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「ストレステスト審査」こうして市民は排除された。(一部始終内容書き出し)

2012年1月18日の
関西電力大飯原発ストレステスト意見聴取会議での傍聴人排除に至った経緯の全てが
ここに記録されています。
これが、事実です。

25分までの内容を書き出しました。
少し長いのですが、とても大切なことだと思いますので、
あえて、続きを読むに書かずに、このまま載せる事にしました。

ーーーー

ストレステスト審査~市民を締め出して強行




00:32
後藤政志:
ちょっとすみません、私も委員の立場で。
こういうふうになってしまったっていう事なんですけれどもね
やはりですね、最低限同室で、おなじ状態で聞く状態を作らなければまずいと思います。
それだけは絶対やるんです。

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それでね、ただし、それを約束したならばね、
皆さまあんまりね、ぐちゃぐちゃ言って進行を妨げるような事は言わない、
ただ、常識的な意味で、国会だってね、権力でいったら野次が飛ぶんですよ。あたりまえです。
それが議事進行を妨げるような事になったら、それは排除される可能性がある。
ですけど、やはりその位の事は常識の範囲でやって下さいよ。
なんでこんなにみなさんが来るかっていったらですね、怒っているわけですよ、締め出した事を。
そうじゃないですか?
おかしいと思いませんか?

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ちょっとこの状態では冷静に懐疑が出来ませんので、
今、対応を協議しておりますのでしばらくお待ちいただけますか。

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01:48
公開にして、お金をもらっている利益相反の疑いのある会員をきちっと解任すれば
落ち着いた議論が出来るんでしょうが。
それを作って欲しいって要求しているんですよ。
全国の人達がFAXや電話でやっているでしょ、保安院に対して。

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厚労省だってね、やっているんだよ、ちゃんと。
製薬会社から金をもらった人を外すんだよ。
どうしてここで出来ないんだよ、それが。


山口彰(大阪大学大学院 工学研究科)
岡本孝司(東京大学工学研究科原子力専攻)
阿部豊(筑波大学大学院 システム情報工学研究科)
の、この3人の献金をもらっている利益相反の委員は解任して行動に移してくれれば再開できます。
でも、それが出来ないのならば、今日は流会!

岡本さんの生の声がぜひ聞きたいんですけど、こういう声に対して。
お願いします、ちょっと、コメントしてもらえませんかね、岡本さん。

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直接答えて欲しいんですよ。
岡本さーん、ちょっと目伝ぐらい合わせて下さいよ。

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それとも合わせる顔が無いっていう事ですか?
聞こえているんですよね。

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他の委員はどう考えているんだよ。
発言して下さい。


3人は排除するべきです。お金をもらっている人は。

そもそも自分から辞退するべきですよ、そういう疑いを掛けられているんだから。
社会常識ですよ、そんなの。
あたりまえじゃないですか。
岡本さんどう考えているんですか?


傍聴させて下さい。
同じエリアで。
同じ空間で。


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過去2回は講堂でやられたんです。
そして確かに不規則発言は出ました。
ですけども、議事を妨害するような事を我々はやっていません。
一言言うだけです。
そして僕は、岡本司会者が嘘を言ったんです。
「技術的知見の意見聴取会で、これは決まりました」って言ったんです。
僕はそれは嘘だと「ウソ」という一言を言いました。
そしたら「ウソ?」と岡本さんはこちらを向いて言って、
「不規則発言やめて下さい」って言いました。

ですけど、別の委員が
「あなたが嘘を言うからですよ」って説明しました。
これはそれで終わりました。
これは議事録に残っているでしょう。

その程度の不規則発言なんですよ。
何故それを止めるんですか?

私たちも参加させて下さい。
我々も、福島原発事故が起こって、今も、収束もしていないこんな状態のなかで、
どうして再稼働を一生懸命議論するのか、

再稼働の議論をするならば、ちゃんと福島の原発事故をしっかり原因追求して、
そして、もうこうやれば絶対に起こらないぞという確信がみんなが持てるようになるならばいいですよ。
もっともっと、真剣に議論してほしい。
だから、私は参加しているんです。
それを、邪魔しないでください。

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6:10
メディアの方、この問題をしっかりと報道して下さい。
さっきも言いましたように、総合的知見(ストレステスト)と称して、いまここで横位を通して
そして、IAEAの認可を得て、
そして、原子力安全委員会を通して、
これも、二重チェックと言いながら実は嘘なんです。
原子力安全委員会は「意見は言うけどチェックはしない」と言っているんです。

泊の原発の営業再開の時も、我々を騙してやったんですよ。
斑目委員長は、絶対に確認はしないって言ったんです。
意見を言うだけだって言っているんです。

ですけど、あなた方の報道はあたかも原子力安全委員会が泊の営業再開を実際に確認されたように報道しちゃって、
それを北海道知事は悪用して、「二重チェックしたんだから知事も認める」という形でやられたんですよ。

あなた方の報道自身が、あまりにも深掘りしていないから、
おかしな、今の再開の方向に向いているわけです。

我々は政府に騙されたくありません。
みなさんがしっかり報道して下さい。


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07:23
言いたい事はシンプルです。
すみません、色々な事を言いましたが、言いたい事はシンプルです。
皆様方にもいろんなしがらみとかは色々とあると思います。
スムーズに話を進めたいという気持ちも分かります。

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でもこの事に関しては僕たちの命がかかってるんで、
是非、開かれた場所でオープンな議論をしていただきたいと

やはりそういうふうに密室で決められても
別室でモニターだけ見せられても、それは全く説得力の無いものなんですよ。
だから、是非開かれた場所で、
皆さんに何も後ろめたい事が無いのであれば、
是非、市民一人一人の命がかかっている事ですから、
是非開かれた議論を行っていただけませんか
よろしくおねがいします。


08:40
黒木さん答えて下さい
黒木審議官答えて下さい
原発の事故に責任があるでしょ、あなたも。
反論があるなら答えて下さい黒木さん

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黒木:
我々責任があるというふうには思っているので、
それで、その原因が何だったのか、
それから、どのような規定を行うのか
そういう冷静な議論をですね、する場所それを確保したいと思っているんですよ。
前回、議論をするための場所を用意しようという中で、
その傍聴席の中でですね
その~、お、議論を途中で止めざるを得ないような状況になったものですから、

ーいや、それが理解できないな

黒木:
ちゃんと聞こえるような場所は用意しておりますので、
この場は我々の意見をですね、議論できるような場にしていただければと思っております。

ー皆さんね、動画を見て下さい。(前回)どれだけ延びたか。ほとんど延びていません。

ーどうしてね、三菱重工から献金されている3人の議員
岡本孝司、阿部豊、山口彰。3人もの委員がね、
三菱から原発を作り、報告書を実質的に作った三菱重工業から献金を受けている3人の議員は
あなた方のルールでは合格でも、世の中からは利益相反の疑いを払しょくできないと言われているんですよ。
マスコミにも書かれています。
1月1日の朝日新聞の1面に出たでしょ。
そういう疑いがある以上この聴取会は中立性を保証されていないんです。
この3人をまず解任したうえで、もう一回聴取会を組み直したうえで再スタートする事が
常識的な判断じゃないですか?
どうしてそれが出来ないのか理由をもう一回、ここできちんと答えて下さい、黒木さん。

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黒木:あのー、この場はですね、皆さま方とお話しする場ではないので、委員会の方たちの

ーまだ始まっていないから聞いているんでしょ

黒木:始まるような環境に是非していただきたいという事で

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ーそれは僕らの言葉です。広い場所できちっと、3人の委員も退場させて、組み直して。僕らの言葉です、それは。
冷静な議論が出来るような、本当に中立で安全性を担保に出来るような議論を
組み直して下さいという事が僕らの要求です。
事故の事をどう受け止めているんですか。
どれだけの人が、住まいを追われてバラバラにされて、経済的にも苦しんで、被ばくさせられているんですよ。
そういう中でこんなことが出来るのか、こんないい加減なやり方が。
あなたは、どういう心を持っているの?

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本当に死ぬ思いをしているんだよ。
多くの人がしているんだよ。

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原子力への信頼はもう、失墜したんです
原子力の安全神話はもう、崩壊したんです。
その前提に立って、もう一度やり直さないと、原発が動き出すなんていう事が出来るわけがないじゃないですか。
ここに関西電力の社員がずらっと並んでいますけれども、
関西電力だって、こんなやり方で出された結論で地元に行けますか?
傍聴者を締め出して、ひも付きの委員が3人もいる委員会で安全だって言われたからって、
地元に説明できるんですか?

何が「頑張ろう東北」ですか?
お茶に「頑張ろう東北」って書いていありますよ
もう冗談じゃないです。
東北の人を助けたいんなら、本当に今福島の子どもたちの事を考えて下さいよ。

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福島から来ました。
どちらに行っていいのか分からなくて来てしまったんですけど、
福島の声を聞いていただきたいんです。
福島県の原発はまだ、収束していません。
何にも変わっていないんです。
その事を皆さんはご存じのはずです。
なのに、なぜストレステストがどうのこうので、再稼働がどうのこうのって、
特にみなさん、男性の方ですね。
女性は原発を選びません。
命が大事なんです。
世界中の女性はみんな繋がって、命を守るために必死に生きています。
皆さんにも、子どもさん、お孫さんがいらっしゃるでしょう?

福島県のインターネットの普及率はすごく低くて、
今日この会議があること自体、知っていらっしゃる方はほとんど皆無です。
会議があるたびに新聞にのせるなりしていただかないと、私たちの声をここまで届けることはできません。

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収束したと思っていらっしゃる方、手を挙げて下さい。
どなたですか~?
福島第一原発が収束したと言いきれる方は手を挙げて下さい。

どうしていらっしゃらないんですか?

福島の子どもたちがどんな思いで毎日毎日暮らしているか・・
4歳の子が「おばあちゃん、僕がレンジャーマンになって放射能をやっつけてやるよ」って
「大人になったらやっつけてやるよ」って、
2軒先のお宅のお孫さんが教えてくれました。
そういう現状です。外で遊べないんですよ。

福島に住んでみて下さい。
どれほどの異常な空気が流れているか、
どこが収束なんです?

もう、みんな疲れて、
「もう、いいよ、どうせ」って、
「3月4月で被ばくしまくったから、もういいよ、疲れたよ」って、
「国が安全っていうんだったら、私たちの事を殺したりしないでしょ」
「ちゃんと守ってくれているんでしょ」
私の母は74歳です。
昼間見るNHKと、夜見るNHKと、昼間見る民放社の大手のメディアの方々が言う事と
夜中見るメディアのみなさんが言う事と、どっちが正しいんだべ。
わかんねぇ。
こういう形です。

ただ言いたいのは、
福島は、全く福島第一原発は収束していないです。
嘘をつかないでください。
子ども達に嘘をつかないでください。
嘘をつく事はいけない事ですよね。
そう教えているんじゃないんですか?子どもたちに。
違いますか?

お金を儲ける事だけ、
お金をどこからか頂く事だけのために出世するんですか?

そうじゃないですよね。

もう少し、大人として、男性として、弱い女性・子どもを守って下さい。
10代20代の若い女の子男の子は、「もういいや」って諦めています。やけくそになっています。
皆様方の、これから税金を払っていく年代です。

みなさん方は税金でそれぞれ、そこから生活設計を立てていらっしゃる事をもっと自覚して下さい。

どうなんですか?
福島第一原発は収束したんですか?

教えて下さい。
いち主婦ですから分からないんです。
ただ、いまだにモクモクと煙が出ている事だけは分かっています。

あれはなんですか?
しっかり教えて下さい。
いかがなんでしょう?
どなたがどうなのか私には分からないです。

どのかたですか?
岡本さんいかがですか?
福島第一原発は収束したんでしょうか?

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私たちは安全なんでしょうか?
10マイクロのところに住んでいて安全なんでしょうか?
もう、10カ月過ぎました。
教えて下さい。

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何故皆さん黙っていらっしゃるんですか?
優秀な皆さんですよね。
どうして黙っていらっしゃるんですか?

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岡本さんっていう方、手を挙げて下さい。


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17:28
多数の警官が廊下に待機。

本来はあなた方が罪を犯したんだよ
その責任をだれも取っていないでしょ。
どうして知る権利を侵して警察を安易に呼ぶんだよ。
早く退場させて下さい、警察公安関係者を。

警察が入ったなんていうそういう委員会は聞いた事が無いぞ。


後藤さんが発言を求めています。
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(後藤政志氏の名前の文字が間違っていますが・・・気にせずw)

18:19
後藤政志:
えっとですね、あ、出ていっちゃった。
こういう状況なんだから、広い場所を用意するか、ここでどうするかって、そういう議論をしていたんじゃないんですか?
それを、なんでそういうふうに変えるんですか?
先程の答が無いと思うんですけれども。まずいと思います、私は。

ー別室へ移動する保安院ー

後藤:
とにかく今日はね、この内容はやりたいと思うんです。
ですけど、前提条件がちゃんと整っていなかったら出来ないのは当たり前で、
それで、先程私が気になったのは、別室?
大きなところを探すっていうふうに理解していたんですけれど、そうじゃなかったんですね。
そういう事ではない、検討しているっていう意味がね、
なんか、意味が違ったんで、わたしちょっと愕然としているんですけれども。

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しかもそれ、他(別室)でやって何が出来るのかって、
何を協議するのか私は分かりませんけれども、この場でも出来る筈です。
そこは私は全く納得がいかないですね。
別にこれ、逃げも隠れもしませんし、いろんな意見があって当たり前なんだから、
そのやり方も含めて公開するのが、公開というものだと思っている。

19:46
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少なくてもこの場というのは委員のみなさんから意見を聞くというのが目的の場であります。
傍聴者の方と意見交換をする場として設定したものではございません。
(国民の前で堂々とやること)はまた、別の機会があろうかと思います。
国民のみなさんに説明するなりですね、意見を聞くなり、
ホームページで意見を募集したり、いろんな形で説明をする機会というのは
これまでもやってきておりますし、今後も説明をしていくという事は
我々もやっていかなければいけないというふうには思っております。
いったん、この場からは委員の方には出ていただいて、
この後どういうふうに進めるかっていう、
つまり、この場ではどういうふうに進めるかっていう議論がまず出来ない形なので、
全部、中でお伺いして聞いていますから。

21:42
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関西電力の方と、電力の方。
あと、後藤委員も井野委員も、出来れば別室の方に写っていただければ幸いなんですけれども。
要するに今後どうするかっていう事を、まず相談するうえでも、
ちょっと、ここでは出来ないので、よろしくお願いします。
あと、出ていただけますか。
保安院の職員も出て下さい。

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後藤:
みなさんがここにいて、公開してくれって言っているのに、
密室で話なんて出来るわけないでしょ。委員として。

とんでもないでしょ!何をおっしゃるんですか。

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わたしはちゃんと、(聞き取れない)
ですからね、先程からこの中で、時間がかかるのは分かる。
でも、準備をされてどうやるかっていう対応をされている時に、
いきなり委員だけがこちらで、密室でってね、それはないでしょう!
そんなこと、私が疑われますよみんなから。
みんなの前でやればいいでしょ。

22:54
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続々と別室へ移動中


23:35
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プレスの方出ていただけますか。
もうここではやりませんので。
出ていただけますか~。
プレスの方出ていただけますかー。おねがいします。


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ー今日やるわけじゃないでしょうね。

プレスの方出て下さ~い

ー発表しなさいよ、中止するのかどうか。

出ていただけないんですね。

ー中止するって言いなさいよ。

もしもし~(電話に出る格好をして部屋から出ていく)・・・・


24:13
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意見聴取会の方を再開したいと考えています。
本館の17回の国際会議室です。
で、ちょっと、まず、プレスの方はセッティングがあるので先に移動していただけますでしょうか。

ー私たちはどうなるんですか・傍聴は。

傍聴は申し訳ありませんが、傍聴は無しという事で。
まずプレスの方移動して下さい。

ー枝野さんを呼んで下さい。
あなた方に決める権利は無いんだよ。事故を起こしたあなた方に。
枝野さんを呼んで下さい。
      
      
      
そして、枝野サンはやってきた。
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国民を締め出したストレステストの会議中「謝りに来た」枝野大臣(動画&書き出し)

同会議 は、司会進行役をしている
岡本孝司(東京大学工学研究科原子力専攻)教授をはじめ、
阿部豊(筑波大学大学院 システム情報工学研究科)教授、
山口彰(大阪大学大学院 工学研究科)教授
が、それぞれ、
三菱重工業から200万円、500万円、3,385万円の献金を受け取っている
とされている。
このため、市民らは、会議の中立性が疑われるとして、3人をメンバーから外すよう求めたがこうした要求に対して、
委員の沈黙が続き、3時間余り会議が 開かれない異常な状態が続いた。


【ドキュメント】ストレステスト審査~市民を締め出して強行
こちらに詳しく内容が書かれています。献金を受け取っていた部分転記しました。


続きを読むに後藤氏&井野氏の話








25:57


ー御出席されますでしょうか?

後藤:みなさんが聞ける状態は作れていますか?

ーいえ、先ほど申し上げましたように傍聴は無しという事で、やらせていただく判断です。
その前提のもとでお二人が今日の意見聴取会にご出席いただけるかどうか、

後藤:
どういう意味なんでしょう
私が知りたいのは、傍聴をしたいと言ってそれでもめたわけですよね、
ほんとなら、ちょっと大変だけど、広いところね、工夫すれば何とかなったと私は思ったんですけど
されればね。

ーそこをしない前提でやるというのが、判断でございますので。

後藤:努力をしていないんですね。

ー大臣としての判断ということでございますので、
その前提で、今からの意見聴取会にご出席されるのかご欠席されるのかどうか

後藤:
今後ともそうやるのですか。
もともと、この内容ですね、こういう議論は、関心を持っていらっしゃるから、皆さんが来るんですよね。
そしたら、その事をマスコミを通じてじゃなくて自分で聞きたいという方がいらして、
その中にはいろんな方がいらっしゃるんですよね、当然ね。
技術の専門家もいらっしゃるんですよね。
そうすると、そういう人たちをなんで排除した格好で、入れない状態でやるのかっていうのはね、
つまり、議事が進行できない様な状態ではやらないと、それは分かります、
ですから、その条件さえ満たされればね、公開が原則だと私は思ったんですけど、
それをあえてね、

この状態になったのはなんでかって言ったら
みなさんを締め出したからそうなったんじゃないですか。もとは。
だと私は思っているんです。

ーそれで、いずれにしてもこれからどうされる・・・

後藤:私はちょっとですね、国民のみなさんに対して失礼だと思うので

ーでは御欠席。井野先生は?

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井野:
傍聴者の傍聴を認めて下さい。
前回の傍聴がですね、その発言が議事の妨害になったとは思いませんので、
2~3分遅れたという位のことです。あの不規則発言はね。
そういう事を理由に、今回傍聴者を排除したという事は、
非常におかしいと思いますので、
前回の状況に戻していただきたいと思いますね。
だから、今回も傍聴を認めていただいて、
そして、参加者は、前回と同じような、あるいは議事を止めるというような事はしないという事は
皆さん、そういう事は常識を持った方だと思いますから、
そういう提案をもう一回して下さい。

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ー我々の結論として、もう、そういう事になっているので、
それが前提だとご出席は・・・御欠席だという事でよろしゅうございますでしょうか。

2012012251.jpg

後藤:
今日の状態でね皆さんの様子を見ていた時に、
やっぱり私は公開するのが原則だと思っていますので、
それをわざわざ排除した形でやるんだと、それはちょっと出るわけにはいかないなと思いますけどね。
だから条件としてとにかく、皆さんが公開されることを条件にして出席したいです。
中身いっぱい出しています。
質問状を私も皆さんも出していますね、それを議論したいです。

ー傍聴が無い場合はご出席はいただけにというようにそういうふうに判断、
伝えさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

後藤:
私としてはちゃんとしたご案内を頂いていない格好ですよね。
いまのだと。

ーこれまでの経過から言って引き続きやるとなったらすこし、
延長してやらざるを得ないというところも含めてなんですけれども、
いずれにしても傍聴がなければご出席はいただけないと、
傍聴があれば出たいけれども、傍聴がなければ出るわけにはいかないというのが
お二人の委員の結論だというふうに受け止めさせていただきます。
そういうふうに承りました。はい。

31:00

31:15
後藤:
やっぱり、基本的にですね、今回のこれは、一番最初に私は発言しているんですけれど、
原子力、今回の福島の事故を受けて関係者は総ざんげなんですよ。私も含めて。

保安院はその筆頭ですよ。
そこがやる上に於いて、だけど、一生懸命公開してみなさんがやるし、委員も呼んでね、
ま、批判的な委員も入れてやるって言ったから、それだったら、やっぱり逃げてはいけないと思ってきたわけですね、
それが、最初の前提条件は何かって言ったら、
そうでもしないと保安院は全然信用されていないと。
だから信用されていないのは分かっているの。
だから、一生懸命努力しますって言ったんですよ。
信頼を回復しようと思ってこれをやっているんだから、
言った途端に今回のようにちょっと不規則発言があったら、別室に排除してしまったり、
そういうことをやるっていうこと自身が信頼をさらに失ってしまうわけですね。

放棄した事になる。

それはね、いろいろと大変でしょうよね、
向こうの立場から言ったら大変かもしれませんよ。
でも、その努力をする義務がある、彼らには。
その努力をしないでおいて、場所がどうだとか、そういう事をもってね、切り離してしまうとかね。
この委員が議論する場と他の空間を分けてしまうとか、
そういう、発想自身が、なにも反省していないっていうふうに見えるんですね。
それは間違っていると思います。

わたしは、そういう意味で、
本当は、一応中の委員として、出る努力をするべきだと思っていますし、
先程のね公開の原則を守っていただければもちろん出ます。
行きたい。と言っている。
それが私の意思です。


Q:今回井野さん後藤さんからも意見書が出ていてそれに対する答えも用意されていたのですけれども、
それを改めて話し合う場を求めるような事はしますか?

後藤:
もちろんもちろん。
それは当然通常の公開の原則に戻した格好で、やって、
その中で今質問している事に対して議論していく。
で、いっぱい問題が残っているんですね、
それは、あきらかにのこっていまして、
これで安全性が確認できたなんていうものでは全く無いんですよ。
そういう状態ではない。
だから、そこの議論をきちんとやりましょうという、中途にいるわけですね。

その時にこういうみなさんを締め出したりね、
そういう事をやったらおかしいんで、堂々とやればいいんですよね。
もちろん意見の違いはあるでしょうから、それは、ま、仕方がないところもありますんで、
ただ、そこに関してはですね、ちゃんと手続き、それから公開の原則を
公開っていうのはたんに情報が伝わればいいっていうのは私は間違っていると思いますね、
その雰囲気とかいろんな事が分かる事が非常に大切だとおもうし、
その事がひいては国、あるいは保安院がやっている事が信用を、少しね、信用を回復する道だと私は思っています。

かたくそう信じていますんで。
それ以外にはないと思っています。
それを踏みにじった形でやる議論がですね、それ自身が原子力に於いては全く間違っている。
っていうのは、私は本当に心の底からそういうふうに思っております。

34:15
本館17階別室で意見聴取会再開
最後まで残った委員はわずか4人。

37:11~








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コメント

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No title

3.11後も何も変わっていない人たちがいます。いつもならここであきらめてしまいますが今回はそうはいかない。ダメな膿を徹底的に出しましょう。

No title

沢山の書き出し、大変な作業をありがとうございました。
読みながら、情けなくなり涙が出ました。

マスコミは当てにならない…とは言っても
中にはいろいろな意見を持つ人がいます。
こういう現場の取材で現状を繰り返し認識することで
意識が変わり報道も変わっていくことを期待します。
インターネットが普及しているとはいっても
全世代に広く情報発信ができるのは、やはり
テレビ、新聞だと思います。
このサイトをお読みの方の中にはマスコミ関係の方もいらっしゃるはず。
どうぞ行動を起こしてください。

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傍聴

3人の委員を解任することを求めているのだから、傍聴とは言えませんね。

ありがとうございます。

きーこさん、長い書き出しありがとうございました。拡散いたします。先日、同じ内容のコメントを2回も送信してしまい、申し訳ありませんでした。あまりにも頭に来ていて、読売の記事にまた反応してしまったみたいです・・・。寒いので、体調にお気をつけてください!