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「絶対安全」って?後藤政志氏・愛川欽也パックイン/ジャーナル②12/7(動画・内容書き出し)

「玄海3号機で冷却水漏れ」の記事から読みとる
原発の安全とストレステスト
21世紀に生きる私たちの責任


後藤政志氏:
今回の福島の事故が最悪の事故だっていうんならね、まだ相談の余地がちょっとあるかもしれない
違うんですね、全く違うんですよ。
これはですね、放射性物質が出ているけれど、非常に少ないんです、まだ。
もし、メルトダウンしましてね、あの時、中で水蒸気爆発かなんかが起こって、格納容器が爆発したとします。1基。
そうしますとそこには大量の放射能が出ちゃって、周り中が近づけなくなります。
そうすると、1号機から4号機まで全部近づけないんで冷却不能で全滅するんです。
4基全滅です。
それで、全部ボコボコッって出てくる。
その状態は今の福島のレベルじゃないんです。
チェルノブイリのレベルでもないんですよ。
あり得るんです。最悪のシナリオとして。
それを我々は考えなくてはいけない。
だから、「最悪のシナリオがあってもいいんだ」ということを覚悟して原発を考える必要がある。
っていうのが私の主張です。

愛川欽也:
僕は後藤さんのいうことの方が野田さんよりも信用するんですよ。
多少の犠牲400年先まで、あちこちでいろんな事が起きてもしょうがないっていう事までも考えたうえで、
賛成するかどうかってい事を問われているんだよ。



愛川欽也 パックイン・ジャーナル
「"原発冷温停止達成"とは何ですか」2





<コメンテーター>
田岡俊次(朝日ニュースターコメンテーター)、
斎藤貴男(ジャーナリスト)、
二木啓孝(ジャーナリスト)、
マエキタミヤコ(メディア・クリエイティブデ­ィレクター)、
横尾和博(社会評論家)
<コーナーゲスト>
後藤政志(元東芝原子力設計技術者・工学博士)



続きを読むに番組内容書き出しました





後藤:
今日の新聞、朝日新聞に出ていたんですが、玄海3号機で冷却水漏れというのがあって、
冷却水漏れというのは要するに原子炉の中の水が漏れた訳ですね。
それが、ポンプの、
ポンプっていっぱいあるんですけれども、冷却水用の
そのポンプの主軸が、つまり、ポンプが回転する一番元になりますね
これが折れて、それで漏れたっていう事故なんですね。

普通、ポンプの主軸っていうのは、簡単に折れないんですよ。
とても丈夫に出来ていますね。
それが折れるっていうのはなんなのか、
つまり、こういう事がいろんな所で起こるっていうことは、
これは、これから原因究明になると思いますけれどもね、
老朽化しているのが問題なのか、あるいは何か欠陥があったのか、


愛川:この事故の原発は玄海、九州ですね

後藤;
九州の原発です。
それでいま、他の止まっているものはストレステストと言って再評価をしようとしているんですけれども、
今、ストレステストに・・・ちょっと話飛んじゃいますけど、
ストレステストというのは一時評価というのはこれから稼働しようとしている原発のチェックをしようとしている。
チェックというのは、津波がどのくらいきたらどうだとか、地震だとどのくらいもつか、
っていう事をやろうとしているんですけれど、
こういう事故がですね、どうして起こるかっていう事は組み込まれていないんです
判断に。全く。

だから、そうするとこういう事が何故起こるかという関係がですね、非常に薄いまま
そのまま形の上で、チェックしましたら、あるプラントは設計の地震動で
地震のですね、設計に対して何倍持ちましたという、そういう事を言わんとしているんです。

ですが、事故っていうのはそういう事に限らないんです
このようにですね、何かの欠陥から起こったり、あるいは思わぬミスからも起こるんです。
こういうものが組み合わされて事故が起こるのに、そういうものについては全く配慮しないで、
それで、「これだったら大丈夫だ」ってものを言っている。

福島以前と全く同じ状態を考えているんですね
これはね、信じられないです、わたしには。

愛川:
後藤さんはすごくこれをね・・新聞では片隅じゃないですか
片隅に書いてあるんだけど、私たちはね、さほど
専門家じゃありませんから、その心棒が折れたといったって、「どこの心棒なんだろう?」と思うんで、
後藤さんがさっき、「これは大変なことだよ愛川さん」って言われたんで、気になってしょうがないんで、
まだお時間大丈夫ですか?

後藤:はい。

愛川:
玄海のね、この問題はこれからの問題ですから。
これはね、僕は打ち合わせ中に隣に座っていた後藤さんから聞いて、
「えらい事がまた起きやしないか」と、
後藤さんがその時と今と同じ事をおっしゃっていましたのは、

つまりこれは、「福島の原発事故が起きる前に起きていたような状態と似つかわしい」
という事をおっしゃったのが気になってしょうがない

で、玄海原発は佐賀県です。
これはね、例のいろいろ話題になった古川さんという知事が

マエキタ:やらせで

愛川:
やらせで出てきたけれども、ずっといらっしゃる方です。
で、そこでは
僕のではね、7月12日の朝日新聞を元にしたものによると
玄海原発では、その7月の中頃の調査によると、運転が二つで停止が二つなんですね。
で、その運転中のものが今度見つかったのか、
あるいは停止中のものが調べていたらこういう事が見つかったのかという事が
私は分からないんだけど、後藤さんもちょっとそこのところはわからないと。
じゃ、これはわからないままでもいいですが、そのままお話しを続けるとして、
その心棒というものが折れているっていう事を、

12191.jpg

後藤:
この事故がですね、これが即メルトダウンにつながるとかそういう事を言っているんではないんです。
そうではなくて、今我々がいろんなストレステストとかそういう事をやる時に、
健全な状態、みんな問題がない状態でチェックをしているんですよ。
地震が来たらどうだとか、津波がきたらとか。
ですけど、現実はこのようにですね、どこかに水漏れがあったと、
で、それだけだとわからなかったの。
9日に水漏れが起こって、で、冷却水が一部出ていたと、大した量じゃないと言っている。
だけどそれでポンプを解体してみたら軸が折れていたという、こういうことなんです。
つまり、現象として出たところから、実際に芯が折れていたと言うところにたどりつくまでに何日かかかっている
そうすると何か不確定な事故として、事故のきっかけが起こっていて
その状態がきちんと把握できないという事がどういうことかっていうことで、

今の(冷温停止状態)と同じなんですよ。
原子炉の状態が把握できていないんです。
何か放射能が漏れているとか、温度が高いとか、それだけなんです、原子炉なんて。
で、実際は何が起こっているかっていうのが大切なんです。

ポンプでいえば「水が漏れた」っていうのは現象なんです
それに対して「主軸が折れてた」っていうのが元なんですよ。
そこにたどり着くことが非常に技術的には大切なのにそれがなかなかできてないし、
そういう事が起こり得るんですね。
そうすると、こういうものが組み合わされて事故というの起きますから、
それをどうやって防ぐかというのが一番本質的な問題なんですね。
ですから、それは、原理的には確実にやることが出来ないところが原発の一番厳しいところなんですね。

愛川:
原発が今、あちこち停止して検査していますね。
僕は、ひねくれ者として言わせてもらえば、
野田さんっていうひとが発表した事は、来年の春にですね、それぞれがストレステスト、
ストレステストそのものもも、前後藤さんは
「ストレステスト何て帳簿でちょっと見て、どこかに上手く隠れていたら何にも分からないものなんだよ」
とおっしゃったことをちゃんと覚えているんだけども、
「それでもしないよりはいいだろう」という事だとすると、
そういう中で心棒が、分かりませんよなんの心棒だか、車の心棒だったら折れたら動きませんよ。これは。
だからそういう意味で心棒が折れたっていう事が
大したことじゃないっていうふうに済ませようとすることなどもあって、
この情報がまたウソでですね、僕は信用していませんから、
またその、隠れながら隠れながらいって、
また玄海が大変なことになったりなんかした時には
「いったい誰がどういうふうに語るのかな」って、ふと思っちゃうんですよ。

後藤:
私が申し上げたいのは、このポンプのこの軸ですね、
私はどの軸かちょっと分からないんだけども、
どうも一次冷却水の方ですから一次系で原子炉につながっているんですから重要なポンプですけど、
でもその、規模ですとかどういうふうになったかは分からないんですね、詳しくは。
ですけど問題なのは実は、・・たとえば地震津波とか関係なく、ま、地震でもいいですね
なんかあって、トラブルとかがあって、止まっていったと。
それで、普通はそこで収束して終わるわけですよ。
その時これが、「えっ!折れちゃった!!」
機能しなきゃいけないものが折れちゃった。
という事が重なって事故に、メルトダウンにいくんですよ。
ですから、一つのこれは偶然の重なりというのもあるんですけれど、
事故のきっかけというのは色々とあって、それに組み合わせがあって、ということなんでね、
それが、今、我々自身が非常に気にして慎重にやっているはずの時にこれがポンッと起こるわけですよね、
という事は何時起こってもおかしくない。当然ですけどね。
そういうことの組み合わせがきちんと評価しないで、
それが起こった時に大丈夫かっていう事を評価しなければいけないというのが一番本質だと思うんですが、
なかなかそこの感覚っていうのが

田岡:冷却水のポンプっていうのは一つしかないんですか?

後藤:いやとんでもない。

田岡:たくさんあります?

後藤:
ですから、私が申し上げているのは
一つをもって、すぐこれが危険であるというのとか、そういう事はいうつもりはありません。
多重防護されております
だけど、問題なのは福島のように同時に同じものが全滅するんです。
津波でって言っていますけど、必ずしも津波だっけじゃない。
地震でもあり得ます。
他の要因でもあり得ます。
たとえば、ある落雷があったら、その電気系統がボーンッ!と一瞬にしてやれれる事があり得る訳ですね。
そうすると、多重といって、いくつも安全装置を付けていればいいというのは、
確率は確かに事故は落ちますけど、確実ではないんです。そのシステムではダメなんです。

前にも申しましたけど、
六本木の回転ドアが動いている時にセンサーがあって、センサーで検出するから止まる筈だよって言ったけど、
センサーが壊れたら止まらないですよね。
で、センサーは働いたけどその後動いちゃって、人が、子どもが死んでいるんですね。
そうすると、「これだけ安全装置を3つも4つも付けたから安全です」っていう言い方は、それは間違っているんです。
「できるだけ安全な努力をしました」とか言えない。

その時に結果として最後「絶対に大丈夫ですよね」
「これ爆発しちゃったら、日本中大変なことになるから」っていうことであって、
そういうふうに、「大丈夫ですか?」って言ったら、
多重に防護しているのは、
「いや、まず起こらないと思います」
「絶対ですか?」って言ったら
「そんなことは分かりません」
最後残るんです。これが原発なんです。

愛川:
わかります。原発に限らず僕は機械っていうのは壊れるものだと思います。

後藤:
ただ、普通の機械よりかは遥かにはるかに、安全性を考えています。

愛川:どんなにはるかに考えても・・

後藤:残るんですね

愛川:残るんですね
ま、他のものは仮にですよ、機械だから壊れることがあったって、
原発みたいに30年先にならないと一番それが始末のおえないものになったり
ガラスの中に入れておいて400年先まで埋めておいて置かなきゃできないというようなものを、
人間がこれから、ますます自分の利便性のために使っていいのか。
っていうことをね、本当にこの21世紀の我々がね、早くいえば1934年に生まれた俺は、一番考えるのは
「そんな事を続けていいのかい」ということ
少々の、少々じゃなくて大変な便利かもしれないけれど、
僕はね、そう思うんだよ。後藤さんの話しを聞いて。

後藤:
そういう意味で私もずっと悩んでいたんですけど、
ま、技術やなんでね。
例えば飛行機とか船とか考えていたんですね。
で、その時にこれは何をもって判断するかっていうのは最終的にはですね、
最大規模の事故を想定して、
その事故をみんなで「仕方がないなこのくらい我慢しようよ」って言えるんだったらいいんですよ。
それが我慢できないんだったらNOなんですよ。

ところがね航空機の事故だったら、我慢はチョット出来ないんです、本当は。
だけど、利便性、いろんな面でね、ある、限定されるから。
その時の一過性の事故だから、だから共有されるんですけれども、
原発の事故はレベルが違う。

今回の福島の事故が最悪の事故だっていうんならね、まだ相談の余地がちょっとあるかもしれない
違うんですね、全く違うんですよ。

これはですね、放射性物質が出ているけれど、非常に少ないんです、まだ。

何故かというと
原子炉が溶けて、こう、格納容器の中にね溶融物が落ちてこうなっていますけど、
一応形は止まってたんですよ。
もし、メルトダウンしましてね、あの時、中で水蒸気爆発かなんかが起こって、格納容器が爆発したとします。1基。
そうしますとそこには大量の放射能が出ちゃって、周り中が近づけなくなります。
そうすると、1号機から4号機まで全部近づけないんで冷却不能で全滅するんです。
4基全滅です。
それで、全部ボコボコッって出てくる。
その状態は今の福島のレベルじゃないんです。
チェルノブイリのレベルでもないんですよ。
それは、後藤さんいい加減なこと言うなと言われるかもしれませんけど、そうではなくて、
あり得るんです。最悪のシナリオとして。
それを我々は考えなくてはいけない。
だから、「最悪のシナリオがあってもいいんだ」ということを覚悟して原発を考える必要がある。
っていうのが私の主張です。

マエキタ:そうなったらどうなるんですか?

後藤:
いや、ほとんど・・だから、今の数10キロという単位じゃないんです。住めなくなるのが。

マエキタ:どの位なんですか?

後藤:100キロ台、何100キロという単位。300キロかな

愛川:
仮に100キロとしてもマエキタさん、ね、
そういうものを我慢してでも、この便利で電気も明るいし、テレビも映るしということを続けていくという事を
後藤さんは、みんなが賛成ならいいじゃないかという、非常に悲観的な賛成論ですよ。

マエキタ:
ただ、絶対に安全ではないんだという事をきいていると、
科学者の方達は「絶対に安全という事はないんですよ」という事はとても聞いているんですよ。
いまだに「絶対に安全です」って言っている人は、科学者ではいないんですが、
「絶対に安全だ」と思っている人はまだいるんです。

愛川:いっぱいいますよ

マエキタ:そこの、やっぱりそこなんです、絶対に安全だって言っちゃダメ

愛川:「絶対安全っていうものはない」って思った方がいいんですよ

後藤:ありえない

マエキタ:思った方がいいというよりは「絶対安全というのはない」と宣言をするべきぐらいです。よね。

愛川:そうなんだ

マエキタ:
だけどその「絶対安全はない」という宣言がないから、「絶対安全」だと思っちゃう人がいる

後藤:
その時ね、もう一つ大事なことは、
絶対的な安全がないのは当たり前なんですよ。
そういう事じゃなくてですね、原子力プラントというのはね、その
絶対安全じゃないのは当たり前で
そこにたいしての制御、コントロールして押しこんでいくことが非常に難しいという事を理解しなければダメなんだ

何故かというと
制御棒が上手く入らなかっただけで爆発しちゃうんですよ、暴走しちゃう訳でしょ、失敗したら。
もちろんホウ酸水を入れてね、多重系があるんですけれども、それだって同時にやられる事を考えると
核反応を制御に失敗すれば、それはダメですね。

それは上手く止まったと。
だけど、じゃ、冷却に失敗したら同じようにメルトダウンしていく訳ですよ。
そうすると、もともと持っているエネルギーを放っておいたら、
ぐーっと、こう、暴走していってしまう性格を持っている、原発は。
それを技術で押し込めようとしている訳です。

ですからその技術が確実じゃないから、突破されるという事が起きるんです。
それが大規模じゃないものはそんなに、もっとマイルドなんです。緩やかなんですよ。
だから事故の起こり方もそんなに大したことない。影響が。
原発は違うんです。
エネルギーのあり方がものすごいんです

桁が違う

愛川:
だから原子力というエネルギーを得た人間がね、
相等のところで妥協して、
「未来に何かもっとすごい事故が起きてもしょうがないか」っていうところでこの推進にね、もっていくか。
それとも少々不便になっても、
だけど、原子というのはそういうものを発明しちゃったんですよ、頭のいい人が。
ぼくはだから、頭のいい人嫌いだけど、
だけど、それを後藤さんは、頭のいい人で設計してきた技師さんですよ
その係わっていた人が自分の反省の上にのっとって、僕のこの隣で何回お話ししたんだかわからないんだけど、
僕は後藤さんのいうことの方が野田さんよりも信用するんですよ。
それで、後藤さんが今おっしゃったのは、
ちょっと後藤さんに強制的に言わせちゃったら大間違いだけど、
そういう学者さんが僕もつまりそれをみんながしょうがないと。
多少の犠牲400年先まで、あちこちでいろんな事が起きてもしょうがないっていう事までも考えたうえで、
賛成するかどうかってい事を問われているんだよ。21世紀は。


ーーーーつづく



「冷温停止状態」って?後藤政志氏・愛川欽也パックイン/ジャーナル①12/7(動画・内容書き出し)


「のだ」って?後藤政志氏NPO立ち上げ・愛川欽也パックイン/ジャーナル③12/7(動画・内容書き出し)




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一般家庭から

東京都民の体内から「ウラン」と「ストロンチウム」が検出された

ミクシーより:私の体からウランが検出されました。

ということで、セシウムがNDでよかった 
とホッとしたのもつかの間、
ウランの数字が許容範囲(Acceptable Range)のトップの数値でした。
担当のお医者様に伺ったところ、
本来は特殊な環境でお仕事をしていない限り
普通は見つからないであろう放射性物質のひとつであり、
有毒だとのことです。
私は、皆さんご存知のとおり
潔癖症で、三重県より西、いえ ほとんどが九州産の野菜を買い、
米は先週まで 2010年のものを食べ、ほとんど外出時はマスクをし、
料理も 口に入るものは全部ミネラルウォーターを使っていました。

その私が このザマですわ。
数字が全てを物語っています。
各自のご判断にお任せしますが、
東京も深刻な状況であることは 間違いないということです。
ショックです はっきり言って。
鉄分を補え!という担当医のご指示通り、暫く努力したいと思います。


東京、千葉、茨城などの一般家庭内のほこりからもセシウムを検出。
まあわかってはいたけど、
家の中で普通に呼吸しているだけでセシウム吸い放題の中で生活なんてありえない。
つまりは他の核種もあるってこと。おそらくストロンチウムやプルトも。
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