Ｎｏ３肥田舜太郎氏×岩上安身氏（文字起こし）１０/６

11.19

Sat

Ｎｏ３肥田舜太郎氏×岩上安身氏（文字起こし）１０/６

肥田舜太郎先生の貴重なインタビューです。

「広島長崎の原爆は人間の人権をね、初めから奪い取るという攻撃」
「今まで日本も国民には人権は全くなかった」

「人権」ってなんだろう？（ちょっと調べました↓）
「社会的に人間と認められる存在が生まれながらに持っていると主張される社会的権利のこと」
日本における人権
日本国憲法は、国民主権（主権在民）、平和主義とならび、基本的人権の尊重を三大原則としている。
基本的人権とは、人間が、一人の人間として人生をおくり、他者とのかかわりをとりむすぶにあたって、
決して侵してはならないとされる人権のことである。すべての人間が生まれながらにして持つ。
基本的人権は、生命、財産、名誉の尊重といったような個別的具体的な権利の保障へと展開することが多い。
このため、体系化されているさまざまな権利を総称して「基本的人権」ということもある。

心をこめて文字起こししました。本編だけで４部に分かれています。
お時間がある方は、アーカイブで声を聞いて、表情を見ていただきたいと思います。

Ｎｏ３　アーカイブ１　２時間１３分３６秒～最後まで

・アメリカへの抵抗、反発よりも無力感、脱力感
・西ドイツの平和運動への参加
・認められていない日本人の人権
・日本が堕落したとき
・個人の人権を目覚めさせるために
・被ばくの影響の体への現れ方（下痢、鼻血、口内炎、湿疹）
・内部被ばくは癌だけでなく心筋梗塞、脳梗塞、糖尿病、腎機能低下症、肝機能低下症
・ロシアの医者の論文「セシウム１３７は非常に速い間に心筋梗塞を起こす」
・チェルノブイリから非難したモスクワにもあった「放射線疲れ」＝「ぶらぶら病」
・日本政府はアメリカ政府に内部被ばくについての持っている知識を全部出してもらいたいと言うべき
・福島県の小中学生は、全部国費で疎開させるべき

111006肥田舜太郎氏インタビュー

肥田舜太郎氏×岩上安身Ｎｏ１（文字起こし）２０１１年１０月６日

肥田舜太郎氏×岩上安身Ｎｏ２（文字起こし）２０１１年１０月６日

肥田舜太郎氏×岩上安身Ｎｏ４（文字起こし）２０１１年１０月６日

肥田舜太郎＆岩上安身　10/6（最後の部分の内容書き出しました）

続きを読むに

できるだけ正確に文字起こししました。

０２：１３：３６～

岩上：
ただひたすら無気力っていう・・・あの、なんですか・・
脱力感というような事をおっしゃっていましたけれども
抵抗の気持ちが湧いてくるとアメリカはみなしていたけれど、実際に心の中にあったものは
そんな抵抗する怒りとかではなくて、脱力感

肥田：
だから、僕は・・被ばく者・・
最初の頃はみんな貧乏で、飢え死に寸前みたいなやつが沢山いたから、
残飯集めて援助していたとかやりましたけれども、
基本的にはね、
１９８２年にね、初めて西ドイツへ平和運動で行ったんですよ。
西ドイツの平和勢力っていうのは、

０２：１４：３０
ーー電話のベル

肥田：
「ハイ・ハイ・・あ、もうそういう話しは一切ごめんです」
へへへっ・・なんかしな物売り込むの。

岩上：あっ、そうですか（笑）

肥田：
いろんなのきますよ。体内に入った放射線を１日も早く排出する新しいこういう薬を作りましたって。
へへへっ・・
そういうのを是非売ってくれって（笑）
とんでもないよ、もう・・

岩上：そんな簡単にできるものじゃないですよね。

肥田：
それでね、日本の原水協と同じように、一番ラディカルに核兵器はいけないというグループがあって、
このグループは昔からね、「子どもを軍隊にやらない」っていう反戦宣者なんだ。
で、ドイツは、昔の西ドイツの頃、まだね。
その時の憲法は、徴兵検査をね拒否する権利が国民に認められているんですね。
それで、自分の思想的や宗教的な理由で行かないっていう人には罰則があって、
兵役は３年だけども、４年間社会福祉のいろんなのやって、月給は安くて働くという、そういう風な罰則がある。
で、子どもに軍隊行くのを拒否して、それを積極的に受けて、
「軍隊に行くな」という運動をしている平和団体があるわけです。
それが一番先頭的な核兵器反対をやり始めたんだよ。
それで、最初に手を付けたのが、これも妙だったんですけど、
原発反対運動から始まったんですね。

それで、原発反対をやるには放射線の事をよく知っている医者がいいと。
それは、広島長崎の患者を診た医者が一番いいと。
だから、日本のね平和運動に頼んで、そういう医者を見つけて送ってもらおうというんで、
広島長崎で被ばくをして、核兵器闘争をやっている医者っていう注文できて、
じゃぁ肥田さんしかいないっていうんで、私がやられたわけ。

で、まぁいろんなところで話していって、
あるところで大学生が主の聴衆の集会があって、そこで話しをしたんですね。
そしたら、司会をしていたのがその大学生達の大学の哲学の教授だった
で、それがおわりに、集会で終わりの言葉を言った時に、
「今日は７０何歳のね、日本の被ばく者がわざわざドイツまで来て話をしてくれた。
大変貴重な話しで感動しました」と、自分が。

で、この話を聞いて、わたしは、

人類は今まで、戦争というものをずーっと繰り返して明易に殺し合ってきた。
しかし今度の戦争で、今まで人類がやらなかった新しい段階に踏み込んだと
それは、第一次大戦まではね、間違って市民を巻き込む、戦闘員を巻き込む犠牲者を出すという事はあったと、
でも意識的にね、戦闘員を殺すというそういう作戦を持った事はないと。
ところが今度はヒットラーがユダヤ人という国籍のある人間を、その理由だけで殺すということを
戦争の目的とは別にね、大量に殺すという事を始めたと
これが人類としてのね、最初の罪悪だと。

それと同じ事をアメリカは核兵器という大量殺人の兵器を、
わざわざ軍隊がいないと分かっている広島に、
婦人と年寄りと赤ん坊が主たる人口である広島に、
しかもその人間が一番沢山屋外に出ている８時１５分という時間をちゃんと確かめて、
その連中の中に原子爆弾をぶち込んだと。
これが何としても許せないね、新しい人類の堕落だ。というような話しをした。

つまり、人間の人権をね、初めから奪い取るという攻撃を、
ただ勝利を早くするためという理由だけでは無しに
人権をできるだけたくさんの人々から奪い取るという目的で殺人を行ったというのは
この第二次世界大戦が初めてだと。
人類はこういう堕落の段階に入ったと。
だからみんなは今までのような生易しい平和運動ではもう間に合わないと。
人権を守るね、基本的な人間の平和運動に深めなければだめだ。
というような話をして、

それを聞いてね、
広島と長崎の人間が「人権を奪われた被害者」だという事を全然考えもしなかった。
そんな見方があるんか。
で、よく考えたら新しい憲法が、「人権を大事にする」という項目をちゃんと２０何条にかけてある。
今まで日本も国民には人権は全くなかったと。
天皇が必要な時にはいつでも命をあげますという。
生命は第三者によって決められて、生まれてくる人間は人権は持っていないという国であるという事が、
まざまざと、その時に、ま、教育されたっていうかな。

岩上：
今回の福島の人達。
ああいうところに原発を建てられた。という事も含めてですね。
地震は、これは偶然に起きた。といってもいいと思うんですけれども、
ま、地学上の必然ではあるかもしれないけれども、
しかし、原発の事故というのは、
あそこに原発が建っていなければ事故は起きないのですから、それは必然だと思いますし、
そしてその後も「直ちに健康に影響はない」といって、内部被曝の問題を軽視する発言が政府当局からも続き、
財界も、官僚も、みんな見捨てるわけですよね。
これは福島の人達。
福島県民だけじゃない、もっと広くですね、放射性降下物というのは関東にも降り注いでいる、
大変広域にわたって多くの人の「人権」が奪われたんだと。
今のお話しを伺っていて思うんですけれどもね・・

肥田：
だからこれは、福島のね、県民だけの問題じゃなくて、
今現在５３ある全てのやつ（原発）を修理から回復してみんな動かすっていう事を言っている以上は、
日本人の人権というのを初めから認めていないんですよね。
それは、自分たちの人権も認めていない事なんだ。
お金の力で何でもなると思っているから、
日本中の好きなね大学の教授にはいつでもかかれると、
もう、うなる程金はあるし。
だから、そういう意味で、自分の命は自分が金の力で守れると。
あるいは社会的な地位があるから、ま、よってたかって守ってくれると。

だけど、一般のなんの権力も持たない、一般の人間っていうのは、もともと人権なんかないんだと。
労働者の代わりっていうのは幾らでも出てくると。
事故で死のうが、貧乏で死のうが、どうなろうが、黙っていたってみんな働く人間になって人口は増えてくると。
そういう頭で人間を商品化してきて、日本の遅れた商品を急速におっつけようとして戦争までやったわけですよ。

だから、そういう戦争を起こしても、勝っても負けても後は儲かるというね、
そういう考えになれる資本企業の人間なんて言うものは、
初めから、・・・・ま、弱い人間は殺してでも金儲けしたほうがいいと、
証拠が上がらなければいいんだというね、
そういう、日本人というのは天皇制のもとでそういう考え方がずっと養われてきているじゃないですか。

で、明治になって初めて、国の政策として、天皇制を何よりもタブーにして、逆らう人間は命まで奪うと、
死刑にしてね。
というのを明治から作った訳だから、
これはやっぱりもう、軍国主義になって、急速に他国を侵略しなくちゃなんない。
そういうね、軍事一辺倒に日本を持ち上げて、どこかかっぱらって、死罪を持ってくるという、
そういう国策になった。やっぱり、明治の支配者の、官僚を含めてね、
そこで人間として、完璧に堕落したんだろうと思います。

それまでは文化の中には、文明や絵画やいろんなものの中に
やっぱり人間が慈しみあって、生きていくね、そういう優しさとかそういうものをいっぱいたたえて持っていたものが
ある瞬間から切っちゃったわけだから、

岩上：先生は明治維新というものをかなり厳しい目で見ているんですね

肥田：うん。

岩上：
江戸時代よりもよほど、
江戸時代、暗黒時代というものを見て明治の維新で文明開化が行われたという、
これは近代的な推測的な主観ですけれど、明治維新という以降の、ま、時代をくらい違えた
生きてこられた時代と背景もあると思いますけれど、

あのー、戦後僕らは非常に不可思議に思うのは、核を落とされました。
そして、沈黙を強いられていたという事を知らなかった。
で、被爆者の苦しみというものが何処か歪められた形で伝えられてきた。
ただ可哀想な人達とみられるだけで。
それで、本当の意味での抵抗とか怒りを持ってですね、
「こんな、非人道的な事をしやがって」と言ってアメリカに対してちゃんと怒る事が出来ないように、
ま、仕向けられてきたのですね。
あの、怒るというのはなにも戦争したり喧嘩をするというのではなくて、
誇りを取り戻すという事ですけれど、
誇りを取り戻すこともできないまま当事者と、それから当事者じゃない同じ日本国民も、
ただただ、可哀想だと、悲惨だった、悲しい出来事だっただけで済ませてきてしまった。
そういう国民がですね、なぜ、原発を抱え込んだのか、
ま、抱え込まされたのか。
このあたりの経緯について先生がご存じの事はありますでしょうか。

肥田：
僕はね、それは私特有の考え過ぎなのかもしれませんけれど、
ま、日本の平和運動、平和委員会というのがあって
きわめてゆるい平和運動というものはあるけれども、
やっぱり日本の平和的な民主主義をリードしていったのが、
やっぱり原子力禁止運動だろうっていう気がします。
そういう意味では、二つの進歩的な政党がこれをめぐって激しい争いをやって、
分裂というような間違った結果を生み出した訳だ。
僕に言わせれば、共産党も社会党も政党として重大な間違いをやったと思っています。
ま、共産党っていうのも人間の集まりですから、
だから、全て万能っていうところに行かないのが歴史の中にあったんだろうと思っているんですよね。

で、それで、
わたくしが被ばく者の一人で医者ですから、
被ばく者で健康のために困っている人は、責任を持って何とかしなきゃならん立場にいます。
だけどこれを運動としてやるにはね、医者の組織で親切に診ろみたいな事をやったって、
医者自身が医学を、医学がまだ分かんないんだからどうしようもないと。

問題は、要するに被ばくをして病気になる。
自分自身がね、自分の命の主人公になって、発病させないと。
もっとも健康でいる生活に努力をして、自分の体を放射線に負けさせないという。
つまり、自分が自分の命の主人公である。
一番だいじな人権を目覚めさせる。

この事しかないんじゃないかと僕は思ったの。
だから、僕に病気の事なんかを相談したりなんかする人が、
被ばく者であることを世間に隠していると
あるいは、防災に行った亭主にも言っていないと
子どもにも言ってないというお母さんがいたら、
あなたは自分の健康、身体をなおしてね、健康にしたいなんてそんな欲張った事を考える前に、
自分が被ばくしたという大変な事実を肉親にもしゃべってないと。
ウソをついて生きている。
こんなね、不実な生き方をしてね、何があなた、女房だ、親だ、母親だって言ってね、
子ども達にねあなたをね慕ってもらえるのかと。
あなたはちゃんと事実を話して、
自分のどこが悪いかと、私は何も悪い事はしていない。と。
あの原爆を浴びたばっかりにこんな体になっちゃったと。
悪いのは私じゃなくて爆弾の方だと。
だから、私が今困っている事は、あの爆弾で被害を受けた人がね、
みんな言ってね、自分らで必要なものを政府にさせるとか
そういう事をして生きて行くのが正しいと。
自分はやっとわかったと。
だから、今までのように、隠れてコソコソしないって、そういう人間になれって、
そうでなければ、少々の、わたしが、
あなたにこうやれ、ああやれって聞いてね、小手先の事をやったって、
身体が良くなるなんていうものじゃないと。
私はそういう人間で、そういう医者だから、
俺と一緒に開き直ってね、核兵器と喧嘩しようじゃないかっていう話しをずーっとしていったんです。

で、分かったっていう人がね、何人もいて、
被団協の中でも、なんか言う人の事を聞いてね、黙って署名したり、黙って賛成したりするんじゃなしに
何をすることが正しいのかっていうのをもっと討議をして、
ただ大会に行って訳も分からないのに賛成っていうんじゃなくて、
やっぱり頭で考えて被ばく者として生きて行こうじゃないかという、
私はそういう援助活動が一番正しい援護だろうと思ってきたんです。

で、そういう事に賛成する被ばく者が、かなりいましてね、
役員になっている中にはあんまりいないんですね。
ぺーぺーの、一番末端にいる被ばく者に、そういう事のよく分かる人が沢山いて、

なまじ、役職を持った連中は、役職を持ったおかげで何がしかの、便利が出来るんですね。
うん、何か政府がやると、そのあったかい部分を先にもらえるとかね、
つまり、みんなそういうことで、本来の団結を作るんじゃなしに、
役員になって、少しは良い目をみるというようなね、
そういう被ばく者運動が全国にいっぱいあったわけです。
それを私が全部ずっと歩いて、

岩上：
さやかな利権というか、ま、ちょっとそこに少しでも手を伸ばしたいという、
いわば国家の・・？出ちゃったという人もいるわけだという事ですね。

肥田：
だから、ま、幸いに医者であったという事がね、手伝って異団体運動の中では
かなり影響を与える事が出来ましたから、
ま、そんなことがあって、社会的に肥田っていう人間は医者であって、
放射線についてはやっぱり、内部被ばくをねきちんと学んで正しい認識を持っていると、
いう評判だけは何となく伝わっていて、
だから今度、内部被曝のああいう事が起きると、
やっぱり肥田さんに聞かなきゃ本当の事は分からないよって、
で、全部ジャーナリストが来るようになったんじゃないかとね。

岩上：
先生、あの、今回保安員が言っている事、
これはまぁ、最終的な数字ではないと思いますが、外界に飛散した放射能、
セシウムを換算すると、広島型原爆の１８６発分の放射性物質が出た。
ということなんですけれども、
それが、原爆の爆風で人々が死んで、急性症状がおきてバタバタと何十万人も死んだという悲劇に比べるとね、
その対象の一撃みたいなもので沢山の人々が亡くなっているわけじゃないから、
何の音もしなければ目にも見えず、静かにですね、

肥田：そういうつもりは初めからない役所ですから、

岩上：役所

肥田：
うん。
つまり、要するに、原爆を浴びてみんながカッカしている時にね、
アメリカの原発を日本に入れようと、
もう、最初に相談した、そういう流れで出来た官庁ですから、

岩上：それはどこの官庁

肥田：保安員は。

岩上：あっ、保安員。

肥田：
ええ
だから、厚生省、原発を統括する役所と、そこで起こる事故の時の被害者の面倒を予防しなくちゃならないのが
同じ役所の中に二つある。
こんなね、やる気は初めからない。

岩上：
あのー、この、ま、１６８発分ものね、放射性物質が出てしまったと。
それが今、急性症状などで沢山の人がバタバタ死んでいるわけでは、確かにない。
でも、これは、静かに降り積もったわけですよね。
これから先どうなるか。
先生は下痢の症状に注目していると。
これからですね、劇的な熱線によって火傷を負った人とかは現れないけれども、
この、放射性降下物によって内部被曝が始まっていく。
内部被ばくによる症状が発症して行くと。
いつ頃から・・・この、秋冬からだろうというような、

肥田：
それは、まずは、ないという考えはあり得ないと思うんですよ。
っていうのは、被曝した放射線が広島がウラニウム。
長崎がプルトニウム。
で、これは殆ど変わりません。
被ばく者のね、人生の中でどういう被害が起こったって全く同じですね。
で、この二つをご丁寧に混ぜ合わせて、
それで福島で燃やしたのが今度の事故でしょ。

被爆した元の核物質は同じ物なんだ。
同じ物に、同じ内部被曝という形式で被ばくをした人間が、
身体の中に起こる反応が、全く違った反応が二つ出てくるなんて事はありえないでしょ。
極めて科学的に考えれば。

だから、現れ方が、数やその広がり方に、いろいろ生活条件が違うから差があるとしても、
基本的には同じものが起こってくると。
そうすると、直接被ばくじゃないから、火傷っていうのは起きなかった。

それから、初期症状の下痢、腸管下痢症状ですね。
その次に口内炎。口の中。
その次鼻血。というかたち。
それで、ま、これが正確にそうであるか・・僕は実物を見ていないからいけないけども、
おんなじ訴えていたお母さんの中に、こんどは・・・・あのね、あせもじゃない、なんだったけな・・

岩上：湿疹？

肥田：
あのね、皮膚に、要するに紫斑の、もっと、もっと優しいもので、
要するにここに、なんていうかな、皮膚のなんかが出来たとね、紫斑だと思うんですけどもね、
それが、福島のお母さんから、
最初は赤ん坊の下痢だった。それが今度は口内炎が始まって、お医者さんに行きましたって。
次は、一番恐がっていたのは鼻血が出た。
鼻血が止まらなくなったって。
その次に、例数は少なかったけれど、なんかここら辺（腕の内側）にできたっていうね、
二の腕にできたって。

頭の毛が無くなったっていうのはまだ一人も聞かない。

岩上：腕の内側にできたっていうのは子どもですか？それともお母さんなんですか？大人ですか？

肥田：
子どもにみんな出ていますね。一番最初に出たのは。
最初は、ま、やっぱり子どもが一番影響を受けやすいから。
これが広島長崎の放射線でも、
内部被ばく者の、あんまり症状が出なかった、あったかないかが分からない様な影響っていうのが
今いる、下痢、鼻血、口内炎、それから、ま、なにか湿疹。
皮膚病が非常に出やすかった。
というのは、でも、これはみんなね、３カ月位でみんな治りましたからね。一応は。

岩上：３カ月位で治った人がですね、そういう人が後々、

肥田：
後々、だから、次に慢性の放射能症というのが出始めたのが、
ひとつは「ぶらぶら病」という、特異な形で現れたと、

岩上：倦怠感ですか・・先程の

肥田：
ええ。
もうひとつは、「何となく体が変だ」というね、ありとあらゆるところが上手くない。
胃も荒れるしね、お腹の具合も良くない。
それから、おしっこのお医者さんに行くと、、腎臓の働きが少し弱っていると。
でも、たんぱくが出て腎臓炎だとかそういう状態ではないと。

岩上：全身の失調という事ですか

肥田：
うん。
何となくね、・・身体の勢いがない。
これが非常に多かったですね。
やっぱりそれが仕事に差し支えるの。集中して働けない。

岩上：その、やはり、癌とか白血病が出るとか、

肥田：それはずっと後。

岩上：それはずっと後。かつそれは、膨大な体調不良の果ての果てに、

肥田：果ての果てに

岩上：
細胞が本当にいろんな意味で失調を起こした果てに、がんが発症して、
で、時にお亡くなりになるわけだけど、
その頂点に、って言ったら変な言い方ですが、極端に悪くなるもっと前の段階があって、

肥田：うん。
そこが、大事なんだ。ああ。

岩上：
多くの人が、その何％しかいないがんの患者のためにっていうけれども、
実際は、もっともっと多数の人が体調不良になって

肥田：
それはだから、被爆者の全てが必ず癌になるわけじゃないしね、
癌は被爆していない人にもいっぱいあるわけだから、
だから、癌と心筋梗塞と、脳梗塞、それから糖尿病、
それから、腎機能低下症。腎臓の機能が低下している。
それから、肝機能低下症。肝臓の機能が一人前に出ない。しかし、肝炎とか肝臓がんではないと。
という状態が沢山あったんですね。

そういう意味で、私は、癌とかそういう目に見えるようになるのは、一つのタイプであって、
そういうふうにならないで、ある人は心筋梗塞になっちゃうと。
ある人は脳こうそくで死んじゃうと、いう

今の日本人が死んでいく、一番多いのは癌と心筋梗塞と脳梗塞です。
人類の終点ですよね。

で、これが被ばく者の全員にやっぱり起こってくると。

だから、もっと、放射線の被害の在り方は、もっと基本的なところから。
それが今、ロシアの勉強で出かかってきているんですね。
チェルノブイリの患者を、もう一度見直しているんですね。全体を、医者が。
で、まだ、最近生まれてくる二世でもやっぱり、具合が悪いのがいるわけだから、
その赤ん坊から大人を含めて、
いっぺん立退けって言われたけれども、
立退いてそこで生活できずに１５年経ってまた、帰ってきちゃったという人もいっぱいいるんですね。
そういう人を含めて、もう一度チェルノブイリの被ばく者を全面的に見直すという運動がロシアに起こっている。
で、これが大体、１５年ぐらい前から始まったんです。
で、２５年目ですから、ここへきて初めて癌が多発しはじめているんですね。
それを含めて政府が今非常に困難、今の政府の役人は当時のチェルノブイリを知らないんです。
みんな若いから。
２５年前は、まだ、役人になりたて位で、ならない人もいっぱい居る。
だから、それをもう一度、医師を中心に病気の研究を始めたんだ。

最近ね、非常に貴重な論文が出てきてね、
それは、今一番日本で一番沢山出ているセシウム１３７
これは非常に恐ろしいあれなんだけれども、
最近ロシアの医者が「セシウム１３７は非常に速い間に心筋梗塞を起こす」
そういう論文を、裏付けになる研究をやっているんですね。

岩上：誰ですか？

肥田：
あそこにありますよ。
パジェジェンスキーとかいう。
これは、被爆者が一番沢山出た、汚染された地域にあったゴメス大学？の教授なんです。
ゴメス。うん。
後で本見ないと、正確じゃないから、
それともう一つは、
放射能の被害は特定の病気の抗原になるって今まで考えだった。
それは細胞の中の核、細胞に核っていうのがあるのね。
核と原形質っていうドロドロの部分とがあって、塊の梅干しの種みたいなものがある。
この中に遺伝子というものが入っていて、
これが人間の遺伝から、発病から健康まで全部管理していると。
その二本の鎖が、放射線のあれで切れてね、
それで、まぁ、
一つは遺伝的な変化が起こるし、
一つは身体の中の細胞の運命に影響を与えて病気を起こしていくと。
だから、「放射線被害は、人間の全ての病気のもとに、全ての病気にかかりやすくすると。
どの病気だけにかかるっていうんじゃない」というのが論文で出てきたのね。

岩上：免疫力の低下ですね

肥田：
はい。免疫力の。
で、そういうものに対して人間は４０００万年前に地球の上に生まれてね、
最初は自然の放射線で、どんどん死んでいたはずだと。
生まれても生まれてもね、殺された。
でも、人間はそれが、いろいろな長い時間をかけて免疫を作り始めて、
最初は、海の中にいた生物が丘に上がって植物になりね動物になっていく。
そんな中でみんなが、気の遠くなるような長い時間をかけて、免疫を作ってきたんだと。
で、今は、今の医学の範囲で分かる限りは、
自然放射線の被害は、地球上に生まれてくる赤ん坊の毎年１０万人に２人だけが
先天的な・・・いわゆる奇形児、欠陥を持って生まれてくる。先天性の欠陥がある。
それ以外はみんな健康で生きていける、あれを持っているんだと。
ところが放射線は、すぐね、免疫を司る機能を持った酵素をやっつけたり、
なんかするために、その酵素の力が少なくなって、
そのために罹らなくてもいい、いろんな難しい病気に罹って死ぬようになる。
だから、被爆者は普通の人よりもその率が少し高くなると。
いう、今、論文になっています。

岩上：俗語でしょうけれども、チェルノブイリエイズみたいな言い方がありますよね。エイズ、免疫疾患ですね。

肥田：
あのね、私達のいう「ぶらぶら病」っていうのはね、
むこうでも、モスクワの方へ避難した人達はやっぱり力があるから、
モスクワに住んでいて病気になると、モスクワ大学の医学部とか大きな病院にかかるんですね。
そこのカルテを調べると、
そういうチェルノブイリの被ばく者がかかった病名として、
比較的多いのが「放射線疲れ」
その物ズバリですね。
そういうのが今あるのね。これは調べてもらったの。
だから、「ぶらぶら病」は日本だけじゃなくて、むこうにも起こっている。

岩上：
でも、こういう大変な状況の中で、避難疎開して行ったら、本当に心身が疲れますよね。
そういうことと、放射線由来の疲労といいますか、心身の失調とか、
これ、見分けのつけようがない・・

肥田：
それがないの。今でもない。
それが出来ればね、もっと的確に僕らは戦いますよ。
死んだ人を解剖したりね、まだ生きている人にこういう所見があってこれはこっちには無いと。
これが特徴だっていうのが学問で出来るんだけど、
全く分からないっていう状態だから始末が悪い。

岩上：
ただ、明らかに臨床で、
肥田先生は何百人どころじゃない、何千人って診て回られたわけですよね。
で、その・・

肥田：
同じ症状でね、で、原因は「入市」という同じ条件を持っていると。
内部被曝という条件があるというのは、いろんな人が書いたああいう学問にちゃんと明らかにしている。

ーーー電話のベル

電話の話し中（略）

０２：５３：５０

岩上さん部屋を出て、先生一人戻ってきた
休憩中。

０２：５４：５１

肥田：
だから基本的には日本政府は、アメリカ政府に放射線被害のね、広島長崎の被ばく者の
長く苦しむ中の、内部被ばくについての、アメリカでの経験をね総括して教えてもらいたいと。
つまりむこうで、原発の被害者とか、原爆工場の事故とか、それから、被爆米兵と言われる実験の被ばく者とか、
最近のイラクからの帰還兵。
劣化ウラン弾のガス化した放射線に全部やられて帰ってきて、
今寝ているぶらぶら病の連中。
こういうのをね、真正面から、やっぱり言うべきなんですよ。
被害者がいるんだから、こっちにね。
架空の事を言っているわけじゃないんだから。

今まではアメリカの核兵器の機密という事で、我々はカヤの外に置かれてきたけれども、
もう、福島でああいう事件が起きてみると、内部被曝の、
つまり、救援ではなしに、起こってくる被害者の医療のためにね、
持っている知識を全部出してもらいたいと。
言うべきなんだ。

政府がやらなければならない事は、まだ、基本的に沢山あるのね。

ただ金出して助ければいいなんてものじゃない。

それから、遅いけれど、
福島県の小中学生は、全部国費で疎開させるべきです。

この連中は、もう、大人が想像する以上に敏感ですからね。
身体が。
少しでも被害者を少なくする意味で、やっぱり。
それで、綺麗なところへ行って、半年なら半年、向こうの物を食べると、
ぐーんと回復します。
仮にやられていてもね。

チェルノブイリの子どもを北海道のある女性が、町のお母さん方を組織して、
ま、沢山じゃないけど、何人か夏休みひと月ね、日本に呼んでこっちで生活させるというのを、
ずーっと何人かずつやってきた。
その子たちは帰ってからとても身体の調子がいいんだそうです。

やっぱり、そういう実績があるから、
これは大したお金なしに、
長野県のね、あそこの校長さんなんかは、もう、
自治体がね、学校、食堂がやらなかったから、学校の余ったものがいっぱいあるんですよ。
幾らでも利用できるのね。
宿泊から教育から全部やれるので、
「政府がお金さえ保証すれば我々はどんな事でも受けます」って言っているんだから。
下ではね。
文部省だけが反対してやらない。

岩上：なんで反対するんですかね

肥田：
やっぱり、そういう放射能障害が、やっぱり、そんなに恐ろしい。
子どもに将来大変なんだっていう事を認めてね、みんなに教えてしまう。
だから、「何でもない」って言っている奴が「何でもなくないじゃないか」と。

岩上：
日本は今核兵器を持っているわけじゃないです。
ですから原発をやめる事が反核運動につながっていて、って言っても、まぁ、失うものはないわけですね。
失うものが別にあるわけじゃない。今の日本に。
だけど日本は何処かで、自分たちがやっていくその先に、やっぱりアメリカの影が見えてくる。
アメリカとしては、ドイツだけじゃなくてね、日本も反原発運動や、結果的には反核運動になるでしょうけれども、
盛り上がっていくという事が、やっぱり国内飛び火していくっていう事を恐れていると。
そういう傾向はあるんでしょうか？

肥田：
いや、むしろ恐れるのは当り前だけど、
逆に、日本が一流国としてもう一度隆々と栄えるね、経済国になるためには、
今のシステムでどんな物作ろうが自動車を作ろうが、
そういう産業では、もう、成り立たないと。
だから、あまりいい事じゃないだろうけれども、一度戦争を起こして、
戦争で一度破壊された状態から、全体を復興するというやつをもう一度やり直すことが一番いいと考えている、
一番極論を持った連中が、かなり力を持っているんですね。
だから、日本の武器輸出から、武器もね合法

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肥田舜太郎氏×岩上安身Ｎｏ４（文字起こし）２０１１年１０月６日