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たねまきJ「年末スペシャル」小出裕章氏(内容書き出し・リクエスト曲あり)12/30

「年末スペシャル」もう一度この人の声を聞きたい


12月30日金曜日 
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章先生に伺いました
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]










たねまきジャーナル年発スペシャルは
さまざまなゲストの中からリスナーのみなさんにリクエストしていただいた、
「もう一回この人の話を聞きたい」と、いう声にお答えします。

続きを読むに番組の内容書き出しました








私にとってたねまきジャーナルは政府東電が発表した情報が本当に正しいのかどうかを確認できる場です。
そして、小出先生に出会った事は私の人生に於いても大きな影響を受けたという出来事です。
リスナーの方が人生が変わったとおっしゃる小出さんのお話しという訳です。

京都大学原子炉実験所小出裕章先生です

水野:小出さんこんばんは~

小出:こんばんは

水野:そしてスタジオに近藤さんが入っておられます

小出:近藤さんスタジオですか、私も行きたかったですけど、

近藤:いえいえ

水野:本当に小出先生にスタジオにお越しいただきたいという思いでずーっとおりましたが

小出:すみません、

水野:先生はどうしてもやっぱり、データのそばにいたいという事を事故直後からずっとおっしゃっていましたね。

小出:はい。

水野:やっぱり、その思い変わらずですか?

小出:
はい、ま、私が私であるのはこういう原子力の場にいるというその事な訳ですし、
私にできる事は、私にしかできない事をやるというのがやはり私の責任だと思いますので、
できる限り現場にいたいと思います。

水野:はい、私たちたねまきジャーナルは3月14日の月曜日から、ほぼ連日小出先生とつながせていただき、

小出:ありがとうございました

水野:
小出先生に原発事故「今何が起こってるの~?ホンマのこと教えて下さい」と頼み込んで、
聞かせていただいてまいりました。
本当にありがとうございました。

小出:こちらこそ

水野:
ございましたと言ったら過去形になりますが、
あの・・これは今年いっぱい出は終わる事が全然ないという事が、私にもだんだんわかって来ました。
これから100万年小出先生の話しを聞かなければいけない

小出:(笑)

水野:っていう、状況なんですよね、実は。

小出:
まぁ、事故が収束するまでにはもちろんそういった時間の長さが必要だと思います。
私なんかどうせ死んでしまっている訳ですけれども、

水野:だれもがね・・・

小出:
はい、まぁそうですね、リスナーのみなさんも全てですけれども、
ただ、事故がドラスチック(drastic=過激)に進行したのは3月だった訳ですし、
今現在は東京電力も敵と戦う力、放射性物質を相手にして戦う力を今持っている訳ですし、
ドラスチックにこれから事故が進行するというような事は、多分あまりないと思いますので、
私の役割もまぁ、そこそこでいいのかなと、私は思います。

水野:
いや、それは事故後のね、いろんな対処が正しかったり、情報が正しければ
もしかしたらそうかもしれません。
だけど小出先生、今日までご覧いただいてね、
出てくる情報について本当のところどう思われますか?

小出:もう、腹の立つことばっかりです。(←泣きそうな声に聞こえる)

水野:
そうですね、
小出先生がしゃべってくれなかったら、私もずーっと騙されたままでいただろうなと思う訳です。
で、近藤さんね、小出さんは3月11日の事をご自分にとっての「敗北」だとおっしゃったんですよ。
これは、私にとっても大きな言葉でした。


近藤:
そりゃぁ、先生が敗北だっていうんだから、ん・・・何なんだろうな・・・
僕ら自身を含めて言えば、敗北っていうよりも、もう、何て言ったらいいんだろうな・・・
懺悔したって懺悔のしようがないし、

水野:
懺悔のしようがないですね
私はメディアも敗北だろうと思うし、私個人も敗北だと思いますし、
というのは・・小出先生、
あの、ま、敗北ではあるけれども私が一つ思うのは、これだけの事故が起こらないと、起こらなかったら、
私自身もね、しゃべり手の一人として小出先生と生で、生放送でしゃべるなんて
こわくて私・・しなかったとおもいます。

小出:
別に私なんかどうでもいい事、私個人がどうだなんていう事はどうでもいい事なんであって、
これほどの悲劇が今起きてしまったという、
歴史の流れの中でそれが起きているという、その事が一番大切なことな訳ですよね。

水野:ええ

小出:
私はこんなことは起きないようにしたいと、
ただその一心で生きてきたつもりなんですけれども、
防ぐ事も出来ないで起きてしまった訳で、
いったい私は何のために生きてきたのかなと、・・・

水野:
ただ、リスナーの方が
小出先生の言葉は御用学者と違い、一言一言に感情がにじみ出ていますよね。
っておっしゃいますけれど、
私は、ずっと、小出先生の声に耳を傾けないままここまできたわけです。3月11日以前。
多くの人がそうだったと思うんです。
小出先生に異端の人というね、異端の学者というレッテルを貼って、
小出先生の言葉に耳を傾けなかった。
そして、こういう日を迎えた訳ですよ。

小出:はい

水野:
だけど、小出先生はこうもおっしゃいましたよね、
「騙された人間には騙された責任がある」
これもう一度聞かせていただけませんか

小出:
私は原子力に抵抗しようと思ってずっと来たわけですし、今でもそうしたいと思っています。
そして、何とかこんな悲劇が起きる前に、原子力をやめさせたいと思ったのですが、
残念ながらできませんでした。
原子力の場に居ながら原子力をやめさせられなかったという責任が私にあるだろうと、思います。
ただし、私がどんな事を言っても、みなさんのところには届かなかった訳ですし、
国とかマスコミも含めてですね、原子力は安全だという事しか流さなかった訳で、
普通のみなさんがそれに騙されたという事は仕方がなかった事だと私は思います。
でも、騙されたから仕方がないと言ってしまうと、また騙されるという歴史が続いてしまいますので、
騙されたなら騙されたことの責任を取るということを、皆さんに考えて欲しいと思います。

近藤:
それと、あの、先生ね、私なんかがやっぱり思うのは、
広島・長崎ときて、そして今度は福島ですよね、
つまり、核と原子力の負の連鎖を日本という国が右代表で浴びている訳ですよね。

小出:本当です。

近藤:
で、これほどの・・何ていうんでしょう、
世界の中で日本だけが、これほどの目に合わなくちゃいけないのに、
日本という国はそれでどう変わったのか、
私どもがそれなりに変わろうとしているし、多少変わったなというのが自分の中にあるんですけど、
国がですね・・もう・・国の意志が見えないんです。

小出:近藤さんもそうですか

近藤:ええ。国の意志が見えないんです。

小出:国はだって、今でも原子力をこれからもやると言っている訳ですし、

近藤:そうです

小出:原子力を輸出するとまで言っているわけですから

近藤:もう、公表してますよね

小出:国の意思はもう明白です。

近藤:あの、見えないっていうのは、要するに変わろうっていう意思が見えない。

小出:そうですね、その通りです。本当に困った国だと思うし、

近藤:
かわろ、か、かわ、変わって当り前じゃないかと(笑)思うんだけど、
変わろうという意思が見えないという国に住んでるって・・・
で、広島・長崎・福島でしょ、
これは、何ていうんだろうなぁ・・こんなのって・・・

小出:もう、大変恥ずかしいです、わたしは。

近藤:ええ

水野:
あの、日本に暮らしている人の個人はね、
近藤さんがおっしゃったように内心が変わっている人が多いと思うんですよ。
なのに、団体というか、組織というか、かたまりになった時に変わらないのかなって、
個人と組織っていうのが、なんかエライちぐはぐな感じがするんですが、
特に原発問題は。

近藤:
僕、最近気になっていて、先生ね、
つまり、「人災」だと、結論的に言えば色々「人災」だと、
人災だったらね、人災だったら原子力はやっていけるんだっていう理屈が今、はびこってきているんですよ。

小出:(つ∀`*)っ))⌒☆ハハハッ・・・はい。

近藤:
人災だから人間がちゃんとしたら原子力は、原発は良いんだと。
こういう理屈なんですね。
これもねー・・・・・なんていうのかね・・・その・・・人災だっていう事は、我々言うでしょう?

小出:はい

近藤:で、だって、人災だったらちゃんとしたらいいんだって、こういう理屈になっているんだよね。

小出:
でも・・それならまずは、止めなければいけません。
何故かと言えば人間というのは神ではないのです。
必ず間違う時がある

水野:はい

小出:
必ず人災はあるのです。これからも。
どんな風に安全審査をやろうと、今も、まァ、ストレステストとか言ってますけれども、
何をやったって、間違える事は何時でもあります。
間違った時に人災だっていうように言ってしまう訳ですけれども、
原子力の場合はあまりにも悲惨すぎる。
やっぱり、もっと前にやめなければいけないと私は思います。
そして、もし人災だというのであれば、
いったい「誰の責任だったのか」という事を、一回一回きっちりとまずは考えて欲しいと思いますし、
私はこの福島原子力発電所の事故を防げなかった事が人災だというなら、
いったい誰の責任だったのかという事を
個人の責任に戻って明らかにして、処罰sいて欲しいと思います。






水野:小出先生、日本が変わらなければね・・というか、小出先生、日本は変わると思いますか?

小出:すみません、思わないのです、私。

水野:
思わないですか!!w(゚o゚*)w
絶望してらっしゃるんですか、

小出:
はい、わたしはもう、前からみなさんにお伝えしていますけれど、
政治に本当に絶望しきっているの、です。
えー・・たいへんもうしわけないけれども、

近藤:
あの~、その絶望っていう感覚は先生の感覚でしょうけれども、
私は、歴史的に見て、政治がね、戦争を起こしあるいは飢餓を招き、災害に対して無防備できて、
で、「本当に人間を幸せにした政治があったのか?」って言った時、
No!と言わざるを得ない
んですよね。

小出:はい、そうです

近藤:歴史的に見て。

小出:そうです。

近藤:
あったか?って、
だから政治と国民、政治と人間っていう事を考えた時に
政治っていうのは結局人間を包み込むだけの力は持ってませんよ。

小出:はい、残念ながら歴史を見る限りはそうなのですね。

近藤:そうですよね

小出:ただ、黙っていられませんので、私は発言はしますけれども、
この国の政治が本当に変われるかどうかと思うと・・溜息・・とても難しいなと思うし、
やっぱり、一人ひとりがもっともっと賢くならなければダメなんだろうけれども、
本当に今、この日本という国でなれるのかなぁと思うと・・・よく分からないです。

近藤:
あのね、戦争中でもね、ようするに、
いろいろ思いがあっても、その戦争の中に巻き込まれていった国民というのが
圧倒的に沢山いらっしゃる訳ね。

小出:もちろんです

近藤:で、その中で毅然と戦おうとした人はおそらく僕はそれなりの思想があったんだろうと思うんです。

小出:それで殺されたんですね

近藤:ですよね。
で、今の原発のこういう状況の中で、
その、なんか色々と思っているんだけどもその中で、どうする事も出来ないで、
あの、こう、もがいているっていうのかな、
なんか、それが10年後を見た時に
自分のその姿って、戦争中もどうだったんだろうと言った事となんか、こう、重なってくるっていうのが悲しいですよね。

小出:
必ず問われると思うんです、わたしは。
戦争中に生きた方々もですね、もう、どうしようもなかったんだと、私は思います

近藤:だとおもいますよ、ええ。

小出:
で、どうしようもないけれども、やっぱり、自分の声を上げようとした人は殺されたのです。
でも、今私は原子力に反対ですし、声を上げても私は殺されません。
刑務所に入れられる事もないのですから、
私はあげ続けたいと思いますし、

近藤:そこんところだな・・

小出:
はい、何の苦労もないまま私はやれますので、
やり続けたいというのが私の思いです。

近藤:いや、僕もそっちの側に立ちたいですがね、

小出:はい、ありがとうございます。

水野:
先程、内部被ばくについて矢ケ崎先生に伺った時にね、
「来年は政治に支配されない科学を打ち立てたい」とおっしゃったんです。
政治に支配されない科学というのが、しっかりしてもらわないと困るんですけど、
小出先生、科学の世界でそうした動きというのはできそうですか?

小出:
矢ケ崎さんは大変まじめな学者ですし、矢ケ崎さんの思いは分かりますけれども、
現在の学問の世界は多分、それを許さないと私は思います。

水野:許さない・・

小出:はい。

水野:許さない・・・

小出:はい。

水野:許さないって、どういう事なんですか?

小出:
みなさんは科学というとですね、
無色透明で中立で、本当にその真実を求めるものだと思われているのかもしれませんが、


水野:思っています。

近藤:いや、思っていない、ぼくは。

小出:
はい、残念ながら科学というのはそんなものではなくて、
社会の中でしか、もちろん発展の方向がありませんし、
きちんと歴史の流れの中でどういう科学が発展するかという事は、きちっと決められているのです。
ただ、それに抵抗しようとする方、
もちろん矢ケ崎さんもそうですし、いなければいけませんし、いて欲しいと思いますし、
私もその一端にいたいと思いますけれども、
そう思う人たちの力というものが、科学の中で、
本当にその中立で真実を求めるものとして実現できるかといえば、
残念ながらそうではないという歴史がずっとありましたので、

近藤:
そうですね、本当にそう先生がおっしゃる意味での科学であれば、
核のゴミが100万年もそのままほったらかされるという事はあり得ない事ですよね。

小出:そうです。
こんなものをやるなんて事はあり得なかったと思うし、
原爆だって、私は本当ならできなかった筈だと思うのですけれども、
ようするに、ま、戦争なら戦争という時代の中で、
科学がそういう方向にしか発展させられなかったという事が、歴史なのです。

水野:へぇ・・・
小出先生、今日スタジオにはですね、夫婦漫才師のおしどりさんのお二人がいらっしゃっているんですよ。

小出:はい、嬉しいです。

おしどり:わぁ~~い、うれしいです。はじめまして小出先生マコです。

おしどり:ケンです。

マコ:
小出先生、一度お話しする機会があったら是非言いたかったんですけど、
小出先生、あの、すみません、ごめんなさい。
あのわたし、震災前から小出先生の事は存じていたのに、
全然、ここまで原発の事に関して動いたり、勉強しようとしたり、怒ったり、していなかったのが
すごく、恥ずかしくって、
もう、なんか、原発の事は3.11以降起こった事ではなく、それまでもあったのに、なんか、
小出先生がすごい動いていらっしゃったのに、何もしてこなかったのがすごく恥ずかしいです。

小出:そんなことないです。

マコ:
もうなんか、なんかね、
クラスの中にいじめがあったのに「もう気づかなくってゴメン」みたいな感じなんです。

小出:
いえいえ、私なんか何でもありませんよ。
いじめられた覚えもありません。
でも、あの、ケンさんマコさんが、ずっと活動して下さって、
わたしはあの、デイズジャパンでいつもケンさんマコさんのことを拝見して、

ケン:ありがとうございます

小出:あー、こんな人たちがいて下さったっていう事で、とっても嬉しく思いながら、

マコ:
うれしいです、そう言っていただいて
でも、本当にもっともっと勉強しようと思って、
来年、原子炉主任技術者とか核燃料取扱責任者の資格を取ろうとおもって、フフッ

小出:はい、是非よろしく

マコ:もう本当に、今福島、福島も結構いっているんですけど、

小出:はい、

マコ:
経産省の方々がわりと入っておられて、自治体にぴったり付いてて、
いますごく、自治体を分断させようとして、

小出:そうですね

マコ:
お互いそれぞれ、「あなたのところが一番の被害者ですよ」って囁くような感じで、
すごくなんか、仲たがいさせているような感じなんですね、
で、もう、原発の事は勉強したり、調べたり、取材すればするほど
弱者が虐げられている構造がすごく目について、
もう、あのう・・悔しいです、今。
今、本当に福島に目を向けないと、
困っている人たちに助けの手を差し伸べているのが経産省だったり、東京電力だったりしたら、
福島の方が原発にNO!って言えないと、日本は原発を手放せないと思うので、
もう、これからめちゃめちゃ福島に行って、いろんな事調べてこないとね。

ケン:調べまくろうね

小出:ありがとうございます

マコ:小出先生もいろいろと教えてください。

小出:いえいえ、わたしなんか、おしえ

マコ:どんな教科書がいいかなんかも、教えて下さい。フフッ

小出:
いや、ものすごくこの事は単純な事なのであって、
今おっしゃったように、その弱者が虐げられているという、その事だけですよ。
別に放射能の問題でもなければ、原子力の問題でもない。
その、本当に弱い立場の人たちが虐げられるという、その事に私たち一人ひとりがどう向かうかという、
それだけの事でしかない、訳です。

マコ:そうおもいますよね

小出:是非よろしくお願いしたいとおもいます。

おしどり:こちらこそよろしくお願いします

水野:今日この場で繋がっていただけて良かったですね、

小出:はい

水野:
小出先生の話しを聞きながら沢山のメールが寄せられていますけれど、

「小出先生が講演会の会場に入れない人たちに対して
『原発事故を防げなかった』と涙を流しながら謝罪してはったという、そういう記事を見ました。
国や東電はこの意味を分かって欲しい」
というご意見。

あるいは先程の「『騙された者の責任』という言葉が胸に響きました」と、
それから、
「小出先生、とにかく、だんだん原発についての報道が少なくなって、
何とかなってるんちゃうかと思っているそういうもあるかもしれませんが、
たねまきジャーナルだけはしつこく追及して欲しいです。
で、小出さんのコーナーずっと続けて下さい」
といわれてしまいましたので、

小出:(笑)

マコ:やったやった~!(。・∀・ ハ)'`゚チ'`゚チ゚

水野:
えー、ハイ。お伝えしておきます。
そして、
「小出先生の話しを聞いていたので、今の私の原発に対する姿勢があります」と、
そういうふうに、こう、自分の考え方や生き方が変わったという方々がいろいろとお声をくださいました。
ここでですね、一曲お届けしてこのコーナーを〆たいと思います。

小出:はい

水野:
リスナーのリクエストなんです。
この方は、「ラジオを通じての小出先生との出会いが今年の私の人生の中で変わった事です」
人生が変わった事は小出先生との出会いでしたと、いうふうにおっしゃっています。
この方のリクエストはですね、
RCサクセションの「サマータイムブルース」なんです。
この曲ご存知ですか?

小出:もちろんです。

水野:これは反核・反原発の歌詞なんですよね。

小出:はい

水野:
1988年発表のRCサクセションのアルバム、カバーズ。
この曲と「ラブミーテンダー」が、反核、反原発だという事で当時レコード会社が発売中止にしました。

小出:はい

水野:
「素晴らし過ぎて発売できません」なんていう広告があった訳なんですけれども、
今日はこの曲でこのコーナーを〆させていただきます

小出:はい、嬉しいです。

水野:そういっていただけたら良かったです。







1・2・3・4
アツイ夏がそこまで来てる みんなが海へ繰り出している
人気のないとこで泳いだら 原子力発電所が建っていた
さっぱりわかんねぇ なんのため 狭い日本のサマータイムブルース

熱い炎が先っちょまで出てる 東海地震もそこまできてる
だけどもまだまだ増えていく 原子力発電所が建って行く
さっぱりわかんねぇ 誰のため 狭い日本のサマータイムブルース

あくせく稼いで税金取られ たまのバカンス田舎へ行けば
37個も建っている 原子力発電所がまだ増える
しらねぇうちに漏れていた 呆れたもんだなサマータイムブルース

新宿区からいらっしゃいましたなかいどれいいちさんの感想です


寒い冬もそこまで来てる あんたもこの頃抜け毛が多い
それでもテレビは言っている 日本の原発は安全です
さっぱりわかんねぇ 根拠がねぇ これが最後のサマータイムブルース

電力はあまってる いらねぇ もういらねぇ
電力は余ってる いらねぇ ほしくねぇ
電力は余ってる あぶねぇ あぶねぇ
原子力は必要ねぇ いらねぇ 必要ねぇ
あまってるんだってよ―
電力会社は儲けてる
危ない 危ないぞ 危ないぞー
癌になりたくねぇ あぶねぇ
オレは癌で死にたくねェ あぶねぇ あぶねぇー
君の君の君の君の 子どもが欲しいなー僕
ベトちゃんドクちゃんみたいなこじゃない子がいいなー・・ときた

あぶねーぞーーー

あぶねぇ あぶねー


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コメント

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管理者様

震災以降 沢山の情報を発信して下さり
心から感謝しております。

早くお礼を申し上げたかったのに この時間になってしまいました。
御身体大切になさって 来年も
貴重な問題提起など して頂ければ 有り難いと思います。

本当に有難うございました。

きいこ様

私もお礼が言いたくて、、初めてコメントさせていただきます。たくさんの情報、書き起こし、本当にありがとうございました。

今回のエントリー、読みながら涙が出てきてしまいました。小出さんの言葉の重み、、、。人間としてやるせない気持ちでいっぱいです。

私たちはこれからどこへいくのでしょう。本当に悔しいです。

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