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「のだ」って?後藤政志氏NPO立ち上げ・愛川欽也パックイン/ジャーナル③12/7(動画・内容書き出し)


後藤政志:
溶融物自身がどこにあって
どこが壊れてどうなっているかという事を把握できていない状態では、
制御出来ているとは言わないんですね。技術的には。
「制御もどき」ですね、「制御出来ていると思いたい」という状態だというのが私の考えです。
空間線量が400分の1になったのは確かにものすごく減っているんですね。
ですけど、そこの元。本来ある状態から比べるとずーっと、はるかに危険な状態であって、
その480倍、つまり500倍も通常にあるものを持って、「冷温停止状態」というのはいかがなもんですか?
ということなんです。


二木啓孝:
この、野田さんっていう人は誰に吹き込まれているのかな?って、ずーっといつも思うんですよ。

愛川欽也:
あの人って、その程度のことで含まれるような頭の人なんですか?

斎藤貴男:
いや、損得でいったらこれが得なんじゃないですか?
だってこの人は、財界とアメリカと財務省の言う事を聞けば長期政権だって信じていると思いますよ。
で、そういう人は、いい悪いを別にすれば強いですよ、何にも考えないんだもの。
色々考えるからブレたりね、するわけで、これはちょっと、恐ろしい人だと思いますね。



愛川欽也 パックイン・ジャーナル
「"原発冷温停止達成"とは何ですか」3


<コメンテーター>
田岡俊次(朝日ニュースターコメンテーター)、
斎藤貴男(ジャーナリスト)、
二木啓孝(ジャーナリスト)、
マエキタミヤコ(メディア・クリエイティブデ­ィレクター)、
横尾和博(社会評論家)
<コーナーゲスト>
後藤政志(元東芝原子力設計技術者・工学博士)


ここまでの内容はこちら↓
「冷温停止状態」って?後藤政志氏・愛川欽也パックイン/ジャーナル①12/7(動画・内容書き出し)
「絶対安全」って?後藤政志氏・愛川欽也パックイン/ジャーナル②12/7(動画・内容書き出し)




続きを読むに番組内容書き出しました




田岡:しかし、初期型のものに比べれば今のものはかなり安全性が高まっているでしょ?

後藤:初期のなんですか?

田岡:初期の、あのマークⅠみたいな物に比べれば。

後藤:
新しいプラントですか?
相対的にはね、ある部分は改善されていますけれども、
新しいプラントだから安全だというのはちょっと間違っています。
違った形の事故になるんです。
それでちょっと一つご紹介したいんですけれど、ちょっとこれを見ていただいてですね、

1220.jpg

こちらが原子炉圧力容器という、中に燃料が入ってね、
高さ20メートルぐらい、直径5~6m位の原子炉容器っていうところですね
そこの中に、もともとは燃料が入っている訳です。
ここのところが壊れちゃって、メルトダウンしているんですけど、
1号機から3号機の温度変化が、これは5月以降ですけどね

愛川:福島ですか

後藤:
ええ、福島の事故の経緯です。
それを見ますと、

12201.jpg

上がり下がりしていますけれどもだんだん落ちてきたと
ま、こういう事を言っている訳ですね、圧力容器。
でい実はこの上を見ていただきたいんですけど、

愛川:二つ同時に映して

122011.jpg

後藤:
上はですね、圧力容器の外側、格納容器の中の圧力温度を表しています。
技術的に見ますと、原子炉というのは、圧力でいうと70K気圧ぐらいですですね。
で、300度近い温度になっている訳ですから、
その温度で、圧力で普段はあるわけです。
それが格納容器と圧力容器が全くおんなじような温度になっているというのは何でかというと
もう完全にツーツーになっていて、
形はあるけれど、全く意味をなさない。
つまり、これから見ますとね、
福島の事故を私が知らないとします。そしてこれを見ますよね。
コレなんて見るかって言うと「えっ・・!」もう開いた口がふさがらない。

というのは、確実にこれはこの中に閉じ込めておかなければいけないのに
全部出ていっているという事が見えるのですから、ツーツーになっている訳ですね。
そうすると、格納容器が圧力容器と同じ状態になっているという事は、
もう明らかに、どこに放射性物質があるのか分からないけれども、挙動としてはもう一体になっちゃっているんですよ。
そうするとその時に温度、圧力とか何とか言っているけれど、
水の中の温度とかね、言っていますけれど
じゃぁ、これの元になっている物がどこにあるのかという事が全く分からない状態で、こういう全体の状態がある。
つまり、これ、30mもあるんですよ、直径。
30mあって、高さも数10mある。
その中の状態がこうなってきている訳です。
そうすると、どこに何があって、格納容器はどこが壊れているんですか
壊れているところはどこですか?それを塞げるんですか?
という事が全く今の状況で把握できていない。
そういう状態にあるのですから、今お話ししたように、
安定しているとか何とかだとかいう事と程遠い感覚を持っている訳なんです。
で、これから将来はですね、10年もたってから成るとか言っていますけれども、
格納容器も塞いでみる。塞ぐトライをするとか、試してみるとかね、努力してみるとか言っていますけれども、
「本当にできるんですか?」
っていう位の危惧を持つんですね

そういう状態であるわけですから、
その状態で冷温停止状態として、いわゆる「収束宣言」ですか?
というような表現になっているということ自身がどの位ギャップがあるかという事なんですよね。
そういうことを申し上げたいんですね。

愛川:あのね後藤さん、
放送になったからとても難しい事がいっぱい出てきちゃってね、
僕程度の人間にさっき打ち合わせでお話しになったのは
この線がね、
一つの巨大なものですよ、原子炉っていうのは。
その、上と下で温度は違うはずだと。
それを一つの温度にして平らになっちゃっているでしょうと、
っていう事は、危険が全部同じ状況で今置かれているっていう事を、このグラフは見せているんですよと。
下の方ですね、スーッって同じになっちゃうのね。
これを僕におっしゃって、僕も素人だけど、一部じゃないんですよ
もう、炉と言われている、変なひょうたんみたいなのがもう、頭の中にこびりついている
それがほとんど同じ状況だろうと、今言われているという事は、
「どっかが少し危ないっていう事じゃないんですよ、愛川さん」
って、こう言われたのが僕はね、後藤さんがずっと今までおっしゃってきたことと同じだなと思って、
そういう事でしょ?後藤さん

後藤:
それで申し忘れたけど、ここの中にたとえば水がどこまで入っていて、でどうなっているか
それも問題が実はあるんですね。
水がちゃんと浸かっているのか浸かっていないのか、水がどこまであるのか、
場合によってはですね、
格納容器の中に水が、こう、いっぱい入っている時には、余震なんかでまたやられる可能性が出てきたり、
いろんな心配があるんですね。
そうすると、とにかく今の状態が、「希望的観測」といいますかね
ま、「収束して欲しいな」っていう意味で、安定しているという見方がありますけれども、
これで、先ほどから申し上げているようにくどいですけれども、

溶融物自身がどこにあって
どこが壊れてどうなっているかという事を把握できていない状態では、
制御出来ているとは言わないんですね。技術的には。


わたしはそうだとおもいます。
制御出来てっていう事は中身が分かって制御しているの。
これは「制御もどき」

「制御もどき」ですね、「制御出来ていると思いたい」という状態だというのが私の考えです。

愛川:
後藤さん、最後にね大胆な質問させてもらうと、
じゃ、中に入って誰かが、もちろん学者とか研究者とかそういう人が、
本当に自分で見て調べることが、将来可能になるのはどの位先ですか?それとも出来ないの?

後藤:
ずーっと、10年20年単位後ですね。そこまで行くのは。

愛川:
20年位になったら、誰かね、後藤さんの後輩かなんかが入って
「こりゃーひでぇぞ」とか、「これは大したことないよ」とか、言うのは20年先?

後藤:
完全に・・・少なくても入るまでにどのくらいかっていうのが一つあって、
それで入って、・・入るっていうのはロボットが入るのも含めてね、
人間が入るのはとても無理ですよ、ふつうには。
人間はもう、ずーっと無理。
何十年経つのが必要だと思います。
でも、それ以前に把握できるとしてもですね、
例えば何かカメラで見ますよね、
そしたらそれがどこまでどうなったかを解析するのが、
またそこから10年かかる。
スリーマイル島の事故の時も、中に入るのに7~8年かかって、
それからまた、10年20年やって、やっと、原子炉はこうだったって説明しているんですよ。
原子炉の事故ってそういうものなんです。

だから福島の事故の、本当の事故の状態がね、分かって説明出来るのは何十年も後のことです。

そうすると、それまでの間はどうするんですか?
事故に関してどう解釈するんですか?

つまり、予測とかね、推測とか、そういうもので判断することになるんですね。

ちょっと一つだけすみません、
冷温停止状態っていうことの中にひとつの放射線の量の話しもあるんでね、その事も言わないといけないんで、
放射線量がやっぱり問題なんですね、空間線量でよろしいんですけど、

122012.jpg

これ、福島第一原発正門の空間線量が、
事故当時のピークよりも3月15日よりも、現在400分の1になったと、だから「減った」と言っているんです。
ですけどこれはですね、ここに載っているんですけど、
事故前の通常の時代の480倍なんです。今の状態。

愛川:あ・・・

後藤:
つまりですね、ピーク、一番厳しいところからねどれだけ落ちたかっていう事ばかり言っているんですね
それはね、おかしな話なんですよ。
そうじゃないんですよ、一番最初からね、めちゃくちゃに立ち上がって、
だから、もうベースがあるんですね、事故前の状態が。
そこからバーーンッ!と上がっちゃって、何万倍にも上がっちゃって、
その後100分の1になったとか、何100分の1になったとか、でもまだ何百倍ある。
こういう関係なんですよ。

これはね、こういうものの言い方は詭弁に近いです。


マエキタ:嘘ですよね。

後藤:はい。そういうふうに理解するべきだと思います。

愛川:
しかし、こういう詭弁とか何かを使ってこうしているっていうのは
僕はね、やっぱりもう一回言いますけど、
来年の春までに止まっている原発を動かそうという考えがあるんじゃないですか?

後藤:
そうですね。
で、その時に申し上げておきますと、
誤解が無きように申し上げておきますと、

この400分の1になったのは確かにものすごく減っているんですね。

ですけど、繰り返しますが、そこの元。本来ある状態から比べるとずーっと、はるかに危険な状態であって、
その480倍、つまり500倍も通常にあるものを持って、「冷温停止状態」というのはいかがなもんですか?
ということなんです。

横尾:ましてや収束宣言なんてとんでもないですね

後藤:とんでもないことです。

マエキタ:誤解を与え過ぎですよ

後藤:
はい、与え過ぎです。
誤解というのも、あの、捻じ曲げているとしか、表現としてですね。みえません。

斎藤:
こんなのは政府じゃないね、
人をバカにするのが仕事だと思っているんじゃないですか、

二木:
こういうようなことを、
この、野田さんっていう人は誰に吹き込まれているのかな?って、ずーっといつも思うんですよ。
で、これ、事故以降ずーっと、東京電力のデータをベースにして政府が動いているっていうね、
なんかそこが・・

愛川:
あの人って、その程度のことで含まれるような頭の人なんですか?

斎藤:
いや、損得でいったらこれが得なんじゃないですか?
だってこの人は、財界とアメリカと財務省の言う事を聞けば長期政権だって信じていると思いますよ。
で、そういう人は、いい悪いを別にすれば強いですよ、何にも考えないんだもの
色々考えるからブレたりね、するわけで、
これはちょっと、恐ろしい人だと思いますね。

愛川:
まぁね、優しそうなお顔で得しているところもあるんでしょうけども、そんなものじゃないね。
で・・・
後藤さん達がNPOの集まりを作りました。
これはちょっと、余りにも小さいんで分からないんだけども、一番下の電話番号のところ、
もっと下げてカメラの・・下の方、あ、スーパーが入りましたね。
これはどういうNPOなんですか?

122013.jpg

122014.jpg


後藤:
えっと、アパストっていう、ちょっと分かりにくい名前なんですけど、
意味合いは、今まであったものとはちょっと違った意味の、科学技術の新しい在り方ですね。
ある、オールタナティブっていっているんですけど、「もう一つの道」
科学技術に関するもう一つの道を切り開こうという趣旨で、
一つは原発の問題、入り口ですが、
実はそれだけじゃなくて、もっと広い意味の科学技術全般の問題、
で、それをですね、科学技術者の専門家と、それから専門以外の方、もっと広い方ですね。
いろんな広い、研究者だけじゃなくて市民の方も一緒になって、そういう事を情報発信まで、含めましてやっていきたい。
とくに、若い人ですね。
若い研究者やそういう事に対する事をやられる方も育てていきたいと、
そういうことを目指して設立させていただきました。

愛川:これは、設立会のお知らせですね

122015.jpg


後藤:
はい、設立会のお知らせで、ここにメンバーが映っています。
えっと、わたくしは、理事長をやらせていただいて、副理事長に田中三彦氏
事務局長に渡辺敦雄さんですね、
あと、石橋克彦さん、地震学者のですね。
小倉さん、これはプラントの、あと黒田さんとか弁護士の方ですね、
他音楽評論家の人とかそういう方も一緒に入っていただいています。

愛川:
電話をひとつしてみて下さい、
後藤さん、ここまでお時間を頂いておりますので、今日はどうもありがとうございました。
また、ぜひとも来て下さい。
それから、署名の方も一つ見つけて下さい、駅前で。


ーーーおしまい。





後藤先生が持っていらした
「NPO APAST設立記念イベントのお誘い」


NPO APAST 設立記念イベント

2011年3月11日の大震災と原発事故を契機に、21世紀に生きる市民は、いやおうなく科学技術の在り方をその根源から見直すべき時代に突入しました。現在、多くの市民が、科学者、技術者、学者、研究者、報道関係者とも連携しつつ、行政および産業界とは独立した科学技術情報の発信と、より良い科学技術社会への展望を模索しているものと確信します。私たは、こうした動きをふまえ、それらと広く連携しながら、一般市民および教育関係者、報道関係者、地域のオピニオンリーダー層に対して、原子力発電所を含む現代科学技術の在り方と、適正なエネルギー消費社会実現に向けての調査研究や教育に関する事業を行い、本活動を継続的に継承する21世紀を担う人材の育成を目指し「特定非営利活動法人APAST (アパスト)」(申請中)を立ち上げることとしました。

APAST発足のご報告として、記者会見及び懇親の場を設けさせていただきます。是非ご参加ください。

2011年12月7日
APAST 理事長 後藤政志
副理事長 田中三彦
事務局長 渡辺敦雄
【日時】2011年12月22日(木) 18時~20時
【会場】恵比寿 Cafe Park カフェパーク 渋谷区恵比寿西1-21-15
tel 03-6416-0122 JR/日比谷線 恵比寿駅より徒歩2-5分 

【内容】1部 記者会見 設立経緯、今後の活動、質疑応答
2部 立食パーティー
【会費】 3000円
事前申し込みをお願いします。申し込みフォーム→ http://bit.ly/vyCOlS
または apastjapan@gmail.comに名前、Mailをお送

APAST(アパスト)活動目的
 
2011年3月11日の大震災を契機に、我が国のそして世界のエネルギーに関する概念が転換しつつあります。「人間の命の安全確保の紀」である21世紀に生きる市民は、「全体から」「地域から」「未来から」という視点で、科学技術の在り方をその根源から見直すべき時代に突入しました。この法人は、政府、地方自治体および産業界とは独立し、広く一般市民および教育関係者、報道関係者、地域のオピニオンリーダー層に対して、原子力発電所などの技術的課題の調査研究、現代科学技術の安全性の再評価、適正なエネルギー消費社会実現に向けての調査研究や教育に関する事業を行います。
さらに技術がもたらす生態系および人間社会への直接的、間接的および潜在的な「負のインパクト」を、予測・評価し、その回避の方法およびそれに向けた社会の在り方を提言し、実践していきます。加えて本活動を継続的に継承できる21世紀を担う人材の育成に寄与します。

設立メンバー
理事長 後藤政志 元原子炉格納容器設計技師
副理事長 田中三彦 元原子炉圧力容器設計技師
事務局長 渡辺敦雄 元原子炉格納容器設計技師
石橋克彦 神戸大学名誉教授 地震学
小倉志郎 元原子力プラント技術者
黒田光太郎 名城大学教授 材料工学 工学倫理
河合弘之 弁護士
上澤千尋 原子力資料情報室スタッフ
澤井正子 原子力資料情報室スタッフ
高橋健太郎 音楽評論家
澤口佳代 映像ディレクター





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