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12.14
Wed
「無主物」に関して話していらっしゃっていたので書き出しました。
裁判官、裁判所の状態も少し理解できました。
原発関係に関して、市民の訴えを成立させると
その裁判官は地方へ飛ばされたり仕事を干されたりして、最高裁までは行きつくことが出来なくなるようです。
最高裁事務総局というところに人事をすべて牛耳られていて、
ずっと、真実の正しい判決を下せなかった裁判長は
定年間近になってから思いのたけを発揮して正しい判決を下すらしいのです。
なんか・・・
お先真っ暗気分。
これじゃぁ、原発の差し止め訴訟なんかしたって、
通る訳がない。

早口で聞き取れなかった部分や調べても分からない言葉もあったので、、
適当ですが、裁判所が、誰の力も及ばない無法地帯だという事は理解できました。

勉強になりました。


ニュース・コメンタリー (2011年12月03日)
放射能を「無主物」と言い放つ東電と裁判所の責任








<「無主物」関連ブログ>

たねまきJ「橋下氏の脱原発・全国を汚染した放射性物質・セシウムは誰の物?東電の言い分と裁判官の決定」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)11/28

福一から放出された放射能を「無主物」だという東電が許せない

東電の「無主物」に大竹まこと絶句・ゴールデンラジオ文化放送(番組内容書き出し)

フジテレビの記者が無主物に関して質問12/13午前


「無主物」を考え出した東京電力の超エリート弁護団判明!12月16日



続きを読むに内容書き出しました(最後の方はパスw)誤字脱字見逃して下さいww
神保哲生
青木理

神保:
もう一個裁判、ちょっとやらせて下さい。
これはね、ご存知の方もいるかもしれないんですが、
あんまり議論することはないんです。
ただ、一応・・あの、ご存じじゃない方がいてはいけないと思って、言っておきますね。

これは、実際裁判をしたのはちょっと前なんですけれども、
この8月にですね、福島県の二本松にあるゴルフ場、サンフィールド二本松ゴルフ倶楽部ともう一社、
要するに二社なんですけれども、
東京電力に対して、自分のところのゴルフ場が、放射性物質が降ってきて、
なんか、2マイクロか3マイクロシーベルト位になっていて、ま、ゴルフ場、
そんなところでゴルフなんて誰もしたくないですよ。そんなところでね。
なのでね、営業が妨害を受けているということで、
東電に「除染をしろ」という仮処分申請をしたということなんですね。
「放射性物質の除去を求めて仮処分申請というのをした」ということが8月にありました。

それに対して10月31日に東京地裁が、これは仮処分なので「判決」とは言わずに、
ま、「決定」ということになるんですが、決定というのを下しています。
で、ちょっとそこで、報道にあったのは多分この部分だと思うんですけれども、

あのー、東電がですね、この申し立てに対して反論する議論というのをしているんですね。
そのなかで、驚いた表記があります。
これ何かというと、ようするに、
「放射性物質は自分たちのものではない。これは無主物」

「無主物」というのは実は国際法によく出てくる話で、
「無主の先占」と言って、誰も持っていないところに最初に入ったらその国のものにしていいというのを
無主の先占、先に占領する「無主の先占」って言うんですけれども、
無主物であると、この放射性物質は僕らのもんじゃないと。
だから僕らはそれを除染する責任はないという議論を展開したんですね。

これはまたちょっと、法律論的には色々と厄介な話しがあるんですが、
基本的には「特権的請求権」というものがあるかないか。
「特権的妨害排除」妨害しているものをどけろという事を要求する権利があるかないかを争われている。
って言うのがこれの法律的論争らしいんですけれどもね、

この妨害排除要求にはいくつか要件があると。成立するためには。
その要件というのは、まァ、結構面白いんですけれど、
東電の議論というのをね、パッと読みますね。

「そもそも放射性物質というものが民法上のモノとして独立した物件の客体となり得るのか疑問なしとしない」
つまり疑問があると。
「そもそも放射性物質はモノじゃない」と
「モノをどけろと言っているけれど、モノじゃないとも言えるんじゃないか」とまず言ってきたと。
で、次が、
「仮にモノだったとしても、東電の持ちモノとはいえないんじゃないか」
「だからこれは、むしろ無主物と考えるのが正しいんじゃないか」と東電は言っていると。
俺らのもんじゃないと
また、さらに、仮にそれが東電の所有物だというふうに100歩譲ってね、東電の所有物だとしたとしてもね

今それは、ゴルフ場の土にくっついている。だからそれは、東京電力がこれをもう、今所有している状態にないと
だから、この、法律に基づく妨害排除請求、つまり、自分たちがそれをコントロールできる状態にないから
自分たちはその妨害排除請求の対象にはなりえないということを主張したっていう事なんですね。

で、この無主物って言うのは、朝日新聞なんかでもちょっと見出しになったりして、
「無主物って東電が言った」っていうことが問題になったんだけども、
じつは、ここから先が大事なのは、
実はこれは却下されました。サンフィール二本松ゴルフ倶楽部の申し立てはね。

つまり、仮処分申請で裁判所に「東電に言ってくれ」ってやったけれども、
裁判所は「それは言えない」と。「我々は東電に除去しなさいとは言いません」
なぜならば、
その無主物のことには全く触れていないんです。
無主物の是非の判断は全く避けて
「今、国が除染についていろんな制度設計、話しをしているところだ」と
で、誰がすべきなのか、どこがすべきなのか、そういう事を話しあっている最中だから
今ここで裁判所が東電にやりなさいと言うのは適当ではないというふうに判断して、
とりあえず今回は仮処分請求というのは却下しますと言うのが答えで、
その無主物については何も言ってないんです
が、



青木:
でも、これどうなんですか?
神保さん、個人的に。
どこにやっぱり、憤りを感じるんですか?


神保:
僕はね、法律論っていうのでね、たとえばなんか物をどけてくれという時にですよ、
特権的請求権で特権的妨害排除請求にあたるので
特権的防除排除請求には何か対抗要件を具備することが必要であるとかっていう事を言って、
こういうことが言えるっていうことがね、
なんか、言葉のゲームとしては僕は、その、あってしかるべきだし、
刑事じゃなくてもいかなる人にもそりゃ弁護するっていうのは分かるけれど

これはやっぱり僕はあまりにも非常識だと思います。

つまり、東京電力の発電所から、事故を起こして発生した、
例えば灰。灰でススだらけに隣の家がなったと。
でも灰は我々が出そうと思って出したもんでもないし、そもそも灰自体がモノと言えるか。
要するにね、この法律は人の土地に勝手に家を建てちゃったりしたときに、
「それをどかせ」ということを前提としているんです。
だから、その家がどかせるような状態になっていなければいけない。
自分がコントロール、支配出来なくてはいけないというそういう要件があると、
で、放射性物質は自分で支配・・だって、「除染しろ」って言ったら、ゴルフ場は中に入れてくれるから、
別に支配できる状態にとれるわけですよ。
ちょっとそれは、法律論をもてあそんでいるようなところが・・
これわからないですよ、東京電力が主体的にやっている弁護士事務所がね、
これは、東電の弁護人は大手法律事務所の「長島・大野・常松法律事務所」らしいですけれどもね、
その弁護士事務所が勝手にやったのか、
勝手にって言っても東電の代理人、東電の承認はあるでしょうけど、

青木:東電ぐらいになると、あそこに法務室みたいな人が、法務担当みたいな人が相当いると思うから。

神保:
当然いるでしょ。いるでしょ。
でも、この8月にね、「無主物」と言ったと、放射・・・放射能を。
法律ゲームをやっているにしたって、要するに、ほ・・放射能が、今、そこらじゅうに降っている訳ですよ。
そこらじゅう。海にも山にも全部降っている訳ですよ。
それが全部、「自分たちのものではない」と言っていると。
それはね、もしかしたら、除染の責任から逃れるためだけの法律的なゲーム、
ゲームっていうとアレかな・・法律的な、なんていうんですか、戦術にすぎないんで、
本当に「自分たちのものじゃない」と思っているわけじゃありません。っていうことなのかもしれないけれど、

だったら、これ言っちゃダメでしょう、と思ったと。

青木:
分かりやすくいうと、放射性物質というと大仰だけど、
たとえば、僕と神保さんの家が隣にあってね、僕がたとえばペンキ屋さんをやっていましたと、
で、2階でね、なんかペンキの仕事をしていてね、バシャッってこぼして、
屋根のところにベショネショベショって付いちゃったと。

神保:綺麗にしろと

青木:
それは綺麗にする責務もあるよねっていうかね、
それは俺のもんじゃないからっていうふうには言えないよね。どう考えたって。
っていうことだろうし、
ぼくね、これ聞いてつくづく思ったのはね、

要するに、その・・・原発っていうのって本当にそういう事なんだなって思ったけれど、

現実的にはね、この裁判所の判断が多分妥当なとこなんでしょう。
おそらくはね、現段階でね、たとえば東電が全部の除染をね、あっちこっちから訴えられて、
全部受けてたらおそらくおかしくなっちゃう。

神保:
もし、仮処分、これをやれば、みんな多分「やれやれ」って言ってやってくるから
当然そうなるでしょ、それは。

青木:
だから、せいぜいこの裁判所ぐらいの判断で、
いまのところは政府とか地方公共とかその他関係者と調整しているので、
ま、今のところはちょっと東電の責任とはいえませんねと却下するのは、今のところ妥当なんだろうと、

神保:
命令するところまではいわないという事ね

青木:
ただ、この東電はね、神保さんがおっしゃる通り
この「無主物」っていうね、このアホっていうかバカげた論議を何故しちゃったのか
っていうか、なんでこんなことをする余地があったのかというか
ま、あえていやらしく言えば
東京電力っていうのはやっぱりどこまで行っても腐ってるな」って

神保:
いやぁ、それが東電なんだと、僕、だから思いました。
それを言ったことは何の功も制していない訳ですよね
それ自体は無視されたわけですよね。


だからね、ぼく、それでね、
そのもう一つって言ったら変だけど、ちょっと、その議論したいのはね、

確かに今この裁判所のあれは、この仮処分申請を採用して「やりなさい」って命令したら、
いろんな事業者が東電のせいであれだから「これやってくれ、あれやってくれ」って多分言ってくるに決まっていると。
そうしたら、全部対応なんかできない。
全部対応が出来ないからっていう理由で裁判所がその判断を避けるということが、
僕はむしろ問題だと思ってた
んですね。
何故かっていうと、そもそも東電は自分の自力ではもう賠償が出来ないという事は決まって、
あのような状況になって、基金基金だけ作っているわけだよね。
だから、全部から請求されたら東電が破たんしちゃうなんて事を今更心配する必要はない訳ですよ。
全部から請求されて結構な訳ですよね。逆に。

青木:もっと言えば、裁判所がそんな事を判断する必要はないですよね

神保:ない、ない。

青木:気を使う事はないわけですよね。

神保:
つまり、実はそういう判断で、僕は何が言いたいかっていうとね、
原発に対する裁判所の責任をちゃんと問うてみたい機会をやりたいと思っているわけ。
それはなぜかというと、
これまでことごとく原発に対するいろいろな差し止め請求その他の裁判というのは
裁判所が、ま、20件主だったものがあるんだけど、
全て却下しているのね。
で、2件だけ一審では停止命令みたいなのが出たことがあるんだけど
それもまた例によって上でひっくり返って、全敗なんですよ。
で、その全敗のうち、一個でもそれが採用されていれば、もしかしたらここまではいかなかったかもしれない。
福島はね。

その意味では、裁判所の責任がすごく思いわけだ。
でも裁判所の判断というのはね、基本的には多分原発に正当性があるかどうかじゃなくて、
多分今の青木さんが言ったような事なんです
「今原発を止めたら大変でしょう」と。「私たちはやれと言えませんよ」と。

まさに、東電に今「除染しろなんて言えませんよ。言ったらみんな除染しろって言ってくるじゃないですか」
だから言わないって言っているのと、全く同じ事をやってきた結果、ここにきているとすればね、

まぁ、青木さんが言うように
「東電も全く分かっちゃいないよな」だけど、
「裁判所が一番分かってない」と僕は思った
っていうのが一番言いたかったわけ。

その、理由にならないと、
「今国がいろいろと話しあっている最中だから東電に綺麗にしなさいと私たちは言いません」って言う事こそ、
もしかしたら裁判所の最大な問題なのであってね、
そんなことは、今仮処分を出さない理由としては不十分ではないかと、
東電に責任があるんだったら、除染すべき。
だから、無主物だからね、やらなくていいって裁判所が判断するならしょうがない。

「確かに東電の言うとおりこれは無主物です」と、「東電のものじゃない。だから君たちやらなくていい」って言うなら、
まだ納得がいく
んだけど、

要するに政治的に話し合っている最中だからと政治に介入しない。
で、1票の格差にも介入しないし、選挙無効にもしないし、日米安保にも介入しないでしょ。
この裁判所をね、僕らはちょっと、放置していてもいいのかと、
さっき、前のあれでも検察の問題でね、裁判所の責任についてもちょっと触れたと思うけど、

裁判所は批判されないんですよ。なぜか。

で、ぼくはそれはちょっとね、
「そろそろ裁判所もいい加減にしろ」っていう気持ちで見てたんだけども、

青木:
うん。だからこれ、
東電の理屈のところに戻って言うと、
今回の被害のね,その事を考えるとね、
現実的には僕は「しょうがない」って、言ったんだけど、
これ、大きく見るとね原発産業ってこういうことでしょ、
要するに利益は企業が持つと、事故が起きた時のリスクマネジメントは国がしてくれると、

神保:そういう事ですよ。責任は国が持つ

青木:
で、これって、僕はどう考えてもね、腐敗するに決まっているんですよね。
だって、何かあったら国が面倒みてくれる。で、会社も潰れないんだったら、
はっきり言えばリスクコントロールなんてしなくていいじゃないじゃないですか。はっきり言えば。
で、アメリカの破たんした金融機関もそうだけども、日本もそうだけど、
やっぱり、利益は貰えるけれども
破たんした時の、あるいは破滅、事故を起こした時のリスクマネジメントを国なりとか、
公的組織がやってくれるって言うんだったら
これはどう考えたってモラルハザードが起きるでしょ?

神保:ギャンブルしなきゃむしろおかしいって事ね

青木:
そうそう、だから、これはやっぱりどう考えてもおかしいし、
神保さんが言った裁判所の責任っていうところになると、・・・これだけどね・・ぼくは・・
ちょっと、神保さんとね議論すればね、
その、原発っていうものをね、それをだから例えば職業裁判官が、
その、政治的な意味での判断っていうのをね、多分出来るんですよ。
それは僕だって、出来る。誰だってできる。政治的なのは。
これは今止めたら要するに世の中の波紋が大きすぎるからっていうのもあるんだけど、
もう一つは、これだけ巨大な科学技術っていうのをね、裁判所ってどこまでね、判断できるんだろうかと。
たとえば、津波のリスクっていうのはね、
今回の福島のリスクっていうのは、その、
ある人たちに言わせればずっとあったと。
ある人達に言わせればないんだと。言っていて、
その、福島の事態が起きるずっと以前の段階でね、裁判所の、おそらく大体文系ですよ。
東大の法学部あたりを出たね。
原子力発電、あるいは原子力っていう一種ものすごく専門的な科学の分野に
その知識がない人間が、どこまでね、その判断が出来るんだろうと。
だから、こういうものっていうのはもしかすると、難しいけどね、
裁判とは別の形での、なんか、マネジメントっていうのも必要なのかなー。
っていうような気もちょっとしちゃうこともありますよね。

神保:
基本的にね、原発関係のせききょ(?)が取り消し請求だとか、ま、それが一番多いんだけども、
それから、運転停止差し止め請求とかですね、の裁判っていうのは、だいたいね門前払いなんだけど、
使われる言葉っていうのがね、
ま、要するに原告側が原発の危険性を色々と証拠を提示する訳ですよ。
そうしてもね、「専門的技術的判断は司法判断になる」っていう言葉が大体入ってきちゃうわけ。
でもそれは何を言っているかっていうと、
もし、専門的技術的評価をしないんであれば、安全だっていう評価も出来ていない事でしょ?
なのに、原子力委員会や国が「安全だ」という事は、もうそのまんま受け入れていて、
「いや、そうじゃない」っていうものについては専門的判断を出してはいけませんという事を言っていることが、
そもそもさっきの中立性の問題があるわけですよね。
要するに自分たちは技術的判断をしないんだったら、
安全だっていう人達と、そうじゃないっていう人達がいて、
それなりに、ただ言っているだけじゃなくて、それなりにデータとか出されているんだったら、
やっぱりそれをもう一回吟味するために、
いったん仮処分になっているものは、いったん差し止めるんですよね。
それで、吟味したうえで、それは裁判所じゃない所でやるんならやるで構わないけれども、
でも、自分たちはそれが出来ないからと言って、すでに動いているんだから、国が安全だと言ったんだから、
って言ったら、それは実はもう、技術判断をしているじゃないかと。
安全だという判断をそのまま採用しているじゃないかとなるんで、
それ自体が自己矛盾 している判断じゃないかとなる、
結局は、「もう動いているんだからさぁ、今更止めるっていうところまで僕らはそんな技術的な判断はできないよ」
っていっているんで、

今回の判決も全くそこなんですよね。
「もう降っちゃったんだからさぁ、ねぇ、もう」みたいな感じ。

ちょっと、何ですか・・裁判所の持つ現状維持バイアスっていうのがね、あまりにもひどい。っていうか、

青木:
裁判所だけじゃない気もするけど、
だからね、そのう、僕、裁判官も多少取材したことがあるんで、
彼らの気持ちをあえてそんたくして言えばね、
そのーー、3.11以前の状況を想像して欲しいんですけど、

例えば自分が裁判官やっててね、
原発のね運転差し止め請求の訴訟なんか受けてやって、
僕自身は反原発だとしてもですよ、
その、それを出した瞬間に、おそらく裁判所の中では「アイツは超変わり者だ」と、
「こんな裁判官はね、非常にバランスを逸している」と。
「反原発の運動家かなんかに毒されたんじゃないか」みたいな烙印を押されて、
一生、永久にね、出世の芽はないし、場合によっては支部から支部へ
支部っていうのはどういうことかって言うと
東京とかじゃなくて、地方の地裁のさらにその支部ですよね。
もう、そういうところに飛ばされて、一生転勤で
「子どもの教育にも困っちゃいます」みたいな、逆に言うとずっと単身赴任ですみたいなことをされちゃうっていうね、
だから、神保さんがおっしゃっているように、裁判所の現状維持バイアスっていうのももちろん問題なんだけど、
もっと言うとね、そこまでやるんだったらもう一歩踏み込んで、
やっぱりその裁判所っていう、
本来だったら裁判官は一人ひとり独立して、きちんと判断を下すべき役所なんだけども
僕は実は最高裁事務総局っていうところが人事権を握って、
むかしはもうちょっとね、「反骨の判決」を下しても、

「反骨の判決」っていうのは言葉を変えて言えば、「ごくまっとうな判決」っていう事ですよ。
下したとしても、その人たちのグループがあったりしたとか、
青法協(青年法律家協会)とかあったりした訳ですよ。
そういうのを全部なくして、要するに最高裁事務総局に睨まれたら、永久に支部支部支部みたいな感じになって、
体制にとっての現状維持の判決をきちんときちんと書いている優秀な人はちゃんと出世していって
最後は東京高裁なり大阪高裁なりに行けるっていう、そういうシステムのところもやっぱり踏み込まないと、

やっぱり、ひとりひとりの裁判官の問題だけではないところが、やっぱりありますよ。

で、話を戻すと、
やっぱり僕だってそうですけど、組織の中で多少空気を読んだりだとか、
あるいは人間関係の中で空気を読んだり、って事を考えると、
原発に関していうと、3.11の前の段階で、その判決を出すっていうのは、
よっぽど信念がしっかりしている人じゃないと、なかなか書けなかっただろうなという気はしますよね。
僕なんかもね。うん。

19:30
神保:
あのー、滋賀原発2号機のね差し止め判決の井戸謙一さんのインタビューっていうのが
朝日新聞に6月に出ているんですけれどもね、
僕は是非井戸さんにも番組に出ていただきたいなと思っているんだけど、もと裁判官ですね。

ま、その、滋賀原発を止める判決の中で、
「炉心溶融事故の可能性もある」とか、
「多重防護が有効に機能するとは考えられない」とかいう文言が実は入っていたりするんだけどね、
ただね、僕が非常にその中でも重要だと思ったのが、ここなんですね。

井戸さんが言ったことはここなんですよ。
「危険がないことを立証する責任が、北陸電力側にある」と。
だから、「止めろ」と言っている側が「危険であることを立証する」責任があるんではなくて、
危険だと考えられる根拠がこれだけあると提示されれば、
そうではない、大丈夫だという挙証責任が北陸電力側にあるというのはPL法の考え方で、
原発ほどPL的なものが採用されなきゃ困るものはないんですね。
もしもの時の影響が大きいからPL法なんだからね、
もしもの時の影響がそれほどじゃなければ、PLなんて言うレベルのものじゃないなないですか。原発っていうのはね。

で、それを、それが実は裁判所はできるんだという事を証明されているんですね。
これは半分冗談めかしていますけど、
「判決後に同僚から『干されるぞ』と言われた」と。

つまり、こんな判決を下している人は、上にはいかないと。

青木:うん。いけない。

神保:
尼崎公害訴訟で有罪判決した裁判官も、結局は上に行かなかったし、
あの~・・・
そういうことなの??

青木:
だから例えばね、最近で言うと高裁の
東京高裁っていうのはね、逆ロシアンルーレットって言われているんですよ。
ようするに、刑事なんかの場合だとね、特に刑事はひどいんだけど
さっき言った、一審のやつは全部二審でひっくり返される、一審のまともな奴もね。
東京高裁っていうのは、もう・・・
例えば10人裁判官がいて、そのうち9人は、もう、
あたった瞬間に棄却、あるいは一審無罪だったら有罪というのが決まっていると。
もしかしたら有罪といってくれる人が一人か二人しかいないと。
ようするに、だから、逆ロシアンルーレットですよ。
銃弾に6個の銃創があったらそのうち5個に弾が詰まっていて、
そのうち、6分の1しかセーフの可能性はないっていう位に、まひどい訳ですよ。
だから、裁判っていうのはそうだし、

たまにね、高裁なんかで「えっ!?」と思うような意外な無罪判決が出たりして、
「おかしいなぁ」って・・・
「この人はずーっと、検察べったりの人だったのにどうしてこんな判決が出るようになったのかなぁ?」
って思ったら、
その後ろの方に詳しい弁護士さんだったりとか、司法権に聞いてみると、
ああ!あの人ね、今度定年が決まって辞めることになったから、思いのたけを今発しているんじゃないの?
っていうような世界な訳ですよ。

だから繰り返しになっちゃうけど、やっぱりね、
原発みたいなシステムを、どう裁くのか、判断するのかという、
まぁ一つの科学技術との問題っていうのはもちろんそうだし、
「危ないかどうかの挙証責任は北陸電力にある」ひとつ

神保:予防原則ね

青木:
見識があるけれども、どうなの、どうなのかっていうのと、
もうひとつは、裁判所の保守化というかね
行政訴訟における所の現状追認というのはもちろん一つの零点としてあるけれども、
でもやっぱり、裁判官も人間ですからね、人間の組織ですからね。
って考えると、
原発以外にもいろんな問題がある訳ですよ。
公害訴訟だったりとか、憲法判断だったりとかね。
というようないろんな問題があるので、もちろん当面は原発のっていうのは大きいんだけども。
でも考えてみると、人間の社会なので、あそこも。
だからやっぱり、人事。
特に人事ですよね。組織の人で、
だから人事で、人事っていうのは裁判所の場合は転勤が伴うのでお金にもかかわるし、
それから、生活にもかかわる、家族にもかかわる、人間としての裁判官の全てにかかわるわけじゃないですか。
だって、出世欲っていうのもある。

だからそれを、最高裁事務総局がギュッっと握っちゃって
もう、「こういう判決出したら干されるぞ」と
で、実際に干しちゃう訳でしょ?

神保:干しちゃいますね。

青木:
そういう事実があって、で突然定年が間近になると、やたら、まともな判決をバンバン出す様になったりとか、
っていう事を考えるとね、
やっぱり、その、最高裁事務総局を頂点とする裁判官の今の人事システムというか

神保:
問題だよね
あのね、民主統制が全く効かないっていう事になるわけだよね。
たとえば官僚をね、僕らは選挙で選べない。
でも、官僚の上に大臣がいて、大臣副大臣というのが国会の多数派から選ばれて、
内閣府からきていて、っていうことでね、
ま、議員じゃない場合もあるけど、内閣という形で民主党政権がそこに牽くわけですよね。
じゃぁ、裁判所はどうかっていうと、
最高裁の判事、主要な判事は国会の同時人事ですよね、確かね。
だから、内閣の同時人事だごめんなさい。
内閣の同時人事だと思います。
だから、そこが、一見民主統制が効いているように見えるんだけども、
現実には紙が上がってきてそれをそのまんま、差別用語かもしれないけど、めくら判を押している状態になっている。
という事が一つと、
それからもう一つは、「どうもそこに本当の力はないようだ」と、最高裁判事は。ね。
そうすると、その本当に力があるところには、全く指揮権が及ばないと、

青木:そうですね。

神保:
別にあれですよ、法務省の指揮権じゃないですよ。
指揮をする、指揮監督する権限がおよばないという事になると、
究極の伏魔殿 になっちゃうじゃないですか。
全く手出しが出来ない
手出しっていうのは、つまり、われわれがですよ。
我々の税金で給料払ってるんだから、この人達に。
我々が全く手出しが出来ない所があるっていう事は、制度として欠陥だっていう事になるんですよね。それはね。

青木:
うーーん、そうですね、だから難しいところなんですよ。
だから、たとえば裁判もそうだし、日銀もそうだけれども、
ある意味のノブレス・オブリージュ じゃないけれどね、
民意なる、大切なんですよ、民意は大切なんだけれども、
民意なる非常にその浮き草のような、ある時は右に流れ、ある時は左に流れ
今日は、その、アイツ許さない。コイツ許さないとかいうのとは少し離れてというね

神保:
だから、それは民意が抑制的に働かなければいけないというのは分かる。
でも、最後の最後おかしなことをやったならば、
NOを押しつけられる状態になっていないということは、
だったらむしろ、ポピュリズムの方がいいという状態になっちゃうと僕は思うんだね。

もしも暴走しても止められないなんていうのは一番いけないわけだから。
そうすると、やっぱり、抑制的に働く。
自分たちがいきなりなんか、人気投票なんかするのはもちろんダメだけど、
やっぱり、間接的な形でそこに、何らかの形で、
例えば国会なり、内閣なりが間接的に、ある種きょうき発想的な法務省の知見によりますよ

それなりにハードルを高くしてもいいけれども、やっぱりおかしかったら、やる。っていうふうにしないと、
ま、やりたい放題ですよね。
だから、結局、裁判官たちは、その最高裁事務総局っていうのは
自分たちの今の立場に合理的に行動しているだけだという事になる。
何にも悪いことをしていることにならなくなっちゃうわけですよね。

人はやっぱり、合理的に行動することを前提に生きなきゃまずいですから、
そうすると彼らがやっぱり、もう少しそういうところを自分たちだけの基準で決められないような
決めないことが彼らにとって合理的であるような仕組みを作らないことには。
だって、いまできることは、
僕ら、国民審査と、国会同時人事だけっていうんじゃ・・およばないもん。力が全く

青木:
そうですね、
一つの大きな解決策だとよく言われているのが、
いわゆる職業裁判官だけが、それも裁判官の中だけで最高裁が事務総局の元に三角形になっていて
という状況ではなくて、弁護士さんがね、
ベテランの弁護士さんが例えば刑事事件、刑事裁判だったら、
刑事事件をやってきたベテランの弁護士さんの中で、どういう形でもいいから
日弁連で投票してもいいじゃないですか。
あるいは司法試験に受かっている人たちだけで投票したってかまわないですよ。
ようするに、
このひとはみんながね、「ベテランの弁護士さんで頑張ってるから。力もあるし」っていう人を、
裁判官に何年間かね、5年とか10年とかを限定でするとかね。
なかなかこれも結構難しくってね。
たとえば東京でずっと弁護士さんをやっている人から見れば、
「東京だったらいいけど、地方なんか嫌だよ」なんていう人もいたりなんかして。
むずかしいんだけど、でも、
それも一つのアイディアではありますよね。
だから、神保さんがおっしゃる通り、
そもそも、ものすごく保守化しちゃっていて、
最高裁事務総局なるわけのわからない所で伏魔殿している、その最高裁の状況というのは非常に問題だし、
だからね、これおもしろいのは
裁判員裁判に関して、現行の司法制度に批判的な人の中でも真っ二つに分かれるんですよ。
要するに非常にリベラル人でも裁判員裁判は「もういいんだ」という人がいるわけ。
「どうして?」って聞くと
「こんなの現代の赤紙みたいじゃないか」っていうと、
「いや、ここまでひどいんだからこれ以上ひどく成り用がないでしょ」
で、原理原則主義者、僕なんかもそうなんだけど、
「やっぱりこれおかしいでしょ、」死刑判決も含む判断にね、市民が刈りだされて、
否も応も無く連れていかれて「あなた死刑です」なんて事にかかわるというのなんて
どう考えても苦役じゃないですか。っていう原理原則主義者が言う中で
比較的リベラルなひとなんかでも、「これ以上悪くなんないんだから、ちょっとやってみた方がいいよ」と、

神保:マイナス10点だからマイナス9点になるっていう考え方だよね

青木:そうそう
っていう位に裁判所の状況が全くひどいというのが本当で
だから話を戻すと、
原発訴訟、原発を見逃してきた裁判所の責っていうところまでやるのであれば、やっぱり、
いわゆる最高裁事務総局を頂点とする裁判官判事たちの闇に踏み込んだというのはあんまりないので


神保:
取材も応じない。記者会見もしない。何にも会見もしないじゃない。あの人たち判決出した後に。
だから、質問も出来ない訳ですよ僕らは。


青木:司法記者クラブとは懇談なんかやっているらしい


神保:
最高裁事務総局というのは権限はあるけど責任は取らなくていいという、東京電力みたいなポストですね
なかなかウオッチ出来ないからね。

ーーつかれちゃったので、ここまでで書き出し辞めちゃいますw31分ぐらい。





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comment 3
コメント
こくリズム(?) って書いてあるところ、ポピュリズムだと思います。
wroji | 2012.02.01 05:32 | 編集
おつかれさまです。
文字起こしで不明の箇所、以下ではないかと(順不同)

その人たちのグループがあったりだとかした訳ですよ。
→グループがあったりしたとか、青法協(青年法律家協会)とかあったりした訳ですよ。

自己ぶしょう→自己矛盾

ぶりすおぐり→ノブレス・オブリージュ

フクマデン化→伏魔殿

究極の腹話術→伏魔殿

「せききょ」は判りません。
zo | 2014.07.18 21:35 | 編集
ありがとうございます。
訂正させていただきました(。◡ .◕)♡
きーこ | 2014.07.20 06:32 | 編集
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