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緊急開催! 黒岩知事との「対話の広場」神奈川県瓦礫の受け入れについて1/30(動画&一部内容書き出し)

緊急開催!
黒岩知事との「対話の広場」
~震災がれきの受け入れへ!東北再生に向け今、神奈川が出来ること~


神奈川県の瓦礫の受け入れについて、黒岩知事が「対話の広場」を行いました。
話を聞いていると私なんか「東京都よりもずっといいな」なんて思ってしまいましたが、
これはとても難しい問題だと思います。

やはり、私たち市民は
瓦礫そのものの線量の大きさよりも、
安全であると確信の持てない事についての不安。
一度受け入れることになってしまったら、その後に対しての不安。があります。

おもに後半部分の質疑について書き出しました。



2012/01/30 18:26
緊急開催!黒岩知事との「対話の広場」




司会:石川 みゆき(いしかわ みゆき、本名:石井 みゆき、1960年6月16日 - )
東京都府中市出身の元ニッポン放送のアナウンサー。
シグマ・セブン所属。玉川学園女子短期大学卒業。血液型はA型。

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神奈川県知事:黒岩 祐治(くろいわ ゆうじ、1954年9月26日 - )
日本の政治家、元ニュースキャスター。神奈川県知事(民選第17代)。
フジテレビ報道記者・解説委員、新報道2001キャスター、
国際医療福祉大学客員教授、早稲田大学大学院公共経営研究科講師、
新しい日本をつくる国民会議運営委員を務めた。


黒岩知事は
皆さんのアレルギーが非常に強いから、瓦礫の受け入れについて悩んだ」
そうです。

司会の石川みゆきサンには最後まで市民をバカにしたような司会進行で私は驚きました。
御用学者に市民の質問が及ぶと
質問中にも構わず、言葉を遮るように「他の質問は?」という発言。
司会者として非常にこの場から浮いていたように感じました。



続きを読むに一部内容書き出し






14:00
国がもう一つ決めている基準がございます
これは、8000ベクレルです
8000ベクレル以下は例えばごみの中に出てきたとしても、それをそのままでも問題無いという基準が示されている
だから、8000ベクレル以下だったら処理をすることができるんですけれども、しかし、
神奈川県の場合にはもっと厳しい基準、償却前の100ベクレル。
だから、焼いた場合には最大3300ベクレル。
これを神奈川の厳しい基準としてご提示しようと思っている次第でありました。

現地の瓦礫の説明中ー
15:36
1人の男性が遠くで異議を申し立てている

yokohama11.jpg
15:40
あの、最初にお話しした通り、今日初めて聞かれる方もいらっしゃいますので、
ちょっと、説明だけは聞いていただけますでしょうか

すかさず男の声:
知事がご説明している時に聞きたい方はいっぱい居らっしゃいます
是非静かに聞いていただけますでしょうか

ー結構高ぴしゃです。


19:12
放射能に対して非情に不安感を覚える皆さんは
被災地のがれきには放射能が付いている。だから、恐いんだ。
という、ま、こういう事です。

津波の被災地の瓦礫です。
今話題になっている放射線物質の汚染とするならば実は
福島第一原発からの距離に応じて汚染は広がっていきます。

ー距離とは関係ないと思います。東京葛飾、千葉柏についてどう思われますか?


宮古は実は福島第一原発から260キロ離れていました

ー250キロ離れた神奈川県でストロンチウム発見されていますよね

こちらにその距離を移してみますと、横浜がそのあたりにちょうど当てはまるという事であります。
そういう事からするならば法差y脳の汚染とするならば実は同じ事だという事です。
被災地のがれきに放射能が付いているという事は実は我々のある種の錯覚であったということであります。

ー錯覚なら横浜のストロンチウムは?なに??

それならば受け入れる事も出来るだろうと、私は判断した次第であります、はい。

ーふ~ん・・・100歩譲って、ヒ素とかアスベスト、その他細菌も受け入れる次第なのかな?

ー野次ー

重ねてお願いいたします
説明を聞く時には静かにお願いいたします。よろしくお願いいたします。

この焼却、これは
yokohama13.jpg
客席を睨みつける

えー、静かに聞きたい方がいらっしゃいます
その方の邪魔をしないでお願いいたします

yokohama14.jpg

あなた達は何回も来られているからいいでしょうけれども、皆さん初めての方が多いんです。

ーー説明は大事な事を言っていないので略ーー
とにかく国の定めより低いことを強調しています
知りたい人はアーカイブを見て下さい。


ーーーー

私も、たかぴしゃな上から目線のもの言いには頭にきました。
でも、説明中の野次はいけないと私は思いました。
国会の野次も聞いていて不愉快ですが
怒鳴っている方の気持ちは、黒岩知事の説明を聞けばもちろん私も、その場で頭にくるのだから
ものすごく理解できますし、私の気持ちそのものを代弁して下さっていると思います。
だけど、客席からの野次は気持ちのいいものではありません

原発推進の原子力ムラにはエリートが多いです
エリートのぼっちゃまにはこのような野次は軽蔑されるだけのように思います
坊ちゃまには坊ちゃまが理解できるように
話を聞く時は邪魔しないで欲しいと思いました
私はこの野次を飛ばしている方と同じ気持ちですが
このようなやり方では、今の時代にはそぐわないのではと思います。

私は原発推進者にさげすんだ目で見られたくありません
「階級が違うぞ」と言わんばかりの上から目線には耐えられません。
悲しいかな、日本には士農工商の感覚がいまだ生きている気がします。

だから、マナー違反の野次は私には悲しく思えます。
国会議員の野次を見てて
ばっかだなーっていつも思っています、
だから、こういう時の野次はイヤです。

国会議員のバカと同じレベルにはなりたくないです!


ーーーー

質疑で二つ紹介します
間の文字起こしは飛ばします


ーーーー

01:37:59
横浜市の旭区に住んでおりますばばといいます
黒岩知事が誤解されていると思った事があるのでそれを説明させていただきたいです。
私たち母親は神奈川が安全で被災地瓦礫だけが危険とは思っていません。
神奈川の地は十分汚染されています
わたしのガイガーカウンターでは、6月上旬に購入してから今までの積算値は474マイクロシーベルトで、
呼吸による被ばくと、食物による被ばくとを合わせると
ざっとの計算ですが、もちろん素人の計算ですけれども、
自然放射線以外の実行線量はおそらく1.5ミリシーベルトになると考えています。
これは、被ばくが多かったと思われる4月、5月の分は考慮していませんので、
それを入れればもっと高くなると思っています。
私たち母親は今の時点ですら子どもに年1ミリシーベルトを超える被ばくを敷いている事に対して
非常に罪悪感を持っています。
毎晩子どもの寝顔を見ては、この子は5年後、10年後、15年後
病気にならずにきちんと大きくなる事が出来るのだろうかと、涙をこぼす毎日です。
それでも、食べ物を選んだり、遊ぶ場所を制限したりして、
何とか被ばく量が少なくなるように、母親として子どもを守るために最大限の努力をしています。
それなのに、これ以上子供の被ばくを増やす瓦礫の受け入れはとてもショックです。
たとえ100ベクレル/Kg以下でも、10万トンのがれきの中には総量で100億ベクレルの放射性物質が存在します。
バグフィルターが国の説明されているように、たとえ99%放射性物質を除去できるとしても、
焼却によって空気中に1000万ベクレルが放出されます。
ICRPの係数表をもとにして計算すると、それを元にした呼吸に被ばく量は成人だと390ミリシーベルト。
5歳の子どもだと、およそその倍の700ミリシーベルト。
1歳の子どもだと2.5倍以上の1000ミリシーベルトの被ばく量に相当します。
長期間に及ぶ低線量被ばくの子どもへの影響は、誰にもわかりません。
子どもの健康リスクを増やすことはやめて下さい。
黒岩知事はポリオの不活化ワクチンを県独自で購入された、子どもに対して愛情のあるお優しい方だと
私たち母親は信じています。
どうか、子どもの健康リスクをこれ以上増やすような事はやめて下さい。
そうかもう一度考え直して下さいますようにお願いいたします。

黒岩知事:・・・・・
ー拍手が鳴りやまないので憮然とした表情で無言ー

石川みゆき:それでは知事にお伺いしますので皆さん少々押さえていただきましょう、はい、おねがいします。

黒岩知事:
お母様が自分のお子さんの事について非常にご心配されるそのお気持ちは、よーく分かります。
そういう気持ちに立ったうえで我々行政は進めていかなければけないと、
わら、わたしは常々自分に言い聞かせているところであります。
ただ、そのために先程おっしゃいましたけれども、
「被災地から瓦礫を持ってくると被ばくが増える」とおっしゃいました。
本当にそうなのかどうかという事をわたくしは現場に言って確認をして来た次第であります。
さきほど、ご説明したなかでも、
現場から持ってきた、被災地から持ってきた、瓦礫を持ってきた事によって、
この県内の被ばく量が増えるわけではないという事をきちっとこの目で持見てまいりました。
それで、その事をきちっとご理解いただこうと思って、こうやってご説明しているんです。
この不安というのは、
不安というのはやはりその、おー
想像がどんどん膨らんでいきますと、どんどん、どんどん怖くなっていきます。
その不安というものを解消するためには、正しい情報をしっかりとお伝えすると。
正しい情報をしっかりとお伝えし続けると、
いう事、これしかないと私は思っております。
ですから、今回も私は現場で見てきた事を、しっかりとご説明いしているわけでありまして、
それでもまだご不安があるだろう、
そうした時にはどういうプロセスでその放射性物質
まさにおっしゃった「放射能を被ばくを増やすものじゃないんだ」ということを、
ず-っとこれからも継続して情報を公開し、続けていきたいという事を申し上げている次第であります。


01:23:25
川崎市から来ましたうきしろと申します。
まずはじめに、
・今回緊急開催という事で、これはもうすべて結論が出ているうえで説明にこられているんでしょうか?
 受け入れるという事が決定しているうえで今回こういう事を説明をされているんでしょうか?
それが質問の一つ目です。

で、二つ目はですね
今もうすでに瓦礫の受け入やられている市町村があります。
東京も当然やられていますけれども、
山形市もやられています。
それでですね、そちらの方では放射性降下物の量が増えているという話があります。
この辺について因果関係、今はどうかはわからないんですが、
もし神奈川でそういう事が、瓦礫を受け入れてそういう事態が発生した場合、
どうされるおつもりでしょうか?

あとはですね、

石川:二つでいいですか?
いいですか?以上ですか?もっと?もうひとつ・・はい

あとですね、先程黒岩知事はですね
こういう事態が発生した時に、今分かっている事に基づいて実行していくしかないと、おっしゃいました。
しかし、いままでの公害とかそういうものは、水俣病もそうです、薬害エイズもそうです
もともと分からなかったものを無理に進めてそういう結果になったと、
それを今回、また神奈川で、そして、
神奈川の代表である筈の黒岩知事が率先して、そういうリスクがある事を進められようとしているんでしょうか。


黒岩知事
この対話の広場は結論がすでにあって、そして対話しているだけなのかという質問がありましたが、
そんな事は全くありません。
もともと私は受け入れたいという自分の思いはあります。
でも、もともと申し上げました。
地元の皆さんのご理解を得なければダメだということでありまして、
わたくしが直接お話しをするという事でこのお話を開催しているところであります。
ですから、ご覧いただいたrくぁ分かりますように、皆さんの意見は率直に全て受けております。
という事でご理解いただきたいと思っております。

で、この放射性物質の投下物が増えているという事
これ自体は私自身把握しておりません。
もしあれだったら環境省の方から答えていただければありがたいとおもいます。

えー、今分かっている事に基づいて行政を進めていった、そんな事をずっとやってきて、
薬害エイズも起きたじゃないか、というふうに言われました。
確かにそういう事はあったでしょう
しかしそれは、徹底的な、やっぱり検証という事を続けていくことしかやっぱり無いわけですね、やっぱり。
この世の中というものは。
ですから、今の現状として神奈川に利益を代表する立場でありますけれども、やはり、
神奈川県民っていうのも日本国民ですよ
東北地方のみなさんを救おうという思いで、何とか一緒に力を合わせて出来ないかと、
みんなが一生懸命助けを求めている
その声に神奈川県民としても答えようじゃないかと

いう事を私は思って一生けん命ご説明しているという、ところであります。


※私たちの間に、新聞とかメディアがいろいろと報道されている中で
知らず知らずのうちに常識になっている事があります。
瓦礫を引き受けないと被災地の復興につながらないんじゃないか
だから、被災地支援のために瓦礫に引き受けというのは必要じゃないか
という、こういう議論がすごく巷には多いです
「バグフィルターに騙されちゃいけない」青木泰さん講演会前編 (内容書き出し)
↑瓦礫の受け入れが被災地のためになるのは本当か?

「なぜ瓦礫を引き受けてはいけないのか?」武田邦彦氏(音声書き出し)

他の都道府県が瓦礫を受け入れることによって被災地が余計にダメになるという話。
そして、瓦礫を引き受けると市町村に補助金が入ってくるという話。

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環境省:
今ご指摘があったのはたとえば山形県の日簿の放射線性物質の降下物の量が測定されておりまして、
それが、各県、その日々によって、値がほとんど出ていない時、氏越しある時が生じています。
で、山形県の場合はご指摘の通り、

山形で少し、ポンッとはねた値が出たという事実があるのは知っております、はい。

ただし、そこが原因が何だったかというのは
正直良く分かっていないというところであります。
少なくても焼却施設からの灰カスはしっかりとモニタリングをしていまして、
そこからは出ていないという事は確認をしております。

現在なお、福島第一原発からの環境中への放出は止まっている訳ではないので
さまざまな気象条件によって降下物が出るという事はあるというのが想定されますし、

山にいったん落ちたものが、それが、大気中に行ってそれが降下するという事もありますので
そこは簡単には分からないと思いますが、
少なくても廃棄物の処理の中できちんと処理が出来ているという事を、
先程ご説明したような形でしっかりと公開もしておりますので、
是非そちらでご判断いただきたいと思います。


質問:
バグフィルターでは、気化性ののセシウムを防げない事も
その穴が放射性物資よりも大きい事を市民は知っています。
バグフィルターでは防げないのでは?

01:51:09
環境省:
放射性セシウムですけれども、もちろん比較的沸点の低いものですから、
焼却に伴って揮発する部分があります。
それは、だからこそ排ガスの処理装置に集まって、
要するにそれの排ガスの集まったヒバイという物の中に集積するという事がわかっております。
それは、ヒバイの、
バグフィルターの安全性についてはバグフィルターの後という事で、細かい測定もしておりまして、
そういったデータもこれまで安全評価委員会の検討会の資料書をお出しして全て公開しておりますし、
さっき言ったように広域処理のガイドラインのなかで、
そのあたりどういう検討をしてきてどういうデータに基づいていて、こういうふうに作業をしてきたのかという事と、
16都府県の焼却施設で、測っているデータについてもきちんと示しておりますので。

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01:52:54
あのー、
横須賀のゴミ焼却灰は100行かないんです80なんです今。
それから、汚泥の焼却灰は800とか900、雨が降っても1000かそこいらなんです。
で、横須賀市はこの焼却灰を処理する事が出来なくて、
それで今溜めこんで管理しているんですよ。
何で横須賀市の地元で800とか1000の灰が処理できなくてため込んでいるのに、
県がを横須賀に持ってきて3000,4000の物を放り投げようとするんですか?
どうしてそんなつまらん事をするんですか
じゃぁ、横須賀市の行政はコケにされているという事じゃないですか

それから、ひとつ、
これからね、科学的な根拠が変わったら、その事について責任を取る事が出来ないというんなら、
そんな事だったら行政の役割なんか無いでしょ
危険な事はやらない。
分からない事は安全を求める。
当然でしょ。

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それからもうひとつ
前川さん、あなたは東電から金をもらった事は無いですか?
あなたの研究室は本当に綺麗だったんですか、今まで

石川 みゆき;
はい、質問お受けいたしまーす(まだ、今の男性が話している途中です)
ハイ、それでは質問、

男性:
あなたは、これはね失礼だけども、
前川さんは原子ムラの人だと思っているんですよみんな

石川みゆき:ハイそれでは質問にお答えさせていただきますお願いいたします。

黒岩知事:
ま、横須賀の焼却灰を上回る物をどうしてわざわざ持ってくるということがありますけれども、
それは焼却灰の数字というのもですね、おそらくデータは色々動いていると思います。
それは80が何時も80じゃないということです。
だからそれは、こういう数字というものは、やっぱり基準というものがあって、
それに基づいてやっていくという事であります。
私は冒頭に自分の説明の中でも申し上げましたけれども、
汚泥焼却灰、実はこの処理、困っております。
国は8000ベクレル以下ならば、、大丈夫だという基準を出していただいているんですが、
でもなかなか地元の皆さんにご理解いただけなくて、
焼却灰がどんどん、どんどん積み重ねられているとこういった状況であります。
これはみんな困っているんですから、ね。
そんな中で一つの基準をやっぱり、8000ベクレルという基準よりもかなり厳しくしたんです。
神奈川県は。
東京都はその8000ベクレルのまま受け入れているんですね。
でも、神奈川県はさらに厳しくして、焼却前の100ベクレルというこの基準、
厳しい基準です。
それを焼却灰にしても3300ベクレルが最大だという事。
これならば、科学的根拠として今はこれを信じていく。
という事で行政を運営していくだろう。
その中で先程、冒頭に申し上げましたけれども、他の放射性物質と比べてもこれは極めて低い数字でありますから、
これならば、そういうご不安という事を、あまり感じられなくても済むんじゃないかと、
それとともに、今回これでポッと説明して、「ハイ終わり」っていう訳じゃなくて、
これからもずーーっと皆様に情報を公開し続け、そしてご納得いただけるようにずーっとやっていきますという事
誠意を見せ続けるという事、を申し上げているので、何とかご理解をいただきたいと思っております。

石川みゆき:
ハイ!それではこれが最後になります!!ちょっと待って下さい、あっ!
失礼いたしました。お答えがあるそうでございます。

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01:56:30
前川:
わたくし自身が、わたくしが所属しておりました教室が東京電力から研究費をもらった事はありません。
ただし、わたくし自身が個人的に東京電力からお金をもらった事はあります。
それは、東京電力の、今、事故収集のために作業員が3000ないし4000人毎日働いています。
そうすると、例えばですね、救急医療室を作りました。
これは、関係省庁の方に協力いただいて、庁法規的に非常に短期間の間に緊急医療室を作りました。
そこに3回わたくしは入って、当直をしておりますので
その都度借金として東京電力から頂いております。それだけです。


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01:57:21
今までの話を聞いていると瓦礫は、とにかく危険物じゃないという前提ですから
どっちみち、津波の地域は高くしなければならないのですね
だからそのままそこに埋めて周りをコンクリートで固めて高台にしたらいいんじゃないですか。
そうしたらもめることは無いと思うんです。
特区みたいな形で出来ないんでしょうか?

黒岩:
そういうふうなことも選択肢の一つかもしれません
現場からの悲痛な思いはこの瓦礫を早く片付けて欲しい
けれどもなかなか進まないから日本人として他の地域からも手を差し伸べて欲しいと言っているんです
だから我々神奈川県も一枚岩となって手を差し伸べていという事です。

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工藤:
災害によって搬出されましたた大量のコンクリート瓦礫、あるいは海から上がってきた土砂、
これについては現地におきまして復興資材という事で活用させていただいています。
その中の一つの案といたしまして、「鎮魂の丘」といいますか、
あの瓦礫と土砂を用いてですね、津波の防潮堤にもなり得る、あるいは避難所にもなり得るような施設、
そう言った物についてもですね、現在の構想で作成させていただいております。
問題は可燃物でございます。
可燃物は埋めるという事にはちょっと向かないと、いうふうにわたくしどもは考えてございます。



ーーーー


「大阪府は1K当たり100ベクレルまでの瓦礫については受け入れる」ことについての話です。
たねまきJ「大阪府の瓦礫受け入れについて」
小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)12/28


放射能だけじゃなくてこれについてはどうお考えでしょうか?

東日本大震災:がれきから石綿 解体工事を中止--宮城野 /宮城

毎日新聞 2012年1月29日 地方版

仙台市は28日、東日本大震災で全壊した「協同組合仙台軽印刷センター」(同市宮城野区日の出町2)のがれきから
アスベスト(石綿)が検出されたと発表した
市内の災害廃棄物搬入場に搬入された金属のはりに付着した吹き付け材を分析したところ
アスベストが検出され、同センターを特定。市は同センターの解体工事中止を指示した。

市は1階部分のみを調査し、アスベストが不検出だったため先月14日に解体工事を開始。
だが、2階以上の部分で異なる吹き付け材が使用されていたことが判明したという。
今後解体現場では散水したりシートで覆うなどの対策を取る。
【須藤唯哉】

放射性物質以外に瓦礫に含まれていると思われるもの

ヒ素など、重金属現在は使用が規制されている有機スズ化合物などが瓦礫に含まれているとする新聞記事









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コメント

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野次

「対話集会」の記録、大変な作業だったと思いますが、貴重な仕事だと思います。ありがとうございます。
当日、野次を飛ばしていました。同じ反対をしている方から野次はいけない、と言われるとは予想していませんでした。まして、国会の野次と同一視されるのは残念です。はたして、「対話」なのでしょうか?知事には執行権限があります。私たちには何もありません。つまり、刀を忍ばせてニコニコ顔で話を聞きますよ、といっているだけではないでしょうか。はたして、この「集会」に乗るのがいいのかどうかさえ考えます。例えば参加者がゼロだとすれば成立しないはずです。反対が行かなければ“全員賛成"になりアリバイを作ってしまうから、反対派が参加するだけなのではありませんか(-_-#)それとも、説得できると考えておいででしょうか?

No title

冷静に対話していても、もう相手には何も通じない段階にまで来ています。何を言っても、瓦礫燃やしたいんです、あのバカ知事は。
日本人のおとなしさと礼儀正しさは見ていて時にイライラします。

暴言や暴力は良くない、それは当然です。
しかし命の危険が迫っていても、おとなしくしていますか?
海外では体を張って政治勢力に立ち向かい、市民は大きく声をあげています、戦っています。
説明会の場で、皆でシュプレヒコールのひとつでもしてもっと声をあげてくださいよ。
それにしてもあの司会はひどかった、知事よりあの司会こそ途中で退場させるべきでした・・。

子供じゃないんだから

野次を飛ばせば変えられる世の中なんてだめですよ。権限が無いのなら、真っ当で説得力のある手段を考えて実際に物事を動かさないと意味はありません。変えられないのならそれは正しくない事に等しいでしょう。

No title

科学的に言って、がれき受入れの健康リスクは限りなく低いです。
心配が先に立つ、ということはわかりますが、誤解や無理解が、即危険であるという思い込みにつながっているようで、もう少し冷静になってほしいなと(一個の人間として)思います。

No title

まず、自分と反対の考えを持っている人を馬鹿呼ばわりするのはやめませんか。

そして、知事は行政の長なので行政の意思決定を行う権限があるのは当然だと思います。
それが嫌なら主権を行使し、議会で否決するのが筋では。

上記前提の上で、「住民」に対して説明を行う「対話集会」があったのですから、
そこでとるべき振る舞いは以下になるのではないですか。
 ・知事・役人に「住民」としての不安材料を示し、適切に対策が取られているか説明を求める
 ・「住民」に十分な説明がされるまでがれき受入れは行わないことを約束させる

集会参加者が賛成・反対を叫んでも意味がないかと。

サイレントマジョリティ

がれき受け入れ反対派の方々は自分と同意見の人ばかりだと思っているのでしょうか。

集会に参加していないほとんどの県民は受け入れ賛成だと思います。

客観的に見て「気のせい」程度の放射能をさも命に関わるような大げさの物言いで受け入れを拒否し、被災地の復興を遅らせたいとはほとんどの県民は思っていないです。

よく考えてみてください。関東で大地震が起こり、立場が逆転した時に、「宮古と同程度に汚染されている」神奈川県のがれきをどう扱うんでしょう。反対派の考えでは広域処理はもちろんのこと、現地焼却もせず、ただ山積みですか?

匿名

匿名のブログに匿名のコメント。

野次

1/30の横浜集会では、二階席の県議達も、一階にいる県民に対して結構酷い野次を飛ばしていたのをご存知ですか? また、野次を飛ばしていた県民の写真を二階席から撮っていらっしゃいました。何に使うのでしょうか。さらに言えば、岩手からお忙しい中、わざわざやってきてくださった工藤さんのご説明時に、あろうことか居眠りをしていた県議もいらっしゃいました。横浜「対話の集い」はそういった集会だったのです。