとえばこのNo Nukes Day という集会を作られて
それに私たちが参加しなくても
そういう現実として考えていられるんじゃないかという投書を何度か頂きました。
私はその通りだと思います。
しかし本質的な問題であり、しかもいま現実の問題であり、
それが本当に現在生きているわれわれの生きている命、将来生きている人々、子どもたちですね、
生きていく可能性を与える。
そういう場所を可能にするという、一番根本的なしかも具体的な問題として意味があるんではないか。
そういう事は本質的であり、しかもいま目の前にある現実の問題なんだと。
そして私たちは今現実の問題として捉えると同時に、
それが本質的な問題だという事を肝に銘じてですね、絶対に譲ることはできない。
それをいま、この半年の間で譲ってしまうと、
私は日本の原発の再稼働の勢いというものを押し返すことができなくなると思う
これからの６ヶ月ぐらいの間に、原発の再稼働というものを確実に押し返し続ける。
そしてそういう事を言う事が出来ない。
それを具体的に言えない。
今日の問題として言えない。
明日の問題として言えない。
それが本質的な問題としてですね、日本人の将来、日本、世界の将来という事を考えたうえで、
どうしても譲ることのできない問題なんだと。
この二つは一緒の問題なんだという事を思っているわけであります。
私はこの会が終わって、この後原発ゼロ統一行動のデモがあるという事を聞いて、もちろんいまして、
家を出る時に妻に「デモにも行ってくる」と言ったら
「あなたは経験上で学ばない人だ」と、
ひとり皆さんのデモの成功という事を祈りながら、
その本質的な事を根本的な事を家で一人考えることになるとおもうんですが、
もう一度、何故本質的な事を私が何度も言ったかといいますと、
ミラン・クンデラというチェコの有名な作家がいまして、
今はフランスに亡命しているのでフランス語で書いていますが、
そのミラン・クンデラが、まだ福島の前ですよ。
福島の３．１１が始まる前にですね、彼はこう言っているんです。
それは
自分たちにとって明日の世界を明日の環境を子どもたちが生きて、
そこで生きていくことができる。そういう事としてずっと伝えてきた。
今現在ですね、我々は明日の時代というものが明日の世代というものが、
人間にとって次の世代にとって生きていき得ない場所になってしまう、
そこのところが人間の生活というものがあり得ない場所になってしまう様な事を始めてしまったんだ。
それが原子力によって、核の放散によって人間が、環境が、地球が汚染されるという事なんだと、
それは一番してはいけないことだ。
人間が本質的にやってはいけない一番根本的なことだ。
ということをミラン・クンデラは言っているんです。
そしてその問題をいま私たちは自分たちの環境が自然が生きていく事、
そこで生きていけるかということを、生き難いような場所を作ってしまった。
それを３０年４０年続いていくというような状態が、
日本中に多くの人々が避難しておられる。
しかもですね、あの大きい事故を起こした放射能の燃料は、あの福島の地面に潜ったまま
それがどういう状態にあるかという事すら分かっていない。
今私たちが感じていることは、肥田先生がおっしゃった通りです。
私たちはこういう危機にいる。
私たちは広島を経験した。
その後５０数個の原発をつくった。
そしてこういう大きい事故を起こしてしまった。
そして今どうするか？
それは広島から現在を伝え歩いてですね、
私たちは本当に本質的に将来の子どもたちが生きていける社会、世界というものをつくらなければならない。
それを取り返す、それを達成する事を一生懸命つとめ
出始めているものを押し戻すという事が今必要なんだと肥田先生が言われた。
わたしも本質的な問題として、かつ具体的な問題として、そのことを考えている。
そういう人間として、みなさんの活動の端に加えていただいて今お話をさせていただきました。
それをありがたく思います。
皆さんのご健闘を祈ります。
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
大江健三郎さん
大江健三郎です。
私は今小説を書いていますが、
日本が広島で受けた原爆について日本の文学の人間は非常にいい仕事をずっと続けてきました。
そしてそれも長年にわたって、自分自身が被爆に由来するものに苦しみながら生き続けてこられた
そして自分の人格を作ってこられた方なんですね。
今の日本文学に代表するように、これが日本の文学だという一番すぐれた作品を、
ややもすると、そういう仕事をしている方がいらっしゃいます。
それは林京子っていう方です。
そしてこの林京子さんがですね、被爆した肥田舜太郎先生とお親しい。
そしてですね、ずっと日本政府はアメリカの政府もそうですが、内部被ばくという物を認めなかった。
ところが内部被ばくというものがあって、
それに「子どもたちも含めて広島の人達が今も苦しんでいるんだ」という事を彼らが認めた。
その時「あ、肥田先生が言っておられたことが今、日本政府がそれを認めざるを得ないんだ」という事を知って、
自分は怒りと悲しみとそしてやっと認められたという思いで涙を流した
という非常に美しいシーンを書いていらっしゃいますが、
その林さんを根本的に励ましてこられた方が肥田先生です。
そして今その肥田先生のお話を改めて
この「福島以後の問題」という事を真面目にお考えになる人達とご一緒に伺う事が出来まして、
私はそういう時代の人間として生きることが恵まれているとして、
ありがたい機会を与えていただいたと思います。
ところが私からも原発ゼロ統一行動でお話しするというふうなことだと、
やはりこれは場違いなんじゃないかとお感じになられる方が、私はいられると思うんです。
そういう事を混ぜながらお話ししているんですが、
私はまず福島、この３．１１から２年以上ずっと考えていたことは、
この福島の問題は原発の大事故、
そしてそれがもたらした日本中に非常に広い自然と人間への汚染、
放射能汚染ということは本当に根本的な問題であると
将来の私どもにとって何が一番重要かというと、この問題だというふうに考える事をしてきました。
すなわち、福島、３．１１後、本質的に考えたいという事を願ってきました。
多分にそれがあります。
そしてもうひとつは実際に市民の方達が、
私たちがこの反原発の集会、運動というものに非常に熱心に働いている
共感的に働いていられるという、今現実があります。
私はこの現実は非常に重要だと思う。
自分としては本質的な問題だと小説家、文学の人間なので考えますが、
それを超えて現実の問題としてこれを進められている方の話を聞きたい、
どうしてもやりたいという気持ちをずっと持っていました。
その点について一つ滑稽な話があるんですが、私にとっては滑稽なんですが、
この前のこの大きい反原発のデモ行進がありまして、私はそれに、
首都圏反原発連合が主催されてそして原発を無くす全国連絡会と一緒に
共催しているさよなら原発１０００万人アクションというところに小さく関係している人間なんですが、
そのさよなら原発１０００万人アクションという動きでのデモと集会等をいたしました。
そこで私は、ずっとその集会とデモに出ていたんですが、
この前の集会のときに、デモを２時間ほどやりまして、この日比谷公園で流れ解散というような。
そして私はそこまで歩いてきまして、そして周りに人がいないようなところを探してウロウロしているうちに
長椅子があったものですからそこに座ってしまった。
そうしましたら私は眠ってしまった。
そうしましたらね、周りの方が、「あの老人はあそこに座ってもう１時間も眠っている」
という事を発見された方がいるんですね。
そして警察の方に届けられたみたいで。
そして私が眠っていますと肩を叩いて起こして下さった警察官の方がおられて、
「おじいさん」って言われたんです。
「おじいさん、どうしてここで寝てるの？」
「あなたはここへどうやって来たの？」
それで私は「歩いてきました」
そうすると、「歩いてきた。これからどこへ行くの？」
私は、実は首都圏反原発連合が首相官邸で集まって集会をしている。
私はそれを見たいと思ってそれに見物の人間としてでもいい、参加したいと考えている。
それでここへ来たんです。これから首相官邸に行きます。
そうしましたらね、その警察官が態度を改めまして、
「これは危険だ」というんです。
そしてこれからどんなふうに行くんだ？と聞かれた。
ここから首相官邸のデモに加わろうと思っているんですと言って立ち上がった。
その人たちの後について歩いていきます。
「あなたはここまで歩いて１時間寝た。だからもう帰りなさい。生きていれば明日というものがある」
明日というものが無くなる可能性があるから私はここにいるんですが、
そのために行こうとしているんですが、と言おう思いましたが、
そのお巡りさんがあまりに熱心なので彼に地下鉄まで送ってもらいました。
その時に思った事ですが、
私は非常に根本的な問題が、今本質的なな問題としてこの福島の問題。
それをあの２年以上前の３．１１に非常に多くの日本人がこれが本質的な問題だと、
日本人がこれから生きていく上で一番根本的な問題なんだという事を、
私は自覚したと思うんです。
あの日以後、私はずっとテレビの前に座っておりましたが、そして考えたんです。
ノートを取ったりしておりましたが、
その時にいろんな人たちが、住民が話されます。
それから官僚すらも、あるいは政治家すらも、彼等たちが言ったことは、
「この３．１１というものを忘れないようにしよう」と。
「原発を全廃にしよう」という事が日本人全体の根本的な態度であるというミッションが
私は、あの１カ月後、２カ月後、３カ月後ぐらいまでは続いていた。
ところがいまは、政治家も官僚はもちろん東電の人も含めて、
原発を全廃しようという事を正面に押し出している人たちがどんどん少なくなってきた。
そういう事を言う人達も本気でそれを考えているんではないんじゃないか。
私たちが２年半前に決意したことを、あの一番根本的な私たちの決意というものを
そういう時に私はこういう原発の統一行動に集まってくださる皆さん方と現実の問題として考える。
広島の問題と確実に結びつけて内部被ばくと言う事を日本で初めて言われた肥田先生と共に話をする、
そしてそれを根本的な問題として考え、しかも具体的な問題としてこういう行動をして、いられるという事が
私たちの希望なんだと言うふうに考えています。
「根本的に」という問題ですが、小説家としてよくこの集会に来まして
本質的な問題ということがあったと。
それをフランス人が一番大切だと考えている言葉として、…という言葉があると、
エッセンシャルですね、英語で言えば。
それを使ってフランス人がこういう事を言っているという事を何度か言いました。
そうしますと、エッセンシャルという事、本質的ですとあなたは言うけれども、
そしてそれを言った文学者の言葉を私たちに紹介しようとするんだけれども、
しかし本質的というよりは現実の問題じゃないか。
今起こっている問題で、それとたとえばこのNo Nukes Day という集会を作られて
それに私たちが参加しなくても
そういう現実として考えていられるんじゃないかという投書を何度か頂きました。
私はその通りだと思います。
しかし本質的な問題であり、しかもいま現実の問題であり、
それが本当に現在生きているわれわれの生きている命、将来生きている人々、子どもたちですね、
生きていく可能性を与える。
そういう場所を可能にするという、一番根本的なしかも具体的な問題として意味があるんではないか。
そういう事は本質的であり、しかもいま目の前にある現実の問題なんだと。
そして私たちは今現実の問題として捉えると同時に、
それが本質的な問題だという事を肝に銘じてですね、絶対に譲ることはできない。
それをいま、この半年の間で譲ってしまうと、
私は日本の原発の再稼働の勢いというものを押し返すことができなくなると思う
これからの６ヶ月ぐらいの間に、原発の再稼働というものを確実に押し返し続ける。
そしてそういう事を言う事が出来ない。
それを具体的に言えない。
今日の問題として言えない。
明日の問題として言えない。
それが本質的な問題としてですね、日本人の将来、日本、世界の将来という事を考えたうえで、
どうしても譲ることのできない問題なんだと。
この二つは一緒の問題なんだという事を思っているわけであります。
私はこの会が終わって、この後原発ゼロ統一行動のデモがあるという事を聞いて、もちろんいまして、
家を出る時に妻に「デモにも行ってくる」と言ったら
「あなたは経験上で学ばない人だ」と、
ひとり皆さんのデモの成功という事を祈りながら、
その本質的な事を根本的な事を家で一人考えることになるとおもうんですが、
もう一度、何故本質的な事を私が何度も言ったかといいますと、
ミラン・クンデラというチェコの有名な作家がいまして、
今はフランスに亡命しているのでフランス語で書いていますが、
そのミラン・クンデラが、まだ福島の前ですよ。
福島の３．１１が始まる前にですね、彼はこう言っているんです。
それは
自分たちにとって明日の世界を明日の環境を子どもたちが生きて、
そこで生きていくことができる。そういう事としてずっと伝えてきた。
今現在ですね、我々は明日の時代というものが明日の世代というものが、
人間にとって次の世代にとって生きていき得ない場所になってしまう、
そこのところが人間の生活というものがあり得ない場所になってしまう様な事を始めてしまったんだ。
それが原子力によって、核の放散によって人間が、環境が、地球が汚染されるという事なんだと、
それは一番してはいけないことだ。
人間が本質的にやってはいけない一番根本的なことだ。
ということをミラン・クンデラは言っているんです。
そしてその問題をいま私たちは自分たちの環境が自然が生きていく事、
そこで生きていけるかということを、生き難いような場所を作ってしまった。
それを３０年４０年続いていくというような状態が、
日本中に多くの人々が避難しておられる。
しかもですね、あの大きい事故を起こした放射能の燃料は、あの福島の地面に潜ったまま
それがどういう状態にあるかという事すら分かっていない。
今私たちが感じていることは、肥田先生がおっしゃった通りです。
私たちはこういう危機にいる。
私たちは広島を経験した。
その後５０数個の原発をつくった。
そしてこういう大きい事故を起こしてしまった。
そして今どうするか？
それは広島から現在を伝え歩いてですね、
私たちは本当に本質的に将来の子どもたちが生きていける社会、世界というものをつくらなければならない。
それを取り返す、それを達成する事を一生懸命つとめ
出始めているものを押し戻すという事が今必要なんだと肥田先生が言われた。
わたしも本質的な問題として、かつ具体的な問題として、そのことを考えている。
そういう人間として、みなさんの活動の端に加えていただいて今お話をさせていただきました。
それをありがたく思います。
皆さんのご健闘を祈ります。
さようなら原発1000万人アクション 2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
文字起こしブログ
「生きている間に今の原発の火を全部止めて死ぬ。
これが今生きている日本人のみなさんの責任である」
10/13肥田舜太郎医師（文字起こし）
「高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は原発周辺において汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます」
10/13和田央子さん（文字起こし）
「私たちは本当に本質的に
将来の子どもたちが生きていける社会、世界というものをつくらなければならない」
10/13大江健三郎さん（文字起こし）
「いまちょうど私たちは歴史的な瞬間に立ち会っていると思います。
どういう瞬間か？と言いますと、原発をゼロにするという瞬間です」
10/13鎌田慧さん（文字起こし）
さようなら原発1000万人アクション
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
鮫川村はいわき市のとなり内陸側に入ったところにある村です。
そこで昨年の９月から起きている焼却の施設についてのお話を伺いたいと思います。
福島県鮫川村焼却炉連絡会
和田央子さん
みなさん、こんにちは。
福島県南端部、茨城県との境界にあります塙町からやってまいりました、和田と申します。
いつも福島に多大なご支援、ご声援を賜りまして心より感謝を申し上げます。
本当にありがとうございます。
原発事故によってもたらされた放射能の被害により、今なお多くの人々が苦しめられています。
少しずつ、確実に私たちの身体を蝕んでいる、放射性物質による健康被害への不安。
仕事や、気概の喪失。
長期に及ぶ不自由な避難生活、家族離散などに翻弄され、疲弊し、
復興ばかりが大きく取り上げられていますが、現実は厳しく、むしろ深刻の度を深めています。
そんな中今福島は、大手メディアがほとんど取りあげない
もうひとつの重大な問題に直面しています。
原発からまき散らされた膨大な放射性物質はあらゆるものを汚染しましたが、
それらの処分の問題が、今私たちに新たに重くのしかかっています。
国は汚染された膨大な廃棄物を焼却によって減容化するという
世界的に例のない方法で処理することとし、
各地に焼却施設を設置する方針を決定しました。
県内ですでに稼働された４基を含めて、合計２０もの計画が進行しています。
放射能汚染物を集めて焼却すれば、
焼却灰や気体に放射性物質が何十倍に濃縮され、
二次汚染と深刻な内部被ばくにつながる恐れがあるため、
国際原子力上「厳禁」とされています。
環境省は排気筒から出る放射性物質をバグフィルターで９９．９％除去できるとしていますが、
排ガスの排出基準や測定方法は極めて疑問が多く、
「焼却炉周辺において、市民側の自由な測定をさせない」など、大きな不信を招いています。
復興の名のもとに進められる除染と帰還の促進。
そしてそれに伴って増え続ける膨大な除染廃棄物。
これが美しかった福島の風景を一変させています。
早急にこれを処分しなければ復興が進まない。
「さもなければあなたの町は、何時まで経っても廃棄物に占拠されたままになりますよ」
環境省はこのように説明し、専門知識を持たない市町村に焼却施設の受け入れを迫っています。
これは脅迫に等しいのではないでしょうか？
そもそも私たちのかけがえのない土地や水。
自身や家族の健康。
そしてあらゆる大切な財産を汚染させたのはだれなのでしょうか？
なぜ汚染者の罪が全く問われないのでしょうか？
そうは言ってもあまりにも膨大な廃棄物をどこかで減容化しなければならないのだから、
汚染された福島で行うのが最も合理的なのではないか。
そう思われる方もいらっしゃるでしょう。
しかし、ある日突然自宅の裏手に放射性廃棄物線用焼却炉が設置されたと想像してみてください。
殆どの人が恐怖を覚え、反対するのではないでしょうか。
私の自宅から２ｋｍ以内の鮫川村に突然焼却施設が秘密裏に建設されました。
福島でも奇跡的に高濃度の汚染を逃れた極めて線量の低いエリアであり、
関東のホットスポットよりも低い値となっております。
ここで施設を稼働すれば、新たな二次汚染は免れません。
この鮫川村の焼却施設はｋｇあたり８０００ベクレル以上もの指定廃棄物を安全に焼却し、
減容化を図るための実証実験とされ、
ここで得られたデータを基に、各地で焼却炉の設置をするためのモデル事業とされています。
しかし、その進め方は恐ろしいほど密室で行われました。
僅か３０世帯の同意だけで決定され、
村民にも近隣市町住民にも知らされず、住所も非公開。
公道から施設が見えないように設計し、
法的に授けられた環境設備等を逃れるために施設を小型にするなど、
とても国の事業とは思えないルールを無視したやり方に戦慄を覚えるばかりでした。
この焼却施設の説明会では、
地権者の一人が「大切な家族を実験に使わないでくれ」と訴え、
もう一人の若い父親は「かわいいわが子を避難させて離れ離れに暮らすことは堪えられない」
と泣いて訴えましたが、願いは届きませんでした。
建設地区限定の説明会は初め、ビデオの取材を許されず、
すぐそばに居住する私たち隣町の住民は参加を拒否され、
氷点下１０度以上の中、会場の外で震えながら中の説明に耳を傾けざるを得ませんでした。
反対していた地権者も次々と説得され、覆されました。
私たちの必死の反対もむなしく、環境省は８月に本稼働に踏み切りましたが、
僅か９日目にして、地響きを伴う爆発を起こし停止に至りました。
が、絶対安全とされていたモデル事業は破たんしましたが、
環境省は爆発の事実を認めず、
「ボンッ！という大きな破裂音」と称して事故を矮小化し、
原因は作業員の人為ミスであるとして、更迭することで責任逃れを図っています。
そして、施設の全面的な増改築と、作業員を大幅に増員することで再稼働を目指しています。
施設に不安を持つ複数の住民はすでに鮫川村を去り、今後も増えるとみられています。
各市町村においても同様に、
施設建設によって新たな避難者を生み、帰還の妨げになるとして反対する声が上がっていますが、
「復興」の掛け声にかき消され、建設地抜きで進められつつあります。
爆発事故をきっかけに、私の住む塙町ではバイオマス発電施設が白紙撤回となりました。
住民の粘り強い運動の成果です。
このバイオマス発電施設は一日３４０トンもの
とてつもない量の森林除染廃棄物、そして、震災木質がれきを償却する計画でしたが、
同じような施設はさらに少なくても５カ所候補が上がっています。
深刻な内部被ばくをもたらすとされる危険な施設を子どもたちが住む町に建設させてはなりません。
高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は排出元である原発周辺において、汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます。
この環境省が進める焼却政策を許せば、
福島、そして日本は、新たな放射性物質の汚染が進むことは必至です。
皆様どうかこの問題に注目し、施設建設反対に一緒に声をあげていただきますよう強くお願い申し上げます。
ありがとうございました。
ーー関係ブログーー
「これは最初から出来レースなんです。こんな犯罪を許せますか！」
佐藤和良氏（いわき市議会議員）9.1さようなら原発講演会（文字起こし）
２９日に鮫川村に放射性廃棄物の焼却施設。
これがひどいんです。
環境アセスをしなくてもいいということを、環境省が法の抜け道をつくって、
自ら住民の反対を押し切って稼働させた焼却施設があるんです。
そしたらこれが爆発したんですよ、実は。２９日に。
コンベアーの部分がですね、まだ原因を環境省も発表していませんけど、
３ｍにわたって、ステンレス製の砲艦が爆裂して裂けてしまいました。
あれだけ住民、これは鮫川村の地権者も反対をした。
あるいは北茨城市の市長さんも反対した。
我々いわき市議会も「おかしい」ということで問題にしてきた。
そういう周辺住民の声を押し切って環境省がそういう事を今福島県内でやっております。
それが爆発しました。
これこそ見過ごすわけにはいきません！
福島民報 2013/08/31 09:23
放射性物質で汚染された稲わらなどを処理する鮫川村青生野の仮設焼却施設で
２９日に異音が発生し、運転を停止した問題で、
「主灰コンベヤー」と呼ばれる装置を覆っているアルミ製ケースの溶接部分が
約３メートルにわたって裂けたことが３０日、環境省の調査で分かった。
「原発事故で汚染された稲わらや牧草、 除染作業で出る木の枝や落ち葉など」
鮫川村仮設の焼却施設本格稼働
福島県のニュース ＮＨＫ福島放送局 08月19日
鮫川村の焼却施設本格稼動へ
（前半）もうひとつの選択肢＝「脱ひばく」集団移住権利法実現の課題と展望
6/16 松井英介氏（内容書き出し）
そして問題はこれ、
ひとつ大きい問題は福島県内の焼却物の実験施設を鮫川村という所で始めようとしていると。
しかもそこに配備される焼却炉というのはですね、
１９９ｋｇ/時という、非常に小さなものを何十個も並べてですね、
これは要するに排出法の網にかからない奴。
鮫川村というのはこういう位置にあります。
いわきのすぐ隣。
あるいは、茨城県のすぐ北側にある。
「除染・鮫川村・バイオマス発電」武藤類子さん4/21郡山（内容書き出し）
これは鮫川村というところ。
福島県のちょっと県南の方に入っていくんですけれども、
そこに突然降ってわいたように８０００ベクレル以上の農林関係の廃棄物ですね、
それを燃やす焼却場が、焼却実験炉が出来るという事が分かったんですね。
そしてこれは、実に水面下でずっと進められていたんだそうです。
それでここの地権者だけには、３０人ぐらいの地権者だけには承諾をとったんだけれども、
他の村の人達は何も知らないままにこういうのが検察され始めていたんだそうです。
０．１３という放射線の数値が見えると思うんですけれども、
福島県内では比較的線量が少ないというか、低いところなんですね。
原発から５０ｋｍぐらいなのかな？ここ。５～６０ｋｍだとおもうんですけれども、
その割には線量が低いというふうに言われている場所です。
＜なぜ燃やすの？環境省＞
8000ベクレルを超える指定廃棄物を燃やす焼却施設建設着工・中断“鮫川村”
＆森林除染木材でバイオマス発電“塙町”/12（文字起こし）
「燃すものが無い」というのは、実は鮫川村も全く同じです。
資料の中に６００トンという計画が入っていますが、
実際に燃やすものとして今あるのが、たったの１１６トンです。
たったの１１６トンのうち指定廃棄物は２８トンしかありません。
もし国が最終処分場にさらに持っていくということであれば、
２８トンは１０トントラック３台分なんですね。
これに今、環境省は７億円以上のお金を付けて燃やそうとしている。
まったく馬鹿げているとしか言いようがないと思います。
「世界中にある焼却炉の３分の２が日本に…だから燃やしたくってしょうがない」
山本太郎さん2/23ラジオフォーラム（文字起こし）
山本：
ま、基本的に焼却処分というのは絶対に、
日本中のどこでも、世界中のどこでも多分しちゃいけないんですよ、これ。
だから焼却以外の道を探さなきゃいけないと思うんですね。
けど、世界中にある焼却炉の３分の２が日本にあるんですって。
だから燃やしたくってしょうがないという…
「バグフィルターに騙されちゃいけない」青木泰さん講演会前編 （内容書き出し）
「バグフィルターという魔法の杖が、焼却炉についていますので、そこで、放射性物質は９９．９９％取れます」
そんなふうに言われています。
これを言いだした人は、国立環境研究所の資源循環･廃棄物研究センター長をやっている、大迫政浩さんという方で、
あちこちで、９９．９９％取れるっていう事を言っている。
アエラで記者に尋ねられた大迫さんは
「煙突から放射性物質は出ません」というふうに答えている。
「出ません」と言いながら、「月刊廃棄物」という、専門誌のインタビューでは、
「今まで市町村の焼却炉で放射性物質とか放射能の汚染物質という物を燃やした事はありません」
「国立環境衛生所といえども、それについての知見とかノウハウはありません」
「したがって、本当に取れるのかどうかというのは、今後の課題です」
などと、同時期に答えている。
専門誌では専門家から抗議の声が嵐のように襲いかかってくるから本当の事を言う対応を取っている。
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
鮫川村はいわき市のとなり内陸側に入ったところにある村です。
そこで昨年の９月から起きている焼却の施設についてのお話を伺いたいと思います。
福島県鮫川村焼却炉連絡会
和田央子さん
みなさん、こんにちは。
福島県南端部、茨城県との境界にあります塙町からやってまいりました、和田と申します。
いつも福島に多大なご支援、ご声援を賜りまして心より感謝を申し上げます。
本当にありがとうございます。
原発事故によってもたらされた放射能の被害により、今なお多くの人々が苦しめられています。
少しずつ、確実に私たちの身体を蝕んでいる、放射性物質による健康被害への不安。
仕事や、気概の喪失。
長期に及ぶ不自由な避難生活、家族離散などに翻弄され、疲弊し、
復興ばかりが大きく取り上げられていますが、現実は厳しく、むしろ深刻の度を深めています。
そんな中今福島は、大手メディアがほとんど取りあげない
もうひとつの重大な問題に直面しています。
原発からまき散らされた膨大な放射性物質はあらゆるものを汚染しましたが、
それらの処分の問題が、今私たちに新たに重くのしかかっています。
国は汚染された膨大な廃棄物を焼却によって減容化するという
世界的に例のない方法で処理することとし、
各地に焼却施設を設置する方針を決定しました。
県内ですでに稼働された４基を含めて、合計２０もの計画が進行しています。
放射能汚染物を集めて焼却すれば、
焼却灰や気体に放射性物質が何十倍に濃縮され、
二次汚染と深刻な内部被ばくにつながる恐れがあるため、
国際原子力上「厳禁」とされています。
環境省は排気筒から出る放射性物質をバグフィルターで９９．９％除去できるとしていますが、
排ガスの排出基準や測定方法は極めて疑問が多く、
「焼却炉周辺において、市民側の自由な測定をさせない」など、大きな不信を招いています。
復興の名のもとに進められる除染と帰還の促進。
そしてそれに伴って増え続ける膨大な除染廃棄物。
これが美しかった福島の風景を一変させています。
早急にこれを処分しなければ復興が進まない。
「さもなければあなたの町は、何時まで経っても廃棄物に占拠されたままになりますよ」
環境省はこのように説明し、専門知識を持たない市町村に焼却施設の受け入れを迫っています。
これは脅迫に等しいのではないでしょうか？
そもそも私たちのかけがえのない土地や水。
自身や家族の健康。
そしてあらゆる大切な財産を汚染させたのはだれなのでしょうか？
なぜ汚染者の罪が全く問われないのでしょうか？
そうは言ってもあまりにも膨大な廃棄物をどこかで減容化しなければならないのだから、
汚染された福島で行うのが最も合理的なのではないか。
そう思われる方もいらっしゃるでしょう。
しかし、ある日突然自宅の裏手に放射性廃棄物線用焼却炉が設置されたと想像してみてください。
殆どの人が恐怖を覚え、反対するのではないでしょうか。
私の自宅から２ｋｍ以内の鮫川村に突然焼却施設が秘密裏に建設されました。
福島でも奇跡的に高濃度の汚染を逃れた極めて線量の低いエリアであり、
関東のホットスポットよりも低い値となっております。
ここで施設を稼働すれば、新たな二次汚染は免れません。
この鮫川村の焼却施設はｋｇあたり８０００ベクレル以上もの指定廃棄物を安全に焼却し、
減容化を図るための実証実験とされ、
ここで得られたデータを基に、各地で焼却炉の設置をするためのモデル事業とされています。
しかし、その進め方は恐ろしいほど密室で行われました。
僅か３０世帯の同意だけで決定され、
村民にも近隣市町住民にも知らされず、住所も非公開。
公道から施設が見えないように設計し、
法的に授けられた環境設備等を逃れるために施設を小型にするなど、
とても国の事業とは思えないルールを無視したやり方に戦慄を覚えるばかりでした。
この焼却施設の説明会では、
地権者の一人が「大切な家族を実験に使わないでくれ」と訴え、
もう一人の若い父親は「かわいいわが子を避難させて離れ離れに暮らすことは堪えられない」
と泣いて訴えましたが、願いは届きませんでした。
建設地区限定の説明会は初め、ビデオの取材を許されず、
すぐそばに居住する私たち隣町の住民は参加を拒否され、
氷点下１０度以上の中、会場の外で震えながら中の説明に耳を傾けざるを得ませんでした。
反対していた地権者も次々と説得され、覆されました。
私たちの必死の反対もむなしく、環境省は８月に本稼働に踏み切りましたが、
僅か９日目にして、地響きを伴う爆発を起こし停止に至りました。
が、絶対安全とされていたモデル事業は破たんしましたが、
環境省は爆発の事実を認めず、
「ボンッ！という大きな破裂音」と称して事故を矮小化し、
原因は作業員の人為ミスであるとして、更迭することで責任逃れを図っています。
そして、施設の全面的な増改築と、作業員を大幅に増員することで再稼働を目指しています。
施設に不安を持つ複数の住民はすでに鮫川村を去り、今後も増えるとみられています。
各市町村においても同様に、
施設建設によって新たな避難者を生み、帰還の妨げになるとして反対する声が上がっていますが、
「復興」の掛け声にかき消され、建設地抜きで進められつつあります。
爆発事故をきっかけに、私の住む塙町ではバイオマス発電施設が白紙撤回となりました。
住民の粘り強い運動の成果です。
このバイオマス発電施設は一日３４０トンもの
とてつもない量の森林除染廃棄物、そして、震災木質がれきを償却する計画でしたが、
同じような施設はさらに少なくても５カ所候補が上がっています。
深刻な内部被ばくをもたらすとされる危険な施設を子どもたちが住む町に建設させてはなりません。
高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は排出元である原発周辺において、汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます。
この環境省が進める焼却政策を許せば、
福島、そして日本は、新たな放射性物質の汚染が進むことは必至です。
皆様どうかこの問題に注目し、施設建設反対に一緒に声をあげていただきますよう強くお願い申し上げます。
ありがとうございました。
ーー関係ブログーー
「これは最初から出来レースなんです。こんな犯罪を許せますか！」
佐藤和良氏（いわき市議会議員）9.1さようなら原発講演会（文字起こし）
２９日に鮫川村に放射性廃棄物の焼却施設。
これがひどいんです。
環境アセスをしなくてもいいということを、環境省が法の抜け道をつくって、
自ら住民の反対を押し切って稼働させた焼却施設があるんです。
そしたらこれが爆発したんですよ、実は。２９日に。
コンベアーの部分がですね、まだ原因を環境省も発表していませんけど、
３ｍにわたって、ステンレス製の砲艦が爆裂して裂けてしまいました。
あれだけ住民、これは鮫川村の地権者も反対をした。
あるいは北茨城市の市長さんも反対した。
我々いわき市議会も「おかしい」ということで問題にしてきた。
そういう周辺住民の声を押し切って環境省がそういう事を今福島県内でやっております。
それが爆発しました。
これこそ見過ごすわけにはいきません！
福島民報 2013/08/31 09:23
放射性物質で汚染された稲わらなどを処理する鮫川村青生野の仮設焼却施設で
２９日に異音が発生し、運転を停止した問題で、
「主灰コンベヤー」と呼ばれる装置を覆っているアルミ製ケースの溶接部分が
約３メートルにわたって裂けたことが３０日、環境省の調査で分かった。
「原発事故で汚染された稲わらや牧草、 除染作業で出る木の枝や落ち葉など」
鮫川村仮設の焼却施設本格稼働
福島県のニュース ＮＨＫ福島放送局 08月19日
鮫川村の焼却施設本格稼動へ
（前半）もうひとつの選択肢＝「脱ひばく」集団移住権利法実現の課題と展望
6/16 松井英介氏（内容書き出し）
そして問題はこれ、
ひとつ大きい問題は福島県内の焼却物の実験施設を鮫川村という所で始めようとしていると。
しかもそこに配備される焼却炉というのはですね、
１９９ｋｇ/時という、非常に小さなものを何十個も並べてですね、
これは要するに排出法の網にかからない奴。
鮫川村というのはこういう位置にあります。
いわきのすぐ隣。
あるいは、茨城県のすぐ北側にある。
「除染・鮫川村・バイオマス発電」武藤類子さん4/21郡山（内容書き出し）
これは鮫川村というところ。
福島県のちょっと県南の方に入っていくんですけれども、
そこに突然降ってわいたように８０００ベクレル以上の農林関係の廃棄物ですね、
それを燃やす焼却場が、焼却実験炉が出来るという事が分かったんですね。
そしてこれは、実に水面下でずっと進められていたんだそうです。
それでここの地権者だけには、３０人ぐらいの地権者だけには承諾をとったんだけれども、
他の村の人達は何も知らないままにこういうのが検察され始めていたんだそうです。
０．１３という放射線の数値が見えると思うんですけれども、
福島県内では比較的線量が少ないというか、低いところなんですね。
原発から５０ｋｍぐらいなのかな？ここ。５～６０ｋｍだとおもうんですけれども、
その割には線量が低いというふうに言われている場所です。
＜なぜ燃やすの？環境省＞
8000ベクレルを超える指定廃棄物を燃やす焼却施設建設着工・中断“鮫川村”
＆森林除染木材でバイオマス発電“塙町”/12（文字起こし）
「燃すものが無い」というのは、実は鮫川村も全く同じです。
資料の中に６００トンという計画が入っていますが、
実際に燃やすものとして今あるのが、たったの１１６トンです。
たったの１１６トンのうち指定廃棄物は２８トンしかありません。
もし国が最終処分場にさらに持っていくということであれば、
２８トンは１０トントラック３台分なんですね。
これに今、環境省は７億円以上のお金を付けて燃やそうとしている。
まったく馬鹿げているとしか言いようがないと思います。
「世界中にある焼却炉の３分の２が日本に…だから燃やしたくってしょうがない」
山本太郎さん2/23ラジオフォーラム（文字起こし）
山本：
ま、基本的に焼却処分というのは絶対に、
日本中のどこでも、世界中のどこでも多分しちゃいけないんですよ、これ。
だから焼却以外の道を探さなきゃいけないと思うんですね。
けど、世界中にある焼却炉の３分の２が日本にあるんですって。
だから燃やしたくってしょうがないという…
「バグフィルターに騙されちゃいけない」青木泰さん講演会前編 （内容書き出し）
「バグフィルターという魔法の杖が、焼却炉についていますので、そこで、放射性物質は９９．９９％取れます」
そんなふうに言われています。
これを言いだした人は、国立環境研究所の資源循環･廃棄物研究センター長をやっている、大迫政浩さんという方で、
あちこちで、９９．９９％取れるっていう事を言っている。
アエラで記者に尋ねられた大迫さんは
「煙突から放射性物質は出ません」というふうに答えている。
「出ません」と言いながら、「月刊廃棄物」という、専門誌のインタビューでは、
「今まで市町村の焼却炉で放射性物質とか放射能の汚染物質という物を燃やした事はありません」
「国立環境衛生所といえども、それについての知見とかノウハウはありません」
「したがって、本当に取れるのかどうかというのは、今後の課題です」
などと、同時期に答えている。
専門誌では専門家から抗議の声が嵐のように襲いかかってくるから本当の事を言う対応を取っている。
さようなら原発1000万人アクション 2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
文字起こしブログ
「生きている間に今の原発の火を全部止めて死ぬ。
これが今生きている日本人のみなさんの責任である」
10/13肥田舜太郎医師（文字起こし）
「高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は原発周辺において汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます」
10/13和田央子さん（文字起こし）
「私たちは本当に本質的に
将来の子どもたちが生きていける社会、世界というものをつくらなければならない」
10/13大江健三郎さん（文字起こし）
「いまちょうど私たちは歴史的な瞬間に立ち会っていると思います。
どういう瞬間か？と言いますと、原発をゼロにするという瞬間です」
10/13鎌田慧さん（文字起こし）
報道関係各位一斉メール 2013年
福島第一原子力発電所における台風接近に伴う降雨の影響について
東京電力株式会社 平成25年10月16日
福島第一原子力発電所における台風接近に伴う降雨の影響についてお知らせいたします。
Ｃエリア（東）およびＣエリア（西）のノッチタンクの水が排出基準※を満たしているため、
本日（10月16日）午前５時40分に排出を開始いたしました。
※排出基準：
・セシウム134：15 Bq/L未満
・セシウム137：25 Bq/L未満
・その他のガンマ核種が検出されていないこと（天然核種を除く）
・ストロンチウム90：10 Bq/L未満（簡易測定法により計測）
・タンク内の水質等を参考に、他の核種も含めて告示濃度基準を満たすこと
ノッチタンクの水を分析した結果は以下の通りです。
＜Ｃエリア（東）＞
・セシウム134：検出限界値未満（検出限界値：13 Bq/L）
・セシウム137：21 Bq/L
・ストロンチウム90：4.3 Bq/L
＜Ｃエリア（西）＞
・セシウム134：検出限界値未満（検出限界値：14 Bq/L）
・セシウム137：検出限界値未満（検出限界値：19 Bq/L）
・ストロンチウム90：2.7 Bq/L
今後、台風対策でタンク群の堰内の水を新たにノッチタンクにくみ上げる予定です。
以 上
ーーーー
基準値以下と言いながら、台風が来るたびに汚染水を海へ放出している。
基準値以下で放出してもいいというのならば、常に排出しちゃっててもいいはずなのに、
台風が来るたびに、このように報道関係へのお知らせメールみで排出するなんて・・・
東京電力はもしかしたら
「台風さ～ん(・ω・)ノ♡＜いらっしゃーい」
と、…歓迎しているかもしれない
ーテレビより（モーニングバード）ー
「放出量はおよそ４０トン
東京電力によりますとこれからも基準値以下の雨水を排出するという事です」
全てこの情報は東京電力の発表に基づいています。
東京電力は加害者です。
排出した水が全て基準値以下だというのは本当か？
４０トンというのは事実か？
･･･(oﾟ□ﾟ)o≪≪≪今後も排出しまーす！！
と堂々と宣言してます…
前回の台風の後も
排出基準を大幅に上回っているＥ－１エリアのトリチウムの量が激減しています。
Ｅ－１エリアの結果を見ただけでも、排出してはいけないものも外へ出ているというのは
当り前のことのようです。
福島第一原子力発電所における台風接近に伴う降雨の影響について
東京電力株式会社 平成25年10月16日
福島第一原子力発電所における台風接近に伴う降雨の影響についてお知らせいたします。
Ｃエリア（東）およびＣエリア（西）のノッチタンクの水が排出基準※を満たしているため、
本日（10月16日）午前５時40分に排出を開始いたしました。
※排出基準：
・セシウム134：15 Bq/L未満
・セシウム137：25 Bq/L未満
・その他のガンマ核種が検出されていないこと（天然核種を除く）
・ストロンチウム90：10 Bq/L未満（簡易測定法により計測）
・タンク内の水質等を参考に、他の核種も含めて告示濃度基準を満たすこと
ノッチタンクの水を分析した結果は以下の通りです。
＜Ｃエリア（東）＞
・セシウム134：検出限界値未満（検出限界値：13 Bq/L）
・セシウム137：21 Bq/L
・ストロンチウム90：4.3 Bq/L
＜Ｃエリア（西）＞
・セシウム134：検出限界値未満（検出限界値：14 Bq/L）
・セシウム137：検出限界値未満（検出限界値：19 Bq/L）
・ストロンチウム90：2.7 Bq/L
今後、台風対策でタンク群の堰内の水を新たにノッチタンクにくみ上げる予定です。
以 上
ーーーー
基準値以下と言いながら、台風が来るたびに汚染水を海へ放出している。
基準値以下で放出してもいいというのならば、常に排出しちゃっててもいいはずなのに、
台風が来るたびに、このように報道関係へのお知らせメールみで排出するなんて・・・
東京電力はもしかしたら
「台風さ～ん(・ω・)ノ♡＜いらっしゃーい」
と、…歓迎しているかもしれない
ーテレビより（モーニングバード）ー
「放出量はおよそ４０トン
東京電力によりますとこれからも基準値以下の雨水を排出するという事です」
全てこの情報は東京電力の発表に基づいています。
東京電力は加害者です。
排出した水が全て基準値以下だというのは本当か？
４０トンというのは事実か？
･･･(oﾟ□ﾟ)o≪≪≪今後も排出しまーす！！
と堂々と宣言してます…
前回の台風の後も
排出基準を大幅に上回っているＥ－１エリアのトリチウムの量が激減しています。
Ｅ－１エリアの結果を見ただけでも、排出してはいけないものも外へ出ているというのは
当り前のことのようです。
さようなら原発1000万人アクション
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
ご紹介いただきました、内科医師の肥田舜太郎です。
私が今日ここに立ってお話しするように段取りをされました理由は、
今お話があったように、始めて世界で放射線の力で人間を殺す核兵器を最初に使われた広島で、
私も被ばくをして偶然命が助かったために、
その直後から、沢山の被ばく者の方の診療をやってきました。
正直申し上げて、
広島で私がなにか治療らしい事をした患者さんでいま生き残っている方はほんのわずかしかおられません。
ほとんど、広島で私が処置をした患者さんは、ほとんど亡くなりました。
つまり医師としては何の役にも立たなかった訳です。
日本の大部分の方は広島・長崎の事をよく勉強されます。
しかし「あの二つの街の大きな被害が放射線の被害だった」という事を今すぐ思いつかれる方は
ほとんどいないんです。
大変大きな爆弾で１発で町が全部吹っ飛んだ。
沢山の人は即死をした。
そういう受け取り方を殆どの方がしています。
放射線の被害だったという事を真っ先に思いつく方はほとんどないはずなんです。
その理由は、落としたアメリカが、まだ人間が続々と死に始めているその時に、
放射線の粒を体内に取り入れたものは、入った放射線の量が非常に少ないから、全く人間には被害を与えない。
そういう発表をアメリカは戦勝国として負けた日本の国の政府にその考え方を押し付けました。
そして被爆者には
みなさんが今受けているどんな被害も、これはすべてアメリカの軍事機密である。
従って、自分の身体に今何が起こっているかという事を絶対に口外してはいけない。
人に話してはいけない。親にも言ってはいけない。
「もし違反したものは厳罰に処す」
次に日本の医師に対して申し上げる。
医師のみなさんは、おそらく広島長崎で被害を受けた被爆者に診療を求められることがあるだろう。
医師は患者を診療することが仕事なのだから、それは自由にやってよろしい。
ただしその結果を、記録をしたり、研究の材料として論文に書いたり、
あるいは仲間内で相談をしたり、研究をする事は一切まかりならん。
「もしこれに違反した場合は厳罰に処す」
こういう二つの布告をアメリカは直後にもう行っているんです。
私たちは現場で、毎日死んでいく患者さんをみながら、
何の病気なのか？
なぜ死ぬのか？
全く分からず困っている時に、医師にそういう命令を下されました。
つまり、日本の国民が放射線の被害についてほとんど無知な理由は、
あの時にアメリカが、
世界で初めて経験した不思議な病気、不思議な重症の恐ろしい身体の状態が放射線のせいであるという事を、
誰も知ることができないように口封じをしたからであります。
この事をほとんどの人は知りません。
なぜ、広島や長崎で患者を診た医師が、何故そういう事をみなさんに伝えなかったのか？
それは４年後に広島と長崎につくられたＡＢＣＣというアメリカの医療機関が
沢山の被爆者を集めて診察をする、検査をする、治療は全くしない。
そういう状態で数年間被爆者は生け贄にされました。
そのかたわらでＡＢＣＣの二つの医療機関は、日本の医師会と医学会に対して、
黙って内緒で研究するものがいるかどうかを厳重に見張って、
ほんの僅かでもそういう傾向を見せた医者は、すぐその所属と機関からクビにする、こういう処置をとりました。
私も国立病院になった陸軍病院で働いていましたが、
マッカーサー司令部から、「占領軍の命令に違反をして従わない」という理由で
マッカーサーの直接クビ切りにあって、国立病院を追われました。
つまりアメリカは始めて作った核兵器で日本人をモルモットにして実験をした。
しかもその治療法は全くない。
今の医学はまだ、放射線の被害を正しく診療する能力もありません。
治療法は全くわかりません。
そのまんま６８年間経過をしてきたわけです。
もしアメリカが、落としたのは落としたとしても、
平和になってから日本の医師が沢山生き残った被爆者を、
一生懸命診察をし、治療をし、苦労をして研究をするならば、
６８年経った今日、今福島で起こっている放射線被害は、今よりももっともっと正しく診断ができ、
どうしたらいいかという方向もおそらく分かっているに違いありません。
アメリカは新しい爆弾のモルモットとして日本人を使ったばかりでなく、
被害を受けて６８年間、まだ今日でもそのために死んでいく被爆者がまだ今もいます。
そういう状態を作ったことに何の責任も取らず、
「あの爆弾を落としたことは正しかった」というふうに開き直っています。
日本はあの原爆を受けて６８年経ちました。
そして、原子炉をつくった企業は、戦争が終わっても核兵器で、
核の原子炉で金儲けができるように電気を起こして、その機械を日本に売り付け、
日本にはなんにも知らない日本人が５３基の原発をつくって、
もしもうひとつ事故を起こしたら、日本はおそらく滅びるでしょう。
福島の放射線は、今もまだおんなじように出続けているんです。
止める方法が無い。
一日も早く止めて欲しい。
北海道の端まで、九州の端まで放射線は流れていきます。
それで日本中に被ばく者が毎日毎日作られているんです。
そしてその中からもうすでに病人が出始めています。
これを日本の医者は、誰も今、診て、診療をすることも、治療をすることも、
どうしたらいいかを教えることもできません。
誰にも知識が無い。
そういう状態に、なんで私たちは戦争が終わって６８年も経って、
なんでそんな情けない状態に我慢しなければいけないのか。
このことを日本人はもっともっと真剣に考えなくてはいけないと思います。
原発をつくったのはみなさんです。
「俺は知らないよ」という事は言えない。
あなたの子どもさん、お孫さん、ひ孫さんに、今出ている始末を預けてみなさんは死んでいく。
こんなことは許されていいわけはない。
みなさんは死ぬまでに福島の火を止め、日本中の原発の火を止めて、
皆さんの少なくても
ひ孫、やしゃ孫の方がその後始末をしなくてもいいようにして死んでいかなければいけません。
どうか、今日約束をして帰って下さい。
皆さんの中に、もう、後３０年位しか生きていないという方もおられるでしょう。
まだ５０年はたっぷり生きているという方もおられる。
何年生きていようと、生きている間に今の原発の火を全部止めて死ぬ。
これが今生きている日本人のみなさんの責任である。
どうか、今日ここにお集まりのみなさん、
全国の仲間と一緒に「すべての原発の火を消す」そういうつもりで
みなさんは今日、日本全国でいろんな集まりを持っておられる。
同時に、日本の国に持ち込まれているアメリカの核兵器を１発残らず持って帰ってもらう。
そして、６８年も経った今の日本に
アメリカの軍事基地が無くてはならない理由はなんにもありません。
私たちは、私たちの大事な命を大切に生きていきたい。
子どもも孫もひしゃ孫も、全ての人間がしゃべることを怖がらずに生きていく日本を作りたい。
どうか今日を境に、遠くの方で起こっている不幸な出来事と思わないで、
ここに来ているみなさんはほとんど、私からみればもう被ばく者になっている。
そうでしょ。
３年になる間、毎日毎日降ってくる放射線の、
空気も吸ってない、水も飲んでない、食べ物も食べてないという人はこの中に１人もいない。
みなさんは知らずに、放射線のもう、粒を（身体の）中に持ち込んでいる。
ゆっくりと、時間をかけて、この放射線はみなさんの身体を壊します。
「いやだ」と言ってもなんと言ってもこれはしょうがない。
だから、白血病が起きる、癌が起きる、
最近のチェルノブイリの発表では、あらゆる病気が普通の人よりもたくさん起きる。
そういうふうに発表されています。
恐ろしいことにこの４月。
ロシアが初めてウクライナの名前ではなくて
ロシア政府の名前でチェルノブイリの被害の２８年目を報告しました。
驚きました。
その中に書いてある汚染した地域に住んでいた、住んでいる、ロシアの国民は
どこの村であろうと、どこの町であろうと、
その人口の７割が病人であり、健康は３割しかいない。
そういう発表をされています。
税金を払う人がもういなくなっている。
被ばく者はそういう運命をたどるんです。
どうかみなさん、もっともっと神経を太くしてチェルノブイリの事実を勉強して下さい。
そして今福島に残っている、いまさっきお話を受けた、大変沢山の方が今苦しんでいます。
その実情を自分の身や自分の子どもの身に当てはめて、
日本国全部がよってたかって、放射線の影響が全くない状態に一日も早くする事が、
今生きている人間の責任なんだと、そう思って、
お帰りになったら、今晩から、明日から、
原発を無くす運動のために行動をする。
考えたりしゃべったりするだけじゃなくて、なんらか有益な行動をする。
身体を動かす。
この事を今日、お約束をして帰っていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動
-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
ご紹介いただきました、内科医師の肥田舜太郎です。
私が今日ここに立ってお話しするように段取りをされました理由は、
今お話があったように、始めて世界で放射線の力で人間を殺す核兵器を最初に使われた広島で、
私も被ばくをして偶然命が助かったために、
その直後から、沢山の被ばく者の方の診療をやってきました。
正直申し上げて、
広島で私がなにか治療らしい事をした患者さんでいま生き残っている方はほんのわずかしかおられません。
ほとんど、広島で私が処置をした患者さんは、ほとんど亡くなりました。
つまり医師としては何の役にも立たなかった訳です。
日本の大部分の方は広島・長崎の事をよく勉強されます。
しかし「あの二つの街の大きな被害が放射線の被害だった」という事を今すぐ思いつかれる方は
ほとんどいないんです。
大変大きな爆弾で１発で町が全部吹っ飛んだ。
沢山の人は即死をした。
そういう受け取り方を殆どの方がしています。
放射線の被害だったという事を真っ先に思いつく方はほとんどないはずなんです。
その理由は、落としたアメリカが、まだ人間が続々と死に始めているその時に、
放射線の粒を体内に取り入れたものは、入った放射線の量が非常に少ないから、全く人間には被害を与えない。
そういう発表をアメリカは戦勝国として負けた日本の国の政府にその考え方を押し付けました。
そして被爆者には
みなさんが今受けているどんな被害も、これはすべてアメリカの軍事機密である。
従って、自分の身体に今何が起こっているかという事を絶対に口外してはいけない。
人に話してはいけない。親にも言ってはいけない。
「もし違反したものは厳罰に処す」
次に日本の医師に対して申し上げる。
医師のみなさんは、おそらく広島長崎で被害を受けた被爆者に診療を求められることがあるだろう。
医師は患者を診療することが仕事なのだから、それは自由にやってよろしい。
ただしその結果を、記録をしたり、研究の材料として論文に書いたり、
あるいは仲間内で相談をしたり、研究をする事は一切まかりならん。
「もしこれに違反した場合は厳罰に処す」
こういう二つの布告をアメリカは直後にもう行っているんです。
私たちは現場で、毎日死んでいく患者さんをみながら、
何の病気なのか？
なぜ死ぬのか？
全く分からず困っている時に、医師にそういう命令を下されました。
つまり、日本の国民が放射線の被害についてほとんど無知な理由は、
あの時にアメリカが、
世界で初めて経験した不思議な病気、不思議な重症の恐ろしい身体の状態が放射線のせいであるという事を、
誰も知ることができないように口封じをしたからであります。
この事をほとんどの人は知りません。
なぜ、広島や長崎で患者を診た医師が、何故そういう事をみなさんに伝えなかったのか？
それは４年後に広島と長崎につくられたＡＢＣＣというアメリカの医療機関が
沢山の被爆者を集めて診察をする、検査をする、治療は全くしない。
そういう状態で数年間被爆者は生け贄にされました。
そのかたわらでＡＢＣＣの二つの医療機関は、日本の医師会と医学会に対して、
黙って内緒で研究するものがいるかどうかを厳重に見張って、
ほんの僅かでもそういう傾向を見せた医者は、すぐその所属と機関からクビにする、こういう処置をとりました。
私も国立病院になった陸軍病院で働いていましたが、
マッカーサー司令部から、「占領軍の命令に違反をして従わない」という理由で
マッカーサーの直接クビ切りにあって、国立病院を追われました。
つまりアメリカは始めて作った核兵器で日本人をモルモットにして実験をした。
しかもその治療法は全くない。
今の医学はまだ、放射線の被害を正しく診療する能力もありません。
治療法は全くわかりません。
そのまんま６８年間経過をしてきたわけです。
もしアメリカが、落としたのは落としたとしても、
平和になってから日本の医師が沢山生き残った被爆者を、
一生懸命診察をし、治療をし、苦労をして研究をするならば、
６８年経った今日、今福島で起こっている放射線被害は、今よりももっともっと正しく診断ができ、
どうしたらいいかという方向もおそらく分かっているに違いありません。
アメリカは新しい爆弾のモルモットとして日本人を使ったばかりでなく、
被害を受けて６８年間、まだ今日でもそのために死んでいく被爆者がまだ今もいます。
そういう状態を作ったことに何の責任も取らず、
「あの爆弾を落としたことは正しかった」というふうに開き直っています。
日本はあの原爆を受けて６８年経ちました。
そして、原子炉をつくった企業は、戦争が終わっても核兵器で、
核の原子炉で金儲けができるように電気を起こして、その機械を日本に売り付け、
日本にはなんにも知らない日本人が５３基の原発をつくって、
もしもうひとつ事故を起こしたら、日本はおそらく滅びるでしょう。
福島の放射線は、今もまだおんなじように出続けているんです。
止める方法が無い。
一日も早く止めて欲しい。
北海道の端まで、九州の端まで放射線は流れていきます。
それで日本中に被ばく者が毎日毎日作られているんです。
そしてその中からもうすでに病人が出始めています。
これを日本の医者は、誰も今、診て、診療をすることも、治療をすることも、
どうしたらいいかを教えることもできません。
誰にも知識が無い。
そういう状態に、なんで私たちは戦争が終わって６８年も経って、
なんでそんな情けない状態に我慢しなければいけないのか。
このことを日本人はもっともっと真剣に考えなくてはいけないと思います。
原発をつくったのはみなさんです。
「俺は知らないよ」という事は言えない。
あなたの子どもさん、お孫さん、ひ孫さんに、今出ている始末を預けてみなさんは死んでいく。
こんなことは許されていいわけはない。
みなさんは死ぬまでに福島の火を止め、日本中の原発の火を止めて、
皆さんの少なくても
ひ孫、やしゃ孫の方がその後始末をしなくてもいいようにして死んでいかなければいけません。
どうか、今日約束をして帰って下さい。
皆さんの中に、もう、後３０年位しか生きていないという方もおられるでしょう。
まだ５０年はたっぷり生きているという方もおられる。
何年生きていようと、生きている間に今の原発の火を全部止めて死ぬ。
これが今生きている日本人のみなさんの責任である。
どうか、今日ここにお集まりのみなさん、
全国の仲間と一緒に「すべての原発の火を消す」そういうつもりで
みなさんは今日、日本全国でいろんな集まりを持っておられる。
同時に、日本の国に持ち込まれているアメリカの核兵器を１発残らず持って帰ってもらう。
そして、６８年も経った今の日本に
アメリカの軍事基地が無くてはならない理由はなんにもありません。
私たちは、私たちの大事な命を大切に生きていきたい。
子どもも孫もひしゃ孫も、全ての人間がしゃべることを怖がらずに生きていく日本を作りたい。
どうか今日を境に、遠くの方で起こっている不幸な出来事と思わないで、
ここに来ているみなさんはほとんど、私からみればもう被ばく者になっている。
そうでしょ。
３年になる間、毎日毎日降ってくる放射線の、
空気も吸ってない、水も飲んでない、食べ物も食べてないという人はこの中に１人もいない。
みなさんは知らずに、放射線のもう、粒を（身体の）中に持ち込んでいる。
ゆっくりと、時間をかけて、この放射線はみなさんの身体を壊します。
「いやだ」と言ってもなんと言ってもこれはしょうがない。
だから、白血病が起きる、癌が起きる、
最近のチェルノブイリの発表では、あらゆる病気が普通の人よりもたくさん起きる。
そういうふうに発表されています。
恐ろしいことにこの４月。
ロシアが初めてウクライナの名前ではなくて
ロシア政府の名前でチェルノブイリの被害の２８年目を報告しました。
驚きました。
その中に書いてある汚染した地域に住んでいた、住んでいる、ロシアの国民は
どこの村であろうと、どこの町であろうと、
その人口の７割が病人であり、健康は３割しかいない。
そういう発表をされています。
税金を払う人がもういなくなっている。
被ばく者はそういう運命をたどるんです。
どうかみなさん、もっともっと神経を太くしてチェルノブイリの事実を勉強して下さい。
そして今福島に残っている、いまさっきお話を受けた、大変沢山の方が今苦しんでいます。
その実情を自分の身や自分の子どもの身に当てはめて、
日本国全部がよってたかって、放射線の影響が全くない状態に一日も早くする事が、
今生きている人間の責任なんだと、そう思って、
お帰りになったら、今晩から、明日から、
原発を無くす運動のために行動をする。
考えたりしゃべったりするだけじゃなくて、なんらか有益な行動をする。
身体を動かす。
この事を今日、お約束をして帰っていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
さようなら原発1000万人アクション 2013年10月13日
No Nukes Day 原発ゼロ☆統一行動-福島を忘れるな・再稼働を許すな-
文字起こしブログ
「生きている間に今の原発の火を全部止めて死ぬ。
これが今生きている日本人のみなさんの責任である」
10/13肥田舜太郎医師（文字起こし）
「高汚染地帯の無駄な除染と帰還をやめ、
汚染物は原発周辺において汚染者負担のもと処理を行うよう強く求めます」
10/13和田央子さん（文字起こし）
「私たちは本当に本質的に
将来の子どもたちが生きていける社会、世界というものをつくらなければならない」
10/13大江健三郎さん（文字起こし）
「いまちょうど私たちは歴史的な瞬間に立ち会っていると思います。
どういう瞬間か？と言いますと、原発をゼロにするという瞬間です」
10/13鎌田慧さん（文字起こし）
特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→３６：１９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=36m29s
水野：
平野さん、リスナーの皆様からも続々といろんな質問や意見が届いているんですね。
ひとつには、原発の情報について心配していらっしゃる方が多いようですね。
「原発事故に関するいろいろな情報も、一般庶民に知らせることなく、
今まで以上に隠されていくような気がします」というふうに、
平野：原発も広い意味ではたとえば、「テロ」という言葉でくくればね。全て秘密になってもおかしくない。
水野：テロの対象になり得る。だからこれは秘密なんだとという言い方ができるかもしれない。
平野：
そうなんですね。私は中山さんにお伺いしたいのはですね、
先ほどから「当局からお聞きした４１万件という数字が出た」と、
「当局」というのはどこですか？
どこがどういう事を言っているんですか？
中山：あのー、内閣情報調査室というかたちですね。
平野：
それは、内閣情報調査室がそういう事を言って、
たとえば政治がそれを認めた数字を我々にいうべき話じゃなくて、やっぱりそれは政権党なんですから、
その「４１万件が妥当かどうか？」という事をチェックしたうえでの法案作りというものを
我々に指し示さなければ、
もう、果てしなくね、今の原発を含めてですね、秘密という範囲が広がると。
それともう一つ一番危惧されるのは、
よく今これ、政府側から出ているんですけれども、
第３者機関を置いてその秘密が適当かどうかチェックするというような話が出ていますよね。
これ本当に今度の法案で第３者機関というものを置くんですか？
中山：
あのー、まず一番最初のご指摘の秘密の範囲が広がるっていう部分に関しては、
全くその通りだと、さっきから申し上げている通りに思うんですね。
で、これはあのー、
しっかりと国会の議論の中でそういうご指摘をもっともっと激しくやってもらうべきだと、
我々ですら思うというのが一つ。
それからあと、ＴＰＰの座長、プロジェクトチームの座長は町村さんになりましたけど、
町村さんもずーっと、どちらかというとイギリスにお出かけになられてて、
イギリスの秘密法ですね、をずっと勉強なさっておられるというなかで、
イギリスは総理の指名で、町村会長が良くおっしゃっていたのは、
総理の指名によって、首相がその第３者委員会なるものの人材を選んで、
そこへ要するに守秘義務を守らせる契約をして、
そこのメンバーにはぴちっと、何を秘密、物をするかというのをやるんだと。
で、日本ではそういうのを考えていないのか？というのを、
町村さんは逆にずっとクエスチョンとして抱いていらっしゃったというのが、
僕には提言のようにも聞こえたんですけども。
ですから日本の場合の第３者機関というのは、
その表題すらもしかしたら指示されない可能性が、今の部分ではあるというのを、
水野：全然チェック機能というのを果たせませんね。
中山：
我々としても、あのー、ちょっとそこの部分が、
今後しっかりと煮詰めて注目していかなければいかんなというふうに思うし、
水野：
今まで聞いてこられてね、リスナーの方がこういう感想をもってらっしゃるんですよ。
「政府が恣意的に「これが秘密だ」という線引きが出来てしまう。
そうすると、自由公正な報道が、できなくなるんじゃないですか？」と。
これ、ジャーナリストの立場として、平野さん、どうですか？取材活動ずっとしてこられて。
平野：
日常的に取材というのはあらゆる分野に及ぶわけですよね。
それでこの法律だと、秘密と認定されればもう、それがそそのかしとかですね、
そういう認定がされる可能性があるわけですよ。
中央省庁のね、たとえば夜回りして夜の１時２時に自宅に行ってですね、
実はこの問題はこうなっているんですか？と、情報を取るわけですよね。
水野：それはさっき、「執拗に説得する」というのがありましたから。
平野：
その「執拗」という範囲もですね、
うちの方は事実の確認をするためにありとあらゆる事をやるわけですよね。
で、特に公務員の中でも、「これは不正なことがひょっとしたら行われるんじゃないか」と言って、
取材側に協力することもあるんです。
これは内部告発ですよね。
水野：これは大切なひとつの。
平野：
これがこの世の中を浄化しようという共通の記者側とお役人との、
一つの正義に基づく共通認識を確認して行動するという事で、
数々のこれまでの政府の腐敗ですとか、暴走というのが止められた経過もあるわけですよ。
それが報道の自由ですよね。
だからそれを、本当に危うくするね、
この罰則ばかりを強化してですね、
「そそのかし」という非常にあいまいな形でですね、広がってしまうという恐れがある法律だと思うんですよ。
その辺をどう、たとえば報道の自由をですね担保するのかというところが見えないんですよね。
ここにきて先程冒頭で言った、公明党の中でさえね、「知る権利を明記するべきだ」と。
で、いまだにそれが政府側からですね、明言が出ないんですよ。
立案の責任者からね、町村さんから。
非常にあいまいな形で「正当な取材」と。
「正当な取材」なんていうのは、我々報道の倫理からいうと当たり前。
日常的にやっていることですよね。
水野：どれが正常な取材で、どれが正常じゃないかを決めるのは誰なんですか？
太田：
いまその点を、ちょっと私も言いたいんですけれども、
今回の法案には「報道の自由に十分に配慮するとともに」というのがわざわざ書いてあるんですね。
でも、報道の自由というのは憲法２１条で保障される権利だという、
最高裁でもう今までで判例が確立しているんですよ。
こんなものは守るのは当然なんですね。
それを書かないといけないという事は、
この法案が報道の自由を侵害する危険があるからなんです。
で、「知る権利」のコメントを入れてくれと言っても同じなんです。
「知る権利」を侵害するから書かないといけないんです。
そしたら、書いたら担保されるのか？大丈夫なのか？
で、書いてあるだけですよね。
水野：「十分配慮する」って言ったってね、どれが十分な配慮かわかりませんしね。
太田：あとさっき水野さんがおっしゃったように、「じゃあ、これを誰が判断するの？」
水野：誰が正常な取材かどうか判断するんですか？
太田：
これが秘密が漏れた。
それが漏れたら困る違法な秘密だった。
さっき僕言いましたよね、違法な秘密でも隠すことができるんですよ。
水野：秘密の内容そのものが違法であっても、隠すことができる。
太田：
それを内部告発で「これは出すべきだ」と言って出しました。
出された政府が「これは不当な取材だ」と言ってしまえば逮捕できます。
水野：はぁ～
中山：
さっき平野さんがおっしゃった、夜討ち朝駆けっていう話ですね。
マスコミの記者たちがあ翌朝とか晩おそくに取材に行かれるという、
あれは実はＰＴの中の議論でも出たんですけれども、
「それは対象にしませんよ」という事は、あの、言ってましたよね。
平野：
いや、行為じゃなくてね、その取材をする中身ですよね、私が聞いているのは。
たとえば外務省で、今度実際にあった話なんですけど、
読売新聞が「中国の潜水艦が火災を起こした」と。
２００８年にそれを防衛庁の職員から、あるいは外務省もかかわっていたのかわかりませんけれども、
報じたんですよね。
そうしたら防衛庁の接触したと思われた１等空佐がですね、懲戒免職になったんですよ。
これ、現行法でもそういう事をされたんです。
これは、ま、一般の国民が知るべき情報なんですよね。
安全保障上というか、中国の潜水艦が日本の近海上で火災を起こしたからと言って、
なにも秘密にする話じゃない。
それを、強権的に懲戒免職にしてしまった。
要するにこれは知られてはならない。アメリカ側が怒ったんですね。日本に伝えた話が漏れたと。
これが、今回の法案の大きな要素、きっかけになっているとも言われているんです。
だからこういう事が日常的にまかり通れば、取材活動、
国民に知らせるべきニュースはですね、閉ざされる可能性も極めて大きくなるわけです。
水野：国民にしたら、自分たちの「知る権利」が奪われてしまう事になりますよね。
平野：
我々は代弁者にすぎませんからね、国民に付託されたね。
でもその機能が果たせなくなるというと、
本当に報道の自由全体がですね、大きく揺れ動くという事だと思うんですよね。
中山：
そのわりに有識者ヒアリングを随分やったんですけど、
新聞協会の方、元気なかった気がするんですよね。
平野：いやそれはね、
中山：逆に平野さんに来てもらったら良かったかなと思う。新聞の方はそうでしたよ。
平野：声明を出していますよ。
中山：
そうそう、それをね、もっと新聞協会全体で考えて、アピールしてもらいたいし、
逆に、まだ法案の審議というのはこれからですから、
ですからこれからの国会の場でね、どんどんどんどんそういう意見を言って、
この法案のたたき台を叩きまくってもらいたいなと、僕なんかおもうんですよ。
水野：
聞いていらっしゃるみなさんもね、報道の自由の話やらね、いろいろとみなさん言って下さっているんですけど、
「自分自身にはまだかかわらない」という感じの方もいらっしゃるかと思うんですよ。
東京の霞が関の公務員だけかと。
でも、さっきの話でいうとそうでもなさそうですね。
民間の方もあり得ることですし、研究者だってあり得ることですし、
その家族などもその調査対象になり得るかもしれないという、議論はあるわけですね。
たとえばちょっと教えていただきたいんですけど、
たとえば原子力の問題などでね、よく首相官邸前なんかでもデモをやってらっしゃいますけれど、
そういう市民のみなさんが、
「放射能に関するデータなどを出せ」というふうに求めてデモをするというような事を、
集会するという事はあると思うんですね。
その例えばデータが、これが特定秘密だとされているとしましょう。
どうなりますか？
一般の方でもそれは逮捕の可能性は出てきますか？
中山：
というよりもそれはご指摘の、ま、言うならばそれを秘密に仮にしましょうという、それが秘密の対象になる可能性の方が僕は低いと思うんです、逆に、考え方として。同時にセキュリティークリアランスというのは結構一番問題で、たとえば情報のインテリジェンス先進国のアメリカの話もさっきちょっと事例をあげましたけれども、アメリカの例だと大体４段階に分かれているんですね。コンフィデンシャル、それからシークレット、それからトップシークレット、それからトップシークレットスペシャルコンパートメンティットインフォメーション
水野：どんだけ守らなきゃあかんかっていうことですね。
中山：
４つのランクがあるんですね、その対象者ですよ。調べる対象者、取扱者っていうんですけれども、だいたいシークレットっていう、下から２番目で対象人数が大体１０万人単位で、米ドルで２１０ＵＳドルで調査をしている訳ですね。で、トップシークレットになると数万人単位に減るんですけれども、大体一人当たりの調査費用がグッと上がって、４０００ＵＳドルと、いう形でアメリカはやっていると。でこれ、人事局みたいなのがアメリカにはあって、クリントン政権時代に民営化させているんですよ。でこれ予算措置なんです。すなわちこの法律というのは今ずーと議論を聞いていたら、中身に対する疑問とかこだわりというのも当然あるんですけれどもそれ以外にも評価いただかなければならんのはですね、予算を伴うという事なんですね。ですから、一体さっきご懸念があったようにですね、その取り扱う者に対して、どれだけの予算規模でどういう方氏で調べていくのか、というのを実は最後にＰＴで質問していて、今度その答えを僕はいただくことになっていますので、それが分かったらお知らせさせていただけたらなと思うんですよ。
水野：
太田さん、たとえばね、私の素朴な疑問ですけれども、
一般市民の方がたとえば、あるデータを求めて、
それこそオスプレイの問題もそうでしょうし、基地問題もそうでしょうし、
オスプレイもいろんなところをいま飛ぶ時代ですからね。
その時に知りたいと。
で、それを知りたいと集会を開いたりデモをした。
だけどその知りたいと私たちが求めましたそれが秘密かどうか？さえ知らんかったら、
たとえば知らんうちに特定秘密を求めているという事態は起こり得ませんか？
太田：
ただそこもちょっと議論したんですけれどもね、
さすがにそれを知らずにやったからと言って、
それがたとえばそそのかしであるとか扇動を煽る行為には多分ならんと思うんですよ。
水野：知ってたらは？
太田：
知ってたら、可能性はあるのではないかと。
そこまで書いてませんのでね。
水野：んーーーー！
太田：で、条文って怖いのは独り歩きしちゃうんですよ。
水野：分かりませんからね。
太田：
で、政府の答弁かなんかわからないけれども、新聞によると、
「原発の情報が入ることは無い」っていうふうに記事で書かれたのを見たんですけれども、
これ読んでもそんなことどこにも書いてないんですよね。
水野：報告書全部見はったけど書いてない。
中山：
だから「案」と書いてあるわけですよ。
これからたたき台を議論をしましょうと。
それから今日いろんな意見が出ていて、反対の意見が７割だとしたら、
その７割の意見をどんどんぶつけて欲しいんですよね。
やっぱり僕は一番守らなきゃいけないのは何かと言ったら、
「賛成で押し通せ」というのを僕は守ろうと思っていないです。
民主主義という機能を守らなければいかんというのが大事。だから、アメリカなんかはたとえばそれこそ大統領図書館なんていうのもあってたとえばレーガンだったらカリフォルニアに会ってそこに行けばレーガン大統領の時にどんな外交シーンがあったかっていうのを調べれるんですよね。
水野：それが今日本にはまだシステムとして確立されていないということも含めて、中山：いや逆に言うと７０年近くがたってもに 水野：ちょっと考えていかないと 中山：日本の民主主義というのはまだまだはてんとじょうだっていうことですよ。
水野：なるほど。
中山：もっともっと議論しなきゃ
水野：またいろいろ分かったことがあったら中山さん教えて下さい。
中山：もちろん公開 水野：そして 中山：しますから
水野：太田さんも問題点はちょっとこれからも追求し続けて下さい
太田：はい。
水野：
報道するラジオ。今日は特定秘密保護法案についてお話ししてきたんですが、
「日本の場合法の解釈の仕方で、
特定の秘密の幅を広げたり異様に扱われたりするのが目に見えているじゃないですか」
というご意見を頂きました。
平野：そうですね。
今日の議論を聞いて改めて思うのは、情報は誰のものか？と。
これは政府の物でも一部の勢力の物でも無く、
全ての人に等しく知る権利ですよね、知るためのね。
情報は国民のものですよね。
それを侵害しかねない今回の法律だろうと思うんです。
先ほど中山さんがアメリカのスノーデンさんの話をスパイ活動だと言って、
オバマさんも激怒しているという、ＣＩＡの情報が全世界に流れている。
各国の元首の電話を盗聴していたということが明るみになる
こういうものも本当に秘密としていていいのか？
やっぱり、明らかにこういう盗聴活動というのは国家悪じゃないかと。
賞賛する人達もいるわけですよね。
だから同じように、組織だとか権力の不正というものを正す人の権利も閉ざしてはだめだということで、
特に報道する側はそういう人々の協力を得て日々の取材活動というものが成り立っているんですよね。
だから、これは本当に議論をもっともっとね、詰めて、
危うい。
水野：
あやういですね。
「秘密の範囲が広いですね。４１万件って！マスコミの取材に影響がありそうじゃないですか。
報ラジは負けないでしっかり伝えて下さいね」と言われてしまいました。
はい、もちろんです、そのつもりで頑張ります。
（お詫び）中山議員のコメントで、水野さんの質問と違う事を話しだしたので、
私はまたやる気が無くなり改行無しでダーーッと書き出させていただきました。
また、水野さんの会話に割り込んできた部分もそのまま改行無しになっていますので、
読みにくいかもしれません。
もっともっと議論をしなければいけませんと中山議員は何度も何度もおっしゃっています。
民主主義を守るために中山議員がおっしゃっていることは正しいと思います。
でもその部分が不完全なまま、たとえば、もしかして中山議員に自民党内での力が足りないとしても、
民主主義を守るための最低条件もクリアしていないのならば、法案は提出するべきではないと思います。
もっともっと議論をするためには秋の国会の５０日余りでは時間が足りないと思います。
民主主義の崩壊につながる大切な法案なので、
中山議員と思いを同じくしている自民党内の議員さんで力を合わせて、
納得がいく条文ができるまで、法案の承認は見送って頂きたいと思います。
がんばれ！中山衆議院議員！！(○｀ε´○)ﾉおぅ♪
ここまで山本太郎さんから堤未果さん、そして水野晶子さんの報道するラジオと、
秋の国会前に一気に特定秘密保護法案（秘密保全法）について知りたくて勉強してきました。
弁護士さん方の条文の読み方や、太郎さんや堤さん、水野さんの素朴な疑問。
そして、今回の報道するラジオでは特定秘密保護法案のプロジェクトチームに参加している
中山衆議院議員の話を聞く事が出来ました。
賛成の立場というのもあるかもしれないけれど
私からすれば、この法案のために力を注いでいる自民党という党の議員さんです。
プロジェクトチームにもかかわっていらっしゃるという事で、
特定秘密保護法案に関して、どれだけ詳しく、
そしてどれだけ自信を持って勧めれるのかと、ある意味期待していたのですが、
この部分も、あの部分も、もっともっと直さなければいけない。
あっちもこっちも、もっともっと叩いてくれ。
もっと話し合いが必要だ。
僕はＰＴでこう発言したんだけど・・・。（でも取り入れられなかった）
僕はこう思うんだけど・・・。（でもそうなっていない）
だからみんな頑張って意見を言って下さい。（ん？？？）
太田さんや水野さんの質問には直球で答えることが一切できない姿を目の当たりに知ることができて、
「ああ、・・・プロジェクトチームに加わっている自民党の議員でもこの程度なのか」
「こんな状態で今の日本を変えてしまうような法律が安易に人数が多いからというだけで通ってしまうのか」
とてもとてもやりきれない思いになりました。
ただ一つだけ、一筋の光が見えたのは、
１９８０年代、「スパイ防止法」の時に全国の弁護士会が反対して、
その時と同じくらい弁護士さんが反対している法案だという事です。
そして「その法案は廃案になった」。
この言葉はとても力強く感じました。
新聞もテレビも雑誌もメディアに関わる人々は取材をしてそれが特定秘密だったら懲役１０年。
国家公務員も一人で何個も秘密を抱えて、
それはいけない秘密でみなに知らせたいと思っても知らせることができない。
万が一外に漏れたら懲役１０年。
私は自分がメディアの人間だったとしても、国家公務員だとしても、
家族にも話すことができない秘密を心の中に抱えていくことは堪えられないと思う。
そんな法案に報道の人達も国家公務員のみなさんは賛成できるんでしょうか？
たとえば、私が国家公務員だとして、
隣の人は何件も秘密を持って秘密の取扱者になっているのに、
わたしは忘年会の時に酔っぱらって道路で寝ちゃった過去があるから、
一つも秘密を取り扱う事をさせてもらえなくて、
並んで座っていたら、なんか、やな感じになるんだろうなと思う。
そして、隣の人の抱えている秘密がひょんなことから漏れて、
その人が１０年刑務所に入ったら、「いい気味だわ」なんて(≖‿≖✿)ﾆﾀｧ♥と笑うんだろうか？
なんか、いろんな事想像しちゃうと、
いやーな日本になりそうだな。
続きを読む
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→３６：１９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=36m29s
水野：
平野さん、リスナーの皆様からも続々といろんな質問や意見が届いているんですね。
ひとつには、原発の情報について心配していらっしゃる方が多いようですね。
「原発事故に関するいろいろな情報も、一般庶民に知らせることなく、
今まで以上に隠されていくような気がします」というふうに、
平野：原発も広い意味ではたとえば、「テロ」という言葉でくくればね。全て秘密になってもおかしくない。
水野：テロの対象になり得る。だからこれは秘密なんだとという言い方ができるかもしれない。
平野：
そうなんですね。私は中山さんにお伺いしたいのはですね、
先ほどから「当局からお聞きした４１万件という数字が出た」と、
「当局」というのはどこですか？
どこがどういう事を言っているんですか？
中山：あのー、内閣情報調査室というかたちですね。
平野：
それは、内閣情報調査室がそういう事を言って、
たとえば政治がそれを認めた数字を我々にいうべき話じゃなくて、やっぱりそれは政権党なんですから、
その「４１万件が妥当かどうか？」という事をチェックしたうえでの法案作りというものを
我々に指し示さなければ、
もう、果てしなくね、今の原発を含めてですね、秘密という範囲が広がると。
それともう一つ一番危惧されるのは、
よく今これ、政府側から出ているんですけれども、
第３者機関を置いてその秘密が適当かどうかチェックするというような話が出ていますよね。
これ本当に今度の法案で第３者機関というものを置くんですか？
中山：
あのー、まず一番最初のご指摘の秘密の範囲が広がるっていう部分に関しては、
全くその通りだと、さっきから申し上げている通りに思うんですね。
で、これはあのー、
しっかりと国会の議論の中でそういうご指摘をもっともっと激しくやってもらうべきだと、
我々ですら思うというのが一つ。
それからあと、ＴＰＰの座長、プロジェクトチームの座長は町村さんになりましたけど、
町村さんもずーっと、どちらかというとイギリスにお出かけになられてて、
イギリスの秘密法ですね、をずっと勉強なさっておられるというなかで、
イギリスは総理の指名で、町村会長が良くおっしゃっていたのは、
総理の指名によって、首相がその第３者委員会なるものの人材を選んで、
そこへ要するに守秘義務を守らせる契約をして、
そこのメンバーにはぴちっと、何を秘密、物をするかというのをやるんだと。
で、日本ではそういうのを考えていないのか？というのを、
町村さんは逆にずっとクエスチョンとして抱いていらっしゃったというのが、
僕には提言のようにも聞こえたんですけども。
ですから日本の場合の第３者機関というのは、
その表題すらもしかしたら指示されない可能性が、今の部分ではあるというのを、
水野：全然チェック機能というのを果たせませんね。
中山：
我々としても、あのー、ちょっとそこの部分が、
今後しっかりと煮詰めて注目していかなければいかんなというふうに思うし、
水野：
今まで聞いてこられてね、リスナーの方がこういう感想をもってらっしゃるんですよ。
「政府が恣意的に「これが秘密だ」という線引きが出来てしまう。
そうすると、自由公正な報道が、できなくなるんじゃないですか？」と。
これ、ジャーナリストの立場として、平野さん、どうですか？取材活動ずっとしてこられて。
平野：
日常的に取材というのはあらゆる分野に及ぶわけですよね。
それでこの法律だと、秘密と認定されればもう、それがそそのかしとかですね、
そういう認定がされる可能性があるわけですよ。
中央省庁のね、たとえば夜回りして夜の１時２時に自宅に行ってですね、
実はこの問題はこうなっているんですか？と、情報を取るわけですよね。
水野：それはさっき、「執拗に説得する」というのがありましたから。
平野：
その「執拗」という範囲もですね、
うちの方は事実の確認をするためにありとあらゆる事をやるわけですよね。
で、特に公務員の中でも、「これは不正なことがひょっとしたら行われるんじゃないか」と言って、
取材側に協力することもあるんです。
これは内部告発ですよね。
水野：これは大切なひとつの。
平野：
これがこの世の中を浄化しようという共通の記者側とお役人との、
一つの正義に基づく共通認識を確認して行動するという事で、
数々のこれまでの政府の腐敗ですとか、暴走というのが止められた経過もあるわけですよ。
それが報道の自由ですよね。
だからそれを、本当に危うくするね、
この罰則ばかりを強化してですね、
「そそのかし」という非常にあいまいな形でですね、広がってしまうという恐れがある法律だと思うんですよ。
その辺をどう、たとえば報道の自由をですね担保するのかというところが見えないんですよね。
ここにきて先程冒頭で言った、公明党の中でさえね、「知る権利を明記するべきだ」と。
で、いまだにそれが政府側からですね、明言が出ないんですよ。
立案の責任者からね、町村さんから。
非常にあいまいな形で「正当な取材」と。
「正当な取材」なんていうのは、我々報道の倫理からいうと当たり前。
日常的にやっていることですよね。
水野：どれが正常な取材で、どれが正常じゃないかを決めるのは誰なんですか？
太田：
いまその点を、ちょっと私も言いたいんですけれども、
今回の法案には「報道の自由に十分に配慮するとともに」というのがわざわざ書いてあるんですね。
でも、報道の自由というのは憲法２１条で保障される権利だという、
最高裁でもう今までで判例が確立しているんですよ。
こんなものは守るのは当然なんですね。
それを書かないといけないという事は、
この法案が報道の自由を侵害する危険があるからなんです。
で、「知る権利」のコメントを入れてくれと言っても同じなんです。
「知る権利」を侵害するから書かないといけないんです。
そしたら、書いたら担保されるのか？大丈夫なのか？
で、書いてあるだけですよね。
水野：「十分配慮する」って言ったってね、どれが十分な配慮かわかりませんしね。
太田：あとさっき水野さんがおっしゃったように、「じゃあ、これを誰が判断するの？」
水野：誰が正常な取材かどうか判断するんですか？
太田：
これが秘密が漏れた。
それが漏れたら困る違法な秘密だった。
さっき僕言いましたよね、違法な秘密でも隠すことができるんですよ。
水野：秘密の内容そのものが違法であっても、隠すことができる。
太田：
それを内部告発で「これは出すべきだ」と言って出しました。
出された政府が「これは不当な取材だ」と言ってしまえば逮捕できます。
水野：はぁ～
中山：
さっき平野さんがおっしゃった、夜討ち朝駆けっていう話ですね。
マスコミの記者たちがあ翌朝とか晩おそくに取材に行かれるという、
あれは実はＰＴの中の議論でも出たんですけれども、
「それは対象にしませんよ」という事は、あの、言ってましたよね。
平野：
いや、行為じゃなくてね、その取材をする中身ですよね、私が聞いているのは。
たとえば外務省で、今度実際にあった話なんですけど、
読売新聞が「中国の潜水艦が火災を起こした」と。
２００８年にそれを防衛庁の職員から、あるいは外務省もかかわっていたのかわかりませんけれども、
報じたんですよね。
そうしたら防衛庁の接触したと思われた１等空佐がですね、懲戒免職になったんですよ。
これ、現行法でもそういう事をされたんです。
これは、ま、一般の国民が知るべき情報なんですよね。
安全保障上というか、中国の潜水艦が日本の近海上で火災を起こしたからと言って、
なにも秘密にする話じゃない。
それを、強権的に懲戒免職にしてしまった。
要するにこれは知られてはならない。アメリカ側が怒ったんですね。日本に伝えた話が漏れたと。
これが、今回の法案の大きな要素、きっかけになっているとも言われているんです。
だからこういう事が日常的にまかり通れば、取材活動、
国民に知らせるべきニュースはですね、閉ざされる可能性も極めて大きくなるわけです。
水野：国民にしたら、自分たちの「知る権利」が奪われてしまう事になりますよね。
平野：
我々は代弁者にすぎませんからね、国民に付託されたね。
でもその機能が果たせなくなるというと、
本当に報道の自由全体がですね、大きく揺れ動くという事だと思うんですよね。
中山：
そのわりに有識者ヒアリングを随分やったんですけど、
新聞協会の方、元気なかった気がするんですよね。
平野：いやそれはね、
中山：逆に平野さんに来てもらったら良かったかなと思う。新聞の方はそうでしたよ。
平野：声明を出していますよ。
中山：
そうそう、それをね、もっと新聞協会全体で考えて、アピールしてもらいたいし、
逆に、まだ法案の審議というのはこれからですから、
ですからこれからの国会の場でね、どんどんどんどんそういう意見を言って、
この法案のたたき台を叩きまくってもらいたいなと、僕なんかおもうんですよ。
水野：
聞いていらっしゃるみなさんもね、報道の自由の話やらね、いろいろとみなさん言って下さっているんですけど、
「自分自身にはまだかかわらない」という感じの方もいらっしゃるかと思うんですよ。
東京の霞が関の公務員だけかと。
でも、さっきの話でいうとそうでもなさそうですね。
民間の方もあり得ることですし、研究者だってあり得ることですし、
その家族などもその調査対象になり得るかもしれないという、議論はあるわけですね。
たとえばちょっと教えていただきたいんですけど、
たとえば原子力の問題などでね、よく首相官邸前なんかでもデモをやってらっしゃいますけれど、
そういう市民のみなさんが、
「放射能に関するデータなどを出せ」というふうに求めてデモをするというような事を、
集会するという事はあると思うんですね。
その例えばデータが、これが特定秘密だとされているとしましょう。
どうなりますか？
一般の方でもそれは逮捕の可能性は出てきますか？
中山：
というよりもそれはご指摘の、ま、言うならばそれを秘密に仮にしましょうという、それが秘密の対象になる可能性の方が僕は低いと思うんです、逆に、考え方として。同時にセキュリティークリアランスというのは結構一番問題で、たとえば情報のインテリジェンス先進国のアメリカの話もさっきちょっと事例をあげましたけれども、アメリカの例だと大体４段階に分かれているんですね。コンフィデンシャル、それからシークレット、それからトップシークレット、それからトップシークレットスペシャルコンパートメンティットインフォメーション
水野：どんだけ守らなきゃあかんかっていうことですね。
中山：
４つのランクがあるんですね、その対象者ですよ。調べる対象者、取扱者っていうんですけれども、だいたいシークレットっていう、下から２番目で対象人数が大体１０万人単位で、米ドルで２１０ＵＳドルで調査をしている訳ですね。で、トップシークレットになると数万人単位に減るんですけれども、大体一人当たりの調査費用がグッと上がって、４０００ＵＳドルと、いう形でアメリカはやっていると。でこれ、人事局みたいなのがアメリカにはあって、クリントン政権時代に民営化させているんですよ。でこれ予算措置なんです。すなわちこの法律というのは今ずーと議論を聞いていたら、中身に対する疑問とかこだわりというのも当然あるんですけれどもそれ以外にも評価いただかなければならんのはですね、予算を伴うという事なんですね。ですから、一体さっきご懸念があったようにですね、その取り扱う者に対して、どれだけの予算規模でどういう方氏で調べていくのか、というのを実は最後にＰＴで質問していて、今度その答えを僕はいただくことになっていますので、それが分かったらお知らせさせていただけたらなと思うんですよ。
水野：
太田さん、たとえばね、私の素朴な疑問ですけれども、
一般市民の方がたとえば、あるデータを求めて、
それこそオスプレイの問題もそうでしょうし、基地問題もそうでしょうし、
オスプレイもいろんなところをいま飛ぶ時代ですからね。
その時に知りたいと。
で、それを知りたいと集会を開いたりデモをした。
だけどその知りたいと私たちが求めましたそれが秘密かどうか？さえ知らんかったら、
たとえば知らんうちに特定秘密を求めているという事態は起こり得ませんか？
太田：
ただそこもちょっと議論したんですけれどもね、
さすがにそれを知らずにやったからと言って、
それがたとえばそそのかしであるとか扇動を煽る行為には多分ならんと思うんですよ。
水野：知ってたらは？
太田：
知ってたら、可能性はあるのではないかと。
そこまで書いてませんのでね。
水野：んーーーー！
太田：で、条文って怖いのは独り歩きしちゃうんですよ。
水野：分かりませんからね。
太田：
で、政府の答弁かなんかわからないけれども、新聞によると、
「原発の情報が入ることは無い」っていうふうに記事で書かれたのを見たんですけれども、
これ読んでもそんなことどこにも書いてないんですよね。
水野：報告書全部見はったけど書いてない。
中山：
だから「案」と書いてあるわけですよ。
これからたたき台を議論をしましょうと。
それから今日いろんな意見が出ていて、反対の意見が７割だとしたら、
その７割の意見をどんどんぶつけて欲しいんですよね。
やっぱり僕は一番守らなきゃいけないのは何かと言ったら、
「賛成で押し通せ」というのを僕は守ろうと思っていないです。
民主主義という機能を守らなければいかんというのが大事。だから、アメリカなんかはたとえばそれこそ大統領図書館なんていうのもあってたとえばレーガンだったらカリフォルニアに会ってそこに行けばレーガン大統領の時にどんな外交シーンがあったかっていうのを調べれるんですよね。
水野：それが今日本にはまだシステムとして確立されていないということも含めて、中山：いや逆に言うと７０年近くがたってもに 水野：ちょっと考えていかないと 中山：日本の民主主義というのはまだまだはてんとじょうだっていうことですよ。
水野：なるほど。
中山：もっともっと議論しなきゃ
水野：またいろいろ分かったことがあったら中山さん教えて下さい。
中山：もちろん公開 水野：そして 中山：しますから
水野：太田さんも問題点はちょっとこれからも追求し続けて下さい
太田：はい。
水野：
報道するラジオ。今日は特定秘密保護法案についてお話ししてきたんですが、
「日本の場合法の解釈の仕方で、
特定の秘密の幅を広げたり異様に扱われたりするのが目に見えているじゃないですか」
というご意見を頂きました。
平野：そうですね。
今日の議論を聞いて改めて思うのは、情報は誰のものか？と。
これは政府の物でも一部の勢力の物でも無く、
全ての人に等しく知る権利ですよね、知るためのね。
情報は国民のものですよね。
それを侵害しかねない今回の法律だろうと思うんです。
先ほど中山さんがアメリカのスノーデンさんの話をスパイ活動だと言って、
オバマさんも激怒しているという、ＣＩＡの情報が全世界に流れている。
各国の元首の電話を盗聴していたということが明るみになる
こういうものも本当に秘密としていていいのか？
やっぱり、明らかにこういう盗聴活動というのは国家悪じゃないかと。
賞賛する人達もいるわけですよね。
だから同じように、組織だとか権力の不正というものを正す人の権利も閉ざしてはだめだということで、
特に報道する側はそういう人々の協力を得て日々の取材活動というものが成り立っているんですよね。
だから、これは本当に議論をもっともっとね、詰めて、
危うい。
水野：
あやういですね。
「秘密の範囲が広いですね。４１万件って！マスコミの取材に影響がありそうじゃないですか。
報ラジは負けないでしっかり伝えて下さいね」と言われてしまいました。
はい、もちろんです、そのつもりで頑張ります。
（お詫び）中山議員のコメントで、水野さんの質問と違う事を話しだしたので、
私はまたやる気が無くなり改行無しでダーーッと書き出させていただきました。
また、水野さんの会話に割り込んできた部分もそのまま改行無しになっていますので、
読みにくいかもしれません。
もっともっと議論をしなければいけませんと中山議員は何度も何度もおっしゃっています。
民主主義を守るために中山議員がおっしゃっていることは正しいと思います。
でもその部分が不完全なまま、たとえば、もしかして中山議員に自民党内での力が足りないとしても、
民主主義を守るための最低条件もクリアしていないのならば、法案は提出するべきではないと思います。
もっともっと議論をするためには秋の国会の５０日余りでは時間が足りないと思います。
民主主義の崩壊につながる大切な法案なので、
中山議員と思いを同じくしている自民党内の議員さんで力を合わせて、
納得がいく条文ができるまで、法案の承認は見送って頂きたいと思います。
がんばれ！中山衆議院議員！！(○｀ε´○)ﾉおぅ♪
ここまで山本太郎さんから堤未果さん、そして水野晶子さんの報道するラジオと、
秋の国会前に一気に特定秘密保護法案（秘密保全法）について知りたくて勉強してきました。
弁護士さん方の条文の読み方や、太郎さんや堤さん、水野さんの素朴な疑問。
そして、今回の報道するラジオでは特定秘密保護法案のプロジェクトチームに参加している
中山衆議院議員の話を聞く事が出来ました。
賛成の立場というのもあるかもしれないけれど
私からすれば、この法案のために力を注いでいる自民党という党の議員さんです。
プロジェクトチームにもかかわっていらっしゃるという事で、
特定秘密保護法案に関して、どれだけ詳しく、
そしてどれだけ自信を持って勧めれるのかと、ある意味期待していたのですが、
この部分も、あの部分も、もっともっと直さなければいけない。
あっちもこっちも、もっともっと叩いてくれ。
もっと話し合いが必要だ。
僕はＰＴでこう発言したんだけど・・・。（でも取り入れられなかった）
僕はこう思うんだけど・・・。（でもそうなっていない）
だからみんな頑張って意見を言って下さい。（ん？？？）
太田さんや水野さんの質問には直球で答えることが一切できない姿を目の当たりに知ることができて、
「ああ、・・・プロジェクトチームに加わっている自民党の議員でもこの程度なのか」
「こんな状態で今の日本を変えてしまうような法律が安易に人数が多いからというだけで通ってしまうのか」
とてもとてもやりきれない思いになりました。
ただ一つだけ、一筋の光が見えたのは、
１９８０年代、「スパイ防止法」の時に全国の弁護士会が反対して、
その時と同じくらい弁護士さんが反対している法案だという事です。
そして「その法案は廃案になった」。
この言葉はとても力強く感じました。
新聞もテレビも雑誌もメディアに関わる人々は取材をしてそれが特定秘密だったら懲役１０年。
国家公務員も一人で何個も秘密を抱えて、
それはいけない秘密でみなに知らせたいと思っても知らせることができない。
万が一外に漏れたら懲役１０年。
私は自分がメディアの人間だったとしても、国家公務員だとしても、
家族にも話すことができない秘密を心の中に抱えていくことは堪えられないと思う。
そんな法案に報道の人達も国家公務員のみなさんは賛成できるんでしょうか？
たとえば、私が国家公務員だとして、
隣の人は何件も秘密を持って秘密の取扱者になっているのに、
わたしは忘年会の時に酔っぱらって道路で寝ちゃった過去があるから、
一つも秘密を取り扱う事をさせてもらえなくて、
並んで座っていたら、なんか、やな感じになるんだろうなと思う。
そして、隣の人の抱えている秘密がひょんなことから漏れて、
その人が１０年刑務所に入ったら、「いい気味だわ」なんて(≖‿≖✿)ﾆﾀｧ♥と笑うんだろうか？
なんか、いろんな事想像しちゃうと、
いやーな日本になりそうだな。
「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）
●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）
●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません
●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？
続きを読む
特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→２９：４９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=24m49s
水野：
じゃあ、あの、中山さんのお話に続いて今度は、弁護士の太田健義さんに伺いたいんですけれども、
太田さんはこの法案には反対でいらっしゃる。
これはどういう考えからの反対でしょう？
太田：
えっと、まずですね、秘密の範囲が非常に広い、というふうに考えています。
先ほど「行政機関の長が秘密を指定する」というふうにご説明なさったと思うんですが、
これ、多分おそらく、行政機関はほとんど網羅するように規定されています。
宮内庁とかも入っていますし、会計検査院まで入っている。
水野：会計検査院まで。はぁ～
太田：
となっています。
で、警察官の長官も行政機関の長になっています。
そうすると、警察も情報を秘密にしようと思えばできることになります。
先ほど安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要という要件が重ねていて、
さらに、特定有害活動であるとか、テロリズムの防止に関する事項という、
一応縛りがかかっているように見えるんですが、
「じゃあ、テロリズムとはなんぞや？」という規定は一応書かれているのですけれども、
何でもかんでも「テロだ」って言ってしまえば、秘密の指定ができるんですね。
水野：そうか！どこからどこまでをテロと指定するか、それを決めるのが行政の長なんですね？
太田：しかも、秘密にしたのは秘密なんですよ。
水野：
「それ秘密いするのはちょっと間違ってまっせー！」って誰かが言ったら出来ないっていう、
それはないんですか？
太田：
だから、先ほど中山さんがおっしゃったみたいに、
中山さんは、せめて何を秘密にしたかは明らかにするべきだとおっしゃられたんですけれども、
今のこの私たちが聞いている法案にはそんなことは書かれていなくて、
秘密にしたこと自体も秘密だし、何が秘密かも秘密なんですね。
水野：そんなん、なんもわかりまへんやん。
太田：で、しかも先程もこのお話も出たんですけれども、チェックのしようが無いんですよ。
水野：ハ～。チェックしようと思ったら、何が秘密かを知らなければチェックできませんよね。
太田：
しかも、秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていませんので、
そうすると、違法な秘密ね。
確かにこれが本当の安全保障上必要な秘密にすべきことだったら、
「ま、しゃあないか」と思う人も世の中に入るとは思うのですが、
それが本当にそうなのかどうなのか？
要は、隠したい情報を勝手に隠す危険性が高い。
水野：はい。
太田：広範にいろんな事が秘密にされてしまう。
水野：はい。
太田：
で、中山さんがさっきおっしゃられたように、
民主主義の基本は情報を明らかにする事なんですよね。
私たちが選んだ国会運営、議員さんとかがいて、内閣があって、国が運営されていく訳ですから、
私たちが国を支えているんですね。
その私たちが秘密をつくられてですね、何も知らないというのはですね、
これが本当に民主主義社会ですか？ということなんです。
水野：
リスナーの方はね、
具体的な知る権利を担保できるのか？
情報公開のルール作り、今おっしゃったような話ですね。
それとセットでないと私はあり得ない話だと思うんですけど、どう思われますか？とおっしゃってますが。
太田：はい、情報公開法もですね
水野：中山さんも今うなずいていらっしゃいましたけどね。
太田：
情報公開に関しては、民主党が改正すると。
「今よりももっと公開する方向にする」と言っていたのが結局、その後頓挫してしまっていて、
日弁連とか、大阪弁護士会とかいろんな弁護士会の意見の中でもですね、
いま政府がやるべきことは秘密をつくることではなくて、もっと情報を公開することだと。
水野：情報を公開する事だと。
太田：
今ですら情報を隠しまくっているというのが私たちの感覚で、
西山記者事件という事件の中でも沖縄密約が実はアメリカで明らかにされているのに、
日本政府はいまだに「そんな密約は無い」と言い続けているんですね。
水野：
そうですね。
西山事件といわゆる呼ばれている物ですよね。
あれは沖縄返還の時にアメリカと日本の間で密約があったと、
で、その事を暴いた西山記者の方が罪があるというふうにされたという過去がありましたよね。
結局アメリカではもう、その密約っていうのは「そんなのはもう公開しているよ」と。
でも日本政府はずーっと認めてこなかったという、
ま、その意味でいえば情報公開はやっぱり遅れているという、
そっちを進めるべきだというのが太田さんの考え
太田：
はい。
それとですね、これちょっと中山さんにお聞きしたいんですけどね、
今回パブリックコメント。
世間に「この法案についてどう思いますか」と、ま、概要だったんですけれども、
水野：
「みなさんに聞きますよ」という、こういうシステムが今あるんですね。
パブリックコメントをお寄せ下さいって、何日間か決められてありましたね。
太田：
今回、非常に短くて、
１５日間という非常に短い期間だったんですね。
これも、マスコミで取り上げられて結構有名な話なんですけれども、
藤原紀香さんも「知る権利が侵害されるから反対ですと、皆さんも反対しましょう」
という呼びかけをしてまして、
わたしもブログを見たんですけれども、
で実際に意見が約９万件寄せられて、うち約８割が反対だと言われているんですね。
水野：ん～～～。
太田：
だとするとですね、世の中の人がこれだけ不安に思っていて、
「法案には反対だ」と言っているにもかかわらず、そのまま進めてしまうっていうのは、
何のための意見を聞く手続きだったのかなと思っているんですけれども、
そのあたりはいかがなんですか？
中山：
あのー、ご指摘ありがとうございます。
そのことは全くその通りだと思うんですね。
だけど同時にマスコミが各世論調査を見てたら、ま、ま逆な反応のも、
どっちにしてもあったというのも、それもまた事実だと思うんです。
要するに二分しているという事だと思うんです。
後、あのー先程の太田先生からのご指摘でね、
宮内庁の実はクエスチョンというのは僕もＰＴの議論の時に出したんですけれども、
その時の政府側の回答というのが、
「今までと同様で、特に宮内庁は対象にならん」というようなコメントを、僕は実は聞いているんですね。
ですから、この辺の事実関係も、正直これから国会の場でしっかりと
同時委員会で立ちあげて議論をして行くべきだと僕は思うんですね。
それとあと、秘密の範囲が広いというご指摘、
おっしゃった通りだとこれもまた思うんですよ。
僕の場合はね、もう一歩踏み込んで、
逆に先生どうでしょう？
秘密ってね、一人一人違うでしょ？秘密に対する考え方が。
太田：はい、
中山：
本当の、究極の秘密ってなんなの？っていう議論ももっとするべきだと思うんです。
ようするに、特定秘密とか秘密保全とかって、秘密秘密っていうけれども、
いろんな秘密が世の中にはあって、僕は究極の秘密っていうのは、
例えば同じ体験を共にする事だと思うんですよね。
これは究極の秘密だと言われていますけれども、
逆に知識っていうのは、今回のこの処罰対象になるのか？「知識はならない」っていうわけですね。ようするに、ぜんしんぱいたいですとか紙に記したとか、岩に削ったとかそういうものであればなるけれどもそうじゃなかったらならないと。だけど僕は知識がもともと人にあるハードディスクだとするならば、その対象を考えるっていうのも、当然範囲としては逆にあり得るんじゃないかなと思ったり、要するに議論というのはこれからまだまだしっかりとやっていかなきゃならないし、反対の意見ももっともっと聞かせていただくというのは大事だなとすごく思います。
水野：
そうですね、これ適正評価という話もありましたよね。この秘密を扱える人の調査をすると。
これについて太田さん、いかがですか？
太田：
ちょっとその、今の中山さんの秘密の範囲なんですけれどもね。
この間弁護士の対策本部で議論してたんですけれども、
本当に漏れたら困る情報は秘密指定すらしない。
水野：どういう意味ですか？
太田：
そういうものは秘密指定した時点で秘密だよっていう話になるわけですから、
ようするに知っている人、ごく限られた人だけで共有しちゃうんですよ。
それは秘密指定の話にならないんです。
扱わせない、そういう人達には。
水野：うん
太田：
で、ちょっと、適正評価制度の話になりますと、
先ほど、ま、基本的には公務員が対象だとおっしゃったんですが、事業者も入ります。
水野：事業者って、民間事業者ですか？
太田：
民間事業者です、入っています。
それは法案に書かれています。
なので、
水野：
民間の事業者がなにか、その、お役所に入っていろんな仕事を請け負いますよね。
仕事で何か一緒に情報を共有する事ってあるでしょうね。
中山：
それは、多分先生のご指摘のポイントというのは、たとえば軍事技術とか、
そういうところの対象者だという事なので、
民間企業の方とは言え、ま、民間人であることには変わりませんけれども、
しかし、特定の、たとえばミサイル技術だとか真に迫るような取得性の高い情報というものを共有する、
その契約を撒いたペースト、撒いた方だという、そういうあの、考え方だというふうに思います。
水野：それにしても民間の方も入るわけですね。
中山：そういう意味においては入ると思います。
太田：軍事技術と言っても、コンピューターなんかも今軍事技術ですよね。
中山：そうです、そうです。
太田：
そうなると、要するに契約を結んで、コンピューターのなんかのシステムを開発してくれと言われた時に、
それが対象になる可能性は結構あると思うんですよね。
水野：その人の近辺とか、
中山：結構どころかそれは対象です、ハッキリ言って。
太田：けれどそれが、やっている人は分からない可能性があるわけですよ。
水野：
自分がその秘密に関わっているかどうか、それが秘密と特定されているかどうか、
その人も知らされない？
中山：
まぁ、下請けの下請けとかね、孫請けぐらいになったら分からんかもしれないけど、
そういう発注の仕方はしないと思いますよ。
太田：ただ少なくても公務員プラスそういう事業者まで入ってきますので、
水野：
研究者はどうなんですか？
いろいろな研究をしている方がいらっしゃいますよね。
中山：防衛研究だとか武器の研究
水野：外交についてもですね。
中山：もちろんそれもあると思います、対象になると。
水野：つまり逮捕される可能性があるという事ですね。漏えいすれば。
中山：もしそれが秘密を取り扱う関係であれば。
水野：民間事業者であっても、研究者であっても、
中山：はい、もちろんです。
水野：
あるいはその評価。
その人がその秘密を扱っていい人なのかどうかを、いろいろ身辺を調査するという事でいうと、
たとえば、家族だとか、奥さんだとか夫だとか、友人だとか恋人だとか、親類だとか、ありますね。
そのあたりはどうなんですか？
中山：そこまでは調べません。というのが政府の、
水野：本人だけなんですか？
中山：というのが政府の
水野：本当はどうなんですか？太田さん。
太田：
あの、これの条文を読みますとね、
評価対象者の家族
（配偶者・婚姻届をしていないが事実上婚姻しているものを含む。
父母・子及び兄弟姉妹並びに、これらの者以外の配偶者、父母、および交友）
って書いてあるんですけど、これは、何を調べるのかよく分からないと僕らも議論しているんですが。
中山：
だから僕らがＰＴの中で議論しているのは、要するに、
家族構成であったりとかというものはあるけれども、
その例えば奥さんが何をやっているのか？どうなっているかという、
そういう奥深くまではしらべるたいしょうにはならんと。
水野：たとえば、家族の国籍であったり、渡航歴出会ったり、金銭事情であったりとかは、みな
中山：「調べない」と僕らは議論の中ではきかしているという、
太田：いえ、国籍は書いてますよ。
中山：
じゃなくて奥様に関して。
本人に関してはありますけどね。
太田：いや、同居の・・・・・これ、そう読むんですか？？？
水野：そんなに難しい問題なんですね。
中山：
ですから我々は、ＰＴの中で
そういうふうな形で議論を実際当局と話し合っている中でやっているんですよ。
それが、僕が実際見て聞いてきた中でそういうものをま、純粋に公開していますから。
もうしわけない。
水野：なるほど。
じゃ、いったんここでコマーシャルに行かせていただいて、
聞いていらっしゃる方も「え？どっちやの？」と、いろいろご質問もおありかと思います。
報道するラジオ皆様のご質問も受け付けております。
つづくーー
９万件のパブリックコメントについて質問しているのに中山議員の答えがとても変です。
そして「もっと議論が必要だ」と何度もおっしゃっていますが、
もっと議論が必要なら、法案の内容がしっかりしていないのに、
焦って今回の国会で提出しなくてもいいんじゃないか？…と、私は思った。
（お詫び）中山議員の言葉で改行が無い部分があります。
質問されたことと違う内容をしゃべっていらっしゃるようなので、
やる気が失せて、改行無しでサーっと書き出しました。読みにくいかもしれません。
また、適性評価ひとつをとっても、対象者のみなのか、それとも家族も入るのか、
ＰＴに参加してらしても、条文の内容がよく分からないというか、
一般の人が読む意味と違うふうに捉えているというか、
プロジェクトチーム自民党議員の法案に対するとらえ方がこのような状態だという事への不安が、
だんだん大きくなってきました。
この特定秘密保護法案を通したいのは自民党なんですよね？
もっとしっかり内容を吟味して下さい。
後から、「僕は知らない。だって、僕はあの時ＰＴで、民主主義にはこうこうこれが大事だって発言したもん」
と言って、責任逃れをしないでください。
中山さん、あなたは自民党議員で、そしてＰＴの一員なのですから。
期待しています。
―参考ー
秘密保全法案って？
藤原紀香さんのブログ 09月13日 18:34
みなさん、「秘密保全法」 って知っていましたか？
知らない人が多いので、今日はダイアリーに書いてみます♪
http://www.nikkei.com/article/DGXDZO59415920X00C13A9EA1000/
これは以前、漁船衝突事件の映像を海上保安官がネットにアップして
秘密漏洩した件などをきっかけに防止策として進んでいるものですが。。。
実は、日経や朝日など各新聞の社説でも、これがこのまま通ると大変なことになると書かれており、
もしその可能性があるとしたら、国民の一人としていかがなものかと心配しています
秘密保全法案を、各所で読んでみたらその適用範囲が曖昧なので、
そのようなスパイ行為にあたるものだけでなく、
国が‘この案件は国家機密である’と決めたことに関しては、国民には全く知らされないことになり、
放射能汚染、被爆などのことや、他に、もし国に都合よく隠したい問題があって、
それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です(>_<)
もちろん、日本を陥れるべくスパイ行為を働いた輩には罰を与えるべきだと思うし、
そのようなスパイ行為が起きないよう なんらかの法案が必要となるとは思います。
が、原発の問題や放射能の問題は、国民が知るべきことだと思うので、
その国家機密にあたる範囲がどこまでなのか、曖昧なのが問題なのだと思います。
上記のURLの日経新聞の社説にも書いてありますが、「国の情報は公開が大原則のはず。」
そうですよね、国民は知る権利があると思います～
大好きな日本にずっとずっと住んでいたいし、いま一人一人が自分の声をあげないと、
秋の臨時国会にはこの法案がこのまま通ってしまうとのことで、
これはきちんと国民の一人として意見しなければと調べましたら、
意見提出期限は９月17日（火）必着です。と電子政府の総合窓口に書いてありました。
こんなに大切な事柄なのに、たった２週間受け付けるパブリックコメントで、この法案を決めてしまうの？！
あと４日足らずなので、それぞれ、賛成、反対などの意見を書きましょう♪
この法案のこと、周りに聞いたら、知らない人が多くて。
賛成するのも、反対するのも、こんな法案が秋から実施されることになっているんだよと、
まずは‘知ること’が大事ですよね。
だから、皆さんに伝えるために書きました＝(*^_^*)
賛成の人、反対の人、それぞれ、意見は政府へのパブリックコメントに書きましょう～。
ー略ー
ちなみに、「秘密保全法」ってなに？という方は、こちらのサイトをご覧ください。
日本弁護士連合会「秘密保全法とは？」
http://www.nichibenren.or.jp/activity/human/secret/about.html
このまま施行されてしまうと、
「日本の国土がどれくらい汚染されたのか明らかにしたい」ということさえ、
タブーになってしまう可能性があるとのこと。
国が、これらを「特定秘密」に指定すれば、
反対の声を挙げている人たちや、真実を知ろうとして民間で調査している人や
マスコミ関係者などが逮捕されてしまう可能性があるって。。。
日本は民主主義国家ではなくなってしまうのかな(T_T)
私も自分の意見、パブコメに送らせていただきました。国民の一人として。
賛成の人、反対の人、みなさんそれぞれの考え方あると思うから、
上記にある政府へのパブリックコメント、自由に書いたら良いと思う！(*^_^*)
ーーー
「藤原紀香はシロ」公安に背後関係まで調べられた秘密保全法の怖さ
2013年10月12日 11時00分
１０月１５日に始まる臨時国会に提出予定の秘密保全法案に関係者がピリピリしてる。
８日、菅義偉官房長官（６４）は会見で「（知る権利の明記には）前向きに検討している段階」と発言。
官房長官会見で話題になるほど、注目度が高い法案だ。
同法案は機密情報を外部に漏らした公務員らに対する罰則を強化するもので
「政府にとって都合の悪い情報の隠ぺいにつながりかねない」と慎重な意見が多い。
同法案を所管する森雅子少子化担当相（４９）も同日、漏えいが禁じられる機密をどう指定するかについて
「チェック機能がないといけない。第三者機関も含め制度化を検討している」とした。
政府が好き勝手に機密指定できないように配慮するという。
山本太郎参院議員（３８）が同法案反対のために全国キャラバンを行うなど、国会には反対する人が多い。
最近では女優の藤原紀香（４２）がブログで
「もし国に都合よく隠したい問題があって、それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、
しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です」と書き込んでいた。
紀香登場で反響は大きかった。
政府関係者は「なんで？と思いましたよ」と驚くばかり。それだけではない。
公安が紀香の背後関係を調査したというから驚きだ。
「この法案にはいろんな団体が反対しています。なかには公安の監視対象になっている団体もある。
なので『念のためではありますが、藤原さんがそういった団体の影響で書いているのかどうかを調べました』
と公安が言うんです。結論はシロ。純粋に心配だからそう書いたといいます」（永田町関係者）
紀香にとってはいい迷惑だろうが、それほど神経質になりすぎなようだ。
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅ→２９：４９～ http://youtu.be/IH0YTA5pZ5I?t=24m49s
水野：
じゃあ、あの、中山さんのお話に続いて今度は、弁護士の太田健義さんに伺いたいんですけれども、
太田さんはこの法案には反対でいらっしゃる。
これはどういう考えからの反対でしょう？
太田：
えっと、まずですね、秘密の範囲が非常に広い、というふうに考えています。
先ほど「行政機関の長が秘密を指定する」というふうにご説明なさったと思うんですが、
これ、多分おそらく、行政機関はほとんど網羅するように規定されています。
宮内庁とかも入っていますし、会計検査院まで入っている。
水野：会計検査院まで。はぁ～
太田：
となっています。
で、警察官の長官も行政機関の長になっています。
そうすると、警察も情報を秘密にしようと思えばできることになります。
先ほど安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要という要件が重ねていて、
さらに、特定有害活動であるとか、テロリズムの防止に関する事項という、
一応縛りがかかっているように見えるんですが、
「じゃあ、テロリズムとはなんぞや？」という規定は一応書かれているのですけれども、
何でもかんでも「テロだ」って言ってしまえば、秘密の指定ができるんですね。
水野：そうか！どこからどこまでをテロと指定するか、それを決めるのが行政の長なんですね？
太田：しかも、秘密にしたのは秘密なんですよ。
水野：
「それ秘密いするのはちょっと間違ってまっせー！」って誰かが言ったら出来ないっていう、
それはないんですか？
太田：
だから、先ほど中山さんがおっしゃったみたいに、
中山さんは、せめて何を秘密にしたかは明らかにするべきだとおっしゃられたんですけれども、
今のこの私たちが聞いている法案にはそんなことは書かれていなくて、
秘密にしたこと自体も秘密だし、何が秘密かも秘密なんですね。
水野：そんなん、なんもわかりまへんやん。
太田：で、しかも先程もこのお話も出たんですけれども、チェックのしようが無いんですよ。
水野：ハ～。チェックしようと思ったら、何が秘密かを知らなければチェックできませんよね。
太田：
しかも、秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていませんので、
そうすると、違法な秘密ね。
確かにこれが本当の安全保障上必要な秘密にすべきことだったら、
「ま、しゃあないか」と思う人も世の中に入るとは思うのですが、
それが本当にそうなのかどうなのか？
要は、隠したい情報を勝手に隠す危険性が高い。
水野：はい。
太田：広範にいろんな事が秘密にされてしまう。
水野：はい。
太田：
で、中山さんがさっきおっしゃられたように、
民主主義の基本は情報を明らかにする事なんですよね。
私たちが選んだ国会運営、議員さんとかがいて、内閣があって、国が運営されていく訳ですから、
私たちが国を支えているんですね。
その私たちが秘密をつくられてですね、何も知らないというのはですね、
これが本当に民主主義社会ですか？ということなんです。
水野：
リスナーの方はね、
具体的な知る権利を担保できるのか？
情報公開のルール作り、今おっしゃったような話ですね。
それとセットでないと私はあり得ない話だと思うんですけど、どう思われますか？とおっしゃってますが。
太田：はい、情報公開法もですね
水野：中山さんも今うなずいていらっしゃいましたけどね。
太田：
情報公開に関しては、民主党が改正すると。
「今よりももっと公開する方向にする」と言っていたのが結局、その後頓挫してしまっていて、
日弁連とか、大阪弁護士会とかいろんな弁護士会の意見の中でもですね、
いま政府がやるべきことは秘密をつくることではなくて、もっと情報を公開することだと。
水野：情報を公開する事だと。
太田：
今ですら情報を隠しまくっているというのが私たちの感覚で、
西山記者事件という事件の中でも沖縄密約が実はアメリカで明らかにされているのに、
日本政府はいまだに「そんな密約は無い」と言い続けているんですね。
水野：
そうですね。
西山事件といわゆる呼ばれている物ですよね。
あれは沖縄返還の時にアメリカと日本の間で密約があったと、
で、その事を暴いた西山記者の方が罪があるというふうにされたという過去がありましたよね。
結局アメリカではもう、その密約っていうのは「そんなのはもう公開しているよ」と。
でも日本政府はずーっと認めてこなかったという、
ま、その意味でいえば情報公開はやっぱり遅れているという、
そっちを進めるべきだというのが太田さんの考え
太田：
はい。
それとですね、これちょっと中山さんにお聞きしたいんですけどね、
今回パブリックコメント。
世間に「この法案についてどう思いますか」と、ま、概要だったんですけれども、
水野：
「みなさんに聞きますよ」という、こういうシステムが今あるんですね。
パブリックコメントをお寄せ下さいって、何日間か決められてありましたね。
太田：
今回、非常に短くて、
１５日間という非常に短い期間だったんですね。
これも、マスコミで取り上げられて結構有名な話なんですけれども、
藤原紀香さんも「知る権利が侵害されるから反対ですと、皆さんも反対しましょう」
という呼びかけをしてまして、
わたしもブログを見たんですけれども、
で実際に意見が約９万件寄せられて、うち約８割が反対だと言われているんですね。
水野：ん～～～。
太田：
だとするとですね、世の中の人がこれだけ不安に思っていて、
「法案には反対だ」と言っているにもかかわらず、そのまま進めてしまうっていうのは、
何のための意見を聞く手続きだったのかなと思っているんですけれども、
そのあたりはいかがなんですか？
中山：
あのー、ご指摘ありがとうございます。
そのことは全くその通りだと思うんですね。
だけど同時にマスコミが各世論調査を見てたら、ま、ま逆な反応のも、
どっちにしてもあったというのも、それもまた事実だと思うんです。
要するに二分しているという事だと思うんです。
後、あのー先程の太田先生からのご指摘でね、
宮内庁の実はクエスチョンというのは僕もＰＴの議論の時に出したんですけれども、
その時の政府側の回答というのが、
「今までと同様で、特に宮内庁は対象にならん」というようなコメントを、僕は実は聞いているんですね。
ですから、この辺の事実関係も、正直これから国会の場でしっかりと
同時委員会で立ちあげて議論をして行くべきだと僕は思うんですね。
それとあと、秘密の範囲が広いというご指摘、
おっしゃった通りだとこれもまた思うんですよ。
僕の場合はね、もう一歩踏み込んで、
逆に先生どうでしょう？
秘密ってね、一人一人違うでしょ？秘密に対する考え方が。
太田：はい、
中山：
本当の、究極の秘密ってなんなの？っていう議論ももっとするべきだと思うんです。
ようするに、特定秘密とか秘密保全とかって、秘密秘密っていうけれども、
いろんな秘密が世の中にはあって、僕は究極の秘密っていうのは、
例えば同じ体験を共にする事だと思うんですよね。
これは究極の秘密だと言われていますけれども、
逆に知識っていうのは、今回のこの処罰対象になるのか？「知識はならない」っていうわけですね。ようするに、ぜんしんぱいたいですとか紙に記したとか、岩に削ったとかそういうものであればなるけれどもそうじゃなかったらならないと。だけど僕は知識がもともと人にあるハードディスクだとするならば、その対象を考えるっていうのも、当然範囲としては逆にあり得るんじゃないかなと思ったり、要するに議論というのはこれからまだまだしっかりとやっていかなきゃならないし、反対の意見ももっともっと聞かせていただくというのは大事だなとすごく思います。
水野：
そうですね、これ適正評価という話もありましたよね。この秘密を扱える人の調査をすると。
これについて太田さん、いかがですか？
太田：
ちょっとその、今の中山さんの秘密の範囲なんですけれどもね。
この間弁護士の対策本部で議論してたんですけれども、
本当に漏れたら困る情報は秘密指定すらしない。
水野：どういう意味ですか？
太田：
そういうものは秘密指定した時点で秘密だよっていう話になるわけですから、
ようするに知っている人、ごく限られた人だけで共有しちゃうんですよ。
それは秘密指定の話にならないんです。
扱わせない、そういう人達には。
水野：うん
太田：
で、ちょっと、適正評価制度の話になりますと、
先ほど、ま、基本的には公務員が対象だとおっしゃったんですが、事業者も入ります。
水野：事業者って、民間事業者ですか？
太田：
民間事業者です、入っています。
それは法案に書かれています。
なので、
水野：
民間の事業者がなにか、その、お役所に入っていろんな仕事を請け負いますよね。
仕事で何か一緒に情報を共有する事ってあるでしょうね。
中山：
それは、多分先生のご指摘のポイントというのは、たとえば軍事技術とか、
そういうところの対象者だという事なので、
民間企業の方とは言え、ま、民間人であることには変わりませんけれども、
しかし、特定の、たとえばミサイル技術だとか真に迫るような取得性の高い情報というものを共有する、
その契約を撒いたペースト、撒いた方だという、そういうあの、考え方だというふうに思います。
水野：それにしても民間の方も入るわけですね。
中山：そういう意味においては入ると思います。
太田：軍事技術と言っても、コンピューターなんかも今軍事技術ですよね。
中山：そうです、そうです。
太田：
そうなると、要するに契約を結んで、コンピューターのなんかのシステムを開発してくれと言われた時に、
それが対象になる可能性は結構あると思うんですよね。
水野：その人の近辺とか、
中山：結構どころかそれは対象です、ハッキリ言って。
太田：けれどそれが、やっている人は分からない可能性があるわけですよ。
水野：
自分がその秘密に関わっているかどうか、それが秘密と特定されているかどうか、
その人も知らされない？
中山：
まぁ、下請けの下請けとかね、孫請けぐらいになったら分からんかもしれないけど、
そういう発注の仕方はしないと思いますよ。
太田：ただ少なくても公務員プラスそういう事業者まで入ってきますので、
水野：
研究者はどうなんですか？
いろいろな研究をしている方がいらっしゃいますよね。
中山：防衛研究だとか武器の研究
水野：外交についてもですね。
中山：もちろんそれもあると思います、対象になると。
水野：つまり逮捕される可能性があるという事ですね。漏えいすれば。
中山：もしそれが秘密を取り扱う関係であれば。
水野：民間事業者であっても、研究者であっても、
中山：はい、もちろんです。
水野：
あるいはその評価。
その人がその秘密を扱っていい人なのかどうかを、いろいろ身辺を調査するという事でいうと、
たとえば、家族だとか、奥さんだとか夫だとか、友人だとか恋人だとか、親類だとか、ありますね。
そのあたりはどうなんですか？
中山：そこまでは調べません。というのが政府の、
水野：本人だけなんですか？
中山：というのが政府の
水野：本当はどうなんですか？太田さん。
太田：
あの、これの条文を読みますとね、
評価対象者の家族
（配偶者・婚姻届をしていないが事実上婚姻しているものを含む。
父母・子及び兄弟姉妹並びに、これらの者以外の配偶者、父母、および交友）
って書いてあるんですけど、これは、何を調べるのかよく分からないと僕らも議論しているんですが。
中山：
だから僕らがＰＴの中で議論しているのは、要するに、
家族構成であったりとかというものはあるけれども、
その例えば奥さんが何をやっているのか？どうなっているかという、
そういう奥深くまではしらべるたいしょうにはならんと。
水野：たとえば、家族の国籍であったり、渡航歴出会ったり、金銭事情であったりとかは、みな
中山：「調べない」と僕らは議論の中ではきかしているという、
太田：いえ、国籍は書いてますよ。
中山：
じゃなくて奥様に関して。
本人に関してはありますけどね。
太田：いや、同居の・・・・・これ、そう読むんですか？？？
水野：そんなに難しい問題なんですね。
中山：
ですから我々は、ＰＴの中で
そういうふうな形で議論を実際当局と話し合っている中でやっているんですよ。
それが、僕が実際見て聞いてきた中でそういうものをま、純粋に公開していますから。
もうしわけない。
水野：なるほど。
じゃ、いったんここでコマーシャルに行かせていただいて、
聞いていらっしゃる方も「え？どっちやの？」と、いろいろご質問もおありかと思います。
報道するラジオ皆様のご質問も受け付けております。
つづくーー
９万件のパブリックコメントについて質問しているのに中山議員の答えがとても変です。
そして「もっと議論が必要だ」と何度もおっしゃっていますが、
もっと議論が必要なら、法案の内容がしっかりしていないのに、
焦って今回の国会で提出しなくてもいいんじゃないか？…と、私は思った。
（お詫び）中山議員の言葉で改行が無い部分があります。
質問されたことと違う内容をしゃべっていらっしゃるようなので、
やる気が失せて、改行無しでサーっと書き出しました。読みにくいかもしれません。
また、適性評価ひとつをとっても、対象者のみなのか、それとも家族も入るのか、
ＰＴに参加してらしても、条文の内容がよく分からないというか、
一般の人が読む意味と違うふうに捉えているというか、
プロジェクトチーム自民党議員の法案に対するとらえ方がこのような状態だという事への不安が、
だんだん大きくなってきました。
この特定秘密保護法案を通したいのは自民党なんですよね？
もっとしっかり内容を吟味して下さい。
後から、「僕は知らない。だって、僕はあの時ＰＴで、民主主義にはこうこうこれが大事だって発言したもん」
と言って、責任逃れをしないでください。
中山さん、あなたは自民党議員で、そしてＰＴの一員なのですから。
期待しています。
―参考ー
秘密保全法案って？
藤原紀香さんのブログ 09月13日 18:34
みなさん、「秘密保全法」 って知っていましたか？
知らない人が多いので、今日はダイアリーに書いてみます♪
http://www.nikkei.com/article/DGXDZO59415920X00C13A9EA1000/
これは以前、漁船衝突事件の映像を海上保安官がネットにアップして
秘密漏洩した件などをきっかけに防止策として進んでいるものですが。。。
実は、日経や朝日など各新聞の社説でも、これがこのまま通ると大変なことになると書かれており、
もしその可能性があるとしたら、国民の一人としていかがなものかと心配しています
秘密保全法案を、各所で読んでみたらその適用範囲が曖昧なので、
そのようなスパイ行為にあたるものだけでなく、
国が‘この案件は国家機密である’と決めたことに関しては、国民には全く知らされないことになり、
放射能汚染、被爆などのことや、他に、もし国に都合よく隠したい問題があって、
それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です(>_<)
もちろん、日本を陥れるべくスパイ行為を働いた輩には罰を与えるべきだと思うし、
そのようなスパイ行為が起きないよう なんらかの法案が必要となるとは思います。
が、原発の問題や放射能の問題は、国民が知るべきことだと思うので、
その国家機密にあたる範囲がどこまでなのか、曖昧なのが問題なのだと思います。
上記のURLの日経新聞の社説にも書いてありますが、「国の情報は公開が大原則のはず。」
そうですよね、国民は知る権利があると思います～
大好きな日本にずっとずっと住んでいたいし、いま一人一人が自分の声をあげないと、
秋の臨時国会にはこの法案がこのまま通ってしまうとのことで、
これはきちんと国民の一人として意見しなければと調べましたら、
意見提出期限は９月17日（火）必着です。と電子政府の総合窓口に書いてありました。
こんなに大切な事柄なのに、たった２週間受け付けるパブリックコメントで、この法案を決めてしまうの？！
あと４日足らずなので、それぞれ、賛成、反対などの意見を書きましょう♪
この法案のこと、周りに聞いたら、知らない人が多くて。
賛成するのも、反対するのも、こんな法案が秋から実施されることになっているんだよと、
まずは‘知ること’が大事ですよね。
だから、皆さんに伝えるために書きました＝(*^_^*)
賛成の人、反対の人、それぞれ、意見は政府へのパブリックコメントに書きましょう～。
ー略ー
ちなみに、「秘密保全法」ってなに？という方は、こちらのサイトをご覧ください。
日本弁護士連合会「秘密保全法とは？」
http://www.nichibenren.or.jp/activity/human/secret/about.html
このまま施行されてしまうと、
「日本の国土がどれくらい汚染されたのか明らかにしたい」ということさえ、
タブーになってしまう可能性があるとのこと。
国が、これらを「特定秘密」に指定すれば、
反対の声を挙げている人たちや、真実を知ろうとして民間で調査している人や
マスコミ関係者などが逮捕されてしまう可能性があるって。。。
日本は民主主義国家ではなくなってしまうのかな(T_T)
私も自分の意見、パブコメに送らせていただきました。国民の一人として。
賛成の人、反対の人、みなさんそれぞれの考え方あると思うから、
上記にある政府へのパブリックコメント、自由に書いたら良いと思う！(*^_^*)
ーーー
「藤原紀香はシロ」公安に背後関係まで調べられた秘密保全法の怖さ
2013年10月12日 11時00分
１０月１５日に始まる臨時国会に提出予定の秘密保全法案に関係者がピリピリしてる。
８日、菅義偉官房長官（６４）は会見で「（知る権利の明記には）前向きに検討している段階」と発言。
官房長官会見で話題になるほど、注目度が高い法案だ。
同法案は機密情報を外部に漏らした公務員らに対する罰則を強化するもので
「政府にとって都合の悪い情報の隠ぺいにつながりかねない」と慎重な意見が多い。
同法案を所管する森雅子少子化担当相（４９）も同日、漏えいが禁じられる機密をどう指定するかについて
「チェック機能がないといけない。第三者機関も含め制度化を検討している」とした。
政府が好き勝手に機密指定できないように配慮するという。
山本太郎参院議員（３８）が同法案反対のために全国キャラバンを行うなど、国会には反対する人が多い。
最近では女優の藤原紀香（４２）がブログで
「もし国に都合よく隠したい問題があって、それが適用されれば、私たちは知るすべもなく、
しかも真実をネットなどに書いた人は罰せられてしまう。。。
なんて恐ろしいことになる可能性も考えられるというので、とても不安です」と書き込んでいた。
紀香登場で反響は大きかった。
政府関係者は「なんで？と思いましたよ」と驚くばかり。それだけではない。
公安が紀香の背後関係を調査したというから驚きだ。
「この法案にはいろんな団体が反対しています。なかには公安の監視対象になっている団体もある。
なので『念のためではありますが、藤原さんがそういった団体の影響で書いているのかどうかを調べました』
と公安が言うんです。結論はシロ。純粋に心配だからそう書いたといいます」（永田町関係者）
紀香にとってはいい迷惑だろうが、それほど神経質になりすぎなようだ。
「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）
●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）
●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません
●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？
10.14
Mon
石巻市で被災した三陸沿岸のカキの生産地盛り上げるイベント
FNN 宮城 2013/10/13
宮城・石巻市では、被災した三陸沿岸のカキの生産地を盛り上げるイベントが開かれ、
多くの客でにぎわいました。
「三陸オイスターフェスティバル」は、
カキを通じて三陸に観光客を呼び込もうと、今回初めて開催されました。
会場となった石巻市のサン・ファン・バウティスタパークには、
宮城・岩手両県にまたがる三陸沿岸のカキの生産地から、今シーズンとれたてのカキが用意されました。
「めちゃくちゃうまいですね。でかいし」
「ぷりっぷりでおいしいですよ。すごく並んで買ったんで」
会場では、本場アイルランドのオイスター・フェスティバルにちなんで、
カキの早むき選手権も行われ、見事な手さばきに、観客から大きな声援が送られていました。
この距離でこの位置関係で
海の中で泳いで移動しないカキをどうしても食べたいならば食べればいい。
わたしは、もう本当にこの地域の漁師さんの心の中を思うとたまらないけれど、
だからと言って、電波に乗せて楽しそうに報道するような内容なのか？疑問を持つ。
とてもかわいい子どもにまで食べさせて、このような映像を流すことは罪にはならないんだろうか？
そして可愛い子どもに食べさせることも、
もしも何も知らないとしてもこれは罪にならないのだろうか？
セシウムは基準値以内（１００ベクレル以内）なのかもしれないけれど、
いつでも、何回でも私は言うけれど、
セシウムは調べていたとしても、（１００ベクレルじゃいやだけど）
カルシウムの性質を持ち、一度体内に入ると排出されにくい白血病の原因になるストロンチウムと
人間の細胞のほとんどである水と同じ性質を持つトリチウムは
全く調べられていないのです。
トリチウムは多分恐ろしい量が流されていると思っています。
半減期は１２年です。
可愛い子どもに食べさせないでください！
男性が「でっかいカキ」だと言っていました。
でっかいことは本当にいい事なのでしょうか？
国がやらないから・・・。
とても素晴らしい取り組みだと思います。
日本という国が子どもを守ってくれないなら、自分たちで守るしかない。
茨城県内だけでなく全国に報道してほしいニュースだと思いました。
茨城県のニュース 茨城放送局
生協が子どもの甲状腺検査開始
ＮＨＫ 10月12日 19時35分
東京電力・福島第一原発事故で放出された放射性物質が子どもたちの健康に影響していないか調べようと
県内の生協や市民団体などが甲状腺の検査を始めました。
この検査は守谷市の常総生協と関東地方の市民団体が資金を出して甲状腺の検査機械を購入し、
北海道がんセンターの西尾正道名誉院長の協力を得て今日から始めました。
つくば市で行われた検査には、県南部に住む母親と子どもなど約１２０人が訪れました。
検査では、首に超音波の測定器を当て、エコーの画像を見ながら甲状腺にしこりなどがないか確認し、
気になる兆候が見つかった人には専門の病院を受診するよう医師がアドバイスしていました。
原発事故のあと、
茨城県南部では県内の他の地域と比べて土壌や空間の放射線量が比較的高く検出されたことから
子どもの健康に不安を感じている人もいるということです。
特に異常が無いという事だったので安心しました。
手軽にできるのでとてもいい取り組みだと思います。
事故の影響が身体にどうなんだろうか？って心配をしていたので、
あのー、診ていただけたのは本当に良かったと思っています。
北海道がんセンター西尾正道名誉院長：
問題意識を持って健康管理をするっていう事自体は悪い事ではないですよね。
だったら、将来的にそのリスクは背負う事になりましたので、
今回の画像を自分で管理することによって、
例えば２年後４年後１０年後にやる検査の画像と見比べることによって、
沢山の、やっぱり比較ができるわけですから、
それ自体も意味を持つわけですね、医療の情報っていうのは。
ーお父さんにインタビューから西尾医師のインタビューまでのネット上での文章ー
検査を受けた子どもの母親は「ひとまず結果が分かって安心しました。今後も継続して検査したい」
と話していました。
検査を行った北海道がんセンターの西尾名誉院長は
「茨城県ではそれほどナーバスになる必要はないが、
問題意識をもって健康管理をするのは悪いことではないと思います」と話していました。
検査は、守谷市や千葉県の流山市などでも行われ、検査データは１０年以上保管するということです。
ーーー
ネット上の記事は□四角枠内ですが、動画では保護者のインタビューや西尾医師がもっと話していたので、
この記事は数日で無くなってしまうと思うので、ここには、動画の文字起こしをしました。
特定秘密保護法案について両方の立場から
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
水野：
今週のテーマはこれです。「特定秘密保護法案」知ってはりますか？みなさん。
ちょっと前までね「秘密保全法案」という名前違いましたっけ？
平野：そうですね、民主党政権の時はそういう名前だったですね。
水野：ね、秘密保全法
平野：準備を始めた時はね、
水野：民主党政権からね、
平野：ええ。
水野：
そして今は「特定秘密保護法案」というふに名前は変わりましたけれども、
基本的には、国にとって大切な情報の一部を「これ秘密ですよ―」と言って
それを漏らしたら大きな罪になる。
というとこなんかなァ・・ぐらいのところしかわからないんだけど。
平野：安全保障が中心という触れ込みですけどね、
水野：安全保障が中心という事は、国防ですよね。
平野：
だけどその、果たして枠組みがですね、線引きがその通りなのか？というところが、
ま、議論の分かれるところでもあるんですね。
水野：
非常に議論するべきポイントがいくつもある法案なんだそうです。
そしてですね、早速ね、平野さん。
リスナーのかたが、
「この特定秘密法案の内容についてはよくわからないですよ」と。
「知りません」って。
やっぱり内容までご存じない方が多いんじゃないでしょか。
平野：
実際自民党から出ている情報も詰まって無いですよね。
どこまできちっとした法案になっているのか、というのがまだ最終的に固まってないようでしてね。
水野：
この方はね、
「この法律がつくられると時の政府によって不都合なことは隠せるっていう事なんですか？」
と聞いていらっしゃいます。
平野：そういう側面も持っているようですね。
水野：
そのあたり本当に気になるところで、
ただ、この法案がですね、もう来週には閣議決定されるという話が。
平野：
ちょっとね、早すぎるという事で、同じ与党の公明党なんかもね、
特に「知る権利」という項目についてはもっとしっかり議論すべきだと、
与党の中でもね、議論が分かれているところもあるんですよ。
水野：
そうなんですか。
来週火曜日１５日から国会も始まりますし、
この特定秘密保護法案についての議論がすぐに提出されて始まっていくんだろうと思うんですけども、
皆さんまず、これがどんな中身なのか？
まず知らないと皆さんご自身のご意見を持って行くことすら難しいのではないかと思います。
今日はまず、「特定秘密保護法案を知っていますか？」というタイトルで、
中身は結局どういう事なのか？というのをどんどんとやっていきたいと思います。
そこで今日はこの法案について違うお立場をとっていらっしゃるお二人の方に
スタジオに生でお越しいただきました。
まずご紹介いたします。
自民党衆議院議員中山泰秀（なかやまやすひで）さんです。
こんばんは。
中山：こんばんは。
水野：
どうもよろしくお願いいたします。
中山さんは、この特定秘密保護法案については、
自民党でいらっしゃるし、進める立場ですね？
中山：そうですね、はい。
水野：「必要である」とお考えのお立場であると思っていいですね？
中山：はい。
水野：
はい、中山さんはこの法案が必要だと考えていらっしゃるお立場です。
そして、もうおひと方来ていただきました。
弁護士の太田健義（おおたたけよし）さんです。
太田さん今晩は、よろしくお願いいたします。
太田：はい、よろしくお願いいたします。
水野：
弁護士さん達は日弁連という大きな組織がありますけれども、
日弁連もそうですし、各都道府県の弁護士会、大阪も含めてですけれども、
各都道府県の弁護士会が、この特定秘密保護法案には反対。
太田：はい。
水野：強く反対していらっしゃると聞いていますが。
太田：はい、全大会から反対の意見書、もしくは会長声明というのが出されています。
水野：
はぁ～。
あのそこまでいうたら、
全国の弁護士会が反対するというような法案って、そんなに沢山ある訳じゃないんじゃないですか？
太田：
多分そこまではないと思います。
実は過去にですね、「国家秘密法」「スパイ防止法」というのがあったらしくて、
実は私はその時弁護士では無かったのでその時の状況はよく分からないのですが、
水野：１９８０年代ですか。
平野：８０年代です。
水野：ですね、確か。
太田：その時も全体会からやっぱり反対の意見が、声明が出されたんです。
平野：これ結局廃案になったんですね。
水野：
廃案になりましたね、その時もね。
あっ！そうなんだ。
それぐらい弁護士さん達が反対している法案という事になります。
で、太田さんは、大阪弁護士会のこの秘密保全法検討プロジェクトチームというところに、
太田：今は対策本部ですね。
水野：
ああ、対策本部っていうんですか。
そこの事務局長
太田：事務局次長
水野：
ああ、失礼しました。
事務局次長というお立場で走り回っていらっしゃるおひとりでございます。
そんな中山さんと太田さん。
違った立場で今日はお話をどんどんとしていただこうと思っております。
リスナーの皆様には、このお二人に対して「ここ聞きたいわ」というポイントがいっぱいあると思うんですね。
そうした皆さんのご質問をお寄せいただきたいと思います。
６：５０
水野：
報道するラジオ。今日のテーマはこれです。
特定秘密保護法案を知ってはりますか？
これ知らないという方もいっぱいいらっしゃるようなんですけど、
どんどんとこれから国会で話が進んで行くだろうという
平野：国会の目玉ですよね。
水野：あ、目玉だったんですか？
平野：自民党側にすればね。
水野：
そうなんですか！そんな目玉法案でございます。
そして議論のポイントも沢山あるという事で、
まずは衆議院議員の中山さん、
これがどういう法案なのか？まずそこから教えてもらえますか？
「どんな法案」と言ったらいいんですか？
中山：ＰＴの中でもそれぞれ議論が
水野：プロジェクトチームでずっと中山さんもメンバーのお一人としてやって来られたんですよね。
中山：
そうです。
その中でも議論もいろんな、もうかんかんがくがくありました、いろんな角度から。
で、僕自身個人的な意見で恐縮ですけれども、
まず大前提としてね
民主主義国家において秘密というのは、公開されることが前提であるということが一番重要だと
私は考えています。
水野：公開前提。
中山：
はい、ですからアメリカのフリーダムオブインフォメーションアクトという、
フォイアという法律が約してあるんですけれども、
これなんかはしっかりとその公開の約束というのをしているんですね。
ですから戦後民主主義の日本であるアメリカがあるとするならば、
その―、特に対米関係で情報を共有しようという目的に資するためにも
逆に僕なんかはずっと、磯崎補佐官という担当補佐官には、
アメリカのフリーダムインフォメーションアクトの日本語訳を作って、
それを前提にたたき台を作ったらどうだ？という提案を実は今年の１月ぐらいから、
僕は自分で日本語に訳した資料を彼に渡してたという大前提がある中で、
で、私自身も、非常に関心が、この法案に対しては高い。
個人的にも政治家としても高い中で今回議論が進められたと、
で、ＰＴのメンバーでもあったという事で、
水野：これは対米協力がこの法案の目的の一つって今おっしゃいましたよね？
中山：いや、情報共有って言ったんですね。
水野：アメリカと情報を共有することが目的の一つだ
中山：
アメリカに限らず、アルジェリアの邦人を殺された、テロの事件がありました。
あの時特にインテリジェンスの情報がなかなか入れなくてですね、
あー、非常に救出作業というものが、あ、こう、壁に当たったというのが事実だったと思うんです。
ですから、相手が秘密保全法が無ければ、当然シークレットし―秘匿性の高いものを提供できない
という前提にもインテリジェンスコミニティーは常識としてなるとおもいますので、
こちらもしっかりと法整備をしようということが前提であるというふうに言えると思います。
水野：
つまり、海外で危険にさらされている国民がいた場合に、助けに行く時にも海外との情報をどうするか？という時にこの法律が必要だ、っていうことですか？
中山：
そうですね、事実としてアルジェリアでテロ事件があって、
要するに邦人の方も非常に大変な目に合われてですね、痛ましい事件があった時、
やっぱりあのー、世界中のあの、人たちがそこに国籍の人達が集まっている中で、
世界が一緒にチームを組んでいかにテロと戦うかということが、あの時は議論された訳ですけれども、
その前提の法律というものがなかなか日本には、しっかりしたものが無かったという事実があるなかで、
ちょっと情報がですね、あー、必要性のあるものが必要な時に入ってきにくかったという事が、
経験として実際に会ったと私は認識しています。
水野：
「情報が入ってきにくかった」とおっしゃる、あの、こちらの、
今の法案の場合は、秘密を漏えいした時に罰則があるというふうにわたしは認識しているんですけれど、
具体的に、どんな時にどんな罰を受けるという法案の内容なんでしょうか？
中山：
あのー、一番最初にご質問いただいた「いわゆる「どんな法案ですか？」ということに関して、
ま、政府の立場というかたちでいうと、
現行法上で秘密視される情報の中で、安全保障に関するもののうち
特に秘匿するものが必要なものを的確に保護するため、
特定秘密の指定や取扱者の制限、その他の措置を定めるものである、と。
水野：
安全保障に関する情報で特に「隠さなあかん」っていう意味ですね、
秘匿というのは。
中山：そういうことですね。
水野：特に隠さなければいけないような情報を漏えいした時に、・・どうなるんですか？
中山：
えっと、処罰、ま、よく報道でも出てますけど、
そのぉ、１０年という形で刑に処されるという事ですよね。
水野：最も長くて１０年の刑事罰が課されるっていう事ですね。
中山：
そうですね、はいはい。
ですから、アメリカのフォイアなんか見てまして、僕が個人的に比較していたら、
アメリカっていうのはその「秘密の価値」に応じて、その秘密を公開する時間の尺度というか、時間軸を
水野：「何年間か経ったら秘密は公開しなければいけない」という法律なんですね、アメリカは。
中山：
そうなんです、その秘密の中の価値と時間の軸を最初に定めるんですよね。
これって非常に大事で、たとえば最大７５年、なかには永久秘密というのも実はあるんですけれども、
要するに、今たとえばオバマ大統領が外交案件でなにか交渉しましたと。
いま、たとえば明日オープンにしてしまうと、
直接的に国民に不利益が被ったり、なにかが起きてしまうという事だったら、
「３０年ブロックしましょう」という意味で、
３０年後に公選の人達がその時どんな判断がされたかという事を、ちゃんとジャッジメント、評価できるという、
それがアメリカの民主主義の中におけるフォイアなんです。
水野：
じゃ、いまの言われている日本の特定秘密保護法案には、
まず今、中山さんがおっしゃった「期限」。
いつまでは秘密にするけど、今後何年たったら公開しますよという期限は定められているんですか？
中山：
あのね、日本の今回の法案の場合には、
要するに５年おきの更新という形になってしまうんですね。
水野：更新。
中山：ですからたとえば５年おきの更新になるとですよ、ずーーっと、更新、更新、更新でいって、
水野：永久にこうしんできますやん。
中山：
「公開される」って期待をしていた人が、
その、期待を裏切られてしまう可能性があるというのは、
僕はこれ、国会が始まって、１５日から始まりますけれども、
特別委員会を作って、その中で大いに議論をした方が良い部分だと思うんです。
ようするに、
水野：中山さん自身はそれは「あぶない」とおもっているわけですか？
中山：
いや、あぶないとかあぶなくないではなくて、
秘密保全法というのは当然民主主義国家として作って、
外交安全上、軍事安全上もふくめてね、国民の生命と財産を守るためには
「絶対に必要な法律だ」と思うんだけれども、
しかし「知る権利」だとか、「民主主義の前提」というものを考えると、
日本は別にディクテダシップの独裁主義の国じゃないし、
だから秘密というのは基本的に公開が前提だという事を謳わないと、
それは僕は「民主主義への裏切りになるぞ」というのはずっと言い続けている訳ね。
水野：
なるほど。
この「５年おきの更新」というのがね、一つ議論のポイントとおっしゃいました。
それから先ほど、「第三者チェックがアメリカではある」とおっしゃいましたよね？
中山：はいはい。
水野：
日本のこの特定秘密保護法案の場合は、第三者チェック。
つまり、「なにが秘密か？」ですよね。
「この秘密を漏らしたら厳罰になる」という時に、
それは第三者がチェックできるんですか？
誰がそもそも決めるんでしょうか？何が秘密であるかは。
中山：
ええ。
あのー、秘密を誰が決めるかというのは、基本的には「行政機関の長が決める」ことになっているんですね。
水野：行政機関の長というのは、たとえば総理大臣とかですか？
中山：
ええ、あのー、当然そうですけれども、
たとえば大臣とかですね、
水野：ああ、防衛大臣でもいいですね
中山：各部局の長という
水野：
外務省のね、はい。
いろんな大臣でいいわけですか？
中山：そうです。
水野：各大臣
中山：行政機関の長。各府省の大臣ですね、役所、それから外局の長。
水野；外局の長
中山：「等」って書いてあるんですね。
水野：
「等」って、よく言いますやん。
その「等」にはいろんなものが含まれるさかいに気ぃ付けな、っていうのは聞いたことがあるんですけど。
中山：
はいはい。
だから、危険を前提としてしゃべってしまいますと、
そういう考え方の角度の切れ味になってしまうかもしれませんけれども、
基本的に「日本の国家にとって安全を守る」という形ですれば、
やっぱり秘密指定というのは、この法文に書いてあることというのは、
僕はあんまり間違っているとは思わないんです、ええ。
水野：
秘密は各行政機関の長が決めるということですね。
で、この秘密、何が特定秘密に。
ま、いうてみたら、一回決めたら５年は行くっていう事ですよね？
で、また更新できるっていう考え方ですけど、
「なにが特定秘密になっているのか」を、私ら普通の人間は、それは知ることはできるんですか？
中山：できないです。
水野：はぁ～
中山：できないですよ。
水野：なにが秘密かは、それも秘密なんですか？
中山：
そうなんです。
だからね、これは国によってもやり方が違っていて、
僕の個人的な考えではせめてなにが秘密か？っていうお題目はやっぱり見せとかないと、
なにが秘密か分からないまま秘密になってしまうというのは、
ちょっと民主主義としては遅れているんじゃないかなというのが個人的な意見。
ですから、自民党の中のＰＴと言っても、どれだけ激しい議論があったかというのは、
ちょっと、推察というか、察知、想像していただけたらありがたいと。
水野：それは皆さんいろいろあるんですね。
中山：もちろんもちろん。
水野：「なにが秘密かというのまで秘密にしてもいいのか」というのも一つの議論
中山：
ただ、「自民党としてじゃあバラバラじゃないか」という指摘が
もしかしたらリスナーから来るかもわからないけれども、
なにが、じゃあ、一緒なのか？という事は、
やっぱり国家の安全保障にはこの法律はまず第一歩を踏み出してつくるべきだと。
それで同時にしっかりと。
これはパッチワーク法ですな、僕なりの言い方をしていくと。
水野：つぎはぎですか？
中山：
つぎはぎをしていくと。
最初から１００％の法律はこの分野に関してはなかなかあり得ないと。
情報インテリジェンス先進国のたとえば
あの、００７の映画で見るようなＭＩ６がいるイギリスでもそうです。
ザシークレット。
それからアメリカのさっき言ったフォイア。
含めて、今回だってスノーデンとか、それから銃乱射事件、ワシントンのキャピトルヒルでありました。
あの人たちだって、逆に言えばクリアランス。
チェックを受けている人達なんですね。
その人たちが実際そういうスパイ活動をやっていたという事は、
言ってみれば、アメリカのフォイアや、そういった秘密保護法ですら、
まだまだ、これからつぎはぎをして修正をしていかなければいけない所があるという事ですよね。
水野：
はぁ～。
でもこの場合ね、特定秘密というのは、私らにもわかるように
たとえばどんなことを秘密というふうに考えていらっしゃるんですか？
中山：
「特定秘密というのは具体的にどういう情報か？」っていう事を政府の立場でいうと、
逆に政府としては安全保障に関する情報で、
一つは、まず防衛。
もうひとつは外交。
３つ目は特定有害活動ですね。
情報活動とか大量破壊兵器の輸出入。
要するにテロに資する行為ということですよね。
防止、それらの防止。
それから、テロリズムの防止の４分野に関するものとして法案で列挙する事項に該当し、
かつ、漏えいすることにより、わが国の安全保障に著しい致傷を与える恐れがあるために
特段の秘匿の必要性があるものとして、
特定秘密として指定されたものはたとえば、
水野：はい、たとえば。
中山：
武器の製造や外交通信のための暗号等が考えられます。
というのが我々がＰＴでかんかんがくがくやった時の、政府の言うならば考え方ですよね。
水野：
ふぅ～ん。
あの、パッと聞いたら私にはようわからんのですけれど、
じゃあ、そこにもっといろんなものが含まれるんじゃないか、
具体的にいろんなものをイメージしていったらどうなるのか？というのは後ほどの議論のポイントになるかと。
中山：はい。想像力の戦いですよ、これは。
水野：いや、そうですよ。
中山：大事です。
水野：大事なところですよね。
中山：民主主義を守るために大事。
水野：
本当ですね。
それと、この特定秘密を秘密にしたけれども、
一部の人はもちろんそれを扱って行動する訳ですね。
その特定秘密というものを、逆に扱っていいというのはどういう人になるんでしょうか？
中山：
政府の立場としてはですね、例えば行政機関の長は特定秘密の指定をした時には、
当該特定秘密を取り扱う職員の範囲を当然定めることになります。
水野：
この人とこの人は扱っていいですけど、
その他の人はダメですというふうに決めることができるんですね。
中山：
はい、そうです。
で、この特定秘密を取り扱う職員は、特定秘密の取り扱いの業務ができる者。
すなわち、適性評価というものにおいて、
特定秘密の取り扱いの業務を行った場合に、
これを漏らす恐れが無いと認められた者のみから選ばなければならないと。
水野：ちょっと、まってくださいよ～。
中山：ただし、ただし、
水野：はぁはぁ。但し、
中山：
但し、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣、補佐官、副大臣、代任政務官等は
適性評価の業務を要することなく特定秘密の業務を行う事ができますと。
したがって、ある特定秘密を取り扱う事が出来るのは、ごく一部のものが前提となっており、
たとえば、防衛大臣とか外務大臣が指定した秘密を
防衛省や外務省の職員全員が取り扱えるという事ではありません。
水野：いま、適性評価という言葉が出てきました。これはなんですか？
中山：要は、その人を、取り扱う方をですね要するに調査をするという事ですよね。
水野：どんな事を調査するんですか？
中山：たとえばその方の金銭的な金融情報であったりとか、
水野：借金しているか、とかですか？
中山：
そうです。
後はその方が、たとえば犯罪歴があったとか、処罰ですね、そういったものを調べるという事なんですね。
水野：それは、国家公務員だけなんですか？
中山：
あのね、基本的には秘密を取り扱うというのが前提なので、
基本的には職員という形ですから、国家公務員というかたちですけれども、
今現在ね、僕が実は部会の中でＰＴの中で質問をして、
一体今現在、じゃあ、どれ位が対象者になるのか？と。
取扱者として想定している人数が６４０００人と。
水野：ようけいはりますやん。
中山：これは地方公務員は含まないと。
水野：あ、地方公務員は含まない。国家公務員だけ。
中山：含まない中で６万４０００という数字を当局からは引っ張り出していると、
水野：国家公務員だけで６万４０００人ん。じゃあ、地方公務員はどうなるんですか？
中山：
地方公務員に関してはこれから議論していくという事だとおもいます。
この秘密というものが、要するにどういう者に扱わせるかというのは、
まだ今のところそこまでの議論で、いまのところＰＴも止まっています。
それとあともうひとつは、言うならばこれが法施行されますよね。
施行された日に、一体何件が対象になるねんと、
要するに当局に僕らが質問したのは、
あんたたちね、秘密の表題は出さないけども、逆に件数は積極的に公開しますって言ってくれているわけですよ。
積極的に公開するっていうならいま何件あるの？って聞いたら、
１０月９日の時点で４１万件
水野：４１万件？？
中山：が、対象の秘密だと。
水野：４１万件もの秘密が、特定秘密というふうにされるだろうと…？
中山：そうですね。
水野：
えーーっ！！
それで、地方公務員はこれから考えるとおっしゃいましたけれど、
あの・・・、取材記者はもちろん秘密に迫ろうとしますよね。
それが民主主義の中で大切な役割ですから。
それはどうなるんですか？
取材記者は、法を犯したというふうにされる可能性はあるんですか？
中山：
いやぁ、あの「取材記者も逮捕される可能性があるんですか？」というご質問だとおもうんですけれども、
政府の立場として申し上げるとね、
報道機関における通常の取材行為は処罰対象となり得るものではないんだと。
水野：報道機関の通常の取材行為は
中山：
処罰対象になるものではない、と。
この事は、報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし要請を続けることは、
それが真に報道の目的から出たものであり、その手段・方法が、法秩序全体の精神に照らし、
相当なものとして、社会観念上是認されるものである限りは、
実際に違法性を下記正当な業務行為であるとされている最高裁決定からもあきらかであります、と。
ま、これが例の外務省秘密漏えい事件、
最高裁決定で昭和５３年５月３１日の、その時のお沙汰でありますが、
しかしながらね、取材の手段・方法が贈賄とか脅迫、強要等の、
一般の刑罰行為の方に触れる場合や、
取材対象者としての個人の人格の尊厳を著しく侵害するような、そんなものである場合は、
正当な取材活動の範囲を逸脱し、違法性を帯びるとしており、
このような場合には報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆とか、
取得行為として処罰されることもあり得ます。
水野：
そそのかしている、とか、そういう意味ですね？
共謀だと。
中山：よく言われていますね、報道でも。ええ。
水野：
そういう意味の罰則が設けられているという事ですね。
つまり、取材記者の報道の自由はもちろん認められているんだけれども、
やり方で、取材のやり方についてはいろいろな条件が課せられている、って思ったらいいんでしょうかね？
中山：おっしゃる通りだと思います。
水野：だいぶ法案の中身が私にも見えてまいりました。
中山：ありがとうございます。
つづくーー
ーーー
前半は賛成の中山衆議院議員の話でした。
後半の反対派太田弁護士の話も楽しみです。
中山さんの話を聞いていればやっぱりアメリカのためにつくる法案のようです。
とにかくこの話を聞いていて、驚きすぎて思わず声をあげちゃったのは
秘密にする件数がすでに４１万件もあるってこと。
４１件だって驚くのに、４１００００だなんて！！
いったいどういう事？？
４１万件それぞれに取扱者が必要で、
その取扱者を決めるための適正評価する費用は税金から出るんですよね？
なんか、なんか・・・
そっちの方面考えても、税金の無駄使いで最低の法案に思えてきました。
当局が秘密対象件数を教えてくれたそうですが、
当局って誰だ？？
秘密を４１万件も持っているなんて、この国は民主主義なんでしょうか？
（※お詫び）私がバカなので、中山さんのカタカナ語は意味がよく分からなかったから、
適当に聞こえたまま書き出させていただきました。
いきなりＰＴとおっしゃったのにもビックリしました。
ＢＴと聞こえたのでなんのことだろう？って。
水野さんがすぐにプロジェクトチームと言って下さったので、
ＰＴなんだと・・・、意味が分かりました。
その程度の知識しかないので、ゆっくり調べている時間も無いので、
さらっと、カタカナ語は流させていただきました。
頭の中でなにを言っているのか各自で意味をイメージしてみてください。
賛成☆｡◕‿◕｡)ﾉ 中山泰秀衆議院議員（自民党）
反対☆｡>‿<｡)ﾉ 太田健義弁護士
「特定秘密保護法案を知っていますか？」
２０１３年１０月１１日 報道するラジオ
水野：
今週のテーマはこれです。「特定秘密保護法案」知ってはりますか？みなさん。
ちょっと前までね「秘密保全法案」という名前違いましたっけ？
平野：そうですね、民主党政権の時はそういう名前だったですね。
水野：ね、秘密保全法
平野：準備を始めた時はね、
水野：民主党政権からね、
平野：ええ。
水野：
そして今は「特定秘密保護法案」というふに名前は変わりましたけれども、
基本的には、国にとって大切な情報の一部を「これ秘密ですよ―」と言って
それを漏らしたら大きな罪になる。
というとこなんかなァ・・ぐらいのところしかわからないんだけど。
平野：安全保障が中心という触れ込みですけどね、
水野：安全保障が中心という事は、国防ですよね。
平野：
だけどその、果たして枠組みがですね、線引きがその通りなのか？というところが、
ま、議論の分かれるところでもあるんですね。
水野：
非常に議論するべきポイントがいくつもある法案なんだそうです。
そしてですね、早速ね、平野さん。
リスナーのかたが、
「この特定秘密法案の内容についてはよくわからないですよ」と。
「知りません」って。
やっぱり内容までご存じない方が多いんじゃないでしょか。
平野：
実際自民党から出ている情報も詰まって無いですよね。
どこまできちっとした法案になっているのか、というのがまだ最終的に固まってないようでしてね。
水野：
この方はね、
「この法律がつくられると時の政府によって不都合なことは隠せるっていう事なんですか？」
と聞いていらっしゃいます。
平野：そういう側面も持っているようですね。
水野：
そのあたり本当に気になるところで、
ただ、この法案がですね、もう来週には閣議決定されるという話が。
平野：
ちょっとね、早すぎるという事で、同じ与党の公明党なんかもね、
特に「知る権利」という項目についてはもっとしっかり議論すべきだと、
与党の中でもね、議論が分かれているところもあるんですよ。
水野：
そうなんですか。
来週火曜日１５日から国会も始まりますし、
この特定秘密保護法案についての議論がすぐに提出されて始まっていくんだろうと思うんですけども、
皆さんまず、これがどんな中身なのか？
まず知らないと皆さんご自身のご意見を持って行くことすら難しいのではないかと思います。
今日はまず、「特定秘密保護法案を知っていますか？」というタイトルで、
中身は結局どういう事なのか？というのをどんどんとやっていきたいと思います。
そこで今日はこの法案について違うお立場をとっていらっしゃるお二人の方に
スタジオに生でお越しいただきました。
まずご紹介いたします。
自民党衆議院議員中山泰秀（なかやまやすひで）さんです。
こんばんは。
中山：こんばんは。
水野：
どうもよろしくお願いいたします。
中山さんは、この特定秘密保護法案については、
自民党でいらっしゃるし、進める立場ですね？
中山：そうですね、はい。
水野：「必要である」とお考えのお立場であると思っていいですね？
中山：はい。
水野：
はい、中山さんはこの法案が必要だと考えていらっしゃるお立場です。
そして、もうおひと方来ていただきました。
弁護士の太田健義（おおたたけよし）さんです。
太田さん今晩は、よろしくお願いいたします。
太田：はい、よろしくお願いいたします。
水野：
弁護士さん達は日弁連という大きな組織がありますけれども、
日弁連もそうですし、各都道府県の弁護士会、大阪も含めてですけれども、
各都道府県の弁護士会が、この特定秘密保護法案には反対。
太田：はい。
水野：強く反対していらっしゃると聞いていますが。
太田：はい、全大会から反対の意見書、もしくは会長声明というのが出されています。
水野：
はぁ～。
あのそこまでいうたら、
全国の弁護士会が反対するというような法案って、そんなに沢山ある訳じゃないんじゃないですか？
太田：
多分そこまではないと思います。
実は過去にですね、「国家秘密法」「スパイ防止法」というのがあったらしくて、
実は私はその時弁護士では無かったのでその時の状況はよく分からないのですが、
水野：１９８０年代ですか。
平野：８０年代です。
水野：ですね、確か。
太田：その時も全体会からやっぱり反対の意見が、声明が出されたんです。
平野：これ結局廃案になったんですね。
水野：
廃案になりましたね、その時もね。
あっ！そうなんだ。
それぐらい弁護士さん達が反対している法案という事になります。
で、太田さんは、大阪弁護士会のこの秘密保全法検討プロジェクトチームというところに、
太田：今は対策本部ですね。
水野：
ああ、対策本部っていうんですか。
そこの事務局長
太田：事務局次長
水野：
ああ、失礼しました。
事務局次長というお立場で走り回っていらっしゃるおひとりでございます。
そんな中山さんと太田さん。
違った立場で今日はお話をどんどんとしていただこうと思っております。
リスナーの皆様には、このお二人に対して「ここ聞きたいわ」というポイントがいっぱいあると思うんですね。
そうした皆さんのご質問をお寄せいただきたいと思います。
６：５０
水野：
報道するラジオ。今日のテーマはこれです。
特定秘密保護法案を知ってはりますか？
これ知らないという方もいっぱいいらっしゃるようなんですけど、
どんどんとこれから国会で話が進んで行くだろうという
平野：国会の目玉ですよね。
水野：あ、目玉だったんですか？
平野：自民党側にすればね。
水野：
そうなんですか！そんな目玉法案でございます。
そして議論のポイントも沢山あるという事で、
まずは衆議院議員の中山さん、
これがどういう法案なのか？まずそこから教えてもらえますか？
「どんな法案」と言ったらいいんですか？
中山：ＰＴの中でもそれぞれ議論が
水野：プロジェクトチームでずっと中山さんもメンバーのお一人としてやって来られたんですよね。
中山：
そうです。
その中でも議論もいろんな、もうかんかんがくがくありました、いろんな角度から。
で、僕自身個人的な意見で恐縮ですけれども、
まず大前提としてね
民主主義国家において秘密というのは、公開されることが前提であるということが一番重要だと
私は考えています。
水野：公開前提。
中山：
はい、ですからアメリカのフリーダムオブインフォメーションアクトという、
フォイアという法律が約してあるんですけれども、
これなんかはしっかりとその公開の約束というのをしているんですね。
ですから戦後民主主義の日本であるアメリカがあるとするならば、
その―、特に対米関係で情報を共有しようという目的に資するためにも
逆に僕なんかはずっと、磯崎補佐官という担当補佐官には、
アメリカのフリーダムインフォメーションアクトの日本語訳を作って、
それを前提にたたき台を作ったらどうだ？という提案を実は今年の１月ぐらいから、
僕は自分で日本語に訳した資料を彼に渡してたという大前提がある中で、
で、私自身も、非常に関心が、この法案に対しては高い。
個人的にも政治家としても高い中で今回議論が進められたと、
で、ＰＴのメンバーでもあったという事で、
水野：これは対米協力がこの法案の目的の一つって今おっしゃいましたよね？
中山：いや、情報共有って言ったんですね。
水野：アメリカと情報を共有することが目的の一つだ
中山：
アメリカに限らず、アルジェリアの邦人を殺された、テロの事件がありました。
あの時特にインテリジェンスの情報がなかなか入れなくてですね、
あー、非常に救出作業というものが、あ、こう、壁に当たったというのが事実だったと思うんです。
ですから、相手が秘密保全法が無ければ、当然シークレットし―秘匿性の高いものを提供できない
という前提にもインテリジェンスコミニティーは常識としてなるとおもいますので、
こちらもしっかりと法整備をしようということが前提であるというふうに言えると思います。
水野：
つまり、海外で危険にさらされている国民がいた場合に、助けに行く時にも海外との情報をどうするか？という時にこの法律が必要だ、っていうことですか？
中山：
そうですね、事実としてアルジェリアでテロ事件があって、
要するに邦人の方も非常に大変な目に合われてですね、痛ましい事件があった時、
やっぱりあのー、世界中のあの、人たちがそこに国籍の人達が集まっている中で、
世界が一緒にチームを組んでいかにテロと戦うかということが、あの時は議論された訳ですけれども、
その前提の法律というものがなかなか日本には、しっかりしたものが無かったという事実があるなかで、
ちょっと情報がですね、あー、必要性のあるものが必要な時に入ってきにくかったという事が、
経験として実際に会ったと私は認識しています。
水野：
「情報が入ってきにくかった」とおっしゃる、あの、こちらの、
今の法案の場合は、秘密を漏えいした時に罰則があるというふうにわたしは認識しているんですけれど、
具体的に、どんな時にどんな罰を受けるという法案の内容なんでしょうか？
中山：
あのー、一番最初にご質問いただいた「いわゆる「どんな法案ですか？」ということに関して、
ま、政府の立場というかたちでいうと、
現行法上で秘密視される情報の中で、安全保障に関するもののうち
特に秘匿するものが必要なものを的確に保護するため、
特定秘密の指定や取扱者の制限、その他の措置を定めるものである、と。
水野：
安全保障に関する情報で特に「隠さなあかん」っていう意味ですね、
秘匿というのは。
中山：そういうことですね。
水野：特に隠さなければいけないような情報を漏えいした時に、・・どうなるんですか？
中山：
えっと、処罰、ま、よく報道でも出てますけど、
そのぉ、１０年という形で刑に処されるという事ですよね。
水野：最も長くて１０年の刑事罰が課されるっていう事ですね。
中山：
そうですね、はいはい。
ですから、アメリカのフォイアなんか見てまして、僕が個人的に比較していたら、
アメリカっていうのはその「秘密の価値」に応じて、その秘密を公開する時間の尺度というか、時間軸を
水野：「何年間か経ったら秘密は公開しなければいけない」という法律なんですね、アメリカは。
中山：
そうなんです、その秘密の中の価値と時間の軸を最初に定めるんですよね。
これって非常に大事で、たとえば最大７５年、なかには永久秘密というのも実はあるんですけれども、
要するに、今たとえばオバマ大統領が外交案件でなにか交渉しましたと。
いま、たとえば明日オープンにしてしまうと、
直接的に国民に不利益が被ったり、なにかが起きてしまうという事だったら、
「３０年ブロックしましょう」という意味で、
３０年後に公選の人達がその時どんな判断がされたかという事を、ちゃんとジャッジメント、評価できるという、
それがアメリカの民主主義の中におけるフォイアなんです。
水野：
じゃ、いまの言われている日本の特定秘密保護法案には、
まず今、中山さんがおっしゃった「期限」。
いつまでは秘密にするけど、今後何年たったら公開しますよという期限は定められているんですか？
中山：
あのね、日本の今回の法案の場合には、
要するに５年おきの更新という形になってしまうんですね。
水野：更新。
中山：ですからたとえば５年おきの更新になるとですよ、ずーーっと、更新、更新、更新でいって、
水野：永久にこうしんできますやん。
中山：
「公開される」って期待をしていた人が、
その、期待を裏切られてしまう可能性があるというのは、
僕はこれ、国会が始まって、１５日から始まりますけれども、
特別委員会を作って、その中で大いに議論をした方が良い部分だと思うんです。
ようするに、
水野：中山さん自身はそれは「あぶない」とおもっているわけですか？
中山：
いや、あぶないとかあぶなくないではなくて、
秘密保全法というのは当然民主主義国家として作って、
外交安全上、軍事安全上もふくめてね、国民の生命と財産を守るためには
「絶対に必要な法律だ」と思うんだけれども、
しかし「知る権利」だとか、「民主主義の前提」というものを考えると、
日本は別にディクテダシップの独裁主義の国じゃないし、
だから秘密というのは基本的に公開が前提だという事を謳わないと、
それは僕は「民主主義への裏切りになるぞ」というのはずっと言い続けている訳ね。
水野：
なるほど。
この「５年おきの更新」というのがね、一つ議論のポイントとおっしゃいました。
それから先ほど、「第三者チェックがアメリカではある」とおっしゃいましたよね？
中山：はいはい。
水野：
日本のこの特定秘密保護法案の場合は、第三者チェック。
つまり、「なにが秘密か？」ですよね。
「この秘密を漏らしたら厳罰になる」という時に、
それは第三者がチェックできるんですか？
誰がそもそも決めるんでしょうか？何が秘密であるかは。
中山：
ええ。
あのー、秘密を誰が決めるかというのは、基本的には「行政機関の長が決める」ことになっているんですね。
水野：行政機関の長というのは、たとえば総理大臣とかですか？
中山：
ええ、あのー、当然そうですけれども、
たとえば大臣とかですね、
水野：ああ、防衛大臣でもいいですね
中山：各部局の長という
水野：
外務省のね、はい。
いろんな大臣でいいわけですか？
中山：そうです。
水野：各大臣
中山：行政機関の長。各府省の大臣ですね、役所、それから外局の長。
水野；外局の長
中山：「等」って書いてあるんですね。
水野：
「等」って、よく言いますやん。
その「等」にはいろんなものが含まれるさかいに気ぃ付けな、っていうのは聞いたことがあるんですけど。
中山：
はいはい。
だから、危険を前提としてしゃべってしまいますと、
そういう考え方の角度の切れ味になってしまうかもしれませんけれども、
基本的に「日本の国家にとって安全を守る」という形ですれば、
やっぱり秘密指定というのは、この法文に書いてあることというのは、
僕はあんまり間違っているとは思わないんです、ええ。
水野：
秘密は各行政機関の長が決めるということですね。
で、この秘密、何が特定秘密に。
ま、いうてみたら、一回決めたら５年は行くっていう事ですよね？
で、また更新できるっていう考え方ですけど、
「なにが特定秘密になっているのか」を、私ら普通の人間は、それは知ることはできるんですか？
中山：できないです。
水野：はぁ～
中山：できないですよ。
水野：なにが秘密かは、それも秘密なんですか？
中山：
そうなんです。
だからね、これは国によってもやり方が違っていて、
僕の個人的な考えではせめてなにが秘密か？っていうお題目はやっぱり見せとかないと、
なにが秘密か分からないまま秘密になってしまうというのは、
ちょっと民主主義としては遅れているんじゃないかなというのが個人的な意見。
ですから、自民党の中のＰＴと言っても、どれだけ激しい議論があったかというのは、
ちょっと、推察というか、察知、想像していただけたらありがたいと。
水野：それは皆さんいろいろあるんですね。
中山：もちろんもちろん。
水野：「なにが秘密かというのまで秘密にしてもいいのか」というのも一つの議論
中山：
ただ、「自民党としてじゃあバラバラじゃないか」という指摘が
もしかしたらリスナーから来るかもわからないけれども、
なにが、じゃあ、一緒なのか？という事は、
やっぱり国家の安全保障にはこの法律はまず第一歩を踏み出してつくるべきだと。
それで同時にしっかりと。
これはパッチワーク法ですな、僕なりの言い方をしていくと。
水野：つぎはぎですか？
中山：
つぎはぎをしていくと。
最初から１００％の法律はこの分野に関してはなかなかあり得ないと。
情報インテリジェンス先進国のたとえば
あの、００７の映画で見るようなＭＩ６がいるイギリスでもそうです。
ザシークレット。
それからアメリカのさっき言ったフォイア。
含めて、今回だってスノーデンとか、それから銃乱射事件、ワシントンのキャピトルヒルでありました。
あの人たちだって、逆に言えばクリアランス。
チェックを受けている人達なんですね。
その人たちが実際そういうスパイ活動をやっていたという事は、
言ってみれば、アメリカのフォイアや、そういった秘密保護法ですら、
まだまだ、これからつぎはぎをして修正をしていかなければいけない所があるという事ですよね。
水野：
はぁ～。
でもこの場合ね、特定秘密というのは、私らにもわかるように
たとえばどんなことを秘密というふうに考えていらっしゃるんですか？
中山：
「特定秘密というのは具体的にどういう情報か？」っていう事を政府の立場でいうと、
逆に政府としては安全保障に関する情報で、
一つは、まず防衛。
もうひとつは外交。
３つ目は特定有害活動ですね。
情報活動とか大量破壊兵器の輸出入。
要するにテロに資する行為ということですよね。
防止、それらの防止。
それから、テロリズムの防止の４分野に関するものとして法案で列挙する事項に該当し、
かつ、漏えいすることにより、わが国の安全保障に著しい致傷を与える恐れがあるために
特段の秘匿の必要性があるものとして、
特定秘密として指定されたものはたとえば、
水野：はい、たとえば。
中山：
武器の製造や外交通信のための暗号等が考えられます。
というのが我々がＰＴでかんかんがくがくやった時の、政府の言うならば考え方ですよね。
水野：
ふぅ～ん。
あの、パッと聞いたら私にはようわからんのですけれど、
じゃあ、そこにもっといろんなものが含まれるんじゃないか、
具体的にいろんなものをイメージしていったらどうなるのか？というのは後ほどの議論のポイントになるかと。
中山：はい。想像力の戦いですよ、これは。
水野：いや、そうですよ。
中山：大事です。
水野：大事なところですよね。
中山：民主主義を守るために大事。
水野：
本当ですね。
それと、この特定秘密を秘密にしたけれども、
一部の人はもちろんそれを扱って行動する訳ですね。
その特定秘密というものを、逆に扱っていいというのはどういう人になるんでしょうか？
中山：
政府の立場としてはですね、例えば行政機関の長は特定秘密の指定をした時には、
当該特定秘密を取り扱う職員の範囲を当然定めることになります。
水野：
この人とこの人は扱っていいですけど、
その他の人はダメですというふうに決めることができるんですね。
中山：
はい、そうです。
で、この特定秘密を取り扱う職員は、特定秘密の取り扱いの業務ができる者。
すなわち、適性評価というものにおいて、
特定秘密の取り扱いの業務を行った場合に、
これを漏らす恐れが無いと認められた者のみから選ばなければならないと。
水野：ちょっと、まってくださいよ～。
中山：ただし、ただし、
水野：はぁはぁ。但し、
中山：
但し、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣、補佐官、副大臣、代任政務官等は
適性評価の業務を要することなく特定秘密の業務を行う事ができますと。
したがって、ある特定秘密を取り扱う事が出来るのは、ごく一部のものが前提となっており、
たとえば、防衛大臣とか外務大臣が指定した秘密を
防衛省や外務省の職員全員が取り扱えるという事ではありません。
水野：いま、適性評価という言葉が出てきました。これはなんですか？
中山：要は、その人を、取り扱う方をですね要するに調査をするという事ですよね。
水野：どんな事を調査するんですか？
中山：たとえばその方の金銭的な金融情報であったりとか、
水野：借金しているか、とかですか？
中山：
そうです。
後はその方が、たとえば犯罪歴があったとか、処罰ですね、そういったものを調べるという事なんですね。
水野：それは、国家公務員だけなんですか？
中山：
あのね、基本的には秘密を取り扱うというのが前提なので、
基本的には職員という形ですから、国家公務員というかたちですけれども、
今現在ね、僕が実は部会の中でＰＴの中で質問をして、
一体今現在、じゃあ、どれ位が対象者になるのか？と。
取扱者として想定している人数が６４０００人と。
水野：ようけいはりますやん。
中山：これは地方公務員は含まないと。
水野：あ、地方公務員は含まない。国家公務員だけ。
中山：含まない中で６万４０００という数字を当局からは引っ張り出していると、
水野：国家公務員だけで６万４０００人ん。じゃあ、地方公務員はどうなるんですか？
中山：
地方公務員に関してはこれから議論していくという事だとおもいます。
この秘密というものが、要するにどういう者に扱わせるかというのは、
まだ今のところそこまでの議論で、いまのところＰＴも止まっています。
それとあともうひとつは、言うならばこれが法施行されますよね。
施行された日に、一体何件が対象になるねんと、
要するに当局に僕らが質問したのは、
あんたたちね、秘密の表題は出さないけども、逆に件数は積極的に公開しますって言ってくれているわけですよ。
積極的に公開するっていうならいま何件あるの？って聞いたら、
１０月９日の時点で４１万件
水野：４１万件？？
中山：が、対象の秘密だと。
水野：４１万件もの秘密が、特定秘密というふうにされるだろうと…？
中山：そうですね。
水野：
えーーっ！！
それで、地方公務員はこれから考えるとおっしゃいましたけれど、
あの・・・、取材記者はもちろん秘密に迫ろうとしますよね。
それが民主主義の中で大切な役割ですから。
それはどうなるんですか？
取材記者は、法を犯したというふうにされる可能性はあるんですか？
中山：
いやぁ、あの「取材記者も逮捕される可能性があるんですか？」というご質問だとおもうんですけれども、
政府の立場として申し上げるとね、
報道機関における通常の取材行為は処罰対象となり得るものではないんだと。
水野：報道機関の通常の取材行為は
中山：
処罰対象になるものではない、と。
この事は、報道機関が公務員に対し、根気強く、執拗に説得ないし要請を続けることは、
それが真に報道の目的から出たものであり、その手段・方法が、法秩序全体の精神に照らし、
相当なものとして、社会観念上是認されるものである限りは、
実際に違法性を下記正当な業務行為であるとされている最高裁決定からもあきらかであります、と。
ま、これが例の外務省秘密漏えい事件、
最高裁決定で昭和５３年５月３１日の、その時のお沙汰でありますが、
しかしながらね、取材の手段・方法が贈賄とか脅迫、強要等の、
一般の刑罰行為の方に触れる場合や、
取材対象者としての個人の人格の尊厳を著しく侵害するような、そんなものである場合は、
正当な取材活動の範囲を逸脱し、違法性を帯びるとしており、
このような場合には報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆とか、
取得行為として処罰されることもあり得ます。
水野：
そそのかしている、とか、そういう意味ですね？
共謀だと。
中山：よく言われていますね、報道でも。ええ。
水野：
そういう意味の罰則が設けられているという事ですね。
つまり、取材記者の報道の自由はもちろん認められているんだけれども、
やり方で、取材のやり方についてはいろいろな条件が課せられている、って思ったらいいんでしょうかね？
中山：おっしゃる通りだと思います。
水野：だいぶ法案の中身が私にも見えてまいりました。
中山：ありがとうございます。
つづくーー
ーーー
前半は賛成の中山衆議院議員の話でした。
後半の反対派太田弁護士の話も楽しみです。
中山さんの話を聞いていればやっぱりアメリカのためにつくる法案のようです。
とにかくこの話を聞いていて、驚きすぎて思わず声をあげちゃったのは
秘密にする件数がすでに４１万件もあるってこと。
４１件だって驚くのに、４１００００だなんて！！
いったいどういう事？？
４１万件それぞれに取扱者が必要で、
その取扱者を決めるための適正評価する費用は税金から出るんですよね？
なんか、なんか・・・
そっちの方面考えても、税金の無駄使いで最低の法案に思えてきました。
当局が秘密対象件数を教えてくれたそうですが、
当局って誰だ？？
秘密を４１万件も持っているなんて、この国は民主主義なんでしょうか？
（※お詫び）私がバカなので、中山さんのカタカナ語は意味がよく分からなかったから、
適当に聞こえたまま書き出させていただきました。
いきなりＰＴとおっしゃったのにもビックリしました。
ＢＴと聞こえたのでなんのことだろう？って。
水野さんがすぐにプロジェクトチームと言って下さったので、
ＰＴなんだと・・・、意味が分かりました。
その程度の知識しかないので、ゆっくり調べている時間も無いので、
さらっと、カタカナ語は流させていただきました。
頭の中でなにを言っているのか各自で意味をイメージしてみてください。
「特定秘密保護法案を知っていますか？」10/12報道するラジオ（文字起こし）
●特定秘密の対象件数は(ﾉﾟοﾟ)ﾉナント４１万件！！！（１０月９日時点）
●秘密にしたのが妥当かどうか、第３者機関がチェックする機能が今全然書かれていません
●「当局」というのはどこですか？どこがどういう事を言っているんですか？
10.12
Sat
途方にくれる数値が検出され続けています。
（ちなみに、何の根拠もなく原発を動かすために勝手に決めているトリチウム法定基準は６００００㏃/L）
９月８日から計測をし始めて、どんどんどんどん濃度が高くなっています(｡♋ฺ‸♋ฺ｡)ｳﾙｳﾙ。
単位は㏃/L
（ちなみに、何の根拠もなく原発を動かすために勝手に決めているトリチウム法定基準は６００００㏃/L）
９月８日から計測をし始めて、どんどんどんどん濃度が高くなっています(｡♋ฺ‸♋ฺ｡)ｳﾙｳﾙ。
単位は㏃/L
10.12
Sat
後半・官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」
堤未果 JAM THE WORLD 2013.10.09
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅはこちら↓
１１：０５～http://youtu.be/XmP7eqcEg2I?t=11m4s
堤：
前半はこの特定秘密保護法案を、
そもそも一番力を入れている、そして出している、中心になるのが、
「実は官僚だ」という事をお伺いしたんですが、
この特定秘密の定義というのは官僚がつくるとして、それを扱える人。
どの人が扱えてどの人が扱えないか？という「適正評価」というのがあるということなんですが、
これについて説明をしていただけますか？
清水：
これもその行政機関の長が適正評価を実施して、その合格した人が取扱者になるという仕組みです。
で、適正評価をするためには、今の法律の原案では７項目挙げられていて、
７項目が中心に書かれていますけれども、
具体的には中にもっと細かく項目が出てくるんだと思いますけれども、
この中で一つでも欠点があるとダメという事はないかもしれませんけれども、
いくつか欠点があればダメという事で、
基本的には満点じゃなければダメという考え方になるんだと思うんですけれどもね。
堤：何項目位？
清水：
７項目あります。
で、これがスパイ活動ですとかテロ活動に関係するようなことはないか？とか、
犯罪や懲戒の経歴は無いか？とか、
薬物とか、精神疾患、飲酒、
信用状態、金融、お金ですね。
そういったものについての状態はどうなのか？とか、
それと、情報を取り扱って過去に違反行為とかはないか？とか、
そういうことがありますね。
堤：
いま７つあげられたんですけれども、
要するに、そこが出来てないと情報を漏らしてしまう可能性がある項目という事になるんですよね？
清水：
はい。
これが脆弱性の項目だというふうに、ま、よその国をまねているところは多分にありますけれども、
一覧性はあんまり感じませんけれども、ま、そういう脆弱性という事なんでしょうね。
堤：
そこをチェックされると。
あの、よくＣＩＡなんかの話の中で、
人間には弱点が３つあって、お金と権力と女であると。ハニートラップですね。
この３つのどれかを差し出せば必ず落ちる、情報を出してしまうとよく言われていますけれども、
ハニートラップなんか入っていないんですね。
清水：
そうなんですよ。
孫崎（孫崎享）さんと何度かお話をしたことがあるんですけれども、
また彼の本にも出てるんですけど、
ハニ―トラップというのは結構落ちやすいんですね。
ところがこの項目の中にはこれが入っていないんですよね。
で、世界共通で弱い、脆弱性が現れる、女性関係にはだらしがないというのは、
いつそれをこう、上手く利用されて引き出されるのか、
あるいは脅しに使われて利用されるのか、
いずれにせよ非常にリスクが高いわけなんですよね。
それが世界的にも明らかであるにもかかわらず、その項目を入れていないのはどうなのかな？という、
本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？というのを疑問に感じますよね。
堤：
そうですね。
本当に国家機密だとかそういう事を漏えいさせないために、
必ず入っていなければならないハニ―トラップが入っていない。
そうなるとですね、たとえば不安に思っている人の中には、
これは情報漏えい、国家機密の情報漏えいというよりも、
政府にとって国民に知られたら都合が悪い情報が出ないようにという目的なんじゃないかと、
いぶかる声もあるんですが、
これについてはいかがですか？
清水：
そうですし、これが●だとかなり恣意的な運用になりますよね、そもそも。
つまり、真面目に考えるんであれば、
ハニ―トラップをどうするんだ？というのはちゃんと議論しなければいけないし、
少なくても一定範囲のことはやっておかないと。
特に割と地位の高いような人達というのが狙われる可能性があるわけで、
それにふさわしいかどうかっていうのを本当は厳密にチェックしなければいけない項目なのに、
これを入れていないっていうのは、本当に適切に情報を管理しようとしているのかどうか？
無理だというようなことが最初からわかっているような項目ですから、
むしろ恣意的に市民運動をやっている人ｔか、経歴がある人とか、
そういった人達っていうのを排除するという、
むしろ人事上の差別だとかプライバシー侵害の方が遥かに深刻な制度だと思いますけどね。
堤：そうですよね。
清水：
目的を果たせないうえで、片方で情報は沢山集まってくる訳ですから、
いろんな意味でいじめをしたり差別をしたり、っていう事には使える情報ですよね。
しかもこれ、更新するのが５年単位ですからね。
５年単位の更新なんかで、その人の適性判断なんかできる筈ないじゃないですか。
堤：そうですよね。
清水：
だから、新入社員が入社しました。
３年後に入社した時と同じような世俗感を持っているかなんて、あり得ないじゃないですか。
堤：
ええ。
あの、今の清水さんのお話を聞いていると、
本当に国家の機密情報を漏らさないためにという方法で考えるには、
いろいろと随分ずさんですよね。
清水：
すざんです、はい。
不真面目ですよ。
堤：
不真面目ですよね。
ハニ―トラップなんか官僚の方だって引っ掛かる方が少なからず居るんじゃないかという、
清水：
昔そうだった。
歌舞伎町でノーパンしゃぶしゃぶなんか、話題になったことがあるじゃないですか。
堤：
はい、そうですね。
そういうところが入っていないと。
あの、清水さん、安倍総理がですね、今回訪問先のブルネイで、
国民が、反対派が一番懸念している、
「国民の知る権利」「報道の自由」という、
これに関しては極めて重要だから明記するように考えるということをおっしゃったんですが、
「知る権利」が明記されたとして、「知る権利」は守られますか？
清水：
いや、こんなものをマスコミがそもそも問題にすること自体が、
それもそうと、マスコミの方も茶番ですよ。
だってもともと法律の原案にもこれに近い様な文言が入っているんですよ。
ただそれが付則という所に書かれてはありましたけれども、
今の法律の原案ではそれよりも前の部分に書かれるようにはなってはいますけれどもね。
「知る権利」っていう文字を書けばいいのね。という、それだけの話であって、
これは、町村さんや磯崎さんと話をした時も、
「それを入れる分には別に問題もないんじゃないの」という、そういう話をしているわけで、
それはマスコミの記者たちだって知っているはずですよ。
なのにそれをあたかも大事なことのように報道すること自体がね、
「その文言さえ条文に書いてもらえばマスコミはおとなしくなります」って言っているみたいじゃないですか。
堤：
そうですね、
それで結構大手５大紙などが、最近になって急にそのことについて取り上げ始めた。
という事はどういうふうに考えていますか？
清水：
だから
「そこを書いてもらえばおとなしくなります」という事になっちゃうんじゃないですか、それは。
堤：うーん。
清水：ええ。
堤：
でも、あれでしょうね、清水さん。
そもそも、日本には記者クラブというものが存在しますから、
官僚からの情報をそのまま報道するという枠組みというのはもうすでにあるわけですから、
清水：ありますね、はい。
堤：
むしろ大手マスコミよりも、たとえばネットジャーナリズムというね、
そういう別な、さっきおっしゃっていたフラット化した情報の方に、
清水：
発表物の方はあくまでも発表なので、
レベルの高いものというのは発表物としては出てこない訳ですよね。
その発表物で仕事が済んでしまっているのであれば、それはその程度のもので、
その程度のマスコミであれば、「知る権利」って書いてくれてありがとね。で、引き下がるでしょうし、
堤：そういうことですよね。
清水：
「そんなものはごまかしだよ」っていうのであれば、
さらにこれまでお話ししたようなことについては、「根本的に問題がある」という事で、
「これは廃案に持ち込まなければいけないでしょ」っていう展開にはなっていくと思いますよ。
堤：
そういうことでしょうね。
あのーそうするとですね、
「知る権利」とか「報道の自由」がきわめて重要と総理がおっしゃったにもかかわらず、
「それは本当に守られるか？」ということに疑問があるとするならば、
これが通過してしまった後に、一番懸念される変化というのは何でしょうか？
清水
情報公開の運用というのはものすごく後退することになるでしょうね。
それは国だけじゃなくて自治体の方にも影響がありますよね。
それはかつて個人情報保護法が出来た時に、
それまでの個人情報保護条例運用が、あるいは情報公開条例の運用というのが後退した。
情報公開、法が出来た後に、法の方が後ですよ。
法っていうのは国が管理している情報ですから、
自治体が管理している情報の運用については後退する筈ないのに、連動しちゃうわけですよ。
堤：うん
清水：
つまり国がなにかやると、それに対して連動するというのが、
日本の雰囲気として状況がありますから、これが出来ると確かに全体的に。
しかも今回の場合は８５年の法案と違って、３号、４号が警察関係なんですよ。
で、情報調査室っていうのは警察官僚が作っているところですから、
要するに、彼らが非常に恣意的に、今まで以上に情報の管理をし、捜査をし、
使えるものについては処罰をしていくという、
非常に使い勝手のいい仕組みになるわけですから、
さまざまな市民運動、今だと、反原発というのはますます広がっていくと思うんです。
世界的に広がっていますしね。
そういうものをやっぱり「反国家的だ」というふうに、
いま推進している側じゃないですか、政府が。とすると、
「それは反国家的だ」という烙印を押されて、監視の対象になり、
何かその政府の方で調べているんじゃないかみたいなことで逆にアクセスしていこうとすると、
テロ活動のナンタラカンタラのところにかかるとか、そういう可能性は、危険性はありますよね。
堤：これ罰則は懲役５年でしたか？
清水：えーっと、５年、５年です、はい。
堤：
５年。
で、それがまた犯罪歴になってしまうっていうことですよね。
清水：なりますね、はい。
堤：
先月これ、パブリックコメントを何故か規定の３０日ではなくて１５日という短い期間で、
パブリックコメントが忙しなくされましたけれども、
これ、７７％が反対だったということなんですね。
これは臨時国会での話し合いに反映されるでしょうか？
清水：
反映されるんだとすれば、そもそも先ず普通のパブコメのやり方としては、
どういう内容だったかというのを詳しくホームページにも出して公表しますし、
「それを踏まえて法案をどう作りましょうか」っていう順番になってくるので、
これには数カ月かかるんですよ。
２ヶ月３か月かかる作業なんです。
で、今回の場合は確か９万ぐらいじゃないですか。
そうすると、それはもっと３ヶ月４ヶ月という話になっていくはずで、
それが物の２週間ぐらいで出来ちゃうっていう事は、
もう言ってみれば露払いみたいなもんですよね。
堤：アリバイ
清水：
完全にだから官僚のペースで物事が進んでいって、
その上に安倍さんは乗っかっているっていう、だけのことじゃないですか。
堤：
はい。
官僚支配などとよく日本の体制は批判されますが、
それがますます強まっていくという側面が、非常に懸念されるところです。
清水さん、貴重な情報をどうもありがとうございました。
清水：はい。こちらこそ。
前半はこちら↓
前半・国会議員が自分で首を絞めるようなところがある
10/9堤未果 JAM THE WORLD 官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
堤未果 JAM THE WORLD 2013.10.09
文字起こし部分のＹｏｕｔｕｂｅはこちら↓
１１：０５～http://youtu.be/XmP7eqcEg2I?t=11m4s
堤：
前半はこの特定秘密保護法案を、
そもそも一番力を入れている、そして出している、中心になるのが、
「実は官僚だ」という事をお伺いしたんですが、
この特定秘密の定義というのは官僚がつくるとして、それを扱える人。
どの人が扱えてどの人が扱えないか？という「適正評価」というのがあるということなんですが、
これについて説明をしていただけますか？
清水：
これもその行政機関の長が適正評価を実施して、その合格した人が取扱者になるという仕組みです。
で、適正評価をするためには、今の法律の原案では７項目挙げられていて、
７項目が中心に書かれていますけれども、
具体的には中にもっと細かく項目が出てくるんだと思いますけれども、
この中で一つでも欠点があるとダメという事はないかもしれませんけれども、
いくつか欠点があればダメという事で、
基本的には満点じゃなければダメという考え方になるんだと思うんですけれどもね。
堤：何項目位？
清水：
７項目あります。
で、これがスパイ活動ですとかテロ活動に関係するようなことはないか？とか、
犯罪や懲戒の経歴は無いか？とか、
薬物とか、精神疾患、飲酒、
信用状態、金融、お金ですね。
そういったものについての状態はどうなのか？とか、
それと、情報を取り扱って過去に違反行為とかはないか？とか、
そういうことがありますね。
堤：
いま７つあげられたんですけれども、
要するに、そこが出来てないと情報を漏らしてしまう可能性がある項目という事になるんですよね？
清水：
はい。
これが脆弱性の項目だというふうに、ま、よその国をまねているところは多分にありますけれども、
一覧性はあんまり感じませんけれども、ま、そういう脆弱性という事なんでしょうね。
堤：
そこをチェックされると。
あの、よくＣＩＡなんかの話の中で、
人間には弱点が３つあって、お金と権力と女であると。ハニートラップですね。
この３つのどれかを差し出せば必ず落ちる、情報を出してしまうとよく言われていますけれども、
ハニートラップなんか入っていないんですね。
※ハニートラップ（英語: Honey Trap）
女性スパイが対象男性を誘惑し、性的関係を利用して懐柔するか、
これを相手の弱みとして脅迫し機密情報を要求する諜報活動で、
人的諜報ヒューミント（英語: Humint、Human intelligenceの略）の一種。
ただし必ずしも女性スパイが仕掛けるものとは限らず、
東ドイツ国家保安省（シュタージ）の「ロミオ諜報員」のように
男性スパイによって対象となる女性を罠にかけることもある。いわば「色仕掛け」による諜報活動といえる。
なお、ハニートラップは直訳すると「蜜の罠」や「甘い落とし穴」
清水：
そうなんですよ。
孫崎（孫崎享）さんと何度かお話をしたことがあるんですけれども、
また彼の本にも出てるんですけど、
ハニ―トラップというのは結構落ちやすいんですね。
ところがこの項目の中にはこれが入っていないんですよね。
で、世界共通で弱い、脆弱性が現れる、女性関係にはだらしがないというのは、
いつそれをこう、上手く利用されて引き出されるのか、
あるいは脅しに使われて利用されるのか、
いずれにせよ非常にリスクが高いわけなんですよね。
それが世界的にも明らかであるにもかかわらず、その項目を入れていないのはどうなのかな？という、
本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？というのを疑問に感じますよね。
堤：
そうですね。
本当に国家機密だとかそういう事を漏えいさせないために、
必ず入っていなければならないハニ―トラップが入っていない。
そうなるとですね、たとえば不安に思っている人の中には、
これは情報漏えい、国家機密の情報漏えいというよりも、
政府にとって国民に知られたら都合が悪い情報が出ないようにという目的なんじゃないかと、
いぶかる声もあるんですが、
これについてはいかがですか？
清水：
そうですし、これが●だとかなり恣意的な運用になりますよね、そもそも。
つまり、真面目に考えるんであれば、
ハニ―トラップをどうするんだ？というのはちゃんと議論しなければいけないし、
少なくても一定範囲のことはやっておかないと。
特に割と地位の高いような人達というのが狙われる可能性があるわけで、
それにふさわしいかどうかっていうのを本当は厳密にチェックしなければいけない項目なのに、
これを入れていないっていうのは、本当に適切に情報を管理しようとしているのかどうか？
無理だというようなことが最初からわかっているような項目ですから、
むしろ恣意的に市民運動をやっている人ｔか、経歴がある人とか、
そういった人達っていうのを排除するという、
むしろ人事上の差別だとかプライバシー侵害の方が遥かに深刻な制度だと思いますけどね。
堤：そうですよね。
清水：
目的を果たせないうえで、片方で情報は沢山集まってくる訳ですから、
いろんな意味でいじめをしたり差別をしたり、っていう事には使える情報ですよね。
しかもこれ、更新するのが５年単位ですからね。
５年単位の更新なんかで、その人の適性判断なんかできる筈ないじゃないですか。
堤：そうですよね。
清水：
だから、新入社員が入社しました。
３年後に入社した時と同じような世俗感を持っているかなんて、あり得ないじゃないですか。
堤：
ええ。
あの、今の清水さんのお話を聞いていると、
本当に国家の機密情報を漏らさないためにという方法で考えるには、
いろいろと随分ずさんですよね。
清水：
すざんです、はい。
不真面目ですよ。
堤：
不真面目ですよね。
ハニ―トラップなんか官僚の方だって引っ掛かる方が少なからず居るんじゃないかという、
清水：
昔そうだった。
歌舞伎町でノーパンしゃぶしゃぶなんか、話題になったことがあるじゃないですか。
堤：
はい、そうですね。
そういうところが入っていないと。
あの、清水さん、安倍総理がですね、今回訪問先のブルネイで、
国民が、反対派が一番懸念している、
「国民の知る権利」「報道の自由」という、
これに関しては極めて重要だから明記するように考えるということをおっしゃったんですが、
「知る権利」が明記されたとして、「知る権利」は守られますか？
清水：
いや、こんなものをマスコミがそもそも問題にすること自体が、
それもそうと、マスコミの方も茶番ですよ。
だってもともと法律の原案にもこれに近い様な文言が入っているんですよ。
ただそれが付則という所に書かれてはありましたけれども、
今の法律の原案ではそれよりも前の部分に書かれるようにはなってはいますけれどもね。
「知る権利」っていう文字を書けばいいのね。という、それだけの話であって、
これは、町村さんや磯崎さんと話をした時も、
「それを入れる分には別に問題もないんじゃないの」という、そういう話をしているわけで、
それはマスコミの記者たちだって知っているはずですよ。
なのにそれをあたかも大事なことのように報道すること自体がね、
「その文言さえ条文に書いてもらえばマスコミはおとなしくなります」って言っているみたいじゃないですか。
堤：
そうですね、
それで結構大手５大紙などが、最近になって急にそのことについて取り上げ始めた。
という事はどういうふうに考えていますか？
清水：
だから
「そこを書いてもらえばおとなしくなります」という事になっちゃうんじゃないですか、それは。
堤：うーん。
清水：ええ。
堤：
でも、あれでしょうね、清水さん。
そもそも、日本には記者クラブというものが存在しますから、
官僚からの情報をそのまま報道するという枠組みというのはもうすでにあるわけですから、
清水：ありますね、はい。
堤：
むしろ大手マスコミよりも、たとえばネットジャーナリズムというね、
そういう別な、さっきおっしゃっていたフラット化した情報の方に、
清水：
発表物の方はあくまでも発表なので、
レベルの高いものというのは発表物としては出てこない訳ですよね。
その発表物で仕事が済んでしまっているのであれば、それはその程度のもので、
その程度のマスコミであれば、「知る権利」って書いてくれてありがとね。で、引き下がるでしょうし、
堤：そういうことですよね。
清水：
「そんなものはごまかしだよ」っていうのであれば、
さらにこれまでお話ししたようなことについては、「根本的に問題がある」という事で、
「これは廃案に持ち込まなければいけないでしょ」っていう展開にはなっていくと思いますよ。
堤：
そういうことでしょうね。
あのーそうするとですね、
「知る権利」とか「報道の自由」がきわめて重要と総理がおっしゃったにもかかわらず、
「それは本当に守られるか？」ということに疑問があるとするならば、
これが通過してしまった後に、一番懸念される変化というのは何でしょうか？
清水
情報公開の運用というのはものすごく後退することになるでしょうね。
それは国だけじゃなくて自治体の方にも影響がありますよね。
それはかつて個人情報保護法が出来た時に、
それまでの個人情報保護条例運用が、あるいは情報公開条例の運用というのが後退した。
情報公開、法が出来た後に、法の方が後ですよ。
法っていうのは国が管理している情報ですから、
自治体が管理している情報の運用については後退する筈ないのに、連動しちゃうわけですよ。
堤：うん
清水：
つまり国がなにかやると、それに対して連動するというのが、
日本の雰囲気として状況がありますから、これが出来ると確かに全体的に。
しかも今回の場合は８５年の法案と違って、３号、４号が警察関係なんですよ。
で、情報調査室っていうのは警察官僚が作っているところですから、
要するに、彼らが非常に恣意的に、今まで以上に情報の管理をし、捜査をし、
使えるものについては処罰をしていくという、
非常に使い勝手のいい仕組みになるわけですから、
さまざまな市民運動、今だと、反原発というのはますます広がっていくと思うんです。
世界的に広がっていますしね。
そういうものをやっぱり「反国家的だ」というふうに、
いま推進している側じゃないですか、政府が。とすると、
「それは反国家的だ」という烙印を押されて、監視の対象になり、
何かその政府の方で調べているんじゃないかみたいなことで逆にアクセスしていこうとすると、
テロ活動のナンタラカンタラのところにかかるとか、そういう可能性は、危険性はありますよね。
堤：これ罰則は懲役５年でしたか？
清水：えーっと、５年、５年です、はい。
堤：
５年。
で、それがまた犯罪歴になってしまうっていうことですよね。
清水：なりますね、はい。
堤：
先月これ、パブリックコメントを何故か規定の３０日ではなくて１５日という短い期間で、
パブリックコメントが忙しなくされましたけれども、
これ、７７％が反対だったということなんですね。
これは臨時国会での話し合いに反映されるでしょうか？
清水：
反映されるんだとすれば、そもそも先ず普通のパブコメのやり方としては、
どういう内容だったかというのを詳しくホームページにも出して公表しますし、
「それを踏まえて法案をどう作りましょうか」っていう順番になってくるので、
これには数カ月かかるんですよ。
２ヶ月３か月かかる作業なんです。
で、今回の場合は確か９万ぐらいじゃないですか。
そうすると、それはもっと３ヶ月４ヶ月という話になっていくはずで、
それが物の２週間ぐらいで出来ちゃうっていう事は、
もう言ってみれば露払いみたいなもんですよね。
堤：アリバイ
清水：
完全にだから官僚のペースで物事が進んでいって、
その上に安倍さんは乗っかっているっていう、だけのことじゃないですか。
堤：
はい。
官僚支配などとよく日本の体制は批判されますが、
それがますます強まっていくという側面が、非常に懸念されるところです。
清水さん、貴重な情報をどうもありがとうございました。
清水：はい。こちらこそ。
前半はこちら↓
前半・国会議員が自分で首を絞めるようなところがある
10/9堤未果 JAM THE WORLD 官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
堤未果 JAM THE WORLD 『官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」』2013.10.09
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さん
堤：
今日安倍総理は訪問先のブルネイで「特定秘密保護法案」について、
「国民の『知る権利』、報道の自由は極めて重要だ。
秘密保護法案についても、そうしたものが尊重されることは大切だ」と述べ、
「知る権利を法案に明記する必要がある」との認識を示しました。
とはいえ、国民の知る権利をはじめ、
基本的人権、報道の自由を侵害しかねないと問題視する声が多い、この「特定秘密保護法案」。
そこで今夜はこの法案についてこの方と考えます。
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さんです。
清水さんこんばんは、よろしくお願いします。
清水：こんばんは、よろしくお願いします。
堤：
清水さん、この特定秘密保護法案、初めて聞くリスナーの方もいるかもしれないので、
あらためてどんな法案なのかポイントを教えていただけますか？
清水：
国の行政機関が自分で集めた情報、あるいは管理している情報について、
特に重要と思われる情報については秘密指定をして、
それを特定の人だけに管理をさせて、提供先についても限定をする。という仕組みをまずつくって、
それに違反して漏えいした場合、
あるいはそれにアクセスしようとした人たちを処罰する。と、そういう仕組みですね。
堤：
これいま、「行政が秘密と特定した物」というふうにおっしゃいましたけれども、
行政というのは具体的には？
清水：
法律には「行政機関の長」という書き方をしているんですが、
他の言葉でいうと、「各省庁の大臣」ということになります。
さらに具体的に、言っちゃってもいいですかね？
堤：どうぞ。
清水：
さらに具体的に言うと、ま、大臣はそんなに専門性の知識を持っていませんから、
「官僚が判断する」という事になります。
堤：という事は、行政の長と書いてあるけれども、実質的には官僚が判断する。
清水：
はい。
官僚がほとんど、ことごとく指定すると考えていいと思います。
堤：
あの、「扱いについて厳重に規制をかける秘密の定義」
ま、どれを秘密にするかということを官僚が決めると？
いうことですか？
清水：
はい。
別表の１号から４号というのがあって、
そこで「この４項目に該当する中から特定秘密を指定します」という、
そういう指定の仕方にはなっているんですけれども、
堤：４つの項目？
清水：
今回のこの法案の最後に第１号から第４号まで、
防衛、外交、それから３番目は主にスパイ活動ですけれども、それから４番目がテロ活動の防止。
この４項目ですけれども、
その中にさらに具体的に４項目ないし１０項目書かれていますけれども、
これもかなり抽象的に書かれているので、
どういう情報について具体的に指定するかというのは、かなり専門性も要すると同時に、
「なにが特別な秘密になるのか？」というのは、
なかなか国会議員には判断しにくいところがあると思いますので、
ま、官僚が判断することになるでしょう。
ましてや国民にはなかなか判断しにくいという事になると思いますね。
堤：
あの、なにが秘密かという事を国会議員が判断しにくいという状況で、
この法案を通すための採決は国会議員が票を投じるわけですよね。
清水：
そうですね、はい。
だからまずは自分で首を絞めるようなところがあるんですけれども、
堤：国会議員が。
清水：
はい。
この法律が面白いところは、
官僚が秘密指定をして、それを国会議員の方が国会でそれについて議論したいと言った時に、
官僚がいくつもハードルを設定しておいて、
「この条件を満たしてくれれば見せてあげようかな」という・・・。
「見せてあげる」じゃなくて「あげようかな」っていう法律なんですよ。
堤：
ちょっと待って下さい。
そうすると、この特定秘密に関して国会審議するという行為そのものが、もう規制される可能性が高い？
清水：
前提として「秘密会」にする必要は多分あると思うんですよ。
「秘密会」を開いて提案を出されたら、
「こんなもん意味無いじゃないか」って国会議員がひっくり返すことというのは、
それは出てくれば可能かと思いますよ。
ただ、出すか出さないかというところについて、いくつものハードルが条文に書かれていて、
「それをクリアするかどうかというのは行政機関の長が判断する」となっているので、
実際は先ほど言ったように、官僚が判断するので、
官僚が「クリアしてない」と判断すれば、「秘密会」でやっても出てこないという事になるんですよ。
堤：国会議員ですら手が出せなくなる。
清水：
はい。
で、仮に「秘密会」から出てきても、面白いのは、
「秘密会」に入っていない議員に、同じ党の議員に、
「この問題について是非一緒に議論して考えてほしい」とか、
政策秘書に「調べてほしい」というふうに考えるじゃないですか。
それが秘密漏えいに当たる可能性もあるんですよ。
堤：
そうするとこの、「秘密会」に入っている議員は、
どうやってそれに対する調査をするんでしょうか？
清水：だから、自分でその場で考えるだけでしょ。
堤：・・・・・
清水：
もう少し広くするかもしれないけれども、
これもまた行政機関の方で、「外に言ってはダメよ」という条件を付けられたら、
国会議員は手が出ない訳ですよね。
でもどうしても自分には専門性が欠けるから、
同僚の国会議員とか、非常に優秀な政策秘書に「調べてほしい」とか、
場合によったら外部の専門の研究者とか、そういう人にも相談したいというものが、
ことごとく秘密漏えいになる可能性があるわけですよ。
堤：
そうすると、国会議員の国政活動の中には「調査」というのがありますよね。
「調査室」を使ったり。
っていう事が一切できなくなる。…事は、国会議員の先生はご存じなんでしょうか？
清水：
一切できなくなるという事はないけれども、
秘密指定されているという情報になると、それは非常にやりにくくなりますよね。
堤：
やりにくくなる。
そのことを国会議員の方達というのは、今認識は？
清水：
まだあんまり自覚されていないんじゃないでしょうかね。
公明党と自民党にはヒアリングに行った時に説明をしましたけれども、
皆さん驚いていたぐらいですから、
あのー、おそらくこの条文が急に見せられたものだから、
まだ国会議員の中でも
そういった法律になっていることの認識はほとんどされていないんじゃないでしょうかね。
堤：
これは、清水さんが所属している日弁連も、今これの反対声明を出していますけれども、
日弁連はいつごろ反対をあげたんですか？
清水：
もう、２年以上前からですかね。
そもそも、尖閣諸島の問題が起こった時にも、あれが●が逮捕された時に、
間違いなくこれは起訴猶予になると思っていたんですよ。
起訴猶予になるというのは「起訴されないからいい」というふうに思われがちですけれども、
起訴猶予というのは「本当は起訴できるんだけども起訴しません」という意味ですから、
犯罪が成立していることが前提となるんですよ。
でも、あんな情報は秘密じゃないというのが全ての我々の考え方だったので
それは嫌疑なしで不起訴にしなければいけないという考え方で、そういった意見表明もしていまして、
それ以降この秘密保護法に関係するものについては、
ことごとく問題提起をして、批判をして、反対をしてきたというそういう経過です。
堤：
なるほど。
いま尖閣諸島とおっしゃったんですけども、
尖閣諸島のことがあった時、彼らの時系列で考えた時に、
日本名そもそもスパイ防止法がないと。
スパイ天国になっているのだから、この特定秘密法案は必要である、重要であるという
賛成派の声についてはいかがですか？
清水：あのー、話にならないですね。
堤：話にならない。
清水：
はい、
そんな特別なこういった法律が必要なんじゃなくて、
もっと基本的なところで、公文書の管理の在り方をどうするか？
秘密情報のランクをきちんとつけて、それについての管理や利用の仕方をルール通りにできるかどうか？
それと今は情報はほとんどデジタル情報になっているので、
デジタル情報のシステムをどう管理するかという事が重要であって、
この法律のように、基本的に紙ベースで情報があることを前提としているような法律というのは、
かなり時代錯誤だと思いますけどね。
堤：
なるほど。
清水さん今ですね、リスナーからこんなメールがきています。
国民に広く知らせることなく、政府や官僚で勝手に決められることが多いのに、
なぜ今この時期に、特定秘密保護法案を国会に提出するのか？というのが一番の疑問です。
原発事故の状況など、よほど隠したいことが多いのではないか？という不安しか感じません。
なぜ今なのか？という事なんですけれども、
これについてはいかがですか？
清水：
えっと、「今なのか」というよりも、
ずーっと、何時だそうかという事は考えていて、
それは２００１年の９．１１、あの時のあの１０月に日本では自衛隊法を改正して、
この特定秘密のようなものを作り上げている訳ですね。
１２月にPATRIOT Actが出来る訳じゃないですか。
堤：愛国者法
清水：
そう、愛国者法が出来る訳じゃないですか。
そういう流れの中で、片方で情報が世界中でインターネットでフラット化していますよね。
で、様々なところで情報漏えいの問題が出てきたりとか、
世界中の人間が対応できるような環境になってきていて、
官僚が情報を独占して上から支配するということがかなり難しい世界環境になってきていて、
日本もそういう環境になっているわけですね。
そういう時に政治的には情報を握っているものが強いのであって、
フラット化するというのは如何に自分たちがだらしない仕事をしているかっていうのがばれてしまう訳で、
民主党政権の時に情報公開を進める、情報法の改正も進めると言った流れというのが、
結構国民的な支持を受けちゃったわけじゃないですか。
それをに対して官僚の側がどうすればいいのか？っていうのが、
情報公開の裁判で防御するのではなくて、逆に打って出るというのがこの仕組みですよ。
堤：なるほど。その反動だったと。
清水：その反動というのが非常に強いと思います。
堤：
はい。
という事で特定秘密保護法案の危険な部分、それから当事者はだれなのか？
出来た経緯という事をいま説明していただきました。
それでは後半はこの特定秘密を扱える人をどうやって政府は決めるのか？
というところから入りたいと思います。
清水さん引き続きよろしくお願いいたします。
清水：よろしくお願いします。
つづくーー
後半はこちら↓
後半・ハニ―トラップが項目に入ってない。本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？
10/9堤未果 JAM THE WORLD官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さん
堤：
今日安倍総理は訪問先のブルネイで「特定秘密保護法案」について、
「国民の『知る権利』、報道の自由は極めて重要だ。
秘密保護法案についても、そうしたものが尊重されることは大切だ」と述べ、
「知る権利を法案に明記する必要がある」との認識を示しました。
とはいえ、国民の知る権利をはじめ、
基本的人権、報道の自由を侵害しかねないと問題視する声が多い、この「特定秘密保護法案」。
そこで今夜はこの法案についてこの方と考えます。
日本弁護士連合会の秘密保全法対策本部 事務局長で、弁護士の清水勉さんです。
清水さんこんばんは、よろしくお願いします。
清水：こんばんは、よろしくお願いします。
堤：
清水さん、この特定秘密保護法案、初めて聞くリスナーの方もいるかもしれないので、
あらためてどんな法案なのかポイントを教えていただけますか？
清水：
国の行政機関が自分で集めた情報、あるいは管理している情報について、
特に重要と思われる情報については秘密指定をして、
それを特定の人だけに管理をさせて、提供先についても限定をする。という仕組みをまずつくって、
それに違反して漏えいした場合、
あるいはそれにアクセスしようとした人たちを処罰する。と、そういう仕組みですね。
堤：
これいま、「行政が秘密と特定した物」というふうにおっしゃいましたけれども、
行政というのは具体的には？
清水：
法律には「行政機関の長」という書き方をしているんですが、
他の言葉でいうと、「各省庁の大臣」ということになります。
さらに具体的に、言っちゃってもいいですかね？
堤：どうぞ。
清水：
さらに具体的に言うと、ま、大臣はそんなに専門性の知識を持っていませんから、
「官僚が判断する」という事になります。
堤：という事は、行政の長と書いてあるけれども、実質的には官僚が判断する。
清水：
はい。
官僚がほとんど、ことごとく指定すると考えていいと思います。
堤：
あの、「扱いについて厳重に規制をかける秘密の定義」
ま、どれを秘密にするかということを官僚が決めると？
いうことですか？
清水：
はい。
別表の１号から４号というのがあって、
そこで「この４項目に該当する中から特定秘密を指定します」という、
そういう指定の仕方にはなっているんですけれども、
堤：４つの項目？
清水：
今回のこの法案の最後に第１号から第４号まで、
防衛、外交、それから３番目は主にスパイ活動ですけれども、それから４番目がテロ活動の防止。
この４項目ですけれども、
その中にさらに具体的に４項目ないし１０項目書かれていますけれども、
これもかなり抽象的に書かれているので、
どういう情報について具体的に指定するかというのは、かなり専門性も要すると同時に、
「なにが特別な秘密になるのか？」というのは、
なかなか国会議員には判断しにくいところがあると思いますので、
ま、官僚が判断することになるでしょう。
ましてや国民にはなかなか判断しにくいという事になると思いますね。
堤：
あの、なにが秘密かという事を国会議員が判断しにくいという状況で、
この法案を通すための採決は国会議員が票を投じるわけですよね。
清水：
そうですね、はい。
だからまずは自分で首を絞めるようなところがあるんですけれども、
堤：国会議員が。
清水：
はい。
この法律が面白いところは、
官僚が秘密指定をして、それを国会議員の方が国会でそれについて議論したいと言った時に、
官僚がいくつもハードルを設定しておいて、
「この条件を満たしてくれれば見せてあげようかな」という・・・。
「見せてあげる」じゃなくて「あげようかな」っていう法律なんですよ。
堤：
ちょっと待って下さい。
そうすると、この特定秘密に関して国会審議するという行為そのものが、もう規制される可能性が高い？
清水：
前提として「秘密会」にする必要は多分あると思うんですよ。
「秘密会」を開いて提案を出されたら、
「こんなもん意味無いじゃないか」って国会議員がひっくり返すことというのは、
それは出てくれば可能かと思いますよ。
ただ、出すか出さないかというところについて、いくつものハードルが条文に書かれていて、
「それをクリアするかどうかというのは行政機関の長が判断する」となっているので、
実際は先ほど言ったように、官僚が判断するので、
官僚が「クリアしてない」と判断すれば、「秘密会」でやっても出てこないという事になるんですよ。
堤：国会議員ですら手が出せなくなる。
清水：
はい。
で、仮に「秘密会」から出てきても、面白いのは、
「秘密会」に入っていない議員に、同じ党の議員に、
「この問題について是非一緒に議論して考えてほしい」とか、
政策秘書に「調べてほしい」というふうに考えるじゃないですか。
それが秘密漏えいに当たる可能性もあるんですよ。
堤：
そうするとこの、「秘密会」に入っている議員は、
どうやってそれに対する調査をするんでしょうか？
清水：だから、自分でその場で考えるだけでしょ。
堤：・・・・・
清水：
もう少し広くするかもしれないけれども、
これもまた行政機関の方で、「外に言ってはダメよ」という条件を付けられたら、
国会議員は手が出ない訳ですよね。
でもどうしても自分には専門性が欠けるから、
同僚の国会議員とか、非常に優秀な政策秘書に「調べてほしい」とか、
場合によったら外部の専門の研究者とか、そういう人にも相談したいというものが、
ことごとく秘密漏えいになる可能性があるわけですよ。
堤：
そうすると、国会議員の国政活動の中には「調査」というのがありますよね。
「調査室」を使ったり。
っていう事が一切できなくなる。…事は、国会議員の先生はご存じなんでしょうか？
清水：
一切できなくなるという事はないけれども、
秘密指定されているという情報になると、それは非常にやりにくくなりますよね。
堤：
やりにくくなる。
そのことを国会議員の方達というのは、今認識は？
清水：
まだあんまり自覚されていないんじゃないでしょうかね。
公明党と自民党にはヒアリングに行った時に説明をしましたけれども、
皆さん驚いていたぐらいですから、
あのー、おそらくこの条文が急に見せられたものだから、
まだ国会議員の中でも
そういった法律になっていることの認識はほとんどされていないんじゃないでしょうかね。
堤：
これは、清水さんが所属している日弁連も、今これの反対声明を出していますけれども、
日弁連はいつごろ反対をあげたんですか？
清水：
もう、２年以上前からですかね。
そもそも、尖閣諸島の問題が起こった時にも、あれが●が逮捕された時に、
間違いなくこれは起訴猶予になると思っていたんですよ。
起訴猶予になるというのは「起訴されないからいい」というふうに思われがちですけれども、
起訴猶予というのは「本当は起訴できるんだけども起訴しません」という意味ですから、
犯罪が成立していることが前提となるんですよ。
でも、あんな情報は秘密じゃないというのが全ての我々の考え方だったので
それは嫌疑なしで不起訴にしなければいけないという考え方で、そういった意見表明もしていまして、
それ以降この秘密保護法に関係するものについては、
ことごとく問題提起をして、批判をして、反対をしてきたというそういう経過です。
堤：
なるほど。
いま尖閣諸島とおっしゃったんですけども、
尖閣諸島のことがあった時、彼らの時系列で考えた時に、
日本名そもそもスパイ防止法がないと。
スパイ天国になっているのだから、この特定秘密法案は必要である、重要であるという
賛成派の声についてはいかがですか？
清水：あのー、話にならないですね。
堤：話にならない。
清水：
はい、
そんな特別なこういった法律が必要なんじゃなくて、
もっと基本的なところで、公文書の管理の在り方をどうするか？
秘密情報のランクをきちんとつけて、それについての管理や利用の仕方をルール通りにできるかどうか？
それと今は情報はほとんどデジタル情報になっているので、
デジタル情報のシステムをどう管理するかという事が重要であって、
この法律のように、基本的に紙ベースで情報があることを前提としているような法律というのは、
かなり時代錯誤だと思いますけどね。
堤：
なるほど。
清水さん今ですね、リスナーからこんなメールがきています。
国民に広く知らせることなく、政府や官僚で勝手に決められることが多いのに、
なぜ今この時期に、特定秘密保護法案を国会に提出するのか？というのが一番の疑問です。
原発事故の状況など、よほど隠したいことが多いのではないか？という不安しか感じません。
なぜ今なのか？という事なんですけれども、
これについてはいかがですか？
清水：
えっと、「今なのか」というよりも、
ずーっと、何時だそうかという事は考えていて、
それは２００１年の９．１１、あの時のあの１０月に日本では自衛隊法を改正して、
この特定秘密のようなものを作り上げている訳ですね。
１２月にPATRIOT Actが出来る訳じゃないですか。
堤：愛国者法
清水：
そう、愛国者法が出来る訳じゃないですか。
そういう流れの中で、片方で情報が世界中でインターネットでフラット化していますよね。
で、様々なところで情報漏えいの問題が出てきたりとか、
世界中の人間が対応できるような環境になってきていて、
官僚が情報を独占して上から支配するということがかなり難しい世界環境になってきていて、
日本もそういう環境になっているわけですね。
そういう時に政治的には情報を握っているものが強いのであって、
フラット化するというのは如何に自分たちがだらしない仕事をしているかっていうのがばれてしまう訳で、
民主党政権の時に情報公開を進める、情報法の改正も進めると言った流れというのが、
結構国民的な支持を受けちゃったわけじゃないですか。
それをに対して官僚の側がどうすればいいのか？っていうのが、
情報公開の裁判で防御するのではなくて、逆に打って出るというのがこの仕組みですよ。
堤：なるほど。その反動だったと。
清水：その反動というのが非常に強いと思います。
堤：
はい。
という事で特定秘密保護法案の危険な部分、それから当事者はだれなのか？
出来た経緯という事をいま説明していただきました。
それでは後半はこの特定秘密を扱える人をどうやって政府は決めるのか？
というところから入りたいと思います。
清水さん引き続きよろしくお願いいたします。
清水：よろしくお願いします。
つづくーー
後半はこちら↓
後半・ハニ―トラップが項目に入ってない。本当に真面目に情報の漏えいを防ごうとしているのかな？
10/9堤未果 JAM THE WORLD官僚が判断する秘密会！「特定秘密保護法案」（文字起こし）
ドイツ在住の方が、ニュース番組を直接日本語訳をして字幕の動画を作って下さいました。
日本にいては知り得ない貴重な情報を提供して下さって、とても感謝しています。
日本に住む者としては、あまりにも日常が原発事故前と何も変わっていないかのようなので、
だんだん神経が麻痺してきているところがあると思います。
本当の日本は今、こうなのだという事を海外からの目を通して、
２年７カ月目の今日もう一度再認識したいと思います。
是非ご覧ください。
福島の汚染水は海に流出し続けている。
専門家によれば、メルトダウンした３つの炉心の修復は最低でも４０年はかかると予測されている。
そんな中、突然の朗報が舞い込んできた。
原子放射線の影響に関する国連科学委員会（ＵＮＳＣＥＡＲ）
ドイツ支部長のヴォルフガング・ヴァイス氏はこう話す。
「統計的には、福島の原発事故による日本国民への
直接的な健康リスクあるいは健康被害は無いとみております」
我々がＵＮＳＣＥＡＲに問い合わせたところ、誰も口を開こうとはしなかった。
それには理由があるようだ。
アレックス・ローゼン博士：
私たちの手元にある、１０月に公表される（まだ未発表の）ＵＮＳＣＥＡＲによるレポートは、
（福島原発事故による放射能の影響を）無害化しようとするものであり、
私たちはこのレポートを批判的にみています。
そう語るのはアレックス・ローゼン博士だ。
彼は長年にわたって、子どもと次世代への放射線リスクを中心に研究をしてきた医学者であり、
放射線の専門家でもある。
現在は核戦争防止国際医師会議（ＩＰＰＮＷ）のドイツ支部メンバーである。
アレックス・ローゼン博士：
日本政府は良くないとわかりながら、国民をパニックに陥らせないよう、
子どもたちにヨウ素剤を配布しなかった。
子どもが放射性ヨウ素を浴びることで、甲状腺がんの発症リスクが高まることは分かっています。
そして現在、私たちの予測よりもはるかに多くの甲状腺がんが検出されています。
集団スクリーニングにより、福島県に住む数多くの子どもたちから甲状腺異常が発見された
だが公には、集団スクリーニングでは何かしら検出されるものであるとされている。
果たして、統計の枠組みに全てを当てはめて良いのだろうか？
アレックス・ローゼン博士によれば、ＵＮＳＣＥＡＲがまとめたレポートには
様々な誤った推定があるという。
アレックス・ローゼン博士：
たとえば、「胎児、つまりまだ母体の中にいる子どもは小児と同様に放射線に敏感である」
と彼等は断言しています。
しかし、これは放射線生物学の見識には全く当てはまりません。
当然、胎児の方が放射線にもっと敏感です。
胎児の生体組織や細胞の分裂スピードはとても速く、
またそのために放射線と変異に関してはとても敏感なのです。
我々はグライフスヴァルト大学のヴォルフガング・ホフマン教授（疫学）と会った。
彼も専門家として、このレポートに疑問を抱いており、
さらにチェルノブイリ事故の時と同じような"無害化"が見て取れるという。
ヴォルフガング・ホフマン教授：
いま、未来を予測することも、特に将来リスクが無いなどという事は非常におぼつかない考えだ。
リスクが無い、そんなことは絶対に言えないだろうが、癌の発生率は確実に高くなるだろう。
ホフマン教授はこのＵＮＳＣＥＡＲのレポートにより、
次のようなことが起こり得るだろうと見通している。
批判するものはパニックを先導したとして、公に罪に問う事ができる。
また、補償請求の訴えを予め抑止することもできる。
ヴォルフガング・ホフマン教授：
もちろん、ＵＮＳＣＥＡＲには
様々な方面から強い圧力がかかっているということを軽視するべきじゃない。
それはそうと当然、批判的立場を取る多くの専門家たちには、
このＵＮＳＣＥＡＲに加入するチャンスすらないだろう。
アレックス・ローゼン博士：
ＵＮＳＣＥＡＲにいる多くの科学者は、各国の原子力機関、原子力規制機関、
世界中で原子力を促進するＩＡＥＯ（＝ＩＡＥＡ、国際原子力機関）などでキャリアを積んだ者や、
原子力発電所をつくり、運営することで成り立っている企業のメンバーなのです。
任せるべきではないもの達に委ねてしまったのだろうか。
それとも、全会一致でレポートをまとめた７２人の国際的専門家たちよりドイツ医師の方が賢明なのだろうか。
しかしどうやら、ＵＮＳＣＥＡＲ内でも"全会一致"ではなかったようだ。
我々はＵＮＳＣＥＡＲのベルギー支部がレポート承諾のサインを一度断ったという記事を見つけた。
内部の対立でもあったのだろうか。
我々はベルギー支部長ハンス・ファンマルケ氏に話を聞こうとしたが、
一切の情報を得ることはできなかった。
が、その報道を取材した記者に話を聞く事が出来た。
記者：
ＵＮＳＣＥＡＲのあるメンバーは、
「あのレポートはフクシマ事故の余波を無害化するように書いたものだ」と私に言いました。
さらに、まるでチェルノブイリの研究と経験がなかったようなふりをした事も話していました。
それについては議論がなされていたようです。
この証言はもうひとつの事実に合致する。
レポートのデータの大部分はＷＨＯ（世界保健機関）が提供している。
ＷＨＯは５０年前に交わされた国際原子力機関との契約に基づき、
放射線による健康リスクに関する報告の自由を制限されているのだ。
アレックス・ローゼン博士：
現在のＷＨＯには、放射能による健康リスクを扱う部門は存在しない。
ＷＨＯはその一切を国際原子力機関の見識と専門性に委ねているのです。
しかし、以前はＷＨＯにも研究部門が設けられていたという。
イギリス人放射線生物学者キースペーパーストック氏は、
以前ＷＨＯで放射線リスクについての研究を行っていたが、
部門は理由を告げられることなく２００１年に閉鎖されたのである。
ペーパーストック氏はフィンランドへの転勤となり、
現在はそこで研究を続けているという。
彼に話を聞いた。
キースペーパーストック氏：
国際原子力機関ＩＡＥＡは私の研究結果を喜んではいませんでした。
ただし、ジュネーブ本部のＷＨＯにコントロールはされていませんでした。
私たちの部門は独立していたのです。
ＷＨＯは基本的に公表されるものに関して、あまり口出しすることはありませんでした。
しかしそれを快くは思っていなかったと思います。
阻止された研究？
野心を持った専門家？
無害化
チェルノブイリのように、
何も学ばないのか、それとも学ぼうとしないのか
ーーー
このドイツのニュースを見ていて、
そういえば、確か誰かが「そろそろUNSCEARが報告書を出す」と言ってたな・・・
そんな言葉を書き出したな・・・と、思いました。
白石草さんがおっしゃっていました。
甲状腺がんは｢多発｣じゃないのか？白石草さん8/29（文字起こし）
アンスケア（UNSCEAR）などが出している情報で、
「福島では健康被害は出ない」という報告が９月にね、国連で提出されますけど、国連総会で。
それは多分大々的に報じられると思いますし、
ＷＨＯが１月に「癌が増える」っていうふうに報告を出した時に、
思いっきり政府が否定してマスメディアもそれについて批判的な態度をとっておりましたけれども、
そういう意味では「庶民感覚としてはおかしいだろ」っていうふうに、
だから裸の王様的な感じなんですけれども、
どうもですね、とりわけ科学部の記者の方は、政府あるいは権威ある先生方が言っている事に対して、
本当に疑うというふうな気持ちは、どうも１ミリも無いみたいで、
で、ですね、よっぽどなんか、もう決定的だっていうなんかそういう・・・
私から見るとすごく多いと思いますけれど、庶民感覚と違うので、
とにかくしばらくは、「被害は全くない」と信じている報道は引き続き続くだろう
というふうには感じております。
＜追記あり＞
アナンド・グローバー報告に対する日本政府の血も涙もない非常な反論とジュネーブでの外務省当日発言ブログ記事内
アナンド・グローバー報告に対する日本政府の反論
２０１３年５月２３日 日本政府コメント
WHO は、福島原発事故による健康リスクの評価を行い、
原発事故による追加被ばくが要因である疾病発症の増加は、検出可能レベルを下回るであろうと示唆した。
UNSCEAR も現在、原発事故が住民の健康に与える影響の評価を行っている。
日本政府は、適切な支援が本当に必要な人々に提供されるよう、引き続き対策を講じていく。
国連“福島第一原発報告書”取りまとめ延期
日本テレビ < 2013年10月2日 10:02 >
福島第一原発の事故による放射能の影響に関する報告書を、
今月下旬に取りまとめることにしていた国連の委員会が、汚染水の問題などを受けて、
取りまとめを延期することがわかった。
この報告書は、今月下旬に国連で福島第一原発の事故について議論が行われるのに向けて、
国連の科学委員会（UNSCEAR）が取りまとめを目指していたもの。
関係者によると、報告書の骨子では、
事故と直接結びつく健康への影響は「現在も今後もないとみられる」としている。
ただ、汚染水による地下水の汚染状況や海洋への影響などについて、
「さらに情報収集を進めて書き込むべきだ」という指摘が上がり、月内の取りまとめを断念したという。
報告書の取りまとめには２７か国の研究者の同意が必要で、年内にまとまるかは不透明な情勢。
日本にいては知り得ない貴重な情報を提供して下さって、とても感謝しています。
日本に住む者としては、あまりにも日常が原発事故前と何も変わっていないかのようなので、
だんだん神経が麻痺してきているところがあると思います。
本当の日本は今、こうなのだという事を海外からの目を通して、
２年７カ月目の今日もう一度再認識したいと思います。
是非ご覧ください。
福島の汚染水は海に流出し続けている。
専門家によれば、メルトダウンした３つの炉心の修復は最低でも４０年はかかると予測されている。
そんな中、突然の朗報が舞い込んできた。
原子放射線の影響に関する国連科学委員会（ＵＮＳＣＥＡＲ）
ドイツ支部長のヴォルフガング・ヴァイス氏はこう話す。
「統計的には、福島の原発事故による日本国民への
直接的な健康リスクあるいは健康被害は無いとみております」
我々がＵＮＳＣＥＡＲに問い合わせたところ、誰も口を開こうとはしなかった。
それには理由があるようだ。
アレックス・ローゼン博士：
私たちの手元にある、１０月に公表される（まだ未発表の）ＵＮＳＣＥＡＲによるレポートは、
（福島原発事故による放射能の影響を）無害化しようとするものであり、
私たちはこのレポートを批判的にみています。
そう語るのはアレックス・ローゼン博士だ。
彼は長年にわたって、子どもと次世代への放射線リスクを中心に研究をしてきた医学者であり、
放射線の専門家でもある。
現在は核戦争防止国際医師会議（ＩＰＰＮＷ）のドイツ支部メンバーである。
アレックス・ローゼン博士：
日本政府は良くないとわかりながら、国民をパニックに陥らせないよう、
子どもたちにヨウ素剤を配布しなかった。
子どもが放射性ヨウ素を浴びることで、甲状腺がんの発症リスクが高まることは分かっています。
そして現在、私たちの予測よりもはるかに多くの甲状腺がんが検出されています。
集団スクリーニングにより、福島県に住む数多くの子どもたちから甲状腺異常が発見された
だが公には、集団スクリーニングでは何かしら検出されるものであるとされている。
果たして、統計の枠組みに全てを当てはめて良いのだろうか？
アレックス・ローゼン博士によれば、ＵＮＳＣＥＡＲがまとめたレポートには
様々な誤った推定があるという。
アレックス・ローゼン博士：
たとえば、「胎児、つまりまだ母体の中にいる子どもは小児と同様に放射線に敏感である」
と彼等は断言しています。
しかし、これは放射線生物学の見識には全く当てはまりません。
当然、胎児の方が放射線にもっと敏感です。
胎児の生体組織や細胞の分裂スピードはとても速く、
またそのために放射線と変異に関してはとても敏感なのです。
我々はグライフスヴァルト大学のヴォルフガング・ホフマン教授（疫学）と会った。
彼も専門家として、このレポートに疑問を抱いており、
さらにチェルノブイリ事故の時と同じような"無害化"が見て取れるという。
ヴォルフガング・ホフマン教授：
いま、未来を予測することも、特に将来リスクが無いなどという事は非常におぼつかない考えだ。
リスクが無い、そんなことは絶対に言えないだろうが、癌の発生率は確実に高くなるだろう。
ホフマン教授はこのＵＮＳＣＥＡＲのレポートにより、
次のようなことが起こり得るだろうと見通している。
批判するものはパニックを先導したとして、公に罪に問う事ができる。
また、補償請求の訴えを予め抑止することもできる。
ヴォルフガング・ホフマン教授：
もちろん、ＵＮＳＣＥＡＲには
様々な方面から強い圧力がかかっているということを軽視するべきじゃない。
それはそうと当然、批判的立場を取る多くの専門家たちには、
このＵＮＳＣＥＡＲに加入するチャンスすらないだろう。
アレックス・ローゼン博士：
ＵＮＳＣＥＡＲにいる多くの科学者は、各国の原子力機関、原子力規制機関、
世界中で原子力を促進するＩＡＥＯ（＝ＩＡＥＡ、国際原子力機関）などでキャリアを積んだ者や、
原子力発電所をつくり、運営することで成り立っている企業のメンバーなのです。
任せるべきではないもの達に委ねてしまったのだろうか。
それとも、全会一致でレポートをまとめた７２人の国際的専門家たちよりドイツ医師の方が賢明なのだろうか。
しかしどうやら、ＵＮＳＣＥＡＲ内でも"全会一致"ではなかったようだ。
我々はＵＮＳＣＥＡＲのベルギー支部がレポート承諾のサインを一度断ったという記事を見つけた。
内部の対立でもあったのだろうか。
我々はベルギー支部長ハンス・ファンマルケ氏に話を聞こうとしたが、
一切の情報を得ることはできなかった。
が、その報道を取材した記者に話を聞く事が出来た。
記者：
ＵＮＳＣＥＡＲのあるメンバーは、
「あのレポートはフクシマ事故の余波を無害化するように書いたものだ」と私に言いました。
さらに、まるでチェルノブイリの研究と経験がなかったようなふりをした事も話していました。
それについては議論がなされていたようです。
この証言はもうひとつの事実に合致する。
レポートのデータの大部分はＷＨＯ（世界保健機関）が提供している。
ＷＨＯは５０年前に交わされた国際原子力機関との契約に基づき、
放射線による健康リスクに関する報告の自由を制限されているのだ。
アレックス・ローゼン博士：
現在のＷＨＯには、放射能による健康リスクを扱う部門は存在しない。
ＷＨＯはその一切を国際原子力機関の見識と専門性に委ねているのです。
しかし、以前はＷＨＯにも研究部門が設けられていたという。
イギリス人放射線生物学者キースペーパーストック氏は、
以前ＷＨＯで放射線リスクについての研究を行っていたが、
部門は理由を告げられることなく２００１年に閉鎖されたのである。
ペーパーストック氏はフィンランドへの転勤となり、
現在はそこで研究を続けているという。
彼に話を聞いた。
キースペーパーストック氏：
国際原子力機関ＩＡＥＡは私の研究結果を喜んではいませんでした。
ただし、ジュネーブ本部のＷＨＯにコントロールはされていませんでした。
私たちの部門は独立していたのです。
ＷＨＯは基本的に公表されるものに関して、あまり口出しすることはありませんでした。
しかしそれを快くは思っていなかったと思います。
阻止された研究？
野心を持った専門家？
無害化
チェルノブイリのように、
何も学ばないのか、それとも学ぼうとしないのか
ーーー
このドイツのニュースを見ていて、
そういえば、確か誰かが「そろそろUNSCEARが報告書を出す」と言ってたな・・・
そんな言葉を書き出したな・・・と、思いました。
白石草さんがおっしゃっていました。
甲状腺がんは｢多発｣じゃないのか？白石草さん8/29（文字起こし）
アンスケア（UNSCEAR）などが出している情報で、
「福島では健康被害は出ない」という報告が９月にね、国連で提出されますけど、国連総会で。
それは多分大々的に報じられると思いますし、
ＷＨＯが１月に「癌が増える」っていうふうに報告を出した時に、
思いっきり政府が否定してマスメディアもそれについて批判的な態度をとっておりましたけれども、
そういう意味では「庶民感覚としてはおかしいだろ」っていうふうに、
だから裸の王様的な感じなんですけれども、
どうもですね、とりわけ科学部の記者の方は、政府あるいは権威ある先生方が言っている事に対して、
本当に疑うというふうな気持ちは、どうも１ミリも無いみたいで、
で、ですね、よっぽどなんか、もう決定的だっていうなんかそういう・・・
私から見るとすごく多いと思いますけれど、庶民感覚と違うので、
とにかくしばらくは、「被害は全くない」と信じている報道は引き続き続くだろう
というふうには感じております。
＜追記あり＞
アナンド・グローバー報告に対する日本政府の血も涙もない非常な反論とジュネーブでの外務省当日発言ブログ記事内
アナンド・グローバー報告に対する日本政府の反論
２０１３年５月２３日 日本政府コメント
WHO は、福島原発事故による健康リスクの評価を行い、
原発事故による追加被ばくが要因である疾病発症の増加は、検出可能レベルを下回るであろうと示唆した。
UNSCEAR も現在、原発事故が住民の健康に与える影響の評価を行っている。
日本政府は、適切な支援が本当に必要な人々に提供されるよう、引き続き対策を講じていく。
国連“福島第一原発報告書”取りまとめ延期
日本テレビ < 2013年10月2日 10:02 >
福島第一原発の事故による放射能の影響に関する報告書を、
今月下旬に取りまとめることにしていた国連の委員会が、汚染水の問題などを受けて、
取りまとめを延期することがわかった。
この報告書は、今月下旬に国連で福島第一原発の事故について議論が行われるのに向けて、
国連の科学委員会（UNSCEAR）が取りまとめを目指していたもの。
関係者によると、報告書の骨子では、
事故と直接結びつく健康への影響は「現在も今後もないとみられる」としている。
ただ、汚染水による地下水の汚染状況や海洋への影響などについて、
「さらに情報収集を進めて書き込むべきだ」という指摘が上がり、月内の取りまとめを断念したという。
報告書の取りまとめには２７か国の研究者の同意が必要で、年内にまとまるかは不透明な情勢。
10.11
Fri
後半
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
http://youtu.be/yYGfpDgnD-8?t=26m46s
山本：この市民への監視というのは、今と比べ物にならない位に強くなる可能性というのはあるんですかね？
矢崎：
それはあるとおもいます。
この秘密保全法と一緒にセットになって進められようとしているのが、
日本版ＮＳＣというやつで、
山本：ＮＳＣ
矢崎：ＮＳＣ
その国家安全保障会議というものをつくって、
政府の一握りの閣僚たちがですね、大臣たちが、数人だけが国の重要な政策決定に関与すると。
そこの場面に重要な情報を集めて集約する。
そこで情報の評価をして政策決定をする。
ま、そういうことをやろうとしているんですが、
その集める分野というのがやっぱり警察であったり、外務省であったり、経産省とかですね、
あと海上保安庁とか、そういったところの
いろんな各分野の省庁での情報集中機能をどんどん強めようというふうにいっているんです。
それが前提なんですね。
情報収集をもっと平時から、日常からしっかりと収集できるように機能を強化して、
それで集めた情報で重要な政策を決定しようみたいなこと。
それが日本版ＮＳＣの構造というかだと思うんですけど。
やっぱりその情報収集機能ですね、警察とかの情報を集める力を強くしようと言っているのが今の状況。
それと集めた情報が漏れないようにするための秘密保全法です。
そういう事を言っているんですね。
で、この「安全脅威活動への関わり」とか、
そういう、調べなければいけないことを増やすんですよね、秘密保全法で。
いままでは法律がないから調べるには、根拠無く勝手にやるしかなかったんですけど、
これはもう、根拠をつくって、これのために。
「この法律を実行するために調べるんですよ」っていう、根拠を与えるものなんです。
だから、いままで法律がない中でやっていた分に加えて、
それを正当化するだけじゃなくて、さらに「もうちょっとやるよ―」っていうところが。
いままで、根拠無くやってた、上手く言えないですけどね、根拠無くやってたことが、
さらに広がるよという事は大いにあることだと思います。
山本：錦の御旗みたいなものを手に入れたいという事ですね。
矢崎：そうです、はい。
山本：
という事は簡単に盗聴されちゃったりとかが当たり前になるわけですね、
もしもこういう事が可能になれば。
矢崎：
あ、盗聴とかはね、ありますよ、やっぱり。
「ありますよ」というか、いま通信傍受法、盗聴法っていうやつが改正されようとしている訳ですよ。
それがなにか？と言うと、その対象範囲を広げようとしているんです。
テロに関わるような犯罪にも広げようとしている。
それっていうのが、要するにですよ、
今回の秘密保全法というのがテロ防止活動に関わる情報の漏えいとかを処罰する訳です。
だからテロを防ぐために政府がやっている、警察がやっていることを妨害することに対しての犯罪な訳ですよ。
という位置づけですね。
そうすると、通信傍受法というのは要するにそこにまで、
テロ防止に関わる犯罪といえば秘密保全法違反にまでかかわってくる、
通信傍受の盗聴の範囲が、盗聴できる範囲がかかわってくること、
それを狙ってやっていることだと思う。
だから、犯罪捜査、秘密保全法違反があるかどうかの捜査のために盗聴するという事が
合法的にできるようになってくると思っています。
山本：
これでも「間違いだった」という話じゃなくても、
別にそれがね、「こいつちょっと怪しいな、いろいろ通信を傍受してみようぜ」っていう話になって、
「ああ、でもやっぱり違ったな」と、そういうカラ振るおそれがあるところは、
分からないですよ、いま想像の話で。
そこまで踏み込んでやらなかったかもしれないじゃないですか、今までは。
矢崎：でも聞いてみないと分からないですからね。
山本：そうですね。
矢崎：そうそう、そうなんですよ。
山本：
今までは、通信を傍受するっていうのは、
たとえば、裁判所から許可があったりとかということがないと無理なんですか？
矢崎：
ありますね。
だからそれの範囲を広げようっていう事なんですね。
今は、だから許可が出ればできるわけですよ、いろんな犯罪。
重大な犯罪については許可が出るんですね。
でも、他の犯罪には出来ないんです、決められた犯罪しか。
だからその中に秘密保全法が仲間入りするんじゃないかっていう、
いまそういうピンチだと思います。
山本：
先ほど言われていた外交、防衛、それからテロ活動の防止、安全脅威活動の防止ですか、
だからこのすごく幅が広くなった物に対して、通信の傍受というものが可能になっちゃう。
だから、あまりにも広範囲に及ぶっていう事ですよね？
矢崎：
そうですね。
「どこまでか」っていうのが分からないので、ハッキリ言って。
山本：
これは困りましたね。
誰かに対して赤ちゃん言葉でしゃべっていることもほぼみんな聞かれると・・・はなしですか？
矢崎：（笑）そう、かもしれないですね。
山本：怖い話ですねぇ（笑）
でもね、わざわざこの法律をつくらなくちゃいけないんですかね？
たとえば、防衛に関する事だったりとかは自衛隊法であったりとかでカバーできないんですか？
矢崎：
カバーできていると思いますよ、結局。
アメリカの情報だって、ＭＤＡ秘密法というものがありますし、
そういうので、取得行為も含めてですよ、処罰対象にしているんですよ。
だから、現行法はあるんです、すでに。
で、一般的に公務員というのは守秘義務を負っていますから、違反したら刑罰も受けます。
だからそういう意味では現行法というのはすでにあるんですよ。
山本：公務員に対しての秘密の漏えいというのはどういう法律で裁かれるんですか？
矢崎：国家公務員法とか、地方公務員法とか
山本：すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらず、その幅を広げてこういう法案を通そうとしている。
矢崎：
そうですね。重罰化するという事を言ってるんです。
で、だからその国家公務員法を重罰化するという事でもないんですね。
それこそ共謀とか教唆とか、
教唆についても守秘義務違反にありますからね、そそのかしたりするのもすでにありますからね。
だから要はこういう事、２番（適正評価制度）が大きいのと、
取得行為ですね。
取得行為と２番の適正評価というのを主眼においているんだと思います。
暴かれたくないと。
内部告発についてはもうすでに委縮しているからもう怖くてできないですね、すでに。
内部告発者を日本はあんまり保護しないから。
山本：こういう法律が通っちゃったら、内部告発なんかしようと思わないでしょうね。
矢崎：
怖いですよね、もう本当に終わりになると思います。
しかも一部では「スパイ防止法」という言い方もされているじゃないですか。
だからスパイ防止法違反というふうに報道されたら、
その人はスパイだと。
自分はスパイだというふうに扱いかねない訳ですよ。
スパイなんて言われたら、本当に他の犯罪、窃盗とかと比べても、ものすごく嫌な存在になると。
親戚中からも本当に会ってももらえなくなるし、
いままで友達だと思っていた人がスパイかもしれないとなったら友達を止めますよね。
だからやっぱり、そういうふうに思われたくないという気持ちがものすごく強くなると思います。
山本：
これだけ範囲が広いんですものね。
下手なことに手を出したりとか、目立つような事をしちゃったら、
自分自身生き辛くなっちゃうから、「余計なことは言わんとこう」という空気が出来ちゃいますよね。
矢崎：
犯罪として有罪判決を受けるかどうか、このところだけじゃなくて、
むしろ一番多いのは「やめておこう」と。
目を付けられたら嫌だから「いらんことは言わんとこう」というふうに思う。
自主規制、遠慮して、自粛して、委縮して黙る。
そういうふうにして情報を出さないようにするし、
黙らせて言論を封殺するわけですね。
そこが、一番の狙いだし、一番怖いところだと思います。
止めておこう、余計なところには首を突っ込まないようにしよう、っていうのがね、
一番の怖いところだと思います。
山本：
この秘密保全法が秋の国会に提出される可能性があるというか、
もう提出されるだろうと。
「秋の国会で秘密保全法が提出されます」と、今の段階でそうなっているんですけれども、
どうですか？いままで活動してきた時よりももっと周りの人達は興味を持ち始めていますか？
矢崎：
持ち始めていると思います。
やっぱり、私たちは、私たちはというか、山本さんもそうだと思いますけど
そもそもですよ、「提出をさせない」のを狙いでやっているのであれですけど、
やっぱり最初に愛知の会で活動し始めた時なんて、
「秘密保全法ってなぁに？」
街頭宣伝でビラ配っていても「なぁに？」っていう感じで、
「え？個人情報を守るやつじゃないの？」って思っている人たちがすごく多かったです。
でも、パブリックコメントが始まって、
ようやく法案の概要だけですけどね、条文はまだ非公開なんですよ、意味わからないですけどね。
条文が分からないけど、とにかく「法案の概要が出た」という事によって、
一気にその怖さというか、というのが広がってきたかなと思います。
やっぱり、インターネットを中心に、すごく、いろんな意見とか飛び交っているなというのはすごく見てて、
それまで、９月に入る前と９月に入ってからというのは、「反響が全然違うな」と思っています。
山本：ああ、なるほど。
矢崎：全然違います。
山本：ああ、そうですか。動き出しているという雰囲気を感じますか？
矢崎：感じます。
山本：
なるほど。
これは本当に通っちゃったらどえらいことになりますね。
矢崎：そうですね。
山本：
逆にこれ僕、
通っちゃったら、僕に秘密を教えてくれるんじゃないかなと思っているんですよ。
矢崎：秘密を？
山本：
ええ。
当たり障りのない秘密かもしれないけれど、
「僕に秘密を教えてくれるんじゃないかな、権力者が」と思っているんです。
矢崎：なんでですか？
山本：
試してるんじゃないですか。
刑務所を。
秘密をばらすのか、どうするのか？って。
お前ならばらすんだろ？って。
分からないですけどね、なんかいろんなやり方で潰しに来るんじゃないかって思うんですけどね。
だから、僕にとってもすごく都合の悪い法案だなと思うんですよ。
矢崎：
議員なんてそれこそ重要な情報をそうやってね取得することが公務上あるわけじゃないですか。
それを法案の概要の中では「秘密会」みたいな、「一部の人達には教えますよ」みたいな、
そういう秘密会をつくって、そこで何かその情報を教えます見たいなことをやるらしいんですけど、
だけど、それを教えてもらったとしてもですよ、それを第三者に話せない訳ですよ。
「だからこれさ、どう思う？」とかというのを、
たとえば専門家に相談したい。
弁護士に聞きたい、学者に聞きたい、と思っても、
それが秘密漏えいになっちゃいかねないから、結局自分の頭でしか考えられない。
本を読んで自分でしか考えられない。
で、意見交換も議論もしないまま、なんか、検討した風になってしか発言が出来ないわけですよね。
それって、議員の仕事なのか？っていう、
「そんな事で国会議員やったと思うなよ」って私は思うんですけど、
だけどそういう事をやらなきゃいけなくなってくる。
特定秘密にしていするような重要な情報なのに、誰とも議論もしないで、
何か「賛成の人」みたいな形でやらなければならないんですよね。
そんなバカげたことがあるかと。
山本：
しかも、そういう情報を得て、証人を得て、
これを追求するっていう事が無くなっちゃうわけですもんね。
矢崎：
そうでしょうね。
だから、追及できないですよね、核心に迫れない。
山本：
国会議員というシステム自体がもう意味のないものになっちゃうわけですよね。
必要が無くなっちゃう。
非常に恐ろしい話ですね。
これ全て、多分、秘密を知っちゃったら、やっちゃいそうですよね。
懲役何年になるんだろう？っていう、ね、恐ろしい話ですけれども、
で、これを止めるためには、
僕の思うには国会議員に直接プレッシャーをかけるのが早いんじゃないかなと思うんですね。
要は今、国会の中では、パワーバランスとして、
これを通そうとする勢力というのがすごく力を持ってしまっている分、
だからみんながファックスをして、メールをして、
「反対してくれなければ次の選挙はないですよ」というようなメッセージ、
プレッシャーのかけ方ということ以外に何か思いつきますか？
矢崎：
やっぱり、その直接的なメッセージというのももちろんそうだけども、
直接的なメッセージを受け取った時に、
「この人だけかな」って思われないような世論の盛り上がりっていうのも必要だと思うんですよね。
だから、報道の中で
いろんなところで反対集会が開かれているとか、
デモが行われているというのが、目にする頻度が増えればですよ、
あ、こういうのが届いているのは送ってきた人だけじゃなくて、
やっぱり世論も反対しているんだと。
この人だけじゃなく、私の見えないところにも沢山の支持者たちが私に対して
「一緒に頑張ろう」って言ってくれているんだという、
そういう力もやっぱり必要かなとは思っています。
それが二つ。
どっちかだけじゃなくて、両方やることが必要だと思いますけど。
山本：
そうですね。
なんとか止めなければ、あなたの秘密が漏らされるかもしれないですね。
この秘密は、あなたの秘密を守るためのものではなく、
一部の権力者、国の秘密を守る為だけのものですよね。
で、監視が強まる。余計なことは言えない。
「そんな息苦しい世の中に生きていたいか」っていう事ですよ。
これでもあれですかね、
あの人そういう活動しているらしいわよ、みたいなチクリというか、
人が人を売るというような事にも繋がっているんですか？
矢崎：
繋がってくると思いますよ。
やっぱりさっきも申しあげましたけれども、
重要なポストを、その情報を取り扱うような重要なポストにつくかどうかをせめぎ合う訳ですよ、やっぱり。
それに合格したらつけるけど、不合格だったら付けない訳です。
同僚の中で、同じポストを争う人たちの中で、
「あいつ知ってますか？この間しゅうでん乗り過ごしたんですよ。お酒飲んでて」とか、
あり得るかもしれないじゃないですか。
節度を持って飲めない。
「ムッチャ隣の人に絡んでて、最悪でしたよ」というのを、
ポロリポロリとチクったりとか、
あるいは、「あいつの子どもは私立の大学にいったから、親戚から金借りたらしいですよ」とか、
「入学金とか授業料とかすごく高いから、親戚から金借りているらしいですよ、あいつは」
「ま、僕はないですけどね、公立なんで」みたいな、そういうなんか
山本：嫌な奴
矢崎：
ね、でもどうにかこの就職難で、不況の中で、
自分の生活があるから「どうにかして自分の仕事を逃したくない」という気持ちというのは
誰にでもあると思うんです。
そこは絶対に責められないところだと思うけれども
その時に、こういう人を選別して、ふるいにかけるようなものを持ち込むことによって、
そういう重要な役職についてしっかりと仕事をしたいという気持ちが捻じ曲げられて、
そういうふうなチクリ、密告社会みたいなふうに追い込まれていきかねないんじゃないかという、
それは本当におっしゃる通りだと思います。
山本：
いやぁ、本当に絶対に御免ですね。
いまでさえも息苦しいですよ。
それがますます息苦しい社会になっていく可能性があるのが、この秘密保全法だということですね。
絶対に止めましょうね、皆さん！
矢崎：止めましょう！
山本：
絶対に通しませんよ！
という事で、本当のこといって何か不都合でも？でした。
ありがとうございます。
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
http://youtu.be/yYGfpDgnD-8?t=26m46s
山本：この市民への監視というのは、今と比べ物にならない位に強くなる可能性というのはあるんですかね？
矢崎：
それはあるとおもいます。
この秘密保全法と一緒にセットになって進められようとしているのが、
日本版ＮＳＣというやつで、
山本：ＮＳＣ
※ＮＳＣ
アメリカ国家安全保障会議
（アメリカこっかあんぜんほしょうかいぎ、英: National Security Council, 略称:NSC）は、
アメリカ合衆国の最高意志決定機関の一つ。
矢崎：ＮＳＣ
その国家安全保障会議というものをつくって、
政府の一握りの閣僚たちがですね、大臣たちが、数人だけが国の重要な政策決定に関与すると。
そこの場面に重要な情報を集めて集約する。
そこで情報の評価をして政策決定をする。
ま、そういうことをやろうとしているんですが、
その集める分野というのがやっぱり警察であったり、外務省であったり、経産省とかですね、
あと海上保安庁とか、そういったところの
いろんな各分野の省庁での情報集中機能をどんどん強めようというふうにいっているんです。
それが前提なんですね。
情報収集をもっと平時から、日常からしっかりと収集できるように機能を強化して、
それで集めた情報で重要な政策を決定しようみたいなこと。
それが日本版ＮＳＣの構造というかだと思うんですけど。
やっぱりその情報収集機能ですね、警察とかの情報を集める力を強くしようと言っているのが今の状況。
それと集めた情報が漏れないようにするための秘密保全法です。
そういう事を言っているんですね。
で、この「安全脅威活動への関わり」とか、
そういう、調べなければいけないことを増やすんですよね、秘密保全法で。
いままでは法律がないから調べるには、根拠無く勝手にやるしかなかったんですけど、
これはもう、根拠をつくって、これのために。
「この法律を実行するために調べるんですよ」っていう、根拠を与えるものなんです。
だから、いままで法律がない中でやっていた分に加えて、
それを正当化するだけじゃなくて、さらに「もうちょっとやるよ―」っていうところが。
いままで、根拠無くやってた、上手く言えないですけどね、根拠無くやってたことが、
さらに広がるよという事は大いにあることだと思います。
山本：錦の御旗みたいなものを手に入れたいという事ですね。
矢崎：そうです、はい。
山本：
という事は簡単に盗聴されちゃったりとかが当たり前になるわけですね、
もしもこういう事が可能になれば。
矢崎：
あ、盗聴とかはね、ありますよ、やっぱり。
「ありますよ」というか、いま通信傍受法、盗聴法っていうやつが改正されようとしている訳ですよ。
それがなにか？と言うと、その対象範囲を広げようとしているんです。
テロに関わるような犯罪にも広げようとしている。
それっていうのが、要するにですよ、
今回の秘密保全法というのがテロ防止活動に関わる情報の漏えいとかを処罰する訳です。
だからテロを防ぐために政府がやっている、警察がやっていることを妨害することに対しての犯罪な訳ですよ。
という位置づけですね。
そうすると、通信傍受法というのは要するにそこにまで、
テロ防止に関わる犯罪といえば秘密保全法違反にまでかかわってくる、
通信傍受の盗聴の範囲が、盗聴できる範囲がかかわってくること、
それを狙ってやっていることだと思う。
だから、犯罪捜査、秘密保全法違反があるかどうかの捜査のために盗聴するという事が
合法的にできるようになってくると思っています。
通信傍受（盗聴）法
組織的な殺人・集団密航関連犯罪および薬物・銃器の不正取引関連犯罪の捜査のために、
これら犯罪の実行に関連して行われる電話などの電気通信の傍受（聴取）を認めた法律
山本：
これでも「間違いだった」という話じゃなくても、
別にそれがね、「こいつちょっと怪しいな、いろいろ通信を傍受してみようぜ」っていう話になって、
「ああ、でもやっぱり違ったな」と、そういうカラ振るおそれがあるところは、
分からないですよ、いま想像の話で。
そこまで踏み込んでやらなかったかもしれないじゃないですか、今までは。
矢崎：でも聞いてみないと分からないですからね。
山本：そうですね。
矢崎：そうそう、そうなんですよ。
山本：
今までは、通信を傍受するっていうのは、
たとえば、裁判所から許可があったりとかということがないと無理なんですか？
矢崎：
ありますね。
だからそれの範囲を広げようっていう事なんですね。
今は、だから許可が出ればできるわけですよ、いろんな犯罪。
重大な犯罪については許可が出るんですね。
でも、他の犯罪には出来ないんです、決められた犯罪しか。
だからその中に秘密保全法が仲間入りするんじゃないかっていう、
いまそういうピンチだと思います。
山本：
先ほど言われていた外交、防衛、それからテロ活動の防止、安全脅威活動の防止ですか、
だからこのすごく幅が広くなった物に対して、通信の傍受というものが可能になっちゃう。
だから、あまりにも広範囲に及ぶっていう事ですよね？
矢崎：
そうですね。
「どこまでか」っていうのが分からないので、ハッキリ言って。
山本：
これは困りましたね。
誰かに対して赤ちゃん言葉でしゃべっていることもほぼみんな聞かれると・・・はなしですか？
矢崎：（笑）そう、かもしれないですね。
山本：怖い話ですねぇ（笑）
でもね、わざわざこの法律をつくらなくちゃいけないんですかね？
たとえば、防衛に関する事だったりとかは自衛隊法であったりとかでカバーできないんですか？
矢崎：
カバーできていると思いますよ、結局。
アメリカの情報だって、ＭＤＡ秘密法というものがありますし、
そういうので、取得行為も含めてですよ、処罰対象にしているんですよ。
だから、現行法はあるんです、すでに。
で、一般的に公務員というのは守秘義務を負っていますから、違反したら刑罰も受けます。
だからそういう意味では現行法というのはすでにあるんですよ。
山本：公務員に対しての秘密の漏えいというのはどういう法律で裁かれるんですか？
矢崎：国家公務員法とか、地方公務員法とか
山本：すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらず、その幅を広げてこういう法案を通そうとしている。
矢崎：
そうですね。重罰化するという事を言ってるんです。
で、だからその国家公務員法を重罰化するという事でもないんですね。
それこそ共謀とか教唆とか、
教唆についても守秘義務違反にありますからね、そそのかしたりするのもすでにありますからね。
だから要はこういう事、２番（適正評価制度）が大きいのと、
取得行為ですね。
取得行為と２番の適正評価というのを主眼においているんだと思います。
暴かれたくないと。
内部告発についてはもうすでに委縮しているからもう怖くてできないですね、すでに。
内部告発者を日本はあんまり保護しないから。
山本：こういう法律が通っちゃったら、内部告発なんかしようと思わないでしょうね。
矢崎：
怖いですよね、もう本当に終わりになると思います。
しかも一部では「スパイ防止法」という言い方もされているじゃないですか。
だからスパイ防止法違反というふうに報道されたら、
その人はスパイだと。
自分はスパイだというふうに扱いかねない訳ですよ。
スパイなんて言われたら、本当に他の犯罪、窃盗とかと比べても、ものすごく嫌な存在になると。
親戚中からも本当に会ってももらえなくなるし、
いままで友達だと思っていた人がスパイかもしれないとなったら友達を止めますよね。
だからやっぱり、そういうふうに思われたくないという気持ちがものすごく強くなると思います。
山本：
これだけ範囲が広いんですものね。
下手なことに手を出したりとか、目立つような事をしちゃったら、
自分自身生き辛くなっちゃうから、「余計なことは言わんとこう」という空気が出来ちゃいますよね。
矢崎：
犯罪として有罪判決を受けるかどうか、このところだけじゃなくて、
むしろ一番多いのは「やめておこう」と。
目を付けられたら嫌だから「いらんことは言わんとこう」というふうに思う。
自主規制、遠慮して、自粛して、委縮して黙る。
そういうふうにして情報を出さないようにするし、
黙らせて言論を封殺するわけですね。
そこが、一番の狙いだし、一番怖いところだと思います。
止めておこう、余計なところには首を突っ込まないようにしよう、っていうのがね、
一番の怖いところだと思います。
山本：
この秘密保全法が秋の国会に提出される可能性があるというか、
もう提出されるだろうと。
「秋の国会で秘密保全法が提出されます」と、今の段階でそうなっているんですけれども、
どうですか？いままで活動してきた時よりももっと周りの人達は興味を持ち始めていますか？
矢崎：
持ち始めていると思います。
やっぱり、私たちは、私たちはというか、山本さんもそうだと思いますけど
そもそもですよ、「提出をさせない」のを狙いでやっているのであれですけど、
やっぱり最初に愛知の会で活動し始めた時なんて、
「秘密保全法ってなぁに？」
街頭宣伝でビラ配っていても「なぁに？」っていう感じで、
「え？個人情報を守るやつじゃないの？」って思っている人たちがすごく多かったです。
でも、パブリックコメントが始まって、
ようやく法案の概要だけですけどね、条文はまだ非公開なんですよ、意味わからないですけどね。
条文が分からないけど、とにかく「法案の概要が出た」という事によって、
一気にその怖さというか、というのが広がってきたかなと思います。
やっぱり、インターネットを中心に、すごく、いろんな意見とか飛び交っているなというのはすごく見てて、
それまで、９月に入る前と９月に入ってからというのは、「反響が全然違うな」と思っています。
山本：ああ、なるほど。
矢崎：全然違います。
山本：ああ、そうですか。動き出しているという雰囲気を感じますか？
矢崎：感じます。
山本：
なるほど。
これは本当に通っちゃったらどえらいことになりますね。
矢崎：そうですね。
山本：
逆にこれ僕、
通っちゃったら、僕に秘密を教えてくれるんじゃないかなと思っているんですよ。
矢崎：秘密を？
山本：
ええ。
当たり障りのない秘密かもしれないけれど、
「僕に秘密を教えてくれるんじゃないかな、権力者が」と思っているんです。
矢崎：なんでですか？
山本：
試してるんじゃないですか。
刑務所を。
秘密をばらすのか、どうするのか？って。
お前ならばらすんだろ？って。
分からないですけどね、なんかいろんなやり方で潰しに来るんじゃないかって思うんですけどね。
だから、僕にとってもすごく都合の悪い法案だなと思うんですよ。
矢崎：
議員なんてそれこそ重要な情報をそうやってね取得することが公務上あるわけじゃないですか。
それを法案の概要の中では「秘密会」みたいな、「一部の人達には教えますよ」みたいな、
そういう秘密会をつくって、そこで何かその情報を教えます見たいなことをやるらしいんですけど、
だけど、それを教えてもらったとしてもですよ、それを第三者に話せない訳ですよ。
「だからこれさ、どう思う？」とかというのを、
たとえば専門家に相談したい。
弁護士に聞きたい、学者に聞きたい、と思っても、
それが秘密漏えいになっちゃいかねないから、結局自分の頭でしか考えられない。
本を読んで自分でしか考えられない。
で、意見交換も議論もしないまま、なんか、検討した風になってしか発言が出来ないわけですよね。
それって、議員の仕事なのか？っていう、
「そんな事で国会議員やったと思うなよ」って私は思うんですけど、
だけどそういう事をやらなきゃいけなくなってくる。
特定秘密にしていするような重要な情報なのに、誰とも議論もしないで、
何か「賛成の人」みたいな形でやらなければならないんですよね。
そんなバカげたことがあるかと。
山本：
しかも、そういう情報を得て、証人を得て、
これを追求するっていう事が無くなっちゃうわけですもんね。
矢崎：
そうでしょうね。
だから、追及できないですよね、核心に迫れない。
山本：
国会議員というシステム自体がもう意味のないものになっちゃうわけですよね。
必要が無くなっちゃう。
非常に恐ろしい話ですね。
これ全て、多分、秘密を知っちゃったら、やっちゃいそうですよね。
懲役何年になるんだろう？っていう、ね、恐ろしい話ですけれども、
で、これを止めるためには、
僕の思うには国会議員に直接プレッシャーをかけるのが早いんじゃないかなと思うんですね。
要は今、国会の中では、パワーバランスとして、
これを通そうとする勢力というのがすごく力を持ってしまっている分、
だからみんながファックスをして、メールをして、
「反対してくれなければ次の選挙はないですよ」というようなメッセージ、
プレッシャーのかけ方ということ以外に何か思いつきますか？
矢崎：
やっぱり、その直接的なメッセージというのももちろんそうだけども、
直接的なメッセージを受け取った時に、
「この人だけかな」って思われないような世論の盛り上がりっていうのも必要だと思うんですよね。
だから、報道の中で
いろんなところで反対集会が開かれているとか、
デモが行われているというのが、目にする頻度が増えればですよ、
あ、こういうのが届いているのは送ってきた人だけじゃなくて、
やっぱり世論も反対しているんだと。
この人だけじゃなく、私の見えないところにも沢山の支持者たちが私に対して
「一緒に頑張ろう」って言ってくれているんだという、
そういう力もやっぱり必要かなとは思っています。
それが二つ。
どっちかだけじゃなくて、両方やることが必要だと思いますけど。
山本：
そうですね。
なんとか止めなければ、あなたの秘密が漏らされるかもしれないですね。
この秘密は、あなたの秘密を守るためのものではなく、
一部の権力者、国の秘密を守る為だけのものですよね。
で、監視が強まる。余計なことは言えない。
「そんな息苦しい世の中に生きていたいか」っていう事ですよ。
これでもあれですかね、
あの人そういう活動しているらしいわよ、みたいなチクリというか、
人が人を売るというような事にも繋がっているんですか？
矢崎：
繋がってくると思いますよ。
やっぱりさっきも申しあげましたけれども、
重要なポストを、その情報を取り扱うような重要なポストにつくかどうかをせめぎ合う訳ですよ、やっぱり。
それに合格したらつけるけど、不合格だったら付けない訳です。
同僚の中で、同じポストを争う人たちの中で、
「あいつ知ってますか？この間しゅうでん乗り過ごしたんですよ。お酒飲んでて」とか、
あり得るかもしれないじゃないですか。
節度を持って飲めない。
「ムッチャ隣の人に絡んでて、最悪でしたよ」というのを、
ポロリポロリとチクったりとか、
あるいは、「あいつの子どもは私立の大学にいったから、親戚から金借りたらしいですよ」とか、
「入学金とか授業料とかすごく高いから、親戚から金借りているらしいですよ、あいつは」
「ま、僕はないですけどね、公立なんで」みたいな、そういうなんか
山本：嫌な奴
矢崎：
ね、でもどうにかこの就職難で、不況の中で、
自分の生活があるから「どうにかして自分の仕事を逃したくない」という気持ちというのは
誰にでもあると思うんです。
そこは絶対に責められないところだと思うけれども
その時に、こういう人を選別して、ふるいにかけるようなものを持ち込むことによって、
そういう重要な役職についてしっかりと仕事をしたいという気持ちが捻じ曲げられて、
そういうふうなチクリ、密告社会みたいなふうに追い込まれていきかねないんじゃないかという、
それは本当におっしゃる通りだと思います。
山本：
いやぁ、本当に絶対に御免ですね。
いまでさえも息苦しいですよ。
それがますます息苦しい社会になっていく可能性があるのが、この秘密保全法だということですね。
絶対に止めましょうね、皆さん！
矢崎：止めましょう！
山本：
絶対に通しませんよ！
という事で、本当のこといって何か不都合でも？でした。
ありがとうございます。
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
（文字起こしブログ）
＜秘密保全法・前半＞
この法案の内容を表した名前は 「情報統制法」 「言論封殺法」 「私生活監視法」 「言論弾圧法」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
＜秘密保全法・後半＞
「すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらずこういう法案を通そうとしている」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
10.11
Fri
「本当の事言って何か不都合でも？」
民主主義を破壊する秘密保全法とは？
公開日: 2013/10/06
この番組は２０１３年９月２４日に放送されました。
ゲスト講師 矢崎暁子 弁護士
山本：
「本当の事言って何か不都合でも？」in名古屋
全国キャラバンの合間にこうやって名古屋でもゲストを迎えてお話を伺いたいと思います。
本日のゲストは弁護士をやっていらっしゃいます矢崎さんです、よろしくお願いします。
矢崎：よろしくお願いします、弁護士の矢崎暁子と申します。
山本：矢崎さんがいま取り組まれている問題というのはどういう事なんですか？
矢崎：
「秘密保全法に反対する愛知の会」というのが愛知にはあるんですね。
それは昨年２０１２年の４月に結成されたんですけど、
そこには弁護士と弁護士ではない市民の人達が沢山集まって、
昨年からずっと、だいたい２週間に一度のペースで
街頭宣伝をやったり、ニュースを歯こうしたり、チラシを撒いたり、
学習会に弁護士を講師として派遣したり、
そういう事をやったり、ブログを作ったり、ツイッターをやったり、
そういう事で、秘密保全法の危険性というのを全国民に知らせていこうというのを愛知でいまやっています。
力を入れています。
山本：
はやくからありがとうございます。
秘密保全法というのは今年の秋の国会、これから始まる国会で通過するかもしれないと言われていますが、
これは名前が変わってきたんですか？秘密保全法というのが
矢崎：
そうですね、最初は２０１１年の８月の段階で、有識者会議の報告書というのが発表されたんですね。
その時には「秘密保全のための法制の在り方について」
「秘密保全のための法制」というような言い方をしていたので、
当時は「秘密保全法」という呼び方をしていたんですけど、
この９月の頭にようやく発表された法案の概要を見ると、
「特定秘密の保護に関する法律」というような言い方をしていたので、
「特定秘密保護法」というようなネーミングになっています。
「特定秘密保護法」＝「秘密保全法」
これが政府の言っている法案の内容ですね。
これは要するに今まで作られてきた秘密保全法。
私たちがずっと反対してきた秘密保全法と同じ内容です。
山本：
巷では少しずつですけれども、
この秘密保全法、特定秘密保護法というものは、
「ひょっとしたらヤバイんじゃないか」という声が聞こえ始めていますけれども、
実際どんなものなんですか？
一言で言ウと、この法案はどういうものなんですか？
矢崎：
この法案を例えて言うならば、
「情報統制法」
「言論封殺法」
「私生活監視法」
「言論弾圧法」というふうに言うのが、
一番、内容を表した名前としてはそれがふさわしいんじゃないかなと私は思っています。
山本：その法律が通ってしまったらもう独裁国家でしかないじゃないですか。
矢崎：まぁそうですね。
山本：
でもこれ、たとえばね、「秘密保全」って聞くと、
「個人の秘密はしっかりと守られますよ」っていうようなイメージが湧く人がいると思うんですよ。
それの真逆なんですね。
矢崎：
そうですね。
個人の秘密は国によって、警察によって暴かれて、
で、国家の、中枢にいる政府の人達ですね、の、
あるいは官僚の人達の、あるいは警察の人達の秘密が守られる。
そういうための法律です。
山本：僕たちにとっては何も嬉しくない法律ですね。
矢崎：そうです。
山本：僕たちのためにならない法律じゃないですか。
矢崎：そうです。
山本：
すっごい法律を持ってきましたね、これ。
一体、狙いは何なんですか？
監視をして、自分たちの秘密をつくって、
自分たちのものにしよう、私物化しようとしているだけですかね？
矢崎：
狙いというか、一番、なんていうんですかね、
狙いとしてはアメリカとの軍事的な共同作戦、一体化ですね。軍事的な一体化の流れの中で、
アメリカから「つくってほしい」と。
「アメリカの軍事的な情報を日本に渡すから、それをアメリカと同じように守りなさい」
と、いうのが一つの流れですね。
それが一つの流れで、
アメリカと一緒に戦争するにあたって、日本経由で戦争の実態を知られたくないと。
アメリカというのはいろんな戦争の中で、
例えばベトナム戦争のトンキン湾事件がでっちあげだったという事が、
内部告発によって明らかになっちゃったりとか、
そういう事があったので、これまで、かつて。
だからそういう内部告発っていうのが、どんどん、
出来ないように出来ないようにというようにしてきたわけですよね。
だけども日本でそういうのが「日本経由でそういうのが明らかになってしまったら困るから」ということで、
日本に対して「そういう情報を探ろうとする人たちを処罰してアクセスできないようにしよう」
「そういうのを強化しなさい」と言っているのがその流れです。
山本：
これすごいですね。
自分たちの国に住む人たちを守るとかそういうことじゃなくて、
もともとは「アメリカと日本は一体じゃないか」と、
で、「米軍と自衛隊、ここも一緒に活動していくんだろ」と、
国防軍とか名前を変えながら一緒にこの先戦争をしていくかもしれないからさ、
軍事的な秘密が漏れるのが怖いんだ。
「だから、お前達しっかりと国民を監視することを法律としてあげろ」という流れなんですね、これ。
矢崎：
そうです。
その軍事的な秘密が漏れるのもそうだし、
戦争に反対する人たちを監視している実態を、
その監視していることを秘密にして、それを隠そうとしているというのもあると思います。
やっぱり、戦争に反対している人たちっていうのが、
戦争の悪い実態、違法な実態というのを暴こうとする。
それによって軍隊の活動を阻害するんだというふうな考えがあるので、
それこそ自衛隊の情報保全隊という部隊が、
自衛隊のイラク戦争での活動に対して、イラクに行ったことに対して反対をしている市民団体とか、
その周辺の市民団体ですね。
そういう人たちに対して監視活動をしていた訳です。
自衛隊は自衛隊の活動に反対している人たちを日常的に監視しているわけです。
だから、それっていうのは自衛隊の活動を邪魔するから。
「イラクに行くな」っていう事によって邪魔されるからですね。
その監視している実態というのが今秘密なんですよ。
それをいま裁判をやっているんですけれども、
その裁判で話すこと自体も、"現段階”で、ですよ、すごく渋っている、情報保全隊の人達は。
どうにかどうにか裁判所からの説得を受けないと、「これは言えませんので」という事で口をつぐんでいる。
裁判にならない。
そういう違法な監視活動が、ですね。
そういうことです。
山本：
ということは、
軍事的な秘密を守るためには、情報保全隊というものがもう存在している訳ですね。
矢崎：
もうすでに存在しています。
軍事的な秘密というか、それは、
情報保全隊の役割っていうのは、自衛隊の情報を取ろうとする人たちから自衛隊の情報を守る。
だから、戦争に反対する人っていうのは自衛隊の情報を盗み出す人たちだってみているわけです。
だから監視している訳です。
山本：
いや、そうですか・・・もうここまで聞いただけでおなかいっぱいというか、
これ何とか止めないといけないなという感じですよね。
間違いなく警察国家とか、監視国家になって行くっていう感じがしますけれども、
これって、どれぐらいの範囲というか、
たとえば国防に関する事だけですかね？
矢崎：
範囲としては、法案の概要に挙げられているのは、
１．防衛
２．外交
３．安全脅威活動
４．テロ防止活動に関する情報であって、わが国の安全保障にかかわる重要な情報。
その４分野ですね。
防衛、外交と、
安全脅威活動、テロ防止活動、この二つってちょっと分からないんですけど、
山本：なんかボンヤリしていますよね。
矢崎：ボンヤリしています。
山本：なんとでも当てはめられそうな。
矢崎：そうですね。
「外交」自体がまずボンヤリしているので、
実は環境問題もそうだし、ＴＰＰもそうですよね。
医療の分野だって、科学技術の分野だって、あらゆる分野で外交というのは行われている訳ですから、
そこに関わる情報というのはすごく広いと思います。
秘密保全法の処罰対象の範囲
矢崎：
懲役１０年以下というものすごく重たい刑事罰を持って禁止しようとしている。
情報の漏えいと情報の取得行為を処罰しようとしているという事です。
山本：
これは、じゃあ、国が秘密と定めた事、
その特定秘密として物を漏らしてしまった場合、
オープンにしてしまった場合に懲役１０年ですか？
矢崎：１０年以下ですね。
山本：随分重いですね。
矢崎：そうですね、ものすごく重いです。
山本：
そしてこちらが取得。
漏らした方、そして取得した方、
これ、取得というのはたとえば取材とかそういう事ですか？
矢崎：
そうですね、たとえばそういうことですね。
取得の態様については、やり方ですね、
どういうふうにして、どういうやり方で情報を得るか、という事については、
「管理を害する方法によって取得した場合」というふうなことがかいてあるんですけど、
山本：「管理を害する方法」っていうのは？
矢崎：
たとえば例示として、脅したりとか、盗んだりとか、不正アクセスですね、
そういうような形でやったり、
あるいは「等の、その他の管理を害するような方法」っていう言い方なので、
それがたとえばどういう事なのか？というのは、
もしかしたらですよ、お酒を飲ませて、酒飲みインタビューとかするじゃないですか。
私はインタビューしたこと無いですけれども、
酒飲みながらインタビューして、判断能力を低下させて、
「正常な判断が出来ないようにさせて管理を害したんだ」とかですね、
山本：ほほう・・・
矢崎：
たとえば、口を滑らかにさせてやるとか、
あるいは友人関係、仲良くなった関係を利用して、
そこまで正常な判断をできなくさせたとかいう事ですね。
そういう事まで入ってくる恐れが「ない」とは言えない。
「ない」とは言えない、これはやっぱりポイントですよね、そこのところは。
山本：可能性は高いんじゃないかと。
矢崎：
うーん、可能性は高い・・・、
高いかどうかは別としてやっぱり可能性が思いつくこと自体が怖いので、
そういった、たとえば「お酒を飲みながらのインタビューは止めておこうかな」って思うじゃないですか。
山本：なるほど。
矢崎：
可能性があると。
懲役１０年ですからね。
結局捜索とかをされちゃうわけですよ。
自分のパソコンだとか、会社のパソコンだとかも。
で、会社にあるいろんな取材者、対象者とかの名簿とかもですよ、
全部見られちゃうかもしれない。
そうするとものすごい迷惑がかかるし、損害が出るから、
まあ、「ちょっとまぁ、お酒の席でやるのをやめるだけだったら、ま、いいか」というので、
止めちゃうんじゃないかなという、そういう事です。
山本：お酒の席ではバカ話しかできないということになっちゃいますね。
矢崎：
だから、そうです。
真面目な話とかすると、「ちょっとその話止めようよ」という事になりかねない。
山本：たとえば、その「秘密」というのはどうやって決めるんですか？
矢崎：
秘密を決めるのは行政機関の長ですね。
「秘密」とされる何か情報を取り扱っている行政機関の長、大臣。
山本：その人たちが決める
矢崎：そうです。
山本：それは、僕たちが、秘密だから知ることが出来ないんですよね。
矢崎：
そうです。
「これは秘密ですよ」と公示したらそれは秘密じゃないので、
それは、第三者が分かることはないです。
山本：
なにが秘密かは分からない秘密
秘密なんですけど、
でもこれを秘密と知らずに、たとえば何かブログを書いたりとか、そのことについて。
っていうこともあり得るわけでしょ？
矢崎：
ありますね。
いまの段階では、今発表されている法案の概要には、
たまたまどこかから仕入れた情報をツイッターでつぶやくとかブログに書くとか、
っていう事自体は処罰対象になっていないんです。
それ自体は。
その「管理を害する方法によって取得した」んじゃない限り、
たまたま教えてもらったとかですね、
そういう事自体は処罰対象になっていない。
だけれども、やっぱりその情報をブログに書いていたら警察が見ますよね。
で、それが秘密だという事を警察が分かったら、
この人が処罰される取得行為によって得たのか、それともたまたま取得したのか分からないじゃないですか。
ブログを見るだけじゃ。
で、その人が元の漏えい者、漏えい元と、
漏らした人と繋がりがあるかどうかはブログを見ただけでは分からないんですよ。
だから、そのブログの人に対して
「あなたに事情を聞きたいです」というふうに訪ねてくる事とか、
あるいはその人のパソコンとかそういうものを調べること、
捜索することとかですね、そういったことだってあり得るんじゃないか。
それをはっきりさせるために調べたいので、私たちは別にあなたを疑っている訳じゃないんですよ。
でも、捜査にご協力願いたいだけなんです。
というふうに言ってくる可能性があるんじゃないか。
また、その法律が出来てしまうと、
どんどん、どんどん拡大していって、さらに処罰範囲が広がっていって、
たまたま知った人も処罰対象になるという事は大いにあり得ると思います。
山本：
なるほど。
じゃあ自分がどうして取り調べられて、いろんなものを調査されているのか？という事は
知らされない訳ですよね。
「どの言葉が引っ掛かったか」という事が秘密なんですもんね。
矢崎：
それは言えないでしょうね。
その人が無経験な人だったりしたら、
実際はどうなるかは分かりませんけれども、ただ、
「これが秘密なので」という事を言ってしまった段階でそれは秘密で無くなってしまう。
というか、知らせてしまったことになるので、
やっぱり、「何が秘密なのか」という事は最後まで隠した状態で
捜査もされるし、裁判もされるという事になるんじゃないかなと思う。
ま、裁判についてはまたちょっと別な問題が確かにありますけど。
山本：
なるほど、わかりました。
この「情報を漏らした人」、そして「情報を取ろうとした人」、
この二つに分けられる訳ですね。
で、その下に、
共謀、未遂、煽動、教唆ってありますけれども、これはこの両方（漏えい・取得）にかかる事なんですか？
矢崎：はい、そうです。
山本：これを順番に説明していただいていいですか？
矢崎：はい。
「共謀」というのは、要するに相談をする事です。
たとえば、「漏えい」というのは「情報を誰かに教えよう」という事ですから、
この重要な情報というのは、「これは国民に知らせるべきだ」と、
「こんな政府のウソを黙っているわけにはいかない」
「私は大事なことを知ってしまったんだから、責任としてこれは国民に知ってもらうべきだ」という事を誰かと
「ね、そうしよう。俺たち内部告発しよう」と相談したことが「共謀」です。
山本：これ、「内部告発しようぜ」まで行かなくても共謀した可能性になっちゃうんじゃない？
矢崎：
そうですね、「内部告発をしようぜ」と持ちかけて、
「共謀」というのは非常にあいまいな概念なので、そういう言葉を使わなくてもいいんですよ。
ようは「やるか」「うん」みたいな、そういうことだって、共謀と言われかねない。
ようするに、「内部告発しよう」という事の意思が通じたという事が重要なので、
山本：ここに（相談）って書いてありますけれども、これだけでもしょっ引かれる
矢崎：
そうですね、
「どうする？出した方がいいよね」「これ教えた方がいいと思うんだけど」って言われたという事ですね。
共謀。
山本：続いて「未遂」です
矢崎：
「未遂」はもう皆さんご存じだと思うんですけれども、
漏えい、結局ですね情報を第三者に渡さなかった。
「公開しなかった」という事でも処罰されるという事です。
山本：これだってやってないのに、それでしょっ引かれることもある？ってこと？
矢崎：
そうです、結局秘密は漏れていない状態ですけど、
要するに「そういう事をたくらむ奴はダメなやつだ」という事が言いたいんですね。
山本：なるほど。そして「煽動」ですか
矢崎：
これは「あおる」行為ですね。
「そうだ、そうだ」と、「やれ、やれ」ということで煽る行為の事を扇動といいます。
だから漏えいをする事を「やろうと思う」と誰かが。
漏えいをする事っていう言い方は変ですけど、たとえば、
「内部告発をしようと思う」
「いいぞ、頑張れ！」「俺たちも応援してるぞ」
たとえばそういう事まで広がりかねないという事ですね。
「煽動」ということも「どういう行為なのか？」というのが非常に曖昧なことなので、
こういう事を設けていくこと自体が非常に曖昧な行為でもって刑事罰を科すという事で、
法律的に問題があるんですが、
山本：
これでもムチャクチャ怖くないですか？
たとえば、秘密を漏らそうとしている者がいた。
っていうふうに、たとえばニュースになるのかならないのか分からないですけど、
それすらもならないかもしれないですよね？
矢崎：
あーー、そうですね。
そういう事を考えたことなかったですけど、
確かに報道はしづらいでしょうね。
山本：
たとえば、でもそれがニュースになったとして、
「闘っている人がいるんだ」という事で、ネットでみんながね、
「何々さん、がんばれー」みたいなことがもう、「煽動」になっちゃうわけね？
同調、あおるというか、
矢崎：
ありますわね。
うん、あり得るんじゃないかなと思いますね。
山本：なるほど。そして「教唆」
矢崎：
これは「そそのかす」っていうことで、
情報を誰かに教えることを「してください」というふうに、
「しなさいよ」と、言うふうに、情報を持っている人に対して言う事です。
だから、たとえば私に対して「教えて下さい」とか、「あの人に伝えて下さい」
たとえば、あの国会議員に対して、
「あなたが持っている情報を伝えて国会で追及して下さい」とか、そういうこと。
たとえばこの事をどこそこの局に持ち込んで、「記事にしてもらうべきですよ」とか、
そういうふうな事をいうのは「漏えいのそそのかし」に当たり得るんじゃないか、ということです。
山本：
恐ろし過ぎますね、全てね。
これ、例えば情報を持っている人がいる。
その持っている人のもとに、「あいつは持っているらしい」という噂を聞きつけて、
たとえばジャーナリストである人が、「その情報を教えてくれ」。
これは「取得」しようとするものですよね。
この人も罰せられると。
でも、いろいろ記事を作ったり調査している間に「やっぱりこれまずいな」
「やっぱり出すのをやめておこう」と思ってもこれは「未遂」で、という話になっちゃう
矢崎：
はい、そうです。
だから、デスクと記者が相談してたら「共謀」ですよ。
要はね、取材の対象としての。
で、「やっぱりやめとこう」と思ったら「未遂」です。
山本：
で、たとえばですけど、
「この状況をどうやって打開するんだ」
例えばこんな世の中になったとして、このような世の中になってどうやって打開するんだ？
「そうだ市民運動だ」と、
１万人ぐらいが集まって「秘密を開示しろ」みたいな感じのデモが行われたとしたら、
「煽動」にあたるわけですかね？
可能性はありますよね？
矢崎：
可能性としては、ん・・・そうだな、
この、難しいところなんですよね、すごく。
やっぱりこの「取得行為」というものにも限定がかかっているので、
一応ですよ「管理を害する行為」という。
「管理を害する行為」を使って、取得しようと共謀した。それをやめておいた（未遂）。
「管理を害する行為」があっての取得行為を煽動したという事になるので、
全部が全部そこに含まれるとは限らないんです。
ただ、「含まれない」という自信もないと思います。
だからそこが一番問題ですね、怖い。
山本：なるほど。
矢崎：で、もうひとつが適性評価制度と言って、情報を管理する人たちの身辺調査をする。
山本：
なるほど。この情報を持っている人が漏えいしないような人を人選しなきゃいけないと。
という意味でこの２本目の柱が固められているんですね。
矢崎：そうです。
山本：「適正評価制度」ですか、
矢崎：
はい、その情報を管理する適格性があるかどうかを調査して、評価して、
「合格した人にだけ情報を扱わせますよ」ということですね。
だから、いろんな部署があると思うんですね、その役所にも民間にも。
これはもちろん、秘密保全法は民間も対象ですから、
民間にもその部署があるわけですよね。
そこで、特定秘密を全部が全部扱っている訳じゃない。
だけど、重要なポストの人しか扱えない訳ですよ。
誰にも教えるわけではないから。
だから、その重要なポストにつけてもいい人物かどうかを、調査して評価するというのに使うという事ですね。
山本：その調査する内容というのはこれが全てなんですか？これは一部なんですか？
矢崎：
一部ですね。
ほかにもありますし、やっぱりここの最後に書いてあるやつ、
「安全脅威活動へのかかわり」というところで、
どんどん、どんどん、いろんなところに広がっていく可能性があるんです、調査の項目がですね。
山本：「経済状態」ってありますけれども、ここまで気にするんですか？
矢崎：
やっぱりね、借金がある人っていうのは、なんか、
私の説明が本当に正しいとは思えないんですが、
借金がある人っていうのは、
お金目当てに「情報を売り渡してしまう危険がある」というふうに言っているんですよ。
そういう事だと思います。
山本：誰も、どういうときにも明朗会計の人という事ですね。
矢崎：そうです、だから住宅ローンとか組んじゃだめだし、
山本：えーっ！？
矢崎：
っていうことじゃないですか？だってね。
そんな住宅ローン組んじゃだめじゃないですか。
山本：そんな一括払いで買える人とか居るんですか？
矢崎：奨学金とかだってね、借金になりますよね。
山本：そうですね。
矢崎：奨学金を借りている人は、じゃあダメなのかとか、
山本：ローンですもんね、あれも実質は。
矢崎：そうなんです。
だから、「裕福な人が考えた発想なのかな」と、
山本：「酒癖」というのはなんですか？
矢崎：
節度を持って酒が飲めない人というのが、
たとえば物を置き忘れたりとか、
あるいは、口が軽くなって「ポロり」と、人に「ペラペラ」としゃべっちゃうとか、
そういうことがあるんじゃないか？ということです。
山本：「通院歴」というのは？
矢崎：
これは精神疾患にかんして病院に通っていたことがあるかどうか？ですね。
これが私はちょっと良く分からないんですけど、
たとえばだからうつ病とかになったことがあるかどうか？ということみたいなんですけどね、
山本：でも今、うつ病を大量生産するような世の中じゃないですか
矢崎：
もちろん、もちろん。
それはそうですよ。
「過労死」は国際語ですからね。
そういう日本社会で、これを調べてどうなるのか、というところがありますね。
山本：「安全脅威活動」この言葉は初めて聞きましたけれど、
矢崎：
私も初めて聞きました。
「我が国や国民の安全に脅威を与えるような活動に関わっているかどうかを調べます」
と言っているんですが、
山本：
たとえば放射性物質をばら撒いて「安全だ」という集団とかですか？
ま、政府寄りのという事ですよね。
矢崎：そうですね（笑）
山本：食べ物の基準をあげて「食べて応援」みたいなことを言っている人たちとかですね？
矢崎：あ、そうですね。
山本：そっち側じゃなくて、ですか？
矢崎：でも、（法律を）つくっている側がばら撒いている側ですから、それは多分入らないんじゃないかと・・。
山本：
なるほど。
そこが含まれないのは残念な話なんですけど、
だとしたらいったいどういう人たちが、この安全を脅かすような活動を起こしている人たちなんですか？
矢崎：
んー、だからそれこそ、逆ですよね。
政府にとって・・・、
政府が我が国の安全のために国民の安全のためにという名目で進めている政策に対して、
反対をする人たち、なんじゃないかなというふうに思っています。
山本：ようは、権力側の好き勝手を許さずにもっと市民の声を聞けっていうような訴えをする人たち。
矢崎：
も、入ってくるんじゃないかな。
その・・・、必ず入るとは言いませんよ。
ただなんていいますか、原発のことをあげますと、
原発というのは、それこそ安全保障にものすごく大きくかかわるものじゃないですか。
原発が攻撃されたら、数年間、少なくても何の対処も出来ない状態が続くんだということが、
世界中の人達に伝わったと思うんですよね。
でも、その事態に対して、
原発の運営に対して、「もうこれ以上原発を稼働するのをやめさせよう」という人たちが、
一部暴動化してですよ、原発を力ずくで、ま、力ずくで止められる物でもないですけれど、
「止めよう」とかですね、
「もっと大きな事故が起きれば政府が目を覚ますんじゃないか」と思っている人たちが仮にいたとして、
それは想像の中ですよ。
「そういう人たちが原発事故を引き起こすような事をするんじゃないか」みたいなことを、
想像をたくましくさせちゃうと、
「脱原発、原発の稼働を止めろ」と言っている人たちが、
「安全脅威活動」に関わらないとも言い切れない。
だからそこを、なんていうんですかその思想をですね、
「脱原発」をどういう思想で言っているのか、
そこの思想を調べないと、「安全脅威活動」とのかかわりが分からない。
っていうことになるんです。
だから「関わりを調べる」という事は、
要するにその活動の目的だとか、どういう人がやっているのかとか、
どういう主張をしているのか、とか、どういうほかの団体と繋がりがあるのかとか、
そういったところまで調べないと分かんないという事ですね。
山本：
すごいですね。
原発がいるかいらないかというところを思想で区切ろうとしている。
そういう部分があるというのはちょっと、訳分かってないですよね。
つづくーー
民主主義を破壊する秘密保全法とは？
公開日: 2013/10/06
この番組は２０１３年９月２４日に放送されました。
ゲスト講師 矢崎暁子 弁護士
山本：
「本当の事言って何か不都合でも？」in名古屋
全国キャラバンの合間にこうやって名古屋でもゲストを迎えてお話を伺いたいと思います。
本日のゲストは弁護士をやっていらっしゃいます矢崎さんです、よろしくお願いします。
矢崎：よろしくお願いします、弁護士の矢崎暁子と申します。
山本：矢崎さんがいま取り組まれている問題というのはどういう事なんですか？
矢崎：
「秘密保全法に反対する愛知の会」というのが愛知にはあるんですね。
それは昨年２０１２年の４月に結成されたんですけど、
そこには弁護士と弁護士ではない市民の人達が沢山集まって、
昨年からずっと、だいたい２週間に一度のペースで
街頭宣伝をやったり、ニュースを歯こうしたり、チラシを撒いたり、
学習会に弁護士を講師として派遣したり、
そういう事をやったり、ブログを作ったり、ツイッターをやったり、
そういう事で、秘密保全法の危険性というのを全国民に知らせていこうというのを愛知でいまやっています。
力を入れています。
※中谷雄二弁護士が共同代表を務める。
秘密保全法に反対するために弁護士や市民が「秘密保全法に反対する愛知の会」を結成した。
山本：
はやくからありがとうございます。
秘密保全法というのは今年の秋の国会、これから始まる国会で通過するかもしれないと言われていますが、
これは名前が変わってきたんですか？秘密保全法というのが
矢崎：
そうですね、最初は２０１１年の８月の段階で、有識者会議の報告書というのが発表されたんですね。
その時には「秘密保全のための法制の在り方について」
「秘密保全のための法制」というような言い方をしていたので、
当時は「秘密保全法」という呼び方をしていたんですけど、
この９月の頭にようやく発表された法案の概要を見ると、
「特定秘密の保護に関する法律」というような言い方をしていたので、
「特定秘密保護法」というようなネーミングになっています。
「特定秘密保護法」＝「秘密保全法」
これが政府の言っている法案の内容ですね。
これは要するに今まで作られてきた秘密保全法。
私たちがずっと反対してきた秘密保全法と同じ内容です。
山本：
巷では少しずつですけれども、
この秘密保全法、特定秘密保護法というものは、
「ひょっとしたらヤバイんじゃないか」という声が聞こえ始めていますけれども、
実際どんなものなんですか？
一言で言ウと、この法案はどういうものなんですか？
矢崎：
この法案を例えて言うならば、
「情報統制法」
「言論封殺法」
「私生活監視法」
「言論弾圧法」というふうに言うのが、
一番、内容を表した名前としてはそれがふさわしいんじゃないかなと私は思っています。
山本：その法律が通ってしまったらもう独裁国家でしかないじゃないですか。
矢崎：まぁそうですね。
山本：
でもこれ、たとえばね、「秘密保全」って聞くと、
「個人の秘密はしっかりと守られますよ」っていうようなイメージが湧く人がいると思うんですよ。
それの真逆なんですね。
矢崎：
そうですね。
個人の秘密は国によって、警察によって暴かれて、
で、国家の、中枢にいる政府の人達ですね、の、
あるいは官僚の人達の、あるいは警察の人達の秘密が守られる。
そういうための法律です。
山本：僕たちにとっては何も嬉しくない法律ですね。
矢崎：そうです。
山本：僕たちのためにならない法律じゃないですか。
矢崎：そうです。
山本：
すっごい法律を持ってきましたね、これ。
一体、狙いは何なんですか？
監視をして、自分たちの秘密をつくって、
自分たちのものにしよう、私物化しようとしているだけですかね？
矢崎：
狙いというか、一番、なんていうんですかね、
狙いとしてはアメリカとの軍事的な共同作戦、一体化ですね。軍事的な一体化の流れの中で、
アメリカから「つくってほしい」と。
「アメリカの軍事的な情報を日本に渡すから、それをアメリカと同じように守りなさい」
と、いうのが一つの流れですね。
それが一つの流れで、
アメリカと一緒に戦争するにあたって、日本経由で戦争の実態を知られたくないと。
アメリカというのはいろんな戦争の中で、
例えばベトナム戦争のトンキン湾事件がでっちあげだったという事が、
内部告発によって明らかになっちゃったりとか、
そういう事があったので、これまで、かつて。
だからそういう内部告発っていうのが、どんどん、
出来ないように出来ないようにというようにしてきたわけですよね。
だけども日本でそういうのが「日本経由でそういうのが明らかになってしまったら困るから」ということで、
日本に対して「そういう情報を探ろうとする人たちを処罰してアクセスできないようにしよう」
「そういうのを強化しなさい」と言っているのがその流れです。
山本：
これすごいですね。
自分たちの国に住む人たちを守るとかそういうことじゃなくて、
もともとは「アメリカと日本は一体じゃないか」と、
で、「米軍と自衛隊、ここも一緒に活動していくんだろ」と、
国防軍とか名前を変えながら一緒にこの先戦争をしていくかもしれないからさ、
軍事的な秘密が漏れるのが怖いんだ。
「だから、お前達しっかりと国民を監視することを法律としてあげろ」という流れなんですね、これ。
矢崎：
そうです。
その軍事的な秘密が漏れるのもそうだし、
戦争に反対する人たちを監視している実態を、
その監視していることを秘密にして、それを隠そうとしているというのもあると思います。
やっぱり、戦争に反対している人たちっていうのが、
戦争の悪い実態、違法な実態というのを暴こうとする。
それによって軍隊の活動を阻害するんだというふうな考えがあるので、
それこそ自衛隊の情報保全隊という部隊が、
自衛隊のイラク戦争での活動に対して、イラクに行ったことに対して反対をしている市民団体とか、
その周辺の市民団体ですね。
そういう人たちに対して監視活動をしていた訳です。
自衛隊は自衛隊の活動に反対している人たちを日常的に監視しているわけです。
だから、それっていうのは自衛隊の活動を邪魔するから。
「イラクに行くな」っていう事によって邪魔されるからですね。
その監視している実態というのが今秘密なんですよ。
それをいま裁判をやっているんですけれども、
その裁判で話すこと自体も、"現段階”で、ですよ、すごく渋っている、情報保全隊の人達は。
どうにかどうにか裁判所からの説得を受けないと、「これは言えませんので」という事で口をつぐんでいる。
裁判にならない。
そういう違法な監視活動が、ですね。
そういうことです。
山本：
ということは、
軍事的な秘密を守るためには、情報保全隊というものがもう存在している訳ですね。
矢崎：
もうすでに存在しています。
軍事的な秘密というか、それは、
情報保全隊の役割っていうのは、自衛隊の情報を取ろうとする人たちから自衛隊の情報を守る。
だから、戦争に反対する人っていうのは自衛隊の情報を盗み出す人たちだってみているわけです。
だから監視している訳です。
山本：
いや、そうですか・・・もうここまで聞いただけでおなかいっぱいというか、
これ何とか止めないといけないなという感じですよね。
間違いなく警察国家とか、監視国家になって行くっていう感じがしますけれども、
これって、どれぐらいの範囲というか、
たとえば国防に関する事だけですかね？
矢崎：
範囲としては、法案の概要に挙げられているのは、
１．防衛
２．外交
３．安全脅威活動
４．テロ防止活動に関する情報であって、わが国の安全保障にかかわる重要な情報。
その４分野ですね。
防衛、外交と、
安全脅威活動、テロ防止活動、この二つってちょっと分からないんですけど、
山本：なんかボンヤリしていますよね。
矢崎：ボンヤリしています。
山本：なんとでも当てはめられそうな。
矢崎：そうですね。
「外交」自体がまずボンヤリしているので、
実は環境問題もそうだし、ＴＰＰもそうですよね。
医療の分野だって、科学技術の分野だって、あらゆる分野で外交というのは行われている訳ですから、
そこに関わる情報というのはすごく広いと思います。
秘密保全法の処罰対象の範囲
矢崎：
懲役１０年以下というものすごく重たい刑事罰を持って禁止しようとしている。
情報の漏えいと情報の取得行為を処罰しようとしているという事です。
山本：
これは、じゃあ、国が秘密と定めた事、
その特定秘密として物を漏らしてしまった場合、
オープンにしてしまった場合に懲役１０年ですか？
矢崎：１０年以下ですね。
山本：随分重いですね。
矢崎：そうですね、ものすごく重いです。
山本：
そしてこちらが取得。
漏らした方、そして取得した方、
これ、取得というのはたとえば取材とかそういう事ですか？
矢崎：
そうですね、たとえばそういうことですね。
取得の態様については、やり方ですね、
どういうふうにして、どういうやり方で情報を得るか、という事については、
「管理を害する方法によって取得した場合」というふうなことがかいてあるんですけど、
山本：「管理を害する方法」っていうのは？
矢崎：
たとえば例示として、脅したりとか、盗んだりとか、不正アクセスですね、
そういうような形でやったり、
あるいは「等の、その他の管理を害するような方法」っていう言い方なので、
それがたとえばどういう事なのか？というのは、
もしかしたらですよ、お酒を飲ませて、酒飲みインタビューとかするじゃないですか。
私はインタビューしたこと無いですけれども、
酒飲みながらインタビューして、判断能力を低下させて、
「正常な判断が出来ないようにさせて管理を害したんだ」とかですね、
山本：ほほう・・・
矢崎：
たとえば、口を滑らかにさせてやるとか、
あるいは友人関係、仲良くなった関係を利用して、
そこまで正常な判断をできなくさせたとかいう事ですね。
そういう事まで入ってくる恐れが「ない」とは言えない。
「ない」とは言えない、これはやっぱりポイントですよね、そこのところは。
山本：可能性は高いんじゃないかと。
矢崎：
うーん、可能性は高い・・・、
高いかどうかは別としてやっぱり可能性が思いつくこと自体が怖いので、
そういった、たとえば「お酒を飲みながらのインタビューは止めておこうかな」って思うじゃないですか。
山本：なるほど。
矢崎：
可能性があると。
懲役１０年ですからね。
結局捜索とかをされちゃうわけですよ。
自分のパソコンだとか、会社のパソコンだとかも。
で、会社にあるいろんな取材者、対象者とかの名簿とかもですよ、
全部見られちゃうかもしれない。
そうするとものすごい迷惑がかかるし、損害が出るから、
まあ、「ちょっとまぁ、お酒の席でやるのをやめるだけだったら、ま、いいか」というので、
止めちゃうんじゃないかなという、そういう事です。
山本：お酒の席ではバカ話しかできないということになっちゃいますね。
矢崎：
だから、そうです。
真面目な話とかすると、「ちょっとその話止めようよ」という事になりかねない。
山本：たとえば、その「秘密」というのはどうやって決めるんですか？
矢崎：
秘密を決めるのは行政機関の長ですね。
「秘密」とされる何か情報を取り扱っている行政機関の長、大臣。
山本：その人たちが決める
矢崎：そうです。
山本：それは、僕たちが、秘密だから知ることが出来ないんですよね。
矢崎：
そうです。
「これは秘密ですよ」と公示したらそれは秘密じゃないので、
それは、第三者が分かることはないです。
山本：
なにが秘密かは分からない秘密
秘密なんですけど、
でもこれを秘密と知らずに、たとえば何かブログを書いたりとか、そのことについて。
っていうこともあり得るわけでしょ？
矢崎：
ありますね。
いまの段階では、今発表されている法案の概要には、
たまたまどこかから仕入れた情報をツイッターでつぶやくとかブログに書くとか、
っていう事自体は処罰対象になっていないんです。
それ自体は。
その「管理を害する方法によって取得した」んじゃない限り、
たまたま教えてもらったとかですね、
そういう事自体は処罰対象になっていない。
だけれども、やっぱりその情報をブログに書いていたら警察が見ますよね。
で、それが秘密だという事を警察が分かったら、
この人が処罰される取得行為によって得たのか、それともたまたま取得したのか分からないじゃないですか。
ブログを見るだけじゃ。
で、その人が元の漏えい者、漏えい元と、
漏らした人と繋がりがあるかどうかはブログを見ただけでは分からないんですよ。
だから、そのブログの人に対して
「あなたに事情を聞きたいです」というふうに訪ねてくる事とか、
あるいはその人のパソコンとかそういうものを調べること、
捜索することとかですね、そういったことだってあり得るんじゃないか。
それをはっきりさせるために調べたいので、私たちは別にあなたを疑っている訳じゃないんですよ。
でも、捜査にご協力願いたいだけなんです。
というふうに言ってくる可能性があるんじゃないか。
また、その法律が出来てしまうと、
どんどん、どんどん拡大していって、さらに処罰範囲が広がっていって、
たまたま知った人も処罰対象になるという事は大いにあり得ると思います。
山本：
なるほど。
じゃあ自分がどうして取り調べられて、いろんなものを調査されているのか？という事は
知らされない訳ですよね。
「どの言葉が引っ掛かったか」という事が秘密なんですもんね。
矢崎：
それは言えないでしょうね。
その人が無経験な人だったりしたら、
実際はどうなるかは分かりませんけれども、ただ、
「これが秘密なので」という事を言ってしまった段階でそれは秘密で無くなってしまう。
というか、知らせてしまったことになるので、
やっぱり、「何が秘密なのか」という事は最後まで隠した状態で
捜査もされるし、裁判もされるという事になるんじゃないかなと思う。
ま、裁判についてはまたちょっと別な問題が確かにありますけど。
山本：
なるほど、わかりました。
この「情報を漏らした人」、そして「情報を取ろうとした人」、
この二つに分けられる訳ですね。
で、その下に、
共謀、未遂、煽動、教唆ってありますけれども、これはこの両方（漏えい・取得）にかかる事なんですか？
矢崎：はい、そうです。
山本：これを順番に説明していただいていいですか？
矢崎：はい。
「共謀」というのは、要するに相談をする事です。
たとえば、「漏えい」というのは「情報を誰かに教えよう」という事ですから、
この重要な情報というのは、「これは国民に知らせるべきだ」と、
「こんな政府のウソを黙っているわけにはいかない」
「私は大事なことを知ってしまったんだから、責任としてこれは国民に知ってもらうべきだ」という事を誰かと
「ね、そうしよう。俺たち内部告発しよう」と相談したことが「共謀」です。
山本：これ、「内部告発しようぜ」まで行かなくても共謀した可能性になっちゃうんじゃない？
矢崎：
そうですね、「内部告発をしようぜ」と持ちかけて、
「共謀」というのは非常にあいまいな概念なので、そういう言葉を使わなくてもいいんですよ。
ようは「やるか」「うん」みたいな、そういうことだって、共謀と言われかねない。
ようするに、「内部告発しよう」という事の意思が通じたという事が重要なので、
山本：ここに（相談）って書いてありますけれども、これだけでもしょっ引かれる
矢崎：
そうですね、
「どうする？出した方がいいよね」「これ教えた方がいいと思うんだけど」って言われたという事ですね。
共謀。
山本：続いて「未遂」です
矢崎：
「未遂」はもう皆さんご存じだと思うんですけれども、
漏えい、結局ですね情報を第三者に渡さなかった。
「公開しなかった」という事でも処罰されるという事です。
山本：これだってやってないのに、それでしょっ引かれることもある？ってこと？
矢崎：
そうです、結局秘密は漏れていない状態ですけど、
要するに「そういう事をたくらむ奴はダメなやつだ」という事が言いたいんですね。
山本：なるほど。そして「煽動」ですか
矢崎：
これは「あおる」行為ですね。
「そうだ、そうだ」と、「やれ、やれ」ということで煽る行為の事を扇動といいます。
だから漏えいをする事を「やろうと思う」と誰かが。
漏えいをする事っていう言い方は変ですけど、たとえば、
「内部告発をしようと思う」
「いいぞ、頑張れ！」「俺たちも応援してるぞ」
たとえばそういう事まで広がりかねないという事ですね。
「煽動」ということも「どういう行為なのか？」というのが非常に曖昧なことなので、
こういう事を設けていくこと自体が非常に曖昧な行為でもって刑事罰を科すという事で、
法律的に問題があるんですが、
山本：
これでもムチャクチャ怖くないですか？
たとえば、秘密を漏らそうとしている者がいた。
っていうふうに、たとえばニュースになるのかならないのか分からないですけど、
それすらもならないかもしれないですよね？
矢崎：
あーー、そうですね。
そういう事を考えたことなかったですけど、
確かに報道はしづらいでしょうね。
山本：
たとえば、でもそれがニュースになったとして、
「闘っている人がいるんだ」という事で、ネットでみんながね、
「何々さん、がんばれー」みたいなことがもう、「煽動」になっちゃうわけね？
同調、あおるというか、
矢崎：
ありますわね。
うん、あり得るんじゃないかなと思いますね。
山本：なるほど。そして「教唆」
矢崎：
これは「そそのかす」っていうことで、
情報を誰かに教えることを「してください」というふうに、
「しなさいよ」と、言うふうに、情報を持っている人に対して言う事です。
だから、たとえば私に対して「教えて下さい」とか、「あの人に伝えて下さい」
たとえば、あの国会議員に対して、
「あなたが持っている情報を伝えて国会で追及して下さい」とか、そういうこと。
たとえばこの事をどこそこの局に持ち込んで、「記事にしてもらうべきですよ」とか、
そういうふうな事をいうのは「漏えいのそそのかし」に当たり得るんじゃないか、ということです。
山本：
恐ろし過ぎますね、全てね。
これ、例えば情報を持っている人がいる。
その持っている人のもとに、「あいつは持っているらしい」という噂を聞きつけて、
たとえばジャーナリストである人が、「その情報を教えてくれ」。
これは「取得」しようとするものですよね。
この人も罰せられると。
でも、いろいろ記事を作ったり調査している間に「やっぱりこれまずいな」
「やっぱり出すのをやめておこう」と思ってもこれは「未遂」で、という話になっちゃう
矢崎：
はい、そうです。
だから、デスクと記者が相談してたら「共謀」ですよ。
要はね、取材の対象としての。
で、「やっぱりやめとこう」と思ったら「未遂」です。
山本：
で、たとえばですけど、
「この状況をどうやって打開するんだ」
例えばこんな世の中になったとして、このような世の中になってどうやって打開するんだ？
「そうだ市民運動だ」と、
１万人ぐらいが集まって「秘密を開示しろ」みたいな感じのデモが行われたとしたら、
「煽動」にあたるわけですかね？
可能性はありますよね？
矢崎：
可能性としては、ん・・・そうだな、
この、難しいところなんですよね、すごく。
やっぱりこの「取得行為」というものにも限定がかかっているので、
一応ですよ「管理を害する行為」という。
「管理を害する行為」を使って、取得しようと共謀した。それをやめておいた（未遂）。
「管理を害する行為」があっての取得行為を煽動したという事になるので、
全部が全部そこに含まれるとは限らないんです。
ただ、「含まれない」という自信もないと思います。
だからそこが一番問題ですね、怖い。
山本：なるほど。
矢崎：で、もうひとつが適性評価制度と言って、情報を管理する人たちの身辺調査をする。
山本：
なるほど。この情報を持っている人が漏えいしないような人を人選しなきゃいけないと。
という意味でこの２本目の柱が固められているんですね。
矢崎：そうです。
山本：「適正評価制度」ですか、
矢崎：
はい、その情報を管理する適格性があるかどうかを調査して、評価して、
「合格した人にだけ情報を扱わせますよ」ということですね。
だから、いろんな部署があると思うんですね、その役所にも民間にも。
これはもちろん、秘密保全法は民間も対象ですから、
民間にもその部署があるわけですよね。
そこで、特定秘密を全部が全部扱っている訳じゃない。
だけど、重要なポストの人しか扱えない訳ですよ。
誰にも教えるわけではないから。
だから、その重要なポストにつけてもいい人物かどうかを、調査して評価するというのに使うという事ですね。
山本：その調査する内容というのはこれが全てなんですか？これは一部なんですか？
矢崎：
一部ですね。
ほかにもありますし、やっぱりここの最後に書いてあるやつ、
「安全脅威活動へのかかわり」というところで、
どんどん、どんどん、いろんなところに広がっていく可能性があるんです、調査の項目がですね。
山本：「経済状態」ってありますけれども、ここまで気にするんですか？
矢崎：
やっぱりね、借金がある人っていうのは、なんか、
私の説明が本当に正しいとは思えないんですが、
借金がある人っていうのは、
お金目当てに「情報を売り渡してしまう危険がある」というふうに言っているんですよ。
そういう事だと思います。
山本：誰も、どういうときにも明朗会計の人という事ですね。
矢崎：そうです、だから住宅ローンとか組んじゃだめだし、
山本：えーっ！？
矢崎：
っていうことじゃないですか？だってね。
そんな住宅ローン組んじゃだめじゃないですか。
山本：そんな一括払いで買える人とか居るんですか？
矢崎：奨学金とかだってね、借金になりますよね。
山本：そうですね。
矢崎：奨学金を借りている人は、じゃあダメなのかとか、
山本：ローンですもんね、あれも実質は。
矢崎：そうなんです。
だから、「裕福な人が考えた発想なのかな」と、
山本：「酒癖」というのはなんですか？
矢崎：
節度を持って酒が飲めない人というのが、
たとえば物を置き忘れたりとか、
あるいは、口が軽くなって「ポロり」と、人に「ペラペラ」としゃべっちゃうとか、
そういうことがあるんじゃないか？ということです。
山本：「通院歴」というのは？
矢崎：
これは精神疾患にかんして病院に通っていたことがあるかどうか？ですね。
これが私はちょっと良く分からないんですけど、
たとえばだからうつ病とかになったことがあるかどうか？ということみたいなんですけどね、
山本：でも今、うつ病を大量生産するような世の中じゃないですか
矢崎：
もちろん、もちろん。
それはそうですよ。
「過労死」は国際語ですからね。
そういう日本社会で、これを調べてどうなるのか、というところがありますね。
山本：「安全脅威活動」この言葉は初めて聞きましたけれど、
矢崎：
私も初めて聞きました。
「我が国や国民の安全に脅威を与えるような活動に関わっているかどうかを調べます」
と言っているんですが、
山本：
たとえば放射性物質をばら撒いて「安全だ」という集団とかですか？
ま、政府寄りのという事ですよね。
矢崎：そうですね（笑）
山本：食べ物の基準をあげて「食べて応援」みたいなことを言っている人たちとかですね？
矢崎：あ、そうですね。
山本：そっち側じゃなくて、ですか？
矢崎：でも、（法律を）つくっている側がばら撒いている側ですから、それは多分入らないんじゃないかと・・。
山本：
なるほど。
そこが含まれないのは残念な話なんですけど、
だとしたらいったいどういう人たちが、この安全を脅かすような活動を起こしている人たちなんですか？
矢崎：
んー、だからそれこそ、逆ですよね。
政府にとって・・・、
政府が我が国の安全のために国民の安全のためにという名目で進めている政策に対して、
反対をする人たち、なんじゃないかなというふうに思っています。
山本：ようは、権力側の好き勝手を許さずにもっと市民の声を聞けっていうような訴えをする人たち。
矢崎：
も、入ってくるんじゃないかな。
その・・・、必ず入るとは言いませんよ。
ただなんていいますか、原発のことをあげますと、
原発というのは、それこそ安全保障にものすごく大きくかかわるものじゃないですか。
原発が攻撃されたら、数年間、少なくても何の対処も出来ない状態が続くんだということが、
世界中の人達に伝わったと思うんですよね。
でも、その事態に対して、
原発の運営に対して、「もうこれ以上原発を稼働するのをやめさせよう」という人たちが、
一部暴動化してですよ、原発を力ずくで、ま、力ずくで止められる物でもないですけれど、
「止めよう」とかですね、
「もっと大きな事故が起きれば政府が目を覚ますんじゃないか」と思っている人たちが仮にいたとして、
それは想像の中ですよ。
「そういう人たちが原発事故を引き起こすような事をするんじゃないか」みたいなことを、
想像をたくましくさせちゃうと、
「脱原発、原発の稼働を止めろ」と言っている人たちが、
「安全脅威活動」に関わらないとも言い切れない。
だからそこを、なんていうんですかその思想をですね、
「脱原発」をどういう思想で言っているのか、
そこの思想を調べないと、「安全脅威活動」とのかかわりが分からない。
っていうことになるんです。
だから「関わりを調べる」という事は、
要するにその活動の目的だとか、どういう人がやっているのかとか、
どういう主張をしているのか、とか、どういうほかの団体と繋がりがあるのかとか、
そういったところまで調べないと分かんないという事ですね。
山本：
すごいですね。
原発がいるかいらないかというところを思想で区切ろうとしている。
そういう部分があるというのはちょっと、訳分かってないですよね。
つづくーー
山本太郎の「本当のことを言って何か不都合でも？」
人権や民主主義を破壊する秘密保全法とは？
（文字起こしブログ）
＜秘密保全法・前半＞
この法案の内容を表した名前は 「情報統制法」 「言論封殺法」 「私生活監視法」 「言論弾圧法」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
＜秘密保全法・後半＞
「すでに現行の法律で取り締まれるにもかかわらずこういう法案を通そうとしている」
9/24山本太郎さん・矢崎暁子弁護士（内容書き出し）
10.11
Fri
疑問点があまりに多い秘密保護法案
日本経済新聞 2013/9/7 3:30
国の安全や外交にからむ機密情報の漏洩を防ぐため、新たな法律をつくる作業が進んでいる。
政府は法律案の概要を公表し、一般からの意見募集を始めた。秋の臨時国会に提出する構えだ。
この法案には疑問点が多い。
そればかりか法律の必要性そのものについても議論の余地が残る。
もとより国民の権利侵害につながりかねない重大な問題である。
さらに丁寧に説明を尽くし、慎重に検討を重ねていくべきであろう。
法案では、防衛、外交、安全脅威活動、テロの４分野のうち特に秘匿すべき情報を、
各省の大臣が「特定秘密」に指定する。
公務員がこれを外部に漏らした場合、最高で懲役10年の刑罰を科す。
特定秘密となりうる具体的な事項については、法律の別表で
「安全保障に関する外国政府との交渉」などと個別に定める。
だがこの規定は広すぎる。
秘密の範囲拡大に歯止めがきかず、都合の悪い情報を隠す形で使われかねない。
秘密の指定が妥当かどうか、事後的にでも検証できる仕組みが必要ではないか。
さらに、一定期間が過ぎれば開示したり、
個別の指定に対する異議や不服を受け付けて裁定する機関をつくったりすることも検討すべきであろう。
罰則も重すぎないか。
幅広く秘密の網をかけて重罰を科せば、公務員の側は萎縮してしまうだろう。
本来公表すべきものまで秘密にするような副作用が心配される。
2005年に個人情報保護法が施行された際の過剰反応を考えれば、十分起こりうることだ。
秘密情報は受け取った側も罰せられる。
正当な取材行為は処罰の対象にならないが、何が正当なのかは明確ではなく、報道の自由にも悪影響が及ぶ。
こうしたことと合わせて、国民の知る権利が制約されるおそれがあるのだ。
安全保障にかかわる機密の保持は重要である。だが新たな法案にどの程度の効果があるかは不透明だ。
漏洩への処罰規定がすでに設けられている国家公務員法（最高刑懲役１年）や自衛隊法（同５年）など
現行の枠組みでは本当に対応できないのだろうか。
情報管理体制の強化こそが第一であることも忘れてはならない。
国の情報は公開が大原則のはずだ。
これまでの情報公開への取り組みや公文書管理の扱いを見ていると、
政府は原則をなおざりにしたまま、情報の囲い込みにばかり目を奪われているように思える。
ーーー
日本弁護士連合会
秘密保全法制とは？
秘密保全法制とは、国にとって特に重要な情報を「特別秘密」に指定し、
それを取り扱う人を調査・管理し、それを外部に知らせたり、
外部から知ろうとしたりする人などを処罰することによって、「特別秘密」を守ろうとするものです。
秘密保全法制とは？
政府は、「今の法律では、国の安全に関わる秘密の漏えいを防ぐ管理体制が不十分だ」として、
「秘密保全法制を作りたい」と言い出しました。
政府が法律を作ろうとしたきっかけは、
２０１０年に起きた尖閣諸島沖漁船衝突映像のインターネット流出事件がきっかけといわれています。
しかし、この事件は「国家秘密の流出」と言えるものではありません
（詳しくは、→尖閣諸島ビデオ映像流出問題についての会長談話）。
報告書は、法律を作る必要の根拠として、他にもいくつかの情報流出事件を挙げていますが、
どれも流出が発覚した直後に原因究明を行い、再発防止策がとられています。
新たに「秘密保全法」を作る必要はないのです。
秘密保全法制の内容
想定される秘密保全法制の内容は、
「国の存立にとって重要な情報」を行政機関が「特別秘密」に指定する 秘密を扱う人、
その周辺の人々を政府が調査・管理する「適性評価制度」を導入する
「特別秘密」を漏らした人、それを知ろうとした人を厳しく処罰する
などが柱になります。
秘密保全法制の経緯と今後の動き
２０１１年８月、
「秘密保全のための法制の在り方に関する有識者会議」
（座長：縣公一郎・早稲田大学政治経済学術院教授）は、
秘密保全法制を早急に整備すべきだという「秘密保全のための法制の在り方について（報告書）」
（以下「報告書」といいます。）を発表しました。
報告書を受けて、「政府における情報保全に関する検討委員会」（委員長：内閣官房長官）は、
同年１０月、２０１２年通常国会への提出に向けて法案化作業を進めることを決定しました。
しかし、具体的な法律案は未だ国会に提出されておらず、その進展状況は全くの不透明です。
２０１２年通常国会への提出は見送られるとも言われていますが、
それ以降の国会に提出される可能性は続いています。
内閣が承認すれば“永久に秘密”も…秘密保護法案
ＡＮＮ (10/09 18:11)
内閣の承認があれば、「特定秘密」の有効期間を30年以上にすることも可能となりそうです。
外交や安全保障上の機密を漏らした公務員らに対して罰則の強化を盛り込んだ秘密保護法案について、
漏らしてはいけない特定秘密の有効期間が最長で5年となっています。
しかし、何度でも更新が可能なため、与党から
「永久に秘密になり、情報が隠蔽（いんぺい）される」との懸念の声が出ていました。
このため、政府は、
特定秘密の有効期間が30年を超える場合には「内閣の承認が必要」との文言を盛り込む方針を固めました。
ーーー
10.10
Thu
福島第一 単純ミス２週間で５回
東京新聞 2013年10月10日 07時12分
東京電力福島第一原発で、放射性セシウムを除去した処理水から塩分を除去する装置で水が漏れた問題で、東電は九日、現場にいた下請け企業の作業員十一人のうち六人が処理水をかぶっていたと発表した。
漏れた水には、一リットル当たり三四〇〇万ベクレルと放出が許される濃度の数十万倍の放射性ストロンチウムなどが含まれていた。ストロンチウムなどが発する放射線は遮蔽（しゃへい）が容易だが、処理水に直接触れたり、体内に取り込んだりすると、やけどや長期の内部被ばくにつながる。
作業員は厚手のかっぱを着用しており、処理水がついたのは、胸や脚に限られ、やけどなどの症状もなかったという。被ばく線量も作業前に予想した線量の半分以下で、六人とも水を拭き取るなどして帰宅した。念のため、十日に体内への取り込みを詳しく調べる。
水漏れが起きたのは当初の発表より三十分ほど早い午前九時三十五分。作業員十人が装置近くで配管作業をした際、誤って外してはいけない配管を外してしまった。一人の応援が駆け付け、配管をつなぎ直すなどして約一時間十五分後にようやく漏れが止まったが、この間に七トンが漏れたと推定されている。
◆現場疲弊士気も低下
東京電力福島第一原発でこの二週間、単純ミスによるトラブルが五件も相次いでいる。誤って原子炉を冷やす注水ポンプを止めてしまったり、移送先を間違えて汚れた雨水をあふれさせたりした。原因は不注意など単純なだけに、逆に対処が難しい。現場の疲弊や士気の低下が指摘されるが、こんな状況では、無用のトラブルが続きかねない。
「規制して直るレベルではなく、作業環境を改善し、士気を保つようにしないといけない」。原子力規制委員会の田中俊一委員長は九日の記者会見で、福島第一の現状について苦言を呈した。
処理水から塩分を除去する装置からの水漏れトラブルも、給水系統と排水系統を間違えて配管を外してしまう通常は起こり得ないミスで起きた。
この塩分除去装置に限らず、事故発生から間もない時期に設置された設備は、どれも急造されたため、配管を色などで識別する配慮はほとんどされていないという。
東電の尾野昌之原子力・立地本部長代理は「（識別票をつけるなど）そうした作業をできる状況にない」と語った。ということは、今後も作業の安全は、現場の注意力に左右されることになる。
本紙は二週間以上前のトラブル事例も調べたが、単純ミスによるものはわずか。仮設配電盤のショートや、ボルト締め型タンクや地下貯水池からの水漏れなどは、どれも急造された設備類の構造的な問題が原因だ。
偶然かもしれないが、トラブルは先月十九日に福島第一を視察した安倍晋三首相が「しっかり期限を決めて汚染水を浄化すること」などの指示を出して以降に集中している。
七日の汚染水問題をめぐる参院の閉会中審査では、現場の意欲低下、疲弊がミスを誘発していると指摘され、広瀬直己（なおみ）社長は「下請け企業を含めて作業環境の改善を一生懸命進めたい」と述べた。
だが、作業員たちの話では、現場では「国からの命令だからとにかく急げ」との指示が飛んでいる。必要以上の重圧が現場の判断力を鈍らせている可能性もある。 （原発取材班）
（東京新聞）
クローズアップ２０１３:
汚染水、６人被ばく ミス続発、士気の維持課題 人員の量・質、確保カギ
毎日新聞 2013年10月10日 東京朝刊
作業ミスが相次ぐ東京電力福島第１原発で９日、また新たな汚染水漏れが発生した。３０〜４０年に及ぶ廃炉作業を完遂するためには作業員の量と質の両面を確保することがカギになる。一方、東電は柏崎刈羽原発６、７号機（新潟県）の再稼働を申請しているが、廃炉と再稼働という相反する作業を同時に進められるのかが問われそうだ。
「現場の士気がかなり落ちており、不注意によるトラブルを起こす原因になっている」。原子力規制委員会の田中俊一委員長は９日午前の定例会で、東電を批判したが、淡水化装置の汚染水漏れについての東電発表はその「苦言」の直後に飛び込んできた。
淡水化装置は約７００平方メートルの施設内に設置され、汚染水を処理して原子炉の冷却に再利用する「循環注水冷却システム」（１周４キロ）の一角にある。供給用と排水用の配管が通り、二つは材質も色も形も同じ。本来は排水用配管を交換する計画だったが、作業員３人が間違って供給用配管を外し、施設内に深さ数センチの汚染水が約７トンたまった。施設外には流れ出ていないという。
水しぶきを浴びるなどで作業員６人が被ばく。被ばく量はガンマ線が０・４２〜０・１１ミリシーベルト、ベータ線が１・２〜０・２ミリシーベルトだった。体内に放射性物質を取り込んでおらず、東電は健康への影響はないとみている。
東電の尾野昌之原子力・立地本部長代理は９日の記者会見で「なぜそうなったかは原因を深掘りしている」と説明した。トラブルが起きた時、１０人が周辺にいたが、誰も作業ミスに気づかなかったという。
第１原発では他にも人為ミスが原因のトラブルが相次ぐ。１日には汚染水を移送するポンプのホースを本来つなぐ場所ではない仮設タンクにつなぎ、約５トンの汚染水があふれた。翌２日には傾斜地に設置した貯蔵タンクに水を入れすぎて汚染水約０・４３トンが漏れ、一部が港湾外の海に流れた。
汚染水処理の切り札となる多核種除去装置「ＡＬＰＳ」もトラブル続きだ。試運転を再開した９月２７日以降、タンク内にゴム製シートを置き忘れたり、作業員が操作をミスしたりして停止を繰り返している。今月７日には作業員が誤って電源盤の停止ボタンを押し、１号機の炉心を冷やす注水ポンプが一時停止した。
政府の汚染水処理対策委員会は９月末、今後起こり得る事故のリスクと予防・追加策をまとめた。しかし、人為ミスによるリスクは盛り込まれていない。「想定外」の人為ミスについて、対策委の委員長を務める大西有三・京都大名誉教授は「人為ミスは対策を講じる以前の問題だ。なぜ、このようなことが続くのか理解できない」と指摘。事務局の経済産業省資源エネルギー庁担当者は「人為ミスも考えなければならなかったが、リスクとして分類するのが難しく、悩ましい」と漏らす。
東電は原因について、▽責任の所在が不明確▽緊急的な口頭指示で作業予定表などの改定が未実施▽東電と協力企業間の情報共有不足−−などと分析する。【鳥井真平、奥山智己】
◇高線量でベテラン離脱 技術や知識、継承困難
第１原発の廃炉にかかわる作業員は、協力企業を含め１カ月当たり約８５００人。このうち実際に働いた作業員の延べ人数は同約６０００人で、東電は「作業員には一定程度の余裕がある」とする。
しかし、労働安全衛生法（規則）は、作業員の被ばく線量上限を「年間５０ミリシーベルトかつ５年間１００ミリシーベルト」と設定。線量の高い第１原発で現場指揮に当たるベテラン作業員の被ばく線量は一般作業員より高く、上限を超えたベテランが現場を離脱して内勤へ異動するケースも相次ぐ。
９日の汚染水漏れで、被ばくした６人の現場経験は不明だが、全員が協力企業作業員だった。
一方、東電は柏崎刈羽原発６、７号機の再稼働に向けた安全審査を申請している。東電側は「第１原発では原子力部門の技術者を１０００人、柏崎刈羽でもほぼ同数を確保し、廃炉との両立は可能」とする。
しかし、規制委からは「あれはあれ（汚染水）、これはこれ（再稼働）とは考えられない」（更田豊志（ふけたとよし）委員）、「技術的ノウハウや知識があると思えない会社が申請すること自体、驚きだ」（中村佳代子委員）などの声が上がる。田中委員長が９日の毎日新聞のインタビューで、柏崎刈羽の安全審査入りについて「第１原発の状況を見極める」と述べたのも、こうした懸念を受けたものだ。
第１原発の汚染水総量は、タンク貯蔵分や原子炉建屋地下などを含めて１日時点で約４４・８万トン（ドラム缶換算で２２４万本）。３０〜４０年に及ぶ廃炉作業には「汚染源」となっている１〜３号機の溶融燃料を回収する必要があるが、建屋周辺にたまる汚染水を処理するのが大前提だ。
第１原発所長を務めた二見常夫・東京工業大特任教授は「福島での作業は通常の原発とまったく異なるという認識が必要だ。作業員を教育・訓練するセンターのような公的機関を作るなど、国が作業員確保へ積極的に関与すべきだ」と提言する。【中西拓司、岡田英】
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◇東京電力福島第１原発の事故処理を巡る最近の主なトラブル
８月１９日 貯蔵タンクからの汚染水漏れ発見。点検がずさんで発見遅れる
９月２６日 放射性物質が海へ拡散させないための「シルトフェンス」が破損
２７日 タンク内にゴム製シートを置き忘れ多核種除去装置「ＡＬＰＳ（アルプス）」が一時停止
１０月 １日 雨水移送での作業ミスで仮設タンクから放射性物質を含む水が約５トンあふれる
２日 貯蔵タンクの傾斜を知りつつ汚染水を入れすぎ、タンク上部から流出
４日 アルプスがごみ詰まりによる想定外のトラブルで一時停止
７日 作業員が誤って停止ボタンを押し１号機の注水ポンプが停止
９日 淡水化装置から汚染水が漏れ作業員６人が被ばく
10.10
Thu
10/7参議院経済産業委員会・汚染水問題に関する閉会中審査 直嶋正行（民主）の質疑
田中俊一 汚染水は薄めて すべて海洋放出すると断言
直嶋:
調査委員会の委員長さんが、その報告書の中で、
トリチウムを含む水については、海に含まれる濃度まで薄めて放出するよう提案されている。
漏えいの恐れのあるタンクで保管するよりも、海に放出する方が環境汚染のリスクが小さい。
こういうふうに主張されているというふうに伝え聞いています。
で、このトリチウムの海への放出も含めてですね、田中規制委員長のご緒言をお伺いしたいんですが。
田中：
お答えいたします。
あの、原子力規制委員会としましては、
いま、現在、各放射性物質によって排出基準というのが決まっておりますので、
これを上回るようなものは放出させないという事でございます。
で、あの～、
もちろんこういったものは環境へ放出するのを出来るだけ小さくするという事は極めて大事なことですので、
そういう方法を出来るだけ行ったうえで、やむを得ない場合には、
排出基準を下回ることを確認したうえで放出するという事を認めていかざるを得ないというふうに思っています。
あのー、トリチウムについても同様の考えだと思います。
直嶋：
これはもう、委員長がハッキリおっしゃったんですから、
海洋に、もちろん規制値以下にしてという事ですが、
放出するのはやむを得ないと、それを認めていくと、こういうお話ですよね。
廣瀬東京電力社長「関係者のご了解を」
茂木敏充経済産業相「トリチウム水の適当な扱いについて検討」
直嶋：
元原子力規制委員会の方を招へいして今顧問になっていると、こういうご紹介が以前ございました。
それでこの方もやはり、いわゆるスリーマイルと福島の比較をすると、
福島は圧倒的に水の量が多くて、スリーマイルのように乾燥させるのは難しいだろうと、
だからいずれ海に流さざるを得ないとこういう事を、これは報道ですけど、おっしゃっているんですけど、
これはやはりあれですかね？社長。
福島の場合はやはりこの水の問題というのが、非常にやはりそういう意味では厄介だし、
最終的にはいろんな事を考えなきゃいけないと、
こういうふうに見通しておられるというご理解でよろしいでしょうか？
廣瀬（東京電力社長）：
はい、あのー、ベイクバレｯト氏がどこでどういう発言をされたかというのは、
ちょっとつまびらやかには存じ上げませんけれども、
私どもはこれまでどおり、とにかく汚染水問題についてはですね、トリチウムも含めてですが、もちろん。
しっかりとした対応をしていくということで、
えー、夢夢その・・・関係者のご了解をしっかりと持っていかなければいけませんし、
安易に放水など、放出というようなことは考えておりません。
直嶋：
それで大臣にもお伺いしたいんですが、
先ほどお話があったように技術的な公募もされておりますが、
同時に貯蔵技術についても公募されておられます。
しかしまぁ、この先ほどの田中委員長とのやり取りでもお分かり頂けると思うんですが、
なかなかこれ判断が難しいんですけど、
もう、万やむを得ない場合は選択肢として、えーー、海洋へと。
もちろん薄めて、あの、基準値以下にしてということですが、
こういうこともあり得るというふうにお考えでしょうか？
茂木（経産省大臣）：
確かにこれまで国内外におきまして、あの、希釈した、薄めたトリチウムをですね、
海に放出している例はあるわけであります。
そしてあのー、専門家の意見としてですね、
基準値以下のトリチウム水をですね、海に放出することについて、
問題はあまりない、また避けられない、こういった意見もあります。
あのー、今後我々としては内外の英知を結集して汚染水対策を検討する中で、
トリチウム水の適当な扱いについて検討してまいりたいと思っております。
直嶋：えーまぁ、現状ではそういう事かなと思いますが、大臣のご答弁としては、はい。
ーーー
薄めて海へ捨てたとしても、総量は一緒でしょ？
薄めたって無くなるものじゃない。
トリチウムを大量に環境に出すという事は、
命に一番大切な水を汚すことになる。
トリチウムについては調べれば調べる程脅威を感じています。
「薄めればいい」
などと、このようなおじさま方の偏った考え方のみで決めていかれてはたまりません。
他の国も流している。いままで日本だって流してきた。
だからまた流したっていいんだ。
そうじゃないでしょ！
何の根拠もなく安全だと言って、薄めて放出する事は、絶対にしてはいけないことだと思います。
田中俊一 汚染水は薄めて すべて海洋放出すると断言
直嶋:
調査委員会の委員長さんが、その報告書の中で、
トリチウムを含む水については、海に含まれる濃度まで薄めて放出するよう提案されている。
漏えいの恐れのあるタンクで保管するよりも、海に放出する方が環境汚染のリスクが小さい。
こういうふうに主張されているというふうに伝え聞いています。
で、このトリチウムの海への放出も含めてですね、田中規制委員長のご緒言をお伺いしたいんですが。
田中：
お答えいたします。
あの、原子力規制委員会としましては、
いま、現在、各放射性物質によって排出基準というのが決まっておりますので、
これを上回るようなものは放出させないという事でございます。
で、あの～、
もちろんこういったものは環境へ放出するのを出来るだけ小さくするという事は極めて大事なことですので、
そういう方法を出来るだけ行ったうえで、やむを得ない場合には、
排出基準を下回ることを確認したうえで放出するという事を認めていかざるを得ないというふうに思っています。
あのー、トリチウムについても同様の考えだと思います。
直嶋：
これはもう、委員長がハッキリおっしゃったんですから、
海洋に、もちろん規制値以下にしてという事ですが、
放出するのはやむを得ないと、それを認めていくと、こういうお話ですよね。
廣瀬東京電力社長「関係者のご了解を」
茂木敏充経済産業相「トリチウム水の適当な扱いについて検討」
直嶋：
元原子力規制委員会の方を招へいして今顧問になっていると、こういうご紹介が以前ございました。
それでこの方もやはり、いわゆるスリーマイルと福島の比較をすると、
福島は圧倒的に水の量が多くて、スリーマイルのように乾燥させるのは難しいだろうと、
だからいずれ海に流さざるを得ないとこういう事を、これは報道ですけど、おっしゃっているんですけど、
これはやはりあれですかね？社長。
福島の場合はやはりこの水の問題というのが、非常にやはりそういう意味では厄介だし、
最終的にはいろんな事を考えなきゃいけないと、
こういうふうに見通しておられるというご理解でよろしいでしょうか？
廣瀬（東京電力社長）：
はい、あのー、ベイクバレｯト氏がどこでどういう発言をされたかというのは、
ちょっとつまびらやかには存じ上げませんけれども、
私どもはこれまでどおり、とにかく汚染水問題についてはですね、トリチウムも含めてですが、もちろん。
しっかりとした対応をしていくということで、
えー、夢夢その・・・関係者のご了解をしっかりと持っていかなければいけませんし、
安易に放水など、放出というようなことは考えておりません。
直嶋：
それで大臣にもお伺いしたいんですが、
先ほどお話があったように技術的な公募もされておりますが、
同時に貯蔵技術についても公募されておられます。
しかしまぁ、この先ほどの田中委員長とのやり取りでもお分かり頂けると思うんですが、
なかなかこれ判断が難しいんですけど、
もう、万やむを得ない場合は選択肢として、えーー、海洋へと。
もちろん薄めて、あの、基準値以下にしてということですが、
こういうこともあり得るというふうにお考えでしょうか？
茂木（経産省大臣）：
確かにこれまで国内外におきまして、あの、希釈した、薄めたトリチウムをですね、
海に放出している例はあるわけであります。
そしてあのー、専門家の意見としてですね、
基準値以下のトリチウム水をですね、海に放出することについて、
問題はあまりない、また避けられない、こういった意見もあります。
あのー、今後我々としては内外の英知を結集して汚染水対策を検討する中で、
トリチウム水の適当な扱いについて検討してまいりたいと思っております。
直嶋：えーまぁ、現状ではそういう事かなと思いますが、大臣のご答弁としては、はい。
ーーー
薄めて海へ捨てたとしても、総量は一緒でしょ？
薄めたって無くなるものじゃない。
トリチウムを大量に環境に出すという事は、
命に一番大切な水を汚すことになる。
私たち人間の体は、
胎児で体重の約90パーセント、
新生児で約75パーセント、
子どもで約70パーセント、
成人では約60～65パーセント、
老人では50～55パーセントが水で満たされています。
体内の水は、大きく細胞内液と細胞外液に分けられます。
細胞内に存在する細胞内液は、体内水分の約3分の2を占めています。
一方、残りの3分の1である細胞外液は、
体内を循環する血液とリンパ液、細胞と細胞の間に存在する細胞間液に分けられます。
血液の半分以上は血漿（けっしょう）という液体です。
そして、血漿のほとんどが水でできています（血漿の水分は91パーセント）。
（suntory 水と生命「体内での水分の働き」より）
トリチウムについては調べれば調べる程脅威を感じています。
「薄めればいい」
などと、このようなおじさま方の偏った考え方のみで決めていかれてはたまりません。
他の国も流している。いままで日本だって流してきた。
だからまた流したっていいんだ。
そうじゃないでしょ！
何の根拠もなく安全だと言って、薄めて放出する事は、絶対にしてはいけないことだと思います。
岩上：
「薄めて流せ」と、そして「トリチウムは何の問題もないんだ」と、
こういうプロパガンダがですね、本当に言う人がいますよね、実際ね。
えっと、この間中継に入らせてもらえなかったんですけど、
あの人、推進派というか対談をおやりになりましたよね。
池田信夫さん。
ああいう方はかなり乱暴なこともおっしゃるようですけど、
小出：
えっと、池田さんのはですね、結局経済なんですよ、彼の立脚というのは。
それで彼が一番商工会議所の論争の中で言ったことは、
これからはもう原子力発電所を新しく建てることはできないだろうと池田さんも認めた。
でも、すでにあるやつをこのまま動かさないで不良債権にしてしまうと
「電気代が４割上がります」とか言ったんです。
そして、青年会議所というのはいわゆる経営者の人たちがいるわけで、
自分の工場を持ったりしているわけですね。
そういう人たちがやっぱり今電気代が４割上がったらやっぱり駄目だと、
そういうふうに多分判断されたんだと思います。
私は、実はそんなことではなくて、
今がどうのこうのではない。
「これをやればやるだけ損をしていくんだ」というふうに私は言ったわけですけれども、
でも商工会議所の人からみれば「今、４割上がったらもう駄目だ」という、そういう判断何だと思います。
ですからそういう議論はあるし、池田さんの議論はそういう議論です。
岩上：多くの人達は対して人も死んでないしね、チェルノブイリだって
小出：
そうです、池田さんはそれも言いました。
「原子力が怖い怖いというけれども、放射能で死んだ奴なんかいないじゃないか」と、
「むしろ石炭の方が怖いんだから原子力いいじゃないか」と、池田さんは言ったのです。
でも、わたしは「それは、被ばくが危険ということの本質を見誤っている」と言って、
被ばくの影響に関しては急性障害と晩発性の障害というのがあって、
急性障害は見えなくても晩発性の障害というのは必ずあるんだと、
それはもう、大量にこれから出てくるはずだと、私はそう言いましたけれども、
でも、いかんせん見えない、すぐには。
そうなると、池田さんのような議論はもちろん出来るわけだし、
経営して言える人たちからみると、「まあ、今は見えないんだから」という事になるんだろうと思います。
岩上：うーん
小出：
でも私は、放射能というのは必ず害があるし、
長い期間に渡ってじわじわじわじわ出てくるだろうと思っています。
岩上：
なるほど。
で、トリチウムの話に戻しますとトリチウムはとにかく取り出す方法が全くない。
小出：ありません。
岩上：
そして先程のストロンチウムに関してもこれも希釈するのは難しいと、
希釈というか、薄めるのが難しい。
で、薄めると言いますか、レベルを下げるのが難しいと、
でも彼らが考えているのは、「じゃあ、濃度が高いなら水で薄めて出せばいいんじゃないか」
「トリチウムを水で薄めて出せばいいじゃないか」と、
つまり水割と同じ扱いで出したらいいんじゃないかと、考えているのはこれだけですよね。
小出：
そうです、最後はそれしかないんです。
ですからそれが何時の時点で発動されるかというだけですね。
岩上：
そうなったときにどんな影響が出ますか？
ま、あんなふうにためていること自体、そうすると労力の無駄なんですよ。
だから、こんなことはやめちゃって、そこそこ取れるものは取って、セシウムは取ったと。
「だからもう他はしょうがないじゃない」って言って、
「だったらどんどん、お金の無駄だからさ、流そうよ」って流した結果、
「ほら、海に戻したら海で希釈されるでしょ」って、それを進めている推進派の学者は
「何の問題もない。海へ捨てればいいんだ」とこんなことを言っている論者がいっぱいいますから、
だからその彼らの言い分に従ってやった場合、どんなことが起きてしまうでしょうか？
小出：
たとえば、ですけれども、
人間が放射性物質をばら撒いたというのは、福島の事故が初めてではないのです。
その前にはチェルノブイリ原子力発電所の事故があって、
福島の事故よりはむしろ多くばら撒いていた、だろうと思います。
それよりもっと前には、大気圏内核実験というのがあって、
１９５０年代から６０年代に空中でボンッ！と原爆や水爆を爆発させるわけですから、
放射性物質を全部そこで、公共にばら撒いたという事をやったんですね。
その大気圏内核実験でばらまいた放射性物質の量というのは、
福島の原子力発電所でこれまでに、これまでにばら撒いた量に比べると、
何十倍も多いのです。
「だから福島の事故なんが大したことない」
「どうせ汚れてたんだから気にすることない」というようなそういう考え方なんですね。
岩上：役人も言いますもんね、はい。
小出：
でもそれ自身が私は正しくないと思っていて、
大気圏内核実験で放射能をばら撒いたが為に、
沢山の人達がそれによって犠牲に、もうすでになっているはずだと。
ただしそれが見えないという放射線障害の特異性の故に見えない。
福島の物をばら撒けば、またそれで被害が出るという事は、私は確信しているわけですね。
ですから出来る限り出さないようにしなければいけないと思っているのです。
じゃあ今、汚染水の中に溜まっているストロンチウム、なんかが溜まっている訳ですけれども、
それがどの位の量なのかというと、
多分、核実験でばら撒いたストロンチウムより多いと思います。
岩上：
そうですか。
出たものはアレですけれども、貯蔵量というか溜まっているのは…・どのくらいの量になるんですか？
小出：
えーっとですね、セシウムという放射性物質で比べると、
大気圏内核実験でばら撒いたのは、日本政府の公表値の約６０倍ばらまいているんですね、
セシウムが、大気圏内核実験で。
岩上：公表値というのは、日本政府が何を？
小出：ＩＡＥＡに報告を出して、事故直後から大気中に放出したセシウム１３７の
岩上：福島に関してですね。
小出：福島です。
岩上：で核実験はそれの６０倍。
小出：
はい。
要するに大気圏内核実験は空気中にばら撒いたんですね。
ですからそれと、福島の原発が空気中にばら撒いたセシウムを比べると
約６０倍大気圏内核実験の方が多いんです。
で、セシウムの量とストロンチウム９０の量はほとんど一緒なんです、核分裂した時に出来る。
ですから、ストロンチウム９０も大気圏内核実験で大量にばら撒いている訳ですけれども、
いま、・・・
ストロンチウムは大気中にはほとんど出なかった、福島の事故の場合には、出なかったんですけれども、
その分汚染水にみんなあるんですね。
それは、福島の事故から大気中にばら撒いたと日本政府が言っている量の
たぶん１０倍以上、もっとあると思います。
何十倍かあると思います。
つまり、ストロンチウムだけを問題にする限りは、
大気圏内核実験でばらまいたストロンチウムと、
今福島の敷地の汚染水の中にあるストロンチウムと、
同じか、むしろ福島の方が多いだろうと私は思っている
それをでも、じゃあ、海へ流したって、
「これまで大気圏内核実験でストロンチウムを撒いたのと同じぐらいなんだからいいだろう」と、
そういう事を言う人がいるだろうと私は思います。
でも、「今までだって害だったんだし、それと同じ害だからいいだろう」
という議論は私は正しくないと思うし、やってはいけないだろうと思いますけれども、
でも「打つ手が本当にあるのかな？」と考えると、難しいと思います。
つづくーー
ＩＷＪ会員登録はこちら↓
10.08
Tue
福島第１原発:汚染水問題 汚染水井戸で２３万ベクレルを検出
毎日新聞 2013年10月08日 東京夕刊
福島第１原発の地上タンクから高濃度汚染水３００トンが漏れた問題で、
東京電力は８日、タンクの北約２０メートルの観測用井戸で、
６日に採取した地下水１リットル当たり２３万ベクレルの放射性物質トリチウムを検出したと発表した。
３００トンが漏れたのが８月１９日に発覚し、調査を始めた９月８日以降で最高値。
東電によると、トリチウム濃度は先月２６日の１９万ベクレルをピークに減少傾向が続いていた。
【高橋隆輔】
ーーー
９月８日以降１０月６日２３万ベクレルまでのトリチウム推移
こんな状態だと感覚がマヒしているかもしれないけれど、これは異常な高さです。
国の放出基準値は１リットル当たり６万ベクレル。（水色のライン）
※トリチウムに関しての放出基準は何の根拠もなく決められています。
それでも６万ベクレル。２３万ベクレルはおよそ４倍
