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「除染」のまやかし 神戸大学大学院教授 山内知也氏12/22たねまきジャーナル(内容全て文字起こし)


「除染」という言葉を日本人が聞くと元通りに戻ったと理解してしまう。
「除染」という言葉は、「除染活動、除染行為」などのことばと区別して使わなければいけない

「冷温停止」と「冷温停止状態」という言葉の意味と同じように使われているんですね><;



山内知也氏

ですから、庭の土を取るとか屋根を洗うという事では、放射線の線量が下がらないんですよね。
家の掃除をする時にハタキをかけずにまずフローリングを綺麗にして、
後でハタキをかけるっていうのはおかしな話ですよね。
上から汚れが入ってこないようにしないといけない。
で、上からの汚れはどこから来るかというと、山であるとか、あと住宅で言うと屋根なんですね。

高圧洗浄機の効果は?
ないんです。

その放射線の高いところに今、住まわされているんですよね。
ですから、避難じゃなくて「除染させて下さい」というふうに、言葉だけはそういう表現を使うんです。
福島市も。「除染させて下さい」と言うんですね。
でも、除染しに行かないんですよ。本人らは

先程の大臣(細野大臣)は100ミリシーベルトまでだったら、
統計的に有意なものは出ないと言ったんでしょ。
統計的に有意なものが出ないという事は因果関係が認められないという事になって、
「国は責任は負いませんよ」ということの裏返しですよね。

国が言っているんでも家が2年、田畑で5年、山林で20年っていう数字が出ているんですけど、
20年経って、・・多分山林はムリだと思いますけど
25歳の人が20年経ったら45歳ですよ。
その人の人生何なんですか。
それは決められないですよ勝手に。
除染をするから帰れなんて僕は言えないと思うんですね。

2011年12月22日【木】
「除染」のまやかし 
神戸大学大学院教授 山内知也




たねまきJ「汚染状況重点調査地域・警戒区域の見直し・細野大臣の発言」
小出裕章氏&山内知也氏(内容書き出し・参考あり)12/22

小出先生のコーナーの後続いての山内先生のお話しです。


続きを読むに番組内容全て書き出しました






ラジオニュースたねまきジャーナル。
ここからは特集の時間です。
国は今放射性物質の「除染」を盛んに言いたてておりますが、
「その効果は?」ということで、福島第一原発の事故に関連して現地で実際に除染の効果を測定した経験をお持ちの
神戸大学教授の山内知也さんに引き続き除染についてお話しを伺います。

千葉:
山内さん、この番組で9月にお話しを伺った時に非常にショックだったんですけれども、
山内さんが実際に除染の効果を測定した福島市の渡利地区ですか、
除染してもそれほど線量は下がらなかったということですよね

山内:下がらなかったんですね

千葉:その渡利地区の様子はどうなっていますか?

山内:
私も、最後に行ったのは一カ月ぐらい前という事になってしまうんですけれども、
やはり高いままのところがあるんですね。
で、ついに、「特定避難勧奨地点」には認定されなかったんです。
されなかったんですけど、国の詳細調査を離れた所に一軒のお宅がありまして、
そこは、玄関先1mで2.95マイクロシーベルト/hだったんですね。
これは計測のやり方で3になるような、そんな値なんですね。

千葉:かなり高い数値ですね

山内:
で、その2.95なんだけど、お宅は3にいってないから避難勧奨地点にはしないという、
そういう事でしたね。
そこは、4歳のお子さんがお住まいのおうちなんですよね、
そこのおじいさんが単身で福島市に乗り込んで、「認めろ」というふうに抗議されましたね。

千葉:先生から見たら、もうすぐに避難したほうがいい・・・

山内:もうすぐに出るべきです。高すぎます。

千葉:はぁ~・・そこが、何の注意地域にも指定されていない?

山内:
注意地域にもなっていないですね。
そこは、弁天山という山がすぐ裏にあるんですけれども、
雨のたびに水が流れ込む水路があるんですね。
その水路は大雨になると必ずあふれるような水路なんですね。
その時に山のセシウムが庭に入ってくるんですね。

千葉:山に降った雨でセシウムが水で運ばれて・・・

山内:
そうです。それがあふれて、彼の家に入ってくるんです。
で、何度も何度も、市の方に「コンクリートの蓋をして欲しい」という事もいわれているんですよ。
それもしない。
で、そのままですね。

千葉:
でも、山から水に流れてセシウムが入ってくるって事は
除染って言っても・・・除けても除けても次から入ってくるっていう事ですよね

山内:
そうなんです。
ですから、庭の土を取るとか屋根を洗うという事では、放射線の線量が下がらないんですよね。
ですから、渡利地区、おそらく渡利だけではなくて
日本の多くの山沿いの地域はみんなそうだという事になろうかと思うんですけど、
裏山のあるところが多いですよね、

千葉:あります、あります

山内:
そういうところがあれば必ず町中に水がセシウムを運んで入ってきますから、
間に非常に、あの、境界を作らないといけないんですね、まず。除染っていうんであれば。
家の掃除をする時にハタキをかけずにまずフローリングを綺麗にして、
後でハタキをかけるっていうのはおかしな話ですよね。
上から汚れが入ってこないようにしないといけない。
で、上からの汚れはどこから来るかというと、山であるとか、あと住宅で言うと屋根なんですね。
ですから渡利の方も何度も何度も除染されたんですけど、
土を2回3回入れ替えたような幼稚園もあったと思います。
ですけど、時間が立つと線量が上がるんですね。
それは屋根に降ってたセシウムが雨のたびに流れ込んで土壌を汚染しているという、
そういうことなんですね。

千葉:
へぇ~~、じゃぁ、あの、これすみません先生への質問なんですけれども、
「除染と言うと私達、高圧洗浄機で除染されている様子を拝見しますが、効果はありますか?」
という質問なんですが、

山内:ないんです。

千葉:ないんですね

山内:
ないんです。
私の友人で二本松のお寺の方がいらっしゃるんですね、
で、幼稚園を経営してはるんですね。
その「幼稚園の屋根の線量が高いんだ、除染をしようと思うんだけど」
「いや、それ難しいで―」
っていう話しをしてたんですね。
で、彼は手に入る奴で一番高圧なものを買って除染をしました。落ちなかった。
で、どういう事をやったかというと、
一日かけて8時間かけて、ちょうど畳一畳分だけ、そこだけ頑張ってやったんですね。

そしたら線量は落ちました。ところが屋根の塗料は全部剥がれた。

となると、その屋根は今度水漏れしますよね
ですから、屋根をふき替えるしかないんです。

千葉:
はぁ~・・じゃ、今からね、わざわざ国が法律まで作って、4月以降やろうとしている除染というのは、
まさにこの高圧洗浄機で洗ったりだとか、

山内:みたいですね

千葉:そういう除染ですよね

山内:はい、

千葉;あのー、それをやっても全然効果がない事を、

山内:
ない事は、たとえば私の地区の方は私よりもご存知でした。
私がそれに気がついたのは9月に計測にいった頃の話なんですけど、
6月、7月の頃にもう、ご存知でしたね。
で、屋根の汚染も私は9月に気がついたんですけど、
ある幼稚園の先生は、私よりも、ですから2カ月も早くその事に気付いたんですね。
庭を完全に綺麗にしたんです。土を入れ替えて。
ところが、園舎の中の線量が下がらないんですよね
で、「なぜなんだろう?」という事でずっと見ていると、
天井に行けばいくほど高いという事に気がつかれるんですね。
私もおんなじようにして気がついたんですけど、
つまり、上からきているんですよね。
外を綺麗にしてもダメなんですね。
で、屋根を綺麗にしなければいけないという事で屋根をふき替える見積もりを取ったんです。
99万円。

そんなに大きな家じゃなかったんですね。
ところが大家さんが、「そんな金は出せない、代わりに上から塗ってやるわ」というんで、
塗っちゃったんですよね。

という事は、もう塗ってしまったからセシウムが落ちなくなったんですね。
で、先生はその場所を離れて別のところで幼稚園をするいうふうに決断されました。


千葉:
今言っている国のやり方の洗うとかではなくて
本当にセシウムを一時的にでも除去しようと思ったら、
建物だったら、もう、屋根をつけ替えるしかないんですか?

山内:
屋根は、そうですね、張り替でしょうね。
そうしないと、汚染水がまた流れていくという事になりますから、水で洗うような場合は。
で、屋根を付け替えるだけにお金を出すのかという話にもなるでしょうから、
あの、ソーラーパネルとか付けたらいいと思うんです、一緒に。
補助金として。
で、それで込みにしてソーラーパネルをつけると。
だから、福島市とか二本松とか郡山、
そこに人に住み続けろというんであれば、
「もうここは一大ソーラーパネル地帯にしますよ」と、「日本で一番ソーラーパネルが付いた町なんですよ」と
そういうふうにして町の魅力を訴えるぐらいしか、もう再生の道は僕は無いと思いますね。

千葉:藤田さんいかがですか

藤田:
そうですね、
今先生があおっしゃった、そういう形でソーラーパネルをつける補助金を出すと、
そういう前向きの発想でやれば、もうちょっとその地帯が改善につながると思うんですが、
今の政府の方針だと「除染」「除染」っていう言葉だけを使ってですね、
実際に効果のない事を、こういかにも効果があるような、なんか、まやかしのように感じられますよね。

山内:
ですから、除染で非常に大きな宣伝になったのが、野田首相でしたっけ?
彼が大波地区という、渡利からまだ山の中に入ったところ、
お米からセシウムが出たところですけれど、
そこのお宅に行って「線量を見て安心した」と言われて、
除染が上手くいくのかなというイメージがニュースで伝わったんですよね。

で、私そのお宅にあと2回ぐらい続けてお邪魔しているんですけど、
やっぱり家の中の方が線量が高いんです。

千葉:外よりも高い

山内:
はい、庭は落ちました。
庭は落ちて3位あったのが0.3ぐらいになっています。
でも、このあたり、神戸とか大阪ですと0.05ですから、それに比べると高いです。

で、庭の土は全部取ったんですね。
ですけど家の中で0.5 0.6 0.8というふうな値があって、屋根の方が高いんですね。
屋根を替えないと無理ですね。

あと、庭も全部土を取ったんですけど、30年40年かけて育てた庭木を全部切りました。
ですから、古いグーグルのマップとかで見ると、そのお宅は綺麗な緑が見えるんですけど、
私が行った時には、もう全部土色でしたね。

で、そこはまだね、お宅が畑を持っているんですね。
道を挟んで反対側が畑だったので、取った土は全部そこに置くことが出来たんですね。
ですから除染作業が出来たんです。

ところが渡利のような町になると、
土を取って置くという事になると、お隣の家の近くに、その土を置くことになるんですよね。

できないんですよ。

それが地域社会を壊すことになるんですね。
仮置き場がないという話しですよね。
中間処分場も作れない。
その中間処分場が決まらないのは最終処分場がないから。

ですから、原発の行政で間違ったことは、ずーっとやってたわけですけど、
ゴミの持っていき場がないのに原発を作っちゃったんですよ。
それのミニチュア版というふうに、ま、ミニチュアでもないんですけど、
同じ事をセシウムでやっているんですね。


千葉:
という事は国が言うように、土の表面を削り取ったとしても、
それを置く場所がないから、除染作業を続けていくことが出来ないという状況になっているわけですね。

山内:無理ですね

千葉:はぁ~~

山内:どこに持って行くんだ?っていうことになりますよね。

千葉:
はぁ~~~~・・で、そんな状況の中ですね、
例えば「除染するんだ、するんだ」っていう事を信じているということになると、
それこそ2014年なら14年に、今から2年から3年ぐらいですね、
ずっとそこに住み続けるという事になるんですが、
それは・・やっぱり、そのリスクを受けながらという事になるんですよね。

山内:
その放射線の高いところに今、住まわされているんですよね。
ですから、避難じゃなくて「除染させて下さい」というふうに、言葉だけはそういう表現を使うんです。
福島市も。「除染させて下さい」と言うんですね。
でも、除染しに行かないんですよ。本人らは。


千葉:
・・・ん・・ま・・いや・・・じゃ、本当に国が言っている除染ということが基本で、
さっきのような、避難の区域を決めたりを矢継ぎ早にしようとしているけれど
その根底が間違っている訳ですね。

山内:
「除染」という言葉を今の場合に使うのが間違っていると思うんですね。
「除染」というふうに言われると、日本人であれば、「元に戻る」と言うふうに理解するんです

千葉:
そうです。
だから、1回やったらそれで元に戻ってずっと住み続けられるという印象で、どうしても私たちは見るんですよ。

山内:
だけど、現にやられていることは、
「除染作業」をしたか、あるいはこれからするかという事ですね。
「除染」を目標としたかもしれないけれど
これまでとしては効果がないような事、それをするかどうかという、

だから、「除染行為とか除染作業」と「除染」を区別しないといけないと思うんですね。
言葉遊びになっていると思うんです

千葉:
とりあえず、じゃぁ、「したからね」っていうことで実際に効果が出ないという事のわけですよね。
本来国がそこに住まわそうとしてやらなければいけない除染作業と言うのは、
先程先生がおっしゃったように、もう、屋根は全部張り替えるというような、
コンクリートの建物だったら、それは上の部分を壊してという事、

山内:
コンクリートも、3階建の家なんかでも、1階2階は低くても3階が高いようなお宅があるみたいですね。
ですからコンクリートもね、打ちっぱなしと言うか、うち建てであると、あまりセシウムがついてないんですけど、
古くなって表面がざらざらしたようなものになると、非常によく吸収されていますね、セシウム。

千葉:
という事は、本当に町をいったんすべて壊して作り替えるような位の感覚じゃないと、
本当の除染というのは出来ないのですね。

山内:
除染というよりも、線量を事故前の水準に戻すという理解でいいでしょうかね。
で、それを除染と言うのであれば、
家であれば屋根はもちろん。あと庭の土ですね。あと芝生も残念ながら。
あとコンクリートは壁であれば、渡利地区のレベル位であれば、側面はあんまり高くないんです。
ですから上の屋根に相当するところだけを替えるんですむと思うんですね。
あと、道路ですね、あと、側溝。

で、日本全国で、あの、3月位になるとしなくてもいいんじゃないかなと思うような道路工事をしますよね。
あの予算を今年来年と福島市に集中させたらいいんじゃないでしょうかね。

やり方はあると思います。知恵を出せば。

藤田:
ただしかし、その、今仮にですね、屋根とか土とか芝生を取り除いたところで
それを持っていく先がない訳ですよね。
と言う事は現実には、現状ではできない。

山内:
進まないでしょうね。
で、除染という言葉を聞かされて住民がそこに住み続けることになっているということですね。
外に出してもらえないという事です。

千葉:だって、それは危ないという状況の中に、国が住み続けなさいと言っている訳ですか

山内:そうです

千葉:分かっているのに

山内:
ですから先程の大臣(細野大臣)は100ミリシーベルトまでだったら、
統計的に有意なものは出ないと言ったんでしょ。
統計的に有意なものが出ないという事は因果関係が認められないという事になって、
「国は責任は負いませんよ」ということの裏返しですよね。


千葉:
はー!
で、そういう除染も「するする」って言って「除染したでしょ」って見せて
実際には線量が下がっていない所に住み続けるということ

山内:
今の場合だと、例えば渡利とか大波でしたら、
その20ミリシーベルトに達する程度のところにいま住まわされていますから
戻る時も、そのレベルのところに「帰れ」と言われて、「住め」というふうに言うんでしょう。

千葉:
はぁ~~、うわぁーーー、
じゃぁ、国が今本当にしなきゃいけないことと言うのはですね、
その、「除染をするぞ、するぞ」と言う事じゃなくて、・・何をしなくちゃいけないんでしょうね、まず。

山内:
えっとですね、100ミリシーベルト以下なら云々というのはものすごく乱暴な話なんですね。
そのレベルになってくると、個人差とか個体差、あるいは年齢の差、そちらの方が大きいです。
50歳超えると男性なんかだったらほとんど感受性が無くなるといわれているんです、放射線にたいして。
ですけど、子どもはこれから身体が大きくなっていきますよね、感受性は非常に高いです。

ですから、同じ線量で論じちゃいけないんです。

これが世界の常識だというふうに私は思います。
あの、少しものが分かっている人であれば。
それを十羽一絡げにして、100とか20だとかという議論をすることが私はおかしいと思います

千葉:
これはじゃぁ、あの、原発事故の影響がある地域で、子どもたちが沢山いるんですけれども、
その子ども達は、もうすぐ別の場所に避難したほうがいい

山内:
私はなるべく線量の低いところですごすようにして欲しいなと思っています
で、実は住民の方々が中心になって、そういうふうな動きもあるんですけれども、
その話、いいですか?

千葉:はいはい

山内:
えっとですね。
わたり土湯ぽかぽかプロジェクト」っていうのが始まりました。
これは渡利地区のお父さんお母さん達、
あと、いくつか環境エネルギー事業などがタッグを組んで始まったプロジェクトなんです。
何かと言うと、「わたり」というのはもちろん渡利地区の名前で
「土湯」というのは、実は福島の市内に土湯という名前の温泉町があるんです。
で、非常にいいところらしいんですよね。
幸いなことにそこの線量が0.1から0.2位なんですね。
これ何にするかというと大体東京と一緒ぐらいです、今の。
だから、車で30分位でそこに行けるんですよね。
で、幸いと言っちゃちょっと失礼なんですけど、温泉宿がガラガラなんですよね。
ですから、そこを週末、あるいはウィークデ-も含めて、
渡利の子ども達、あるいは渡利の子ども達とお父さんお母さん一緒に成るだけ長い時間そこで過ごしてもらおうと、
で、線量は多分この2年位非常に高いです。
高いですけど、除染が上手くいかなくても2年ぐらい経つとセシウム134の勢いが減りますから、半分程度になります。
で、そういった中で徐々に、もっと良い除染の方法とかが見えてくるかもしれませんよね。
その間だけでも、そういった地域・地区に、ま、家が二つあるようなことになりますけど、
負担がなるべく少ないような格好で。
そこは、全国のカンパなどを元にしてそういうプロジェクトをやりたいなというふうに言われているんですね。
で、私はこれに賛同して呼びかけ人を今させてもらっているんです。
この一つのプロジェクトが上手くいくようであれば、
同じようなプロジェクトを線量の高いところから順次進めればいいと思っているんですね。
で、経費は全部清算しておいて、最後行政と交渉すればいいというふうに私なんかは思っています。
今日は実は弁護士さんともいろいろとお話しをしたんですけど、
「良い考えですね」という事も言われていますんで。

千葉:
とにかく今いる線量の高いところからは、除染云々とか言ってないで、はやくいったんとにかく出て、
別の地域で暮らした方がいいという事ですね。

山内:そうですね

千葉:
なるほど、でもこの話というのがね、なかなか、
専門家の方が国の除染方針だとかについて、なかなかはっきり言ってくれないという状況がありましてですね
先生のようにしっかりと言って下さる方がどうして少ないんでしょうかね

山内:
え・・ちょっと良く分からないんですけどね、ど、どうしてなのかというのは分からないですけど、
あの、現地に行かれている大学の先生というのもそんなにいないのかもしれませんね。
で、あと内部に入っている研究者も随分おられるんです、計測なんかで。
大半が研究所なんですね、国立の研究所。
そういった方は、発言できないですね。
私はまだ、こういう地方大学の教員なんで、まだ、しゃべれてるんでしょう。
東京大学の先生なんかほとんどしゃべれないでしょ?
あの児玉先生以外、寂しいですよね。

千葉:でも最も大切な事ですからね、人の命にかかわることについて、

山内:
そうなんです。
ですから、線量で議論するから話がややこしくなるんです。
子どもはゼロにしないといけないんですね、感受性が全然違うんで。

千葉:うん、それはじゃぁ、その対策としてはほとんど国は出来ていないという

山内:してないですね

千葉:
で、今行こうとしている方向というのは、今一番望まれている方向からすると
全然違う方向に行ってしまっている

山内:
逆じゃないですかね
あのー、除染に何兆円、一兆円とかそんな額のことを言われたりしていますよね。
ものすごい高額な事をつぎ込むんですけど、
地元のこれから帰る人とは相談しないといけないと思いますけど、
私自身は、聞いている話ですけど、
特に若い世代になればなるほど、
もうこっちではなくて別のところで生活をしたいと考えられる方もいらっしゃるんですよね。

で、国が言っているんでも家が2年、田畑で5年、山林で20年っていう数字が出ているんですけど、
20年経って、・・多分山林はムリだと思いますけど

25歳の人が20年経ったら45歳ですよ。
その人の人生何なんですか。
それは決められないですよ勝手に。

除染をするから帰れなんて僕は言えないと思うんですね。

ですから、もし希望があって、福島市内の別のところで、農業したいというんであれば、
場所を探してあげる。そしてそちらで生活してもらう、そういうふうな選択肢を住民が選べなければいけないと思います。

千葉:分かりました。山内先生どうもありがとうございました。






わたり土湯ぽかぽかプロジェクト

1223.jpg


福島市の中でも特に空間線量が高い状況が続く渡利地区・・・。
毎時2マイクロシーベルトを超す場所もたくさんあります。

「除染がはじまって効果があがるまで、せめて子どもたちを一時避難させて!」
こんな切実な声にこたえて、「わたり土湯ぽかぽかプロジェクト」をはじめます!

これは、渡利から車で30分ほどの土湯温泉(福島市西部)の旅館に、
週末やウィークデイに、わたりの親子に滞在してもらうというもの。

土湯温泉は、空間線量は毎時0.1~0.2マイクロシーベルトと低く、渡利の10分の1から20分の1です。
子どもたちがきてくれれば温泉もにぎやかになります。

ということで、
セーブわたりキッズ、子どもたちを放射能から守る福島ネットワーク、フクロウの会、FoE Japanの4団体が、
土湯温泉とタッグを組んで、「わたり土湯ぽかぽかプロジェクト」を開始します。

このプロジェクトの成功には、みなさまの寄付が欠かせません。

助成金をフル活用しても、わたりの親子が一時避難を行うためには、寄付による補填が必要です。
寄付が集まるほど、多くの親子が長期間、避難することができます。

ぜひ、みなさまからの寄付をお寄せください。頂いた寄付は、
本プロジェクトの実施のため、わたり親子の宿泊費の補助、交通費、運営費などにあてさせていただきます。
寄付は何口でも歓迎です。

ーーーー詳しくは上記サイトでご覧ください

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放射線被害

私自身は放射線被害は放射性物質によって遺伝子が傷つけられた時点で生じ、その後自己修復機能によって修復されたとしてもそれは傷害罪の成立とは無関係だと確信しています。
多くの論者が修復がなされなかった場合の癌のリスクの増加をもって健康被害と捉えていますが、なぜ端的に遺伝子が傷つけられたこと自体を健康被害と考えないのか、不思議に思っています。
動物の身体には自己修復機能がありますから、それによって被害が生じてないとするのなら他人を傷つけたって致命的でさえなければそのうち治りますが、だからと言って被害自体が生じなかったなどと考える人はいません。

この点から考察すると、100mSv未満で癌のリスクが統計学的に有意に証明されないとしても、健康被害が生じていることは明白です。

理論的には傷害罪として立件されるためには、違法性の程度なども吟味されることになりますが、生物を形作っている設計図を医療目的でなく損傷させるものですし、修復機能も個人差があると考えられますし、被ばく者の人数も厖大で長期間に渡るものですから、違法性も高いと考えます。

被ばく限度を考察するに当たって、健康被害をどの時点でどういう内容で理解するのかはその出発点となるものですから、この点についての議論が深まることを切に願っています。

書きおこし有難うございました

はじめまして
隅々まで行き届いた書きおこしありがとうございます。
残念なことに、私の周りにも「除染幻想」に慕っている「市民運動家」がいっぱいいます。そうした人にも、山内先生の言葉を読みとってもらいたいと思います。

プロフには「転記自由」ということなので、私の参加しているメーリングリストで、貴ブログと共に紹介させていただきたいと思います。よろしいでしょうか?

また、せっかくの書きおこしですから、PDFの形にして、簡単に配布できたら素晴らしいと思っています。メールをくだされば幸いです。

なぜガンだけを問題にしているか

一条恵さま
 私見をお許しください。広島長崎では被爆者の皆様が、1人1人様々な病気を抱えていました。みなさんが「病気のデパート」だったのです。
 なのに、放影研の疫学統計学者はガンだけをとりあげました。その理由は確かに謎です。しかし、それはもしかすると単純なことかもしれません。がんは、細胞の無原則な増殖の結果です。判定が簡単です。その他の疾病は、診断医の主観が伴います。
 今日の医学ではそんなことを言ってられないのが常識です。生活習慣病ですら遺伝子DNAの以上が報告され、「遺伝子マーカー」が次々と発見されています。
 今日なら「病気のデパート」も「ぶらぶら病」も解明できるはずです。問題は、解明しようとする意志があるか、解明を妨げようとする意志が有るかの違いです。