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「子供と妊婦を放射線被爆から守るために」勉強会・児玉龍彦氏10/25(内容ほとんど書き出しました)

10月25日に行われた児玉龍彦氏と有志議員による勉強会です。

最近児玉氏に対するバッシングのような言葉を結構目にします。

確かに、除染がどこまで出来るのかなど、不明な部分も感じなくはないのですが
児玉氏は、まっすぐに信じていらっしゃることをやっているのではないかと
書き出していてそう思いました。

こみ上げる想いに言葉を詰まらせ
涙をこらえ、そして怒りながら、お話しをされていました。

幼いころからとても優秀で、そして心は優しくて、まっすぐで、
そのようなところが腹黒い政治家や他の学者に利用されてしまっているところもあるような気がします。
(頭が良すぎて、一般市民の私には理解できないようなところもあるけど)

私達市民は、このような国民のために行動を起こして下さっている方を叩くのではなく
もっと別のところに本当の怒りを向ける場所があるのではないかと
私はそう思います。



111025 子供と妊婦を放射線被爆から守るために





【Ch2】 福島の放射能被害を考える有志議員による 放射能除染についての緊急勉強会・第2弾!」
日時10月 25日 (火), 17:00 ~ 18:00
場所衆議院第一議員会館 第一会議室 (地図)
説明[時間] 17:00-18:00 [会場] 衆議院第一議員会館 第一会議室



続きを読むに内容を書き出しました。






音声が出てくるのは01:02頃からです

近藤昭一氏元環境副大臣衆議院
命を守っていくという事に鈍感な政府です
そんな中で今日は2回目の勉強会
児玉先生に置かれましたは何回も現地に入って下さっている
何かが起こってからではではなく、こうだったから因果関係があるのではなく
いろんな情報もあるし、過去から学んだ経験もある
そんなことをしっかり守るために
子どもたち妊婦を守るために行動しなければいけないと思っています。
児玉先生よろしくお願いいたします。

00:02:45~児玉先生

放射線災害から国民を守るということが、やっぱり、
原発事故から、もう6カ月以上、7カ月過ぎまして、だけれども、
一番、大事になってくれば来るほど
本当のことが語られない
本当の事実が伝えられないという事が

(泣きそう・・泣いてる・・涙声をこらえてる)

ますます・・・こう・・ひどくなっている
その流れを、なんか・・・変えていただきたいということを
お願いしたいと思います。
それで、あのー、
実際には、最初にまず、除染とかいろんな勉強をする前に
現地の実情から、やっぱり、考えていただかないといけない。

福島の実情を見ないで話しをしても、全て公共の強要にしか過ぎない。
その事から最初に話したいと思います。

実際には原発周辺の地域というのは
津波の被害を最も激しく受けております

南相馬でも、浪江でも、
ですけれども、その地域は、亡くなった方を探しにに行くこともできないままずっときています。

それで、もう一つ複雑なのは、
線量が低くて、本当にこの地域の復興の基盤になるところというのは
実は津波で一番やられている海岸側であります。
それで、そこのところの復興と、それから山林の復興と、現実の福島を見ないと、
今東京で行われている議論というのは、殆どわたくし、意味がないんじゃないかと

それで・・・・・

時間とともに家庭や地域や
社会の復興というのは難しくなります。
被害に一番あわれている自治体は自治体の役目自体が次々場所を変わらざるを得ない。

そのために、一緒に動いている住民も減っていく。

20111025.jpg

このことを、国会もマスコミも科学者も問題にしていない。
それがやっぱり、今の日本が抱えている問題を象徴しているのではないのでしょうか。

だから、私達はこの福島の現実に正面から向かい合う事を抜きに
日本の未来の礎を作る事は出来ないのではないかと思います。


210010251.jpg

ここに写っているのは浪江町ですが
まだ、道路の真ん中に船が転がったまんまであります。
でも、浪江の町ではここが一番放射線量が低く、将来復興の基盤になるかもしれない。
若い人たちが子どもを育てられる土地になるかもしれない。
だけれども、そこに入ろうとするジャーナルストはほとんどいませんし、
見に行く政治家も殆どいない。
科学者が入ろうとしても、オフサイドセンターで緊急性がないと言って断られる。

一方で住民は自分の車で入っていいと言われて、
自分の車では言ってみていく。

こーんなチグナグなことを、いったい国会のどなたが決めていらっしゃるのですか?
わたくしには全く理解が出来ません。

住民本位の地域再建には放射線量だけではない地域の実情がきめ細かく伝えられなければなりません。
ですけれども、
研究者もジャーナリストも立ち入りを制限させられているために、情報が極めて少ないです。
一体誰がそれを決めているのかすら不明です。
報道管制、情報統制をいったいだれが続けているんでしょうか

「死の町」という発言を否定されている方がいましたが、
言葉のはじをとらえるだけの方法で、
だれも20キロ圏の中身を本当に考えていないという事に、
この国の問題が、わたくしは集中されているように思います。


これから、・・今も、ですね、
5万人の選択が始まらなければならない。

今日は、除染のお話しという事ですが、
除染で出来ることと出来ないことというのを、やっぱり、はっきりと言わなければならない。


住民の一時帰宅も緩和されて、自動車での立ち入りも始まっています。
それで、住民のための復興計画が求められ、
住民の健康被害への予防というものが今ほど求められる時はないし、
また、地区によっては、いったいどこに新しい生活の基礎を持つかという事を
本当に決めなくてはならない決断の時が日々きています。

まず、大熊町、
これはクロガが一番線量が高く、年400ミリシーベルトにもなるところまでいってしまうのですが、
大熊庁は1万1063人の人口がいるという事になっていますが、
ほとんどがこの図に出ているように黒いのになってしまいます

それで、大熊町に行くと、逃げ出したダチョウが走り寄ってきます。
まるで、映画の場面みたいなことが、ずっと起こったままになっている。

朝倉町09:15
人口6448人です。
それで、町の中央部で少し低いところがありますが、それでも5μシーベルト。
これは東大の車でずっと走って計測した結果です。
それで、原発に行くのではない道路は補修されず、電線は放置されています。
という事は住民に電気を通すつもりも何もない。
もし、通電したら火事が起こるかもしれない。
とおっている住民が感電するかもしれない。
この地域で立派に綺麗になっているのは、原発に行く道路だけであり、
我が物顔で通っているのは原発関係の車だけです。

富岡町
富岡町も、かなりの高い線量があり、
ここが、常磐自動車道。
現在我々が再開発を目指しているところですが、
富岡インターは、やはり通すためには全面的に表面のアスファルトとか、舗装を削らないと無理です。


浪江町
ここが一番複雑な様子を呈しています
人口1万9504人。
浪江は町の中で常磐線を挟んで、わずか100mちょっとで、
たとえば、浪江の町役場というのは、福島や柏ぐらいの線量しかないですから、
例えば浪江で復興作業をするとしたら、
すぐに今日にでも、20キロ圏解除して浪江は市役所に戻ってやらないと無理です。
だけど、常磐線を挟んで反対側にきたら、線量がむちゃくちゃ高くなります。
それで、NHKの番組で9月に出されていましたが、
浪江の若い人は、町全体の移転を求めるという考えを出されています。
そういうことを本当に検討する議論が何処かで行われているのか


浪江で、幸いにも線量が低い市役所からこちら側のところを、
じゃ、どうやって復興の拠点にしていくとか、
そういう事が議論されている事があるんでしょうか?

そのことを、もう、原子力災害が起こってから、
・・・3ヶ月目に私が最初に国会で「なにをやっているのか」という事を申し上げましたが、

7カ月目にしてまた同じことを申し上げなければならないことに、
・・・・・この国の将来をすごく危惧します。

でも、今日申し上げたいのは
それを乗り越えていくために、この被災の住民の方と一緒にどういう事が出来るかという事を考えていくために
ぜひみなさんが、力を合わせていただきたいというのが私が最も申し上げたい事です。

浪江町では、漁港というものを大きくするために工事を進めていました。
しかし、この堤防も破壊されました。
それで、果たして堤防を戻せば、すぐ漁業が復興できるのか?
その事も全く調べられていません。

この辺の地域の海底で、泥の中にどういう汚染があるのかというのを
なぜ、日本の海洋学者が総力を挙げてやらないのでしょうか?


住民1人に限りなく防衛判断を直面させる。
そうではなしに、それを温かく支援して、
住民主体の決断を促すところからでしか、日本の未来はないと思います。

それでまず、最初に一番申し上げたいのは、森林の問題であります。
マスコミによりますと昨日、林野庁は国有林への仮置き場を提案しました。
それで、これは読売新聞から写させていただいたものですが、

kodama1.jpg

林野庁は東京電力の福島第一原発事故で、放射性物質に汚染された土壌や稲藁などを
一時的に保管する仮置き場として国有林の敷地を自治体に無償対応する方針を決めた。
それで、ここに出ているのは、
私どもが前から申し上げているような人口バリア型の保管の概念でして、
要するに放射性物質を隔離して保管してやっていく。

kodama2.jpg

この方法というのは、実は前から出していましたが、一つは隔離保管する容器というものがすごく問題になります。
ここにコンテナのようなものを早く開発して、やっていただきたい。
だから、このステンレスのコンテナが今一番いいと思うのですが、
12フィートにするか20フィートにするか、
基準となるものを定めて、いろんな処に置かれている物をいれて、
この人工バリア型の処分場は地下水に接しないように浅いところに置くという事が基本になっております。
浅いところに置いて、上と下の水の管理をする。
もう一つは、すごく大事なのは
この施設は見学可能、それから、出てくる水質などはチェックできるというようにする。
それでこれは、アメリカの例、これはフランスの例ですが
世界でもバリア型の処分はごく当り前になっております。15:22

だけれども、森林地帯に作る時には
もう一つ是非考えていただきたいことがあります

それは、福島の復興というものを考える上で、
日本の林業と合わせていくという事で、
かつてなく、一方で良い条件も生まれています。
21世紀に入ってバイオマスでは、
20世紀はバイオエタノールを作るという事は  かったんですが、
2002年のイラク戦争の後などでは、実際には木材をそのまま燃やす
ペレット市場というのが出来てきて、それがヨーロッパで大変革が起こって
例えばフィンランドでは一時エネルギー源は森林資源が34%になっています。
チェルノブイリなども、放射性物質が降ったところでは焼却灰のモニタリングというのも
普通に行われております。

それで、今かなり誤解があると思うのですが、
日本の焼却炉のかなりのものは、実際には重金属対策のためにかなり進んだものを、
環境庁も苦労されて重金属対策というものがかなり進んでいる
それで、実際には700度以上で燃やしますが、
セシウムは気化します。気化して上がった廃棄物を急激に冷やして200度以下にする。
そうしますとセシウムなどは大体ヒバイとして析出します
それを今度はバームフィルターで対策します。
もう1サイクル回しますと、大気汚染などでやっているエコ町作り
最近の実験では99.99%セシウムが除けますから、
一つの焼却処理というのが非常に大事になります。

kodama3.jpg


ところが環境省などで今の基準で間違っているのは、
これをなるべく燃やしてセシウムを濃いので回収したいんだけど、
8000ベクレルとか1万5000ベクレルなど、いろんな濃度の問題で、
総量として回収するという議論が全く出来ていないですから、
私が思うのには、バイオマスとかの焼却所とかを、
汚泥の燃焼炉などを森林地帯に作る時に上手く作って、
そこでセシウムを回収する
そしてたまったものを先程の人工バリア型の処分場などに置くという形でやっていくことがカギになります。

そして、実際には日本の林業というのは1979年以降衰退してきています。
ここにその数値が出ていますが、

kodama4.jpg

それで、今回の福島の除染から、
これをバイオマス発電で転換を計れないか、
ですから、
・山林の汚染地域、一定の地域につき1カ所、バイオマス発電所を作る。
・そこにセシウム除去、それから、排気放射線流量のチェックができる瓦礫汚染燃焼炉を作る。
・林道を整備しペレット市場を助け、我が国の林業の再生の拠点とする。
・復興には森林発電の電力をかぎとする産業を津波被災地に作る。
・海寄りの低線量で、かつ、丘状で、丘状というのは津波あんしん地という事ですね、津波にやられないところで、
 幼稚園や学校付きの新規若者向け住宅を作る
こういう事をやらないと、やっぱり本当の若い人たちが帰ってくる
安心な地域作りというものが出来ないんじゃないかと思います。

それで、いろいろなところでICRPの議論パブりケーションが良く言われますが、
日本の議論はICRPの議論すら踏まえていません。

2009年のPub111は
「当事者の議論への主導的参加と、透明性が鍵」というふうに、
従来専門家がこの基準を作るとか、そういうものだったのを、
ICRP自体が、変化してきました。

要するに、全ての過程において、住民が参加する、地域の人が一緒に考える、
こういう事が様々な政策決定の根幹に成るべきだという事をICRP自体が言っているのに、
今の日本の20キロ圏で、線引き議論などと今、言われながら、
住民が自家用車で入っている地域に、社名で立ち入りを禁止するマスコミや、
科学者が入ろうとするのを妨害するオフサイトセンターというのは、いったいどういう事なんでしょうか。

本当の情報と科学的理論と住民の議論がかみ合って
初めて復興への道が開かれます。


にもかかわらず政府の審議会などで、住民を巻き込んで基準を決めていくという
環境省の方もいらっしゃるようですが、
専門家審議会でそういう事を考えられたことが全くない
環境省の、従来から重金属をまじめにやってきた人たちに

突然
や、原子力機構や、原子力学会の人達が
何で良い結論が生まれるんでしょう

失敗するのは元から分かっています。
それを証明するために3ヶ月間も時間を浪費してきた

この責任の根幹は、あの法律で、56条
一番責任を持たされた、またしても原子力安全委員会であります。

原子力安全委員会は原子力事故の勃発前に原子炉の危険性の評価するのに失敗し、
津波の評価、地震の評価に失敗し、
初動調査に失敗し、SPEEDIを開示するのに失敗したのに、
なぜその同じ当事者が、また、除染の責任者になるというのでしょう!!


この事態が何故今まで全く問題にされていないんでしょうか!

このまんまで、また、同じ失敗をやり続けたらば、
汚染のために幾ら組もうと何をやろうと、
日本の将来のためになる事は決して出来ないと思います。


また、その同じ基本問題に対して同じ過ちを繰り返しているマスコミの対応というのにも、
もういっぺん問題を考えて、
家族、地域、社会の崩壊という未曽有の事態に対して

3か月、4カ月、5カ月、6カ月、7カ月と
なぜ住民を主体にした議論が出来ないのかという事を、
国民を挙げて考える時が今きていると思います。





次にもう一つの問題である外部被ばくと内部被曝の問題について述べたいと思います。

kodama5.jpg


私自身がやっておりますのは、癌の薬で放射性物質を身体の中に打ち込むという事をやっております。
そうするとこれは、マウスに肝がんを入れているアメリカの研究者の論文を持ってきましたが、
ねずみが人間の肝細胞を受け入れてしまいます
ここに大腸がんの細胞を入れますと
肝臓が転移性大腸がんで埋まってしまいます
ところがこれに薬だけを入れても上手くいきませんが、
薬にベータ線を入れると、かなりがん細胞がやっつけられます。
次に、アルファ線を入れるとかなりがん細胞がやっつけられます。

こうして放射線の効果を見ている訳ですが、
実際にはアルファ線を入れた場合の有効披見というのは0・04ミリ
ベータ線を入れた場合の有効な披見というのは2.3ミリです。

ですから基本的にこの放射線障害というのは、内部被曝が根本になります。

それで、内部被ばくでDNAがズタズタになると癌細胞が死んでしまいます。
ですが、先程のアルファ線で20年30年で癌になると言ったのは、
一部のDNAが壊れていますと、どういう事が起こるかというと、
DNAが切られた後にですね、一部にいわゆる回分的構造、ハリンドローム配列という
沢山切れると死んでしまいますがチョット切れた時には修復されます
その修復される時に25:52

臓器とか組織ごとに放射線への感受性が違います
内部被ばくを予防するという事が一番だいじになります
増殖の盛んな細胞を持っていることもと胎児を内部被曝から守ることが一番だいじになります
そのためにはコメ等の食べ物を全品検査するという事が大切になってきます

DBO検知器というのが放射線を検知するのに一番いい
スクリーニングの段階で厳しいスクリーニング、感度の良いものが出来ないとだめという事で開発を進めています。
いま、楢原の町議会の議長の松本さんに何が一番必要かと聞いたら
1も2もなく30キログラムのコメ袋を検査できる機械ということで、それを開発しています。
この機械が10台あれば二本松の1万トンのコメを10日で検査できるような規模になっています。
ぜひ、国を挙げてこれを応援していただけるようにおねがいします。

これは今はコメ袋用に作っていますが
検知器は温度が低いほど感度が良くなりますから、これを冷凍庫に入れて、
たとえばお魚を流せるようにするとか、
そういうふうにしていくことをどんどんやって欲しいと思っております。

それで、生産者段階でのチェックの重要性というのはどういう事かというと
チェルノブイリで色々と新しい街が作られたとか、チェックが非常に徹底したというのは
あの町の2重構造がありまして
原子力の関係者ともともと地元に住んでいる農民です

新しい町にどんどん避難していったのは原子力の関係者のみです
被害者が一番出ているのは地元の農民で、あります

私が何を言いたいかというと
消費者の側でチェックという事にすれば弱い人ほど被害をこうむる。
生産者の側で安心なものしか出さないという以外の解決策はあり得ないと私は思っています。





00:30:18
それから次に除染の可能性と限界について述べます

除染というのは繰り返し申しておりますが
環境中にあるセシウムやその他を隔離して、減衰を待つということであります。
だから、たとえば、水で流したりとか何とかというような事では、実際には環境中の放射性物質は減りません。

それで、でも、なぜ水を流してという事を言っていたかというと、
最初はたとえば幼稚園などの緊急の除染と言うので、
幼稚園の子どもが行くのに1ミリ/年以下になるようなものができないか?というような事で始めたのであります。
それで、最初に除染した鹿島幼稚園というところの線量をここにあげておりますけれども、
例えば園庭でも0.8ミリ/年になっておりまして、子どもが戻れるようになっています

kodama6.jpg

それで、私はこの間の経験でかつて見ないことを経験しています。

それは、社会を変えているのは、国会でも、マスコミでも、科学者でもなく
お母さんたちであるという事です。

南相馬の経験を6月朝日の茨城版が特定と除染という事で伝えてくれました

そうしたら、知人から、「森谷のお母さんが先生の記事を読んでホームページを作っているよ」と言われて
見ると、正確的確。
そしてお母さん達が市役所のお父さんたちを説得しはじめます。
その頃文科省は20ミリで良いと言って、小佐古さんが涙の抗議で辞任しましたが、
何も変わらないように見えました。

だけどお母さん達は自分たちで測って、先生を変え、先生は教育委員会を変え、
教育委員会は市議会を変え、この市は除染を開始して東電に費用を請求しています。

そうしたら、最初、20ミリで良いと言っていた文科省がいつの間にか1ミリと言っているではありませんか。

私はこういう変化を見たのは初めてであります。


次にお母さんが環境省を変えた事例をみます。
環境省は除染後に56条を加えて原子力安全委員会が基準を決定するという文言がある
とんでもない間違った法律を作りました。
環境省の委員会に法違憲原子力機構がなだれ込んで
除染は5ミリで良いとか、8000ベクレル以下は捨てていいとか
耕していいなどと、

8000ベクレル!!なんで8000ベクレル捨てていいんですか!!
一体何を考えているんですか


ぼくらはずーっと100ベクレル以上出してはいけないという事で30年やってきてます。


9月13日横浜市は環境省の基準をもって、
環境省のいうとおり、原子力学会長のいうとおり、
本牧の基地に放射線廃棄物の投棄を15日から開始すると言いました。
そしたら9月14日
市役所はお母さんと子どもでうまって、1時間後に市長は凍結を宣言しました。

環境省は専門家委員会に見切りをつけて
除染目標を1ミリに戻しました。

この間の時間の無駄というのは一体何だったんですか?

それで神戸大学の調査などでは33:24
ウエブで見ますと、放射性物質の除染に効果が限定的だというのが出ております33:29

kodama7.jpg


放射線量が局地的に高い福島市のあたりの住民の要請を受けて
神戸大学の山内教授という方が、調べたところ、
線量がかえって進んでいるとか、
高圧水で除染した地域では道路やアスファルトに固着した放射性セシウムの除染が十分出来ていない


これは我々から見れば当たり前であります。
土壌をはく離するとか屋根を替えるとか、
放射性物質を取り除いて隔離すれば線量は低下する筈です。

だけれども、お金をかけないで安かろう悪かろうでやっていけば
ちっともそれは下がるわけがないのです。
当たり前であります

例えば、この除染の費用というのをいろんな見積もりがあります

kodama8.jpg

除染工事事態はたとえばこの二本松モデルは
60坪の土地という事でいろんな処で申し上げておりますが、
キチンと足場を組んで壁や屋根をやって土を変えて、なんとかやると、
これは普通で230万円かかります。
だけどそれ以外に査費と言ってよく測定に入らなければいけない。
それから、屋根の材質が金属であったら高圧洗浄で良いけれど、
金属でなければ、屋根材を変えなければダメです。
そういう計画をきちんとやらないと、
ただ、水をかければ除染と言っても効果は全くないことになってしまいます。

さらに廃棄物処理をどうするのか?

さっき言ったようなコンテナに入れて捨てるのかどうするのか、

さらに、作業する人がきちんと粉じんなどを吸わないようにする。

隣家に被害をかけないように防護シートをかけるとか、
そういうのも考えるのが普通です。

われわれは、大学でしょっちゅうRIの研究室は普通の大学生が入る部屋に戻しますが、
大体2000万の工事だったら、それに2000万かかって、で、大体放射線工事は倍かかります。

この二本松も230万に対して500万ということで
我々から見れば当たり前のような気がします。

そうすると、除染などのコストを考えたうえでどこまで住民と相談してやっているのかという問題があります。
さらに、20キロから30キロの問題になりますと、事態はもっと深刻で、
除染って言ったって、一体住民が戻ったり、除染する作業をどこからやるのか。

今現在、東日本コースみたいなものが
一つは常磐自動車道の遠心で、富岡までは現在できていますが
ここはわりと、簡単に除染できます。36;07
表面の舗装を削るのも道路工事の方は技術を持っていますので
実際にかなり簡単に出来ますので、これはすぐにやって下さい。

それで、ここから先の工事の話なんですが、
一応、浪江にインターが出来る予定で、それから、この辺に大熊の開口部というものがありますから、
高速道路として作るというよりも復興除染、この地域に入るためにまず安全に入れる道路を作らなければいけません。

問題はここに原発がありまして、まだ、3キロとか5キロは余震とか何とかのいろんな非常時に備えて
まだ、  できるかもしれない
一番心配だった4号炉の補強工事というものがかなり進んできています


今まで一番心配だったのは
余震で4号炉が倒れて使用済み燃料がまた爆発を起こすという事だったんですが、
それは一応クリアされていると考えていまして、

基本残るところはこの常磐自動車道なのですが、現在調査をしていて、あり得ないと思っています。
それで、常磐自動車道の調査は、1カ月はいってやっていますが
例えば車を出入りする時に、測定器と洗車機とレビューさせる
それでかならず入ってくる車は必ず測定して除染する

いま、Jビレッジとかいろんな処でやっていますが、

除染の済んだ地域というのを道路からはっきりもうけて
稼働式の洗車機とか測定器を設けて
それを徐々に広げていけばどこまで除染できたかというのが一つのになります。
これはぜひ早急にやっていただきたいと思います。

20K30キロの住民と一緒に考えるというよりもまず住民が安全に戻れる道路
そして戻って、帰ってきた場合汚染された車などが洗浄されて
入ってくる前のところで止める仕組みをまず作って欲しいと思います

それで実際には殆どの延伸工事は終わっています
工事現場の橋なども私どもでしらべた限りでは全て地震に対して耐えておりまして
問題は表面の土を、もう一度汚れた者を取り除いて、
塗装するだけの問題ですから、これだったら数カ月もあればできることだと思っております。

その作業のための積算の見積もりとかその他は、
すでに熱心なね具すと東日本の佐藤社長というところに、
国土交通省がOKすればすぐにやるというふうに考えられております

それで、高速道路の対策などを考えている段階で
やっぱり国の方が何もやっていないというのが私にはとても理解できません。

それで、そのための様々な手段というのがすでに、計算済みであります。
実際の計測も行って、
こういう割れているところでも、実際はですね
この割れているところは最初の地震ではなくてその後の台風やなんかで
盛り土のところが崩れちゃっているんですが、

線量が低い
だから表面5㎝にとどまっているというのが、高速道路の予定地でも全く保たれていますから
汚染した分を削って、それが粘土などいろんなものにくっついていますから、
それを取ってコンテナとかそういうのに入れて、
この、常磐自動車道は盛り土部分がいっぱいありますから、
大体遮蔽も十分ですから、これが一番早く出来る
処分場の問題が全くなく出来て、20K30キロ圏内の住民に希望を持っていってもらうための第一歩を
今日にでも始めていってもらいたいと思います。

それで、わたくしが今日申し上げたい事は
やはり、あの、
住民の生活のための復興のためには
まず、1にも2にも信頼だと思います。
それで、そのためには原子力安全委員会を
直ちに差し替えて、復興と除染に責任を持ち、住民のために働く専門委員会を
直ちに作って欲しいと思います。


復興への全てのカギは
住民が希望を持って、住民主導で行われる


これから、かなりの町の住民は、
やはり、復帰しないという、
復帰できないという決断をしなくてはならないと思います。

・・・・
その時に、家庭と地域と社会を
41:24(泣きそう・・)
全ての日本のみなさんで、支えるという事が新しい日本の出発に
絶対に必要だと思います。
よろしくお願いしたいと思います。
以上です。

ーーーー拍手ーーー

児玉民主党参議院:
民主党参議院の児玉と申します
先生が今日おっしゃった
原子力安全委員会の責任については私も同感です。
私は総理と大臣に渡辺委員長以下5名の罷免を求めました。
で、当面出ま、細野さんが言ったのは、
「法制上委員の罷免は出来ないので、来年4月に原子力安全が発足するまでは
現行の委員に努めてもらう」ということでした。
ただ一方でですね今回こういうその、科学者の知見に基づく説
国民に影響を与えた原子力安全委員は自ら辞表を出すべきだと私は思います。
あるいは周辺、関係の役所が、この5人の委員に肩たたきをするべきだと思います。
今回の事故、それから全国の汚染の状況
原子力安全委員に大きな原因があると思っておりますので
その点は先生と全く共有させたい。以上です。

児玉:
今のお話しを聞いて無責任さにあきれました。

あなたは、原子力安全委員が辞表を出すまで今のままで良いとおっしゃっているのですか?
56条を変えればいいじゃないですか。
法律を変えればいいじゃないですか。
国会議員が何で法制上できないなんて事を言うんですか!!

国会は誰のためにあるんですか。

なんで同じ事を何回も言わなくちゃいけないんですか(泣)


児玉民主党参議院:
いいですか?
あの、先生の思いはよく分かりました。
その、おっしゃった56条。
この、改正に向けて、さっそく努力させていただきます。

44:27
柿沢:
えー、みんなの党の柿沢です
児玉先生が最初にお話しされた、あのー、
厚生労働会の参考質疑は安部先生もそうですけれども、私もその場にいましたので
それ以来いろいろとかかわらせていただいていますが、
いま、神戸大学の山内先生の除染の限界についてという
あの調査報告に関する言及がありました。
これは、「安かろう悪かろうでは当然だ」というこういう話しではあるんですけれども、
まー、きょう、この除染の活動をやっても、この延長線上で、
今、渡地区でやっているような除染活動ではあっても、これは除染そのものではないんじゃないか
結局家の中で8時間とどまる。
その、とどまっている家の中の線量が下がらなければ、
結局何をやってもですね、言葉は悪いですけれども、?にすぎない
そこで線量が下がらなければ結局、住民を戻す事は出来ないじゃないかと。

というお話しをさせていただきました。

当面どれだけの効果が出て
どれだけのコストがかかるのか分からないけれども、
希望を持ってやっていくんだというような趣旨のご答弁を細野大臣はされていたんですけれども


おそらく、児玉先生は、コスト云々という話ではなく
除染を積極的にまた、効果がある形で全力で行うという事が住民に希望を与えることになるんだと
そういうお答えになるんではないかと予測をしながら、あえてお尋ねしますけれども

例えばチェルノブイリでは30キロ圏、立ち入り禁止区域にしたまま捨ててしまっている訳です。
こういう判断と比べて、チェルノブイリでこうした判断をした経緯について
除染はいわば効果がないと言う話しも聞かせていただいてきました。


本当に、現実を直視しながら、児玉先生のような希望を持てるのかどうかということについて
改めてお伺いしたいと思います



児玉:
あのー、除染の問題はですね
基本的にはどういうふうにくっついてどこにあるのかという事をまずきちんと評価することと
もう一つは、除染をやるというところの現実の素材やなんかをよく知っていて実行力がないと出来ません。

ですから、住宅の場合はですね
基本的には住宅を建てた人がかかわらないと無理です。
多くの住宅密集地では屋根に一番多く線量が残っています。
そうすると屋根材を変えないと無理な場合がある。

それで、屋根材を変えるとなるとすごく高いと勘違いされてしまう方がいるんですが
たとえば、ハウスメーカ等に相談すると
屋根材の値段というのは1万円位
材料自体がですね。だから60平米だったら屋根材自体が60万位で出来るというようなものなんですね
それをきちんと知らないでやっていっても出来ない。

だから、今一番大事なのは
民間の活力をきちっと使う。

すごく間違いがありまして
公共セクターというのはコーデネイターであってプレーヤーじゃないんです。

そこを間違えて公共セクターがプレーヤーみたいな顔をしてやると
必ずろくでもない結果しか生まれない。

というのはですね
例えば屋根材一つをとってみても
ミサワの屋根材と積水ハウスの屋根材とは全然違うんですよ。
それで、ハウスメーカーにも色々ありまして、
安さと宣伝で売っているようなハウスメーカーもありますから
自分のところがどのような材料を使っているのかを知らないメーカーがあるんですよ。実際。

そういう、作った人の責任感や材質への理解とか、そういうのがないと住宅のはきちんと落ちない。

だから、逆に言いますと日本でよく言われていたもの作りとかそういうものの真価が問われていると思います。

それで、除染・・
例えば家を建てるという時に、除染に熱心じゃないメーカーで、家を建てるというのは
実際には白アリにも弱いかもしれない、長い時間が経ったら壊れていくかもしれない
だから、そういう意味で、逆に建築業者やハウスメーカーにとっても
この除染というのは、しけんせきになる
それで、ちょうどわたし、国の責任とか科学者の責任とかマスメディアの責任って今言っているけれども
家を建てる人もやっぱり責任があって、
この建てたオーナーの人達が困っている時に、
本当に自分たちの仕事としてそれを綺麗にするような熱意を持っているかどうかが
すごく大きいと思います。

それで、福島の住宅地の問題というのには
そういうところが入っていない。

だから、原子力機構がやるとかそういうのでは基本的に無理だという。
繰り返し申し上げているのはそこにポイントがあると思います。





49:
ほかに質問はございますか?よろしいですか?
そうしましたら今日児玉先生が56条に原子力安全委員会が中心になるという事と
実際には、原子力研究開発機構が殆ど担っていますので、そのあたりの指摘を受けたと思います
また、勉強会を重ねて、きちんと今のご指摘にこたえられるようにしていきたいとおもいます。
で、もうひとつ今日はみなさんにご紹介したい
川田龍平さんのご本から、これも児玉先生からもともといただいた宿題
ずーっとそうです、はじめて国会にお越しいただいた時から、とにかく子供と妊産婦さんと
もっと言えば次世代を守るために、今、全力を挙げようという事でありました。
で、みんなの党の川田さん達が作ってくれた法律を
今共有しようと思って格闘の方々ともお話しをしていますので
ちょっと川田さんからお話しを頂いて、また、各党におひろめをお願いしたいと思います。

00:50:43
川田龍平議員

子どもと妊婦、将来の国民を守るための法案についての説明

・除染
・食品の基準
・住民の意見を聞く

ーー略しますーー

00:58:14

児玉:
ぜひ、力を合わせてやっていただきたいと思います
原子力安全委員会に代わっていただくというのも、
そこにいる一人ひとりを非難するのではなく、
あたらしい、住民とか社会の再建のために
もっと良い道に変えていくというももですし、
あの、あれだけの災害が起こって大事な時ですから、
やっぱりいろんな方が力を合わせてやっていく事が出来るかどうかというのを
すごく重視していただきたいと思っています。


:他に質問はいいですか?
今日は児玉先生にお話しを伺って
本当は住民参加が大切なんだと思います。
私も先週、浪江に行って来て、あまりにこのままの放置された状態で、
放射線量の低いところは放置されていて
高いところは除染どころかとても
本当に、どう対応しようかという二極を見てきました
でも、基本的にはやれるだけやって、それで判断していただくというのが、その基本かなと
私も思いましたので、
今日児玉先生に頂いた様々なご助言も含めて、また、
国会にいるものの責任を少しでも果たしたいとおもいます。
今日は沢山ありがとうございます。
また、引き続いて、ご連絡します。
法案の早期の成立に、ご協力下さいますようお願いして終わらせていただきます。

ありがとうございました。



ーーーーーーーーー

あの日の国会での熱い怒りの答弁は、演技だとは思えません。
ワーッと持ち上げて、たたき落とすような、そんな最近のみんなの姿勢に疑問を感じています。

意見が違うところがあるのは当り前で
でも、賛同できる面も沢山あるわけで、

非難のツイートなどは、私には許せません。


非難の言葉を向ける矛先間違えていると思っています。









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コメント

非公開コメント

そろそろ記者の性質も露呈してきたようです。

Ki-ko様

おそらく同じツイートを私も見ていたと思いますが、私は彼ら(児玉懐疑派)に少し、突っかかりました。

おっしゃるように、そもそも非難の矛先を児玉氏に向けるのは間違いです。
有能な科学者はそれぞれに専門分野があり、情熱もあります。ただし、政治的なこと、行政のこと、利害関係といったものには、うとい面もあるのは否めません。
ですから、以前に論議になったように、小出氏も「汚染の痛み分け」といった問題を語ってしまい、一時的に避難されました。
今回の児玉氏についても、「どうして避難させずに除染か?」といった論調で児玉氏をクロ扱いしている記者がいます。

しかし、小出氏も児玉氏も、心底この災害に怒り、また解決を目指していることでは変わりません。

今回Ki-koさんが文字起こしをしてくださったものを読みましたが、児玉氏は最初からブレていません。氏は除染や測定をするに当たっての「法律的な障害を変えるのが政治家の仕事ではないか」と憤っています。

児玉氏は、自らが知る科学の知識で可能なかぎりの方法で除染を試みようとしているわけですが、
よく、人の心の本質を見ていない人たちは
あまりにも単純に、「一刻も避難させるのが善」vs「除染でとどまらせるのは殺人的行為だ」といった二分化をしてしまっています。

児玉氏がもしも、氏のまっすぐな意思とは裏腹に誰かや何かの悪意によって利用されそうになったら、それをどうにかして助けようとするのが私たちの目指すべきものです。

こう言ってはなんですが、志ある科学者というのは、
どこか良い意味でも悪い意味でも、「少年のような純朴さ」を常に持っています。

だからこそ、小出氏もそうでしたが、時には、論理が飛躍したり、総括的に見たら判断ミスと言えることを言うかもしれませんが、それについては、納得いくまで、本人に問いただせばいいのですし、納得がいかなかったら、何度でも本人にぶつけてみればいいのです。

児玉氏がもしも、あの性格の役人さんで役場にいたら、彼はなんとかして自分の県で、福島の人たちを受け入れる為にかけずり回ったと思います。

たまたま氏は、医学者であったので、自分に出来ることを自問し、それをやり尽くそうとしているだけです。
ただし、それが本当に危険な結果になると思った人は、氏を非難していないで、氏と話し合えばいいのです。
その話し合いで、あの少年のような目の児玉氏が官僚や東電のような態度を取るとはとても思えません。
避難が優先されるべき、除染がまだ他の方法で可能ではないかと、氏自身も、
その矛盾の中でずっと苦悩していると私は思います。

正しい事を言っても、全く無能な人間と、
間違いを言うかもしれないが、有能な人間、
私ならば、後者に賭けます。

なぜならば、後者とは、たとえ意見が対立しても、まっとうな「対話」が出来るからです。
前者には、対話そのものが不可能です。

長くなりましたし、もっと書きたいことはありますが、ここは他人様のブログですから、このあたりでやめておきます。
私が児玉氏を、批判する言葉に起こったツイッターの最近の記録は下記の一部にあります。

http://twitter.com/#!/mumyouankoushin

草々

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No title

こんにちは。

>>このような国民のために行動を起こして下さっている方を叩くのでは

ハイッ(^_^;)そうですね。そういう意図ではなかったとはいえもしもそういう傾向が見えたとすれば反省はやぶさかではありません。

放射能除染をしたふりをすれば住民を元に戻せて賠償金を減らせる、被爆なんか十数年先で因果関係も判らなく出来るし第1その頃には代替わりで俺は居ないから責任取らなくてもいいんだという民主党政府と行政官僚達の企みには反対しますが。

では。

No title

東電の幹部役員と国会の議員さんたちはみな、福島に移り、避難している人たちの家に家賃を払って住ませてもらい、大家さんが戻ってこれるように居住空間を全てきれいに片付け、除染し、汚染水や汚染土を目の前に、どうすればよいのか考え、その土地の空気や危険性を肌で感じながら、国会に臨んで欲しいと思います。

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ありがとうございますm(__)m

あの日のお話を私も伺いました。
児玉教授の思いを多くの人に伝えたくて、
書き起こしを考えましたが、
きょう、こちらを見つけました。
twitterで拡散させてください。
ほんとうにありがとうございました。

No title

児玉先生がおっしゃるように、民間の力を適材適所で使って欲しいです。「森林の除染など無理なのでは?」と言う意見をよく見ましたが、林業関係者のブログを見ると、「森林の除染は本来の林業の作業、つまり枝を払い、下草を刈るなどと重なるため、意外と可能かもしれない」と言う様な記述を見ました。土木や建築の分野でももっと知恵を出してほしいです。ただ、悪徳業者が出そうでそういうのをしっかり行政は取り締まって欲しいです。

No title

とても魅力的な記事でした!!
また遊びに来ます!!
ありがとうございます。。

貴女の言いたい事は?

 私は国会で期待して聞いていました。でも最後に除染といった時、この人は何を言ってるの・・・と凍りつきました。私は「放射能の専門家」ではありませんが、まず子供妊婦の避難が一番と考えましたが「放射能の専門家」である教授は、認識されていなかったのでしょうか?

 日本中、心ある人は「まず子供達を被曝から守れ!」「子供達の避難を、それからて除染を」、と考えると思うのですが、貴女はどう思っているのでしょう?
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