みんな楽しくHappy♡がいい♪

私は東京都民です。
「原発都民投票」を近所の生活クラブ生協のお店デポーでやっている事を知り、
先日署名してきました。

大阪市民投票
東京都都民投票
国民投票
（※クリックするとそれぞれのページが開きます）
どこがどう違うのか、勉強不足だったためにしっかりと理解していませんでした。

１月２６日の岩上安身氏が今井一氏のインタビューを見ました。
とても分かりやすく具体的に話されていたので、
今更ですが、やっと、「なるほど、こういう事なのか」って理解できた気がします。
この話を聞いて、あと少しの日にちしかないけど、受任者になる事にしました。
大事なことは誰か一人に決めさせてはいけない。
結果がどうなるにせよ、みんなで考えて答えを出すべきだと私も思いました。

その内容をまとめたいと思います。

ーーーーーー

今井一氏

この会は、反原発グループではありません。
「みんなで決めよう原発国民投票」というのは、
東京であれ、大阪であれ、これは反原発の会ではなく、
住民投票や国民投票を実現するためのグループです。




選挙と住民投票と国民投票はどこが違うのか。

選挙というのは、必ず人を選ぶ
自分に代わって大事なことを決める人を選ぶのが選挙

国民投票と住民投票というのは人を選ぶんじゃなくて、事柄を自分で決定する
自分自身で事柄について決定するのが、住民投票、国民投票

ここが決定的に違う



海外では？


イタリアは、６月にこれは憲法に基づいたルールで、原発についての国民投票をやった。
イタリアの場合は原発を再開する法を、葬り去ろうという事で署名が集まって、
原発再開の是非を問う国民投票が６月１２，１３日に行われた。９５％は、原発再開は許さないと。
これは、憲法にそういうルールがあるので、憲法以外の拘束にもそれが適応できる。

これまで原発についての国民投票はいろんな処で行われている。
オーストリア、スウェーデン、スイス、イタリア、リトアニア、
スウェーデン以外は全部法的拘束力を持った国民投票を実施した。

スウェーデンだけ、日本と同じで国民投票制度がないので疑問型、助言型でやった。
スリーマイル島の事故が起きた翌年、８０年に
スウェーデンは、もう原発をどうしたらいいのかは、自分たち、内閣と議会だけでは決められない。
国民のみなさんに聞こうという事で、自分たちが第一案、第二案、第三案を作って
「この結果は、ものすごく尊重しますから、国民のみなさん投票に参加して下さい」ということで、やった。


日本は？


日本の場合は憲法についての国民投票のルールはあっても、
それ以外は一切制度がないから、新たに作らないといけないんです。
日本の場合、決まった事は法的拘束力を持てません。
だから、もし日本がやるとしたら、
残念ながら、イタリアとかスイスのように、法的拘束力の持ったのができない。
あくまでも尊重するというスウェーデンのような国民投票しかできない。
「だったらやる意味がないじゃないか」と「おかしいじゃないか」と
「そんな法的拘束力がない国民投票なんかやっても意味がない」
とおっしゃる方がいるんです。気持ちは分かる。

ただし、日本では歴史が始まって以来、国民投票が一度も行われた事が無いです。
人類史の中では、僕が知っているだけで欧米を中心に１１５０件以上の国民投票が行われている。
２００カ国ぐらいです。先進国は全部やっています。
日本だけがやっていないんですけれども、韓国もやっていますしね、ロシア、ソ連もやりました。


今までの日本の住民投票は？

住民投票は１９９６年の８月４日に新潟県巻町で、原発建設の是非を巡って住民投票が行われてから、
この１６年の間に４０１件行われている。
その中で、実際に原発に関して住民投票をやったのは３件だけ。
新潟県の巻町と、刈羽村と、三重県のみやま町

３件行われた巻町と、刈羽村とみやま町は、
法的拘束力のある住民投票をやったかと言ったら、やってない。諮問（しもん）型だった
全部そうです。これまで日本で４０１件行われた住民投票は、全て法的拘束力の無い諮問型。

何故かと言うと、住民投票法が日本には無いからなんです。

無いから、各自治体が住民投票である条例を作って、
それはね、全ての自治体で、
「この結果を尊重しなければいけない」とは書いてありますけれど、
「この結果に従わなければいけない」とは、書けない。

なぜ書けないかと言ったら地方自治法に抵触するからですね、
あくまで地方自治体の予算とか、条例とかは議会が決めることであって、
「尊重」とは書いていいけれども、「従わなければいけない」という事になったら、
地方自治体法に抵触するだけです。
地方自治法を根本的に改正しない限り、そうした全国に一律の、強制力を持った
法的拘束力を持った住民投票というものは出来ない。
だから、とりあえず諮問型でやろうと。

４０１件住民投票が行われて、全て諮問型で行わざるを得なかったんですね。法律がないから。
じゃぁ、「反故にしたところがあるか？」と、
４０１件住民投票をやって、結果をひっくり返した、反故にしたところは１件しかないんですよ。

それは沖縄県のヘリ基地をめぐる辺野古の市民投票、名護市の市民投票。
これは結果はヘリ基地反対多数だったのに、２日後に当時の橋本首相が
「住民投票の結果はヘリ基地反対だったけれども、俺は認める」って言って、
それで、自分は首相を辞めちゃったんですね。これ一件だけ。

まだ、辺野古には基地は出来ていません。市民投票の結果は尊重されています。

そういった、新潟県の巻町と刈羽村と三重県のみやま町。これは、原発についてやっています。
法的拘束力がないから、原発反対と言った巻町の人の結果はひっくり返っているかと言ったら、ひっくり返っていません。
もう、東北電力は撤退しました。

それから刈羽村のプルサーマル導入。
これも、プルサーマル住民投票の前と後の選挙ではプルサーマル推進派が勝っているんですよ。
住民投票ではプルサーマル反対が多数になって、
じゃぁその後の選挙もプルサーマル反対派が勝っているか？って言ったら勝ってないんです。負けているんです。
負けているんだけども、プルサーマルは導入されていません。

それから三重県のみやま町、
住民投票をやる前の勢力図は町長は中部電力から原発を誘致しようという人でした。
議会の３分の２も町長と同じ考え。
その人たちが、住民投票をやって負けました。６：４で。
で、その後の選挙はどうなったか、っていったら、
結局またね、原発推進派の人達がそのまま生き残って議員をやっているんですよ。
でも、みやま町には原発は出来ていません。


選挙で民意は反映されるのか？

住民投票をしたところで、選挙はまた別だと。
推進派の議員が並んでいるような議会があっても、
住民投票をかけると反対だという意見が出る

ものすごく分かりやすい話しをしたら、
今、衆議院選挙は小選挙区制ですよね。
国民投票に反対している人達は、選挙で決着を付けたらいいじゃないかと。
衆議院選挙で民意を示せばいいじゃないかと、おっしゃる人がいるんですよ。
でもね、たとえば衆議院東京１区、誰が選出されているかみんなよく考えて欲しいんですよ。
与謝野馨さんと、海江田万里さんですよ。
バリバリの原発推進派じゃないですか。
おまけに今度、自民党から立候補してくる人もそうですよ。
３人そろって有力候補が全部原発推進派ですよ。
ね、こんなもの東京１区だけじゃなくてほとんどの選挙区がこういう状態でしょ。
どうやってね、今、世論調査したら原発反対の人は６割超えていますよ。
でも東京１区の有力候補が３人とも原発推進でしょ、
選挙ではね、民意がきっちりと反映される筈がないんです。

だから、選挙での原発の決着なんてインチキだと思っています。


たったひとりの人間に決めさせられない大事な事

ちょっと重要なことぐらいは議員や首相が決めてもいいです。
例えば高速道路の民営化をどうするかとか、子ども手当てはどうするとか、
間接民主制でやっているんですから、それはいいです。
だけど、憲法９条をどうするかとか、原発をどうするかとか、
こんな大事な問題をね、いつ辞めるか分からないようなおっさん一人に決めさせる
野田さんに決めさせるわけにはいかないし、
じゃ、谷垣さんならいいかって言ったら、谷垣でもダメだし、
誰でもダメです。
僕は、菅さんだったらいいとか野田さんだったらダメだとかいうんじゃなくて、

こんな大事な問題をたった一人の人間に決めさせるわけにはいかない。

これは主権者全員でよく話し合って、みんなで決めないとダメだと思います。


住民投票をやるためには？

住民投票をやるためには、原発住民投票であっても、ダムの問題であっても、市町村合併であっても、
住民の方から言うときには、
有権者総数の２％以上の署名を集めて、
名前を書いて、生年月日も書いて、拇印を押さなければいけないという。
非常にこれ、今どきね、見ず知らずの人に拇印を押せと、生年月日書けと、ものすごい個人情報でしょ、
これを集めるのは大変なんです。

条例を変えなければいけないのでそう簡単にはいかない、だから、毎回条例を制定すると。
それで、「東京都条例制定の請求者署名簿」なんです。
「東京電力管内の原子力発電所の稼働に関する東京都民投票条例の制定を求める」署名簿となっています。

大阪は「関西電力管内の」なんです。
つまり、これは都議会に求めるので、
これに署名したら自動的に住民投票が出来るようになるんじゃない、
その制度が出来るわけではない。

この条例案になんて書いていあるかというと、
「東京電力管内の原発の稼働については、都民に決めさせろ」と。
「都民が決めた通りに石原慎太郎さんは東京電力と国に対して、申し入れを行え」と書いてあるんです。


国民投票の設問内容について
国民投票をやったらこんな設問をしますよと。投票用紙に刷り込むためのものです。

１．現在ある原子力発電について、これをどうすべきだと考えますか？
□運転、稼働を認める。
□段階的に閉鎖していき、２０２２年までに全て閉鎖する。

２．原子力発電所の新規建設についてはどう考えますか？
□認める
□認めない


「段階的に閉鎖していき」何故、「即時閉鎖」ではないの？

これをまとめた当時の世論調査は
例えば毎日新聞の８月１２日付けの世論調査はね、原発はやめた方がいいという人の内訳を見たら、
殆どが、「徐々に減らしていく」で、「即刻、すぐに全てを無くす」という人は１割しかいなかったんですよ。
それはもう、本当に少数派だったんです。

即時閉鎖のみにしたら、本当は原発やめた方がいいと思う人が多くても、
おそらく、間違いなく国民投票をやったら逆の結果になってしまう。
それはね、公平なルールじゃないとまず考えたんです。
「じゃぁ３択にしようか」という事も考えたんですが、
推進が一つで、反対の方が二つだったら票が割れるんですよね、
それもね、結局一番多いのは推進じゃないかと、いうことになるから、
だったら、最大公約数的にですね、
２０２２年に全部やめるんじゃなくて、２０２２年までに全てやめるんだから、
別に２０１４年にやめてもいいじゃないかと。
１３年に全部やめてもいいじゃないかと。



２０２２年という数字はどこから出てきたの？

スイスとドイツが１０年以内に脱原発を完遂すると、いう発表をしたんですよね。
で、スイスは一回国民投票でもその１０年というのを使っているんです。
ドイツはメルケルさんが、原発推進推進って言っていたのに、福島で事故が起きて、
大きく政府の方針を転換して、１０年以内に脱原発を完了させると、
だから、急いでも５４基全部ね完全に廃止させるには、
１０年位の年月がかかると言っておいた方が、
しかし、１０年でやめるんじゃなくて２年でやめても３年でやめてもいいんだけど、
それも含んで、即刻も含む形で、こういう文言にしておこうかという事になって、これになったんです。



この設問内容は決定したの？

これは（文言）、これが決まっているんだからずーっとこれで行くという事ではないんです。
現に私たちは今週から３月末までに、全国１３カ所で、これ（文言）についての議論の場を設定します。
福島、大阪、千葉、東京、新潟、福岡、名古屋と。
だからそこで、もう一回みんなの意見を聞いて、
みんなが３択にしようとか、あるいは２択にするんだったら即刻廃止にしようじゃないかという意見が多かったら、
変えてもいいと思っています。

こういう提案もしようと思っている。
原発を認めるか認めないかを選んでもらって、
認めないという人は段階的廃止がいいのか即刻廃止がいいのか
さらに二股に分かれてどっちかに丸をしてくれというふうにしようかなと、
それで多分この問題は解決できると思うんですよね。

そうすると、運転稼働を認めるの方も、なんか二股作ろうかなって、
今ある原発については運転を認めると、新規の建設も含めて運転を認めると。
だから、両方とも、賛成か反対を選んだら、その次も両方通してあると。
そうしないとバランスが悪い。
全国１３カ所での議論の場へ是非来ていただいてみなさんに発言をしてもらいたい。

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「原発大阪市民投票」
たねまきジャーナル・小出裕章氏（内容書き出し・参考あり）1/9
←「大阪、原発住民投票を請求へ　署名５万人超える」記事と動画あり
小出裕章氏：
良かったと思います。
あまりにも政治がひどいわけですから、政治にはもう任しておけない。
自分たちで決定したいとみなさんが思われたのだと思いますし、
私はもともと、一人ひとりが物を考えて下さいとみなさんにお願いしてきましたし、
こういう条例が出来る事を私は願います。

と番組内でおっしゃっていました。


ーーーーーーー

もっと詳しく内容を知りたい方は、
続きを読むにインタビューの内容をだいたい書き出しました（動画あり）









120126 今井一氏インタビュー



選挙と住民投票と国民投票はどこが違うのか。

選挙というのは、必ず人を選ぶんです。

でも、
国民投票と住民投票というのは人を選ぶんじゃなくて、事柄を自分で決定するんですね。

ここが決定的に違うんです。

知事とか市長は自分たちが直接選んでいるから直接民主制だというとそれは違う。
これは間接民主制なんです。

自分に代わって大事なことを決める人を選ぶのが選挙なんです。
自分に代わって大事なことを決める知事とかと議会議員とか
そういうのを選ぶのが選挙で、

自分自身が決めるのが、事柄について決定するのが、住民投票、国民投票なんです。

だからここはもう決定的に違うという事。


「みんなで決めよう原発国民投票」というグループを立ち上げた。

最初に作った原発国民投票法案とは？
原発の国民投票をやるためのルールの事。
憲法改正国民投票法というのが３年前にできた。
これは憲法改正に限定された、沖縄返還とか、試験官ベイビーとかそういう事にはかけられない
憲法改正に掛けられたルールなんです。
憲法改正の手続き法であって、他の異種には使えない。

原発について私権制度、安保、日米条約の問題など
そういう一般的な憲法以外のテーマについても国民投票が出来るように、
そのルール作りをしようという事で、原発投票国民法の市民案を作ったんです。

市民案はホームページに載っています。

１６歳以上の永住外国人も含めた人たちで投票するか、
あるいは、今の選挙と同じように２０歳以上の日本国籍を有するもの。

決まった事は法的拘束力を持てませんから、日本の場合、
イタリアはね、６月にありましたけど、
あれは憲法に基づいたルールで、原発についての国民投票をやった。

ある法律についてそれはおかしいと思ったら、国民が声をあげたら、署名を集めたら
国民投票が出来る。

で、イタリアの場合は原発を再開する法を、葬り去ろうという事で署名が集まって、
原発再開の是非を問う国民投票が６月１２，１３日に行われた訳です。
９５％は、もう原発再開は許さないと。
これはね、憲法にそういうルールがありますから、憲法以外の拘束にもそれが適応できるんです。

だけども日本の場合は憲法についての国民投票のルールはあっても、
それ以外は一切制度がないから、新たに作らないといけないんです。


これまで原発についての国民投票はいろんな処で行われているんです。
たとえば、オーストリア、スウェーデン、スイス、イタリア、リトアニア、
で、スウェーデン以外は全部法的拘束力を持った国民投票を実施したんです。

スウェーデンだけ、日本と同じで国民投票制度がなかったもんですから、
疑問型、助言型でやったんです。
これは、スリーマイル島の事故が起きた翌年です。

８０年にスウェーデンは、もう原発をどうしたらいいのかは、
自分たち、内閣と議会だけでは決められないと。
国民のみなさんに聞こうという事で、自分たちが第一案、第二案、第三案を作って
「この結果は、ものすごく尊重しますから、国民のみなさん投票に参加して下さい」ということで、
やったんですね。

だから、もし日本がやるとしたら、
残念ながら、イタリアとかスイスのように、法的拘束力の持ったのができない。
あくまでも尊重するというスウェーデンのような国民投票しかできない。

「だったらやる意味がないじゃないか」と「おかしいじゃないか」と
「そんな法的拘束力がない国民投票なんかやっても意味がない」
とおっしゃる方がいるんです。気持ちは分かるんです。

ただしね、日本では歴史が始まって以来、国民投票が一度も行われた事が無いです。
人類史の中では、僕が知っているだけで欧米を中心に

１１５０件以上の国民投票が行われているんです。
２００カ国ぐらいです。
一番多いのが、スイスです。

で、先進国は全部やっています。
日本だけがやっていないんですけれども、韓国もやっていますしね、ロシア、ソ連もやりました。


とにかく、日本は一回も国民投票をやった事が無いんですが、
ただし、住民投票は１９９６年の８月４日に新潟県巻町で、原発建設の是非を巡って住民投票が行われてから、
この１６年の間に４０１件行われているんです。
市町村合併とか、

だからこれまで原発用票について住民の動きというのは色々とありました。
わかるかな？


こんなふうにですね、実際に住民投票をやったのは３件だけなんです
新潟県の巻町と、刈羽村と、三重県のみやま町
だけど住民投票が起きたのはですね,高知県の窪川町、福井県の大飯、青森県、石川
それから三重も、３０件以上、こんなふうに様々なテーマで、
例えば問題になっている福島の富岡と楢葉でもちゃんとね、かつて住民投票をやりたいと。
直接請求で、議会で否決されて出来なかったんです。
実際にやったのは巻町と刈羽村とみやま町の３つだけだった。

議→議員提案
新潟県巻町ですね。

結局３件しか行われなかったんですが、
ここで問題です
３件行われた巻町と、刈羽村とみやま町は、
法的拘束力のある住民投票をやったかと言ったら、やってないんです。
諮問（しもん）型だった
全部そうです。これまで日本で４０１件行われた住民投票は、
全て法的拘束力の無い諮問型なんです。

何故かと言うと、住民投票法が日本には無いからなんです。

無いから、各自治体が住民投票である条例を作って、
それはね、全ての自治体で、
「この結果について主張および議会はこの結果を尊重して行う物にする」とか、

「この結果を尊重しなければいけない」とは書いてありますけれども、

「この結果に従わなければいけない」とは、書けないんです。

なぜ書けないかと言ったら地方自治法に抵触するからですね、
あくまで地方自治体の予算とか、条例とかは議会が決めることであって、
「尊重」とは書いていいけれども、「従わなければいけない」という事になったら、
地方自治体法に抵触するだけです。

地方自治法を根本的に改正しない限り、そうした全国に一律の、強制力を持った
法的拘束力を持った住民投票というものは出来ない。

同じく日本で、「議会は国権の最高機関であって、唯一の立法機関」って書いてありますから、
憲法のこの部分を変えない限り、法的拘束力を持った国民投票も出来ないんです。

国民投票制度を日本に導入するためには憲法を改正しなくちゃいけないと。

だから、それを言いだすと、「憲法改正運動を今井はやっている」ということになるから、
それは置いておいて、
とりあえず諮問型でやろうと。

４０１件住民投票が行われて、全て諮問型で行わざるを得なかったんですね。
法律がないから。
じゃぁ、「反故にしたところがあるか？」と、
４０１件住民投票をやって、結果をひっくり返した、反故にしたところは１件しかないんですよ。

それは沖縄県のヘリ基地をめぐる辺野古の市民投票、名護市の市民投票。
これは結果はヘリ基地反対多数だったのに、２日後に当時の橋本首相が
「住民投票の結果はヘリ基地反対だったけれども、俺は認める」って言って、
それで、自分は首相を辞めちゃったんですね。
これ一件だけ。

まだ、辺野古には基地は出来ていません。
市民投票の結果は尊重されています。

そういった、新潟県の巻町と刈羽村と三重県のみやま町。
これは、原発についてやっています。
法的拘束力がないから、原発反対と言った巻町の人の結果はひっくり返っているかと言ったら、ひっくり返っていません。
もう、東北電力は撤退しました。

それから刈羽村のプルサーマル導入。
これも、プルサーマル住民投票の前と後の選挙ではプルサーマル推進派が勝っているんですよ。
住民投票ではプルサーマル反対が多数になって、
じゃぁその後の選挙もプルサーマル反対派が勝っているか？って言ったら勝ってないんです。負けているんです。
負けているんだけども、プルサーマルは導入されていません。

それから三重県のみやま町、
住民投票をやる前の勢力図は町長は中部電力から原発を誘致しようという人でした。
議会の３分の２も町長と同じ考え。
その人たちが、住民投票をやって負けました。６：４で。
で、その後の選挙はどうなったか、っていったら、
結局またね、原発推進派の人達がそのまま生き残って議員をやっているんですよ。
でも、みやま町には原発は出来ていません。

ここは大事なところです。

諮問型の住民投票でもそれは一定の影響力を持って、
尊重しない、一笑に伏すなんていう事は行われていない。
辺野古の場合は圧力をかけているのが防衛省だけじゃなくて、
その背景にアメリカというものすごく巨大な力が小さな地域にかかる
そういう事を考えても大変大きな抵抗を示した事になる。

それに比べて、東電とか電力会社は大きな力を持っていますが、
そういった意味ではごり押しは出来ない。
だから諮問型でも意味がある。

それからもうひとつ、住民投票をしたところで、選挙はまた別だと。
推進派の議員が並んでいるような議会があっても、
住民投票をかけると反対だという意見が出る。

これはね、結局選挙でやる時は上関もこの前、Ｗスコアで推進派の町長が勝ちましたよね。
あたりまえのことなんですよ、もう。
ものすごい金が投下されますから、
新潟県の巻町、あんなにちっちゃな、人口が３万ちょっとの町に東北電力が合法的に投下したお金が
東北電力の発表だけでも３０億ですよ。
３０億は何に使ったかって、漁業の組合員には１０００万２０００万、
上関だってそうじゃないですか、上関だって、漁業の組合に１０００万払っているじゃないですか。
合法的な買収です。

そういう形の中で、新潟県の巻町の人はもちろんお金をたくさんもらっている方もいます。
いろんな形でばらまかれて、そのばらまかれたなかで選挙で町会議員が選ばれていったわけですね。
それは上関もそうですよ。
福島もみんな、福井県もみんなそうですよ。
ごく一部の町会議員と市会議員と組長でね、原発を誘致すると、造っていいと。
間接民主制でやっているじゃないか、合法じゃないかと言って、５４基造ってきたわけですよね。

でも、実際に住民投票をやったら、それとは違う結果になるのは当然のことであって、
美味しい思いをしているのはごく一部の人間だけなんですよ。
だからね、そこは全然違うと思う。

ものすごく分かりやすい話しをしたら、
今、衆議院選挙は小選挙区制ですよね。
国民投票に反対している人達は、選挙で決着を付けたらいいじゃないかと。
衆議院選挙で民意を示せばいいじゃないかと、おっしゃる人がいるんですよ。
でもね、たとえば衆議院東京１区、誰が選出されているかみんなよく考えて欲しいんですよ。
与謝野馨さんと、海江田万里さんですよ。
バリバリの原発推進派じゃないですか。
おまけに今度、自民党から立候補してくる人もそうですよ。
３人そろって有力候補が全部原発推進派ですよ。
ね、こんなもの東京１区だけじゃなくてほとんどの選挙区がこういう状態でしょ。
どうやってね、今、世論調査したら原発反対の人は６割超えていますよ。
でも東京１区の有力候補が３人とも原発推進でしょ、
選挙ではね、民意がきっちりと反映される筈がないんです。

だから、選挙での原発の決着なんてインチキだと思っています。

ちょっと重要なことぐらいは議員や首相が決めてもいいです。
例えば高速道路の民営化をどうするかとか、子ども手当てはどうするとか、
間接民主制でやっているんですから、それはいいです。
だけど、憲法９条をどうするかとか、原発をどうするかとか、
こんな大事な問題をね、いつ辞めるか分からないようなおっさん一人に決めさせる
野田さんに決めさせるわけにはいかないし、
じゃ、谷垣さんならいいかって言ったら、谷垣でもダメだし、
誰でもダメです。
僕は、菅さんだったらいいとか野田さんだったらダメだとかいうんじゃなくて、

こんな大事な問題をたった一人の人間に決めさせるわけにはいかない。

これは主権者全員でよく話し合って、
みんなで決めないとダメだと思います。

よくね、国民投票を否定する人でヒットラーの事を持ち出す人がいるんですよ

だったら日本は国民投票をやらなくても、戦争に突入したじゃないですか。
だから、問題は直接民主制国民投票が悪いんじゃなくて、
そういうヒットラーの在り方、ヒットラーを認めたドイツの在り方ヨーロッパの在り方が問題だったんであって、
直接民主制が常に正しい判断を下すとは私は思っていません。
国民投票が間違った判断を犯す可能性はあります。

だったら逆に聞くけれども、
これまで間接民主制で、議会が間違った法律や条例を作った事は無いのか？って言いたい。
毎年何件もあるじゃないですか。
だから直接民主制でも間接民主制でも、間違う時は間違うんです。制度だから。
それをね、間違ったことを理由にその制度を廃止するっていうのは、おかしいんであって、
またそれは切磋していかなければいけないんだと私は思います。

間接民主制だけで世の中が成り立っていうのではなくて、
細かい事は決めてもらって大事な事は直接民主制で決めるというようなベストミックスが必要ということ。

戦争も国民みんなが行きたくて行ったのではない
いやいや行った人もいるが行きたくて行った人もいる
これは、制度の問題じゃなくて、その時のメディアの問題、教育の問題、情報とか、洗脳の問題とか、
そういう事が関係しているんです。
だから、大前提となるのが、この制度がありながらその背景として、
どれだけ情報が公正に伝わるかとか、そこがすごく大事なんです。

日本はメディアに流されやすいから、
国民はバカだから、だから日本ではやっちゃいけないっていうけど、
あのね、１１５０件も世界中で行われていて、
もしかしたら、ちょっといい加減かなと思われているあのイタリアでさえね、あんなにきっちりとした答え。

石原慎太郎はひどいけどね、ベルスコーニはもっとひどいですよ。
あのベルスコーニを首相としていただいているイタリア国民でさえも、
実際に国民投票をやったら、あんなにきっちりした答えを出した訳でしょ。

だから私はね、イタリア国民が出来て、スウェーデンが出来て、スイスが出来て、フランスが出来てね、
何で日本だけがね、メディアに踊らされるという事をね、言うのかと。
すごくがっかりですよ。
自信が無いのかなぁ～。


あともう一つ笑っちゃうのが、
「原発国民投票」っていう本を集英社から出したんですよ。




これね、出す直前になって、編集部から「この本を出すのはちょっと控えてもらいたい」って言ってきたんですよ。
なんでか？って言ったら、理由がすごく面白いんです。
「慎太郎がね当選した」と。
はっきり「原発推進」って言って当選したでしょ。
福島であんな甚大な事故が起きているのに、
「原発推進」と言っている、そんな慎太郎に投票するようなね、東京都民、日本国民にね、
こんな国民投票なんかやらしたらとんでもない事になると。
「だから、この本はちょっと控えたい」って言ってきたんですね。

ところが、ひと月過ぎぐらいしたら、「出そう」と。
そのきっかけが面白いんですよ。
世田谷区で保坂君が当選したってね、
つまりね、馬鹿げているんですよ。

選挙と国民投票は違うんですね。
だから、慎太郎が通ったり、保坂君が通ったりするんです。
それが選挙なんですね。そこは分かってほしいと思う。

もう一つだけね、
僕はスウェーデンの政府とか議会ってすごく控えめだと思うんですよ。
スリーマイル島の事故が起きて、原発をどうするのか、
スウェーデン国民がものすごい大激論に入ったわけですよ。
その時に、彼らはね、
もう、「自分たちだけでは決められない」と、
政府だけでは決められない、議会だけでは決められないから、
国民のみなさんに最終決着をつけてもらおうと、すごく謙虚だったんですよ。

日本は、スリーマイル島どころか、自分の国で福島の事故が起きているのに、
それでもね、国民に決めさせないと。



俺が決めると。

挙句の果てにですよ、ちょっと前まで、
菅さんが総理をやっていた時は、この国は確か、脱原発の筈だったのに、
なんか、民主党のちょっとした代表選挙で変わったら、
突然国の方針が、原発推進、原発推進になるって、

こんな危険な話ないですよね。
しかも傲慢。何様やと、

普通だったら、野田さんだってね、経産省の枝野君だってね、
「こんな問題は私たち１人で決められないから、是非国民的な議論を１年間でもやっていただいて、
国民のみなさんに結論を出していただきたい」と。
「そのかわり、責任は国民のみなさんが取るんですよ」と。
そう言うのが筋なのにね、

おこがましいというか、厚かましいというか、ね、
もう、うんざりですね、そういう意味から言うと。

主権在民じゃないですよね、全然憲法を守っていないと。



具体的な話しに戻ります。

住民投票による請求の仕組み




朝日新聞の大阪版ですけれども、ここに５万人って書いてありますが、実は６万人集まりました。
で、住民投票をやるためには、
原発住民投票であっても、ダムの問題であっても、市町村合併であっても、
住民の方から言うときには、
有権者総数の２％以上の署名を集めて、
名前を書いて、生年月日も書いて、拇印を押さなければいけないという。
非常にこれ、今どきね、見ず知らずの人に拇印を押せと、生年月日書けと、ものすごい個人情報でしょ、
これを集めるのは大変なんですよ。



これがその用紙です。
さっき言ったように条例を変えなければいけない、そう簡単にはいかないという事で、
だから、毎回条例を制定すると。
それで、「東京都条例制定の請求者署名簿」なんだ。
よーく見て下さい。



「東京電力管内の原子力発電所の稼働に関する東京都民投票条例の制定を求める」署名簿なんです。



大阪は「関西電力管内の」なんです。


つまり、これは都議会に求めるので、
これに署名したら自動的に住民投票が出来るようになるんじゃない、
その制度が出来るわけではない。




ここに請求者代表人名簿の名前がずらっと載っていて、
山本太郎さん、千葉麗子さんそれから、あしたのジョーのちばてつやさん
全部ここに名前と住所が載っています。
それで、こういう人たちがこれを請求すると。
でもこの３２人だけでは、３３万もの署名を集められないですから、

ここに条例案が書いてあって、この条例案を通せと。
そしてそれに賛同する人が署名をする。

この条例案になんて書いていあるかというと、
「東京電力管内の原発の稼働については、都民に決めさせろ」と。
「都民が決めた通りに石原慎太郎さんは東京電力と国に対して、申し入れを行え」と。
そう書いてあるんです。


まず大阪と東京でやろうと思った理由

ひとつはね、恥ずかしい話なんですが、福井に沢山の原発があるんです。
私も含めて、大阪の人も神戸の人も京都の人もね、
あの原発は福井の人の問題であって、神戸や京都や大阪の人の問題じゃないと思って、ずっと生活してきたんです。
ところが福島であの事故が起きて、
東京で、インチキ停電かもしれないんですけれども、ああいう騒ぎがあって、
それで、牛乳もなかなか飲めない。パンもお茶もどうだと、
そうだ、これは、福島の人が故郷に帰れないような状態になっちゃってね、
自分達、都会の人間が使っている電力を、自分たちの場所で原発を造るんならともかく、
ものすごい離れたところにね、だって、おかしいじゃないですか
東京湾の近くでみんなが生活しているのに、
日本列島の反対側の日本海の刈羽村で作っている電力をもらってくるとか、
福島から貰ってくるとか、どう考えてもおかしいと。
送電の電力効率も悪いし、
結局全国どこでも同じなんですよね、
都会から離れたところ離れたところで、離れているから自分の問題じゃないように思ってきたんだけど、
実はそうじゃないんだ。

福井の原発の問題、新潟の原発の問題、福島の原発の問題は、都会の問題なんだと。

これは、福島の問題・福井の問題であると同時に、それ以上に
大阪市の問題であり、京都の問題であり、神戸の問題であると思ったんですね。

で、調べてみたら、
大阪市が関西電力の筆頭株主。
しかも、８．９２％も持っていると。
だから資本主義の論理から言ったら、そんなに沢山の株を持っていたら発言権はものすごくありますよね。
だったら我々がこの事についてきちっとかかわり合っいく責任と権利があるんじゃないかと、
そうしないと福井の人達に申し訳ないと、そう思ったんです。３８：０８


今までの住民投票は原発立地からだけなんです。
３０もの地域からね住民投票が起きていた事を知らなかったでしょ？
僕も知らなかった。
だからいかに地元の人が必死になって、住民投票でも原発を止めようと努力されていたのに、その事実さえも知らない。
その無責任さ。
だったらもう、田舎の人にばっかり、立地先の人にばっかり押し付けないで、

あのね、良かれと思って言う人がいるんですよ。
上関でも福井でも、刈羽でも、
もう一回ね５４基の原発の立地先では全部住民投票をやった方がいいと、
これは良かれと思って言っているんですが、
僕は、住民投票の現場を知っていますから、
どれだけ大変か、わかっていますから、田舎で住民投票する事が。
もう、町のボスがいっぱい居てね、投票に行けよ行くな、あっちに入れろ。
ものすごく生活が大変になっちゃうんですよ。
だからそれをね、５４基の地域の人達に押し付けるんじゃなくて、我々がやろうと。
今まで何で僕らは声を上げなかったんだろうかと。
自分たちこそがねこの問題についてよく考えて話あって決着を付けて責任を取らなければいけない。と思ったんです。

福島の原発や新潟の原発は、良いですか、練馬のみなさん。足立のみなさん、国立のみなさん自身の問題なんですよ。
他人の問題じゃないんです。福島の人の問題じゃなくて、あんたの問題なの。
あんたが押し付けているんですよ、それについてあんたは考える責任と義務があるんだということで、
そのためにやろうと思ったの。
考えなくちゃいけないんだって言う人が増えていったら最終的には国民投票の運動に繋がっていくかなって思って。
急がば回れだけど、まわれ。


大阪市の方が先行した理由

地方自治法で、県レベルだったら、署名期間が２ヶ月間あるんです。
でも、市はどんなに人口が多くても１ヶ月しかないんです。
大阪市は鳥取県や島根県よりも人口は多いんですけど、１ヶ月しかないんです。
スタートした日が１２月９日。同じ日にスタートしているんです。
だけども、終着が東京は２カ月先で、大阪はもう、終わっちゃったんです。


大阪市と東京都の集める目標としている人数

両方とも有権者総数の２％で、
東京は２２万程。
大阪は４万２千程。

大阪市の人口は２００万人ちょっとですから、
大阪府は５００万位いるんでしょうね。
だから、大阪市は東京都の総人口の５分の１しかありません。
大阪市は小さい町なんです。東から西まで自転車で１時間半ぐらいで行ける。


大阪府ではなく大阪市でやった理由

理由は二つあって、一つは東京電力の株を東京都は２．６６％持っています。
大阪市は関西電力の株を８．９２パーセント持っています。
大阪府は持っていないんです。

もう一つの理由は、
私たちは、どんな政党からもどんな組合からも人的にも金銭的にも一切援助を受けずにやりました。
だから、本当の市民だけでやった。
お金が無くて府レベルで活動なんてとてもできないです。

でもね、東京都の場合は、
東京生活者ネットワークという、地域政党があって、
そのネットが今回協力してくれているんです。
ネットが主体的に動いてくれていますから、あちこちに事務所があるので、それは可能なんです。
でも大阪の場合は我々もはっきり言って、枚方とか、御堂とかに行く交通費さえ無いです。
大阪市内の地下鉄やったら、１日券持っていたらあちこちのスーパーとかに署名集めに行けます。
市内しか動けない。
名前は言いませんが、大阪で、４つぐらいの生協に申し入れに行ったんですが、
食べる事が今放射能でいろいろと問題になっているし、
生協さん一緒にやってもらえませんか？って言って、お願いしたんですけれども、全部断られました。

温度差はある。
僕が東京で外食すると時々隣の席で家族連れがベクレルとかセシウムとか単語で話しているじゃないですか。
大阪はこの１０ヶ月間僕が外食している時にそんなこと話している人は一人もいません。
この温度差がやっぱり凄いです。
そういう意味でも、今回大阪でこれをやって良かったです。
最初は全く署名が集まらないから、
大阪市民は何だと、福井にあんなに沢山原発があって、ものすごく距離的にも近いのに、
小出さんの試算だと、福井の原発で事故があったら、我々市民はすぐに避難しなければならない。
琵琶湖の水は飲めなくなる。
にもかかわらずなんだこれはと、もうちょっと、憤慨してたんですよ。
でもね、最後の最後に、ものすごい沢山の人が、署名を集めて、
全く僕らの知らない人が、受理者になって、沢山の署名簿を郵便で返信して下さって、感激しました。


受任者って？

僕は大阪の請求代表者なんですけれども、
東京は山本太郎ちゃんとか千葉麗子、ちばてつやさん
この人達が、自分も署名をもちろん集めるけれども、
自分に代わって署名を集める人を募るんですね。
署名収集担当人ですね。
代行する人は白井署名簿で受任者用と書いてある。



受任者が大体１万９千人います。都内で。
誰でもなれます。
今、渋谷で署名をしているんですけれど、そこに署名しに来て下さった方々に私たちは全員、
「すみません、お宅様の署名だけでなくて、署名簿を持ちかえって、家族の分だけでも集めてくれませんか」と、
あなたが受任者になって、集めてもらえませんか。って。
これがね、大阪では平均大体１０筆ぐらい１人で集めて下さって、
自腹を切って、郵便代もですね、
だって、１万人の人が今後、返してくれると思うんですけど、
１万人返してくれてね、大変ですよ１００万かかるんですよ。
我々は出せないから、申し訳ないけど切手は自分で貼って下さいと言って、
一番感激したのが、たった一筆自分の分だけを書いた人が速達で返してくれたんです。
この中の何名でも良いんです。１人でも１０人でも。


お金はどこから出ているの？


署名簿を刷るのにもものすごくお金がっているが、
我々が自慢できるのはみんなのカンパで成り立っているというところなんです。

沖縄出身のＯＬの方が「沖縄の問題も原発も根が一緒です。弱い物に押し付けている」といって貯金を全部下ろして３０万円カンパすると言ってくれた。
ぼくは「３０万円は多いから３万でいい。考え直して下さい」と言ったら
「頑張ります。その変わり絶対に成功させて下さい」と
いや、これはね、
皆さんのお金を使わせてもらっているという思いと、皆さんの時間を使わせてもらっていますから、
サポーターに来て下さっている方はホンマにみんな自分の人生をかけていらっしゃるんですよね。
だから、何が何でも東京でも投票署名数を集めたいと思っていますし、
是非、この市町村の方々にも協力していただけたらなと思っています。

来週、会計報告をさせていただきますが、
私たちの会が「お前だ、どこから金もらっているんだ！」と
「東電の謀略機関だ、どこかの企業から金もらってるんだろう！」って思われている人がいるけど
そう思うのも気持ちは分かるんですよ、
普通にこんなのをやったら、１億２憶運動費がかかるんですよね、
でも、我々はね東京で大体８００万ぐらい、大阪で、４００万ぐらいで今回収まると思います。
ものすごいケチケチでやっているんです。

何でこんなんで収まっているかって言ったら、人件費がゼロだからなんです。

大阪市街の方が５０人ぐらい応援に来てくれたんですよ。
例えば福井県、原発の立地先の福井県からクリスマスの日にやってきて、
お正月も大阪で迎えられて４日の日に帰った人がいたんですけど、
この人はですね、ずーっと事務所の３階に寝袋で頑張ってくれたんです。
だから、ホテル代もかからない、ご飯代も自分で、
毎日ラーメンとか焼きそばとか、
で、事務作業が大変なんです。

署名簿にね、ハンコを押していくんですよ
３０人分のハンコをね、それも大変だしね、
それから、受任者になってくれた人をコンピューターに打ち込んでいく、
それをまた、選管に届ける、
もうね、気の遠くなるような作業を、それも５００や１０００じゃないですよ。
何万ですからね、全部やらなきゃ。
で、署名が返ってきたら、署名に間違いがないか。一人でね自分１人でお父さんの分もお母さんの分も全部書いてないかと、
そうすると無効になるから、「あ、書いてるわ」と、
そしたら、そこへまた電話をして、「すみませんもう一回署名をやりなおして下さい」
ものすごい人と時間が必要なんですよ。

事務所に常時ですね、２０人３０人の人が出入りしてくださって、
私はもう全然、この人達が何時からここにいて下さっているの知らないぐらい、
もう、本当に助かりました。
ありがたい話です。


本当は京都でもやりたい。京都も株主ですから。
神戸市も株主です。、
「本当は京都や神戸でもやりたいけれども、なかなか仲間が集まらないから」と言って、
毎日神戸や京都から応援に来て下さっている方々が沢山いました。毎日。
終電ですよ毎日、大体１１時４０分とか１２時の電車で明石とか加古川とか西脇に帰っていかれるんですよね。
あんな遠いところに。
もう頭が下がりました。


大阪は集まったけど東京は苦しんでいる？

東京は今のところ大体２０万筆ぐらいは、視野に入ってきました。
２月９日までなんです。
で、視野に入ってきましたけれども、まだ、爆発的にはなっていません。

大阪の場合は署名期間がひと月だったんです。
最初の３週間で１万５千しか集まらなかったんです。
４万２千集めないといけないのに、残り１週間で・・・もう、ダメかと思った。
でもね、そこからものすごく爆発的にね、残りの１週間で毎日５０００，６０００ずつ、本当に仲間がね。

そのきっかけは？

ニュースでね、何局かテレビが取り上げてくれたり、したことも大きかったし、
それから、毎日毎日やり続けていた事で、見て見ぬふりをして通り過ぎていた人達が、足を止めてくれるようになった。
この寒いのに、若い子が３週間よく頑張ったなって、

一番嬉しかったのは、スーパーの前で僕は沢山署名を集めたんですよ。
中に、１０店に１店ぐらいは「敷地内に入ってくるな」とか、
「客に迷惑や、かえれかえれ！」っていう人がたま―にいたんです。
でも、ほとんどの人が、もう、見て見ぬふりをしてくれました。敷地内に入っても。
で、もっと嬉しいのは、おじさんがね、
「そんな遠慮せんでいいよ、もっとこっちにおいで」っていってくれたり、
新大阪のある大手のスーパーマーケットのところが、
店長がわざわざ署名集めしているこのところに来てね、
「集まってる？これ少ないけど」って言って１０００円カンパくれたんです。
だから、こういうね、毎日続けていったことによってね、３週間ぐらいしたら、みんなの胸をうったんですよね。
この人ら正月もずっとやっていると。
我々は大みそかも除夜の鐘が鳴っている時も交通神社で集めて、
初詣にまた行ってと、もう、ずーっとやっていました。
だからね、最後は市民と気持ちが通じ合ったのかなって。

だから、東京もね、私が事務局長ですから、
東京の方も私が責任を取らなければならない立場にあるんで、何とか頑張らなきゃいけないので、
今日これが終わったら、また、渋谷の方に行きたいと思っています。

もう、寒かろうが雪が降ろうが、笠地蔵みたいになってみんなやっていますから、
だからね、東京はどうやったら、最後の大阪みたいにね、爆発的にエンジンが噴火するのかなと。

目標は３０万です。
あと２週間で、１５万ぐらい集めないと。

立川の人はわざわざ渋谷に出てこなくても立川でもやっていますし、あちこちでやっていますから、
渋谷、新宿、立川では街頭で。

０３－６４３４－０５７９
事務所に電話してくれましたら、
「私は今立川にいるんだけどもどうしたらいいですか？」とか
「国立にいるんだけども」とか、「足立ではどうしたらいいですか」とか
電話をしてもらったら、こちら側が「ここに行って下さい」、「ここに合流して下さい」と言います。


東京での泣ける話

名前は言えないんですけど、誰もが知っている大女優と、小説家が署名に来てくれました。
渋谷に。
それから、「自分はちょっと会社で出来ないけど、カンパね」って言って１万円くれる人。

２月９日までなんですが、
ちょっと、難しいんですけれども、
今八王子では選挙をやってまして、八王子だけね、選挙が終わってから署名を集めていますので、
だから、もう、ちょっと。
本当の本当の最後まではあとひと月位ありますが、
でも、全体としては、殆どのところは２月９日で終わりです。

足立区の人は足立の署名しかできないんです。
港区の人は港区の受任者の署名しかできないんです。
だから、八王子は八王子の人しか署名が出来ない。

受任者の住所のところしかダメなんです。他の区や市に友達がいてもダメなんです。馬鹿げているでしょ。

だけども、請求代表者はオールマイティーなんです。
どこから集めてもいいんです。
だから我々今回は３２人も請求代表人に名前を集めたのは、
これをどこでも署名を集められるようにするためなんです。
「面前で」という事。
「面前で」の解釈がこれが難しいところです。

あとね、難しい事は、
せっかくここまできたのに署名を提出したその日に記者会見をやったんです。
記者のみなさんが
「６万票よく集めましたね、これから橋下市長はどんな態度を取ると思いますか？」

我々は、橋下さんは「民意、民意」って言っているから、住民投票を賛成してくれると思っていたんです。
ところがね、署名を提出したその日に彼が言った事はね、
「これを実施したら５億円程の金がかかるから、もったいないから、私は賛成できない」
って言ったんです。



橋下さんの奇妙な理屈

彼が市長として選ばれた。
「原発依存というか、脱原発を掲げて、その私が信任されたんだから住民投票は必要ない」
というような理屈を言っている。
だけどね、最初に言ったように、選挙っていろいろパッケージじゃないですか
橋下さんは大阪都構想を全面に打ち出して選挙を行ったんですね。
それから公務員に対して厳しくやりますよとか、そういう事でね
あんまり原発の事は言っていませんでしたよね。
だから、原発が、平松さんとの選挙の争点になっていたとは僕は思わない。
にも関わらず、
「わたしが関西電力の株主権限を行使すると言って市長に選ばれたんだから、まかせろ」と言っているんですね。
一部の反原発派の人達もね、「それでいいじゃないか」と。
「橋下が脱原発はでね、関西電力に物申すと言っているんだから、今、余計な事をすんな」と、
「市民投票やって、負けたらお前責任取れるのか」と、言う人がいるんですよ。
原発賛成が多くなったらどうするんだと、
橋下一人に任せておけば少なくても脱原発で行こうとしているんだから、
余計なことするなと。

でもね、我々は、橋下さんが原発推進であろうが、原発反対であろうが、我々には関係ないんですよ。
こんな大事な事は市長一人にゆだねるわけにはいかない。議会にゆだねるわけにはいかない。
主権者である我々が、自分たちで決める。
という考え方でやっているんですね。

だから、橋下さんが原発推進だったらお前ら市民投票というのは分かるけど、
原発反対だって言っているんだからよけいなことするなと言っている人がいるんだけど、
それはもうね、話の次元が違うんですよ。



今井一自身は？反原発？


僕はね、誤解の無いように言っておきますと、
うちの会は、反原発グループじゃないですから、
反原発の運動をしたい人は大阪にも反原発の会は沢山ありますから、
そこへ行ってやってもらえばいいんです。
うちの会は、「みんなで決めよう原発国民投票」というのは、
東京であれ、大阪であれ、これは反原発の会ではないんですね。
住民投票や国民投票を実現するためのグループです。
だから、個人としては、好きなこと言ってもらっていいんです。
山本太郎とか好きなこと言っているしみんな好きな事を言っている。
それは自由なんです。
でも会としては、原発推進とか原発反対とかを標榜推進したりはしない。と、
そういう会じゃないから。

じゃぁ、僕自身はどうかといったら、
はっきりしています。
僕はもう、２０年前から同じ事を言っています。
「即刻無条件停止」です。
無条件、もう、条件なんかいらない。
もし原発やめたら、こんなことが起こるかもしれない、
中小企業はこう、困るかもしれない、
いろんな条件が整わないとダメだとか、言う人がいますけれども、
全くダメ。
条件なんて考える必要が無い。
ポツダム宣言の無条件降伏じゃないですけれども、
無条件で即刻全部やめなければいけない。後の事は後で考えると。
まず、やめることが先決で、そこで条件なんか持ち出すことがおかしいと思う。
これが私個人の考え。


投票結果が推進の方が上回ったら？


受け入れます。
受け入れるっていうのは自分の信念を変える事じゃなくて、
反対運動はそのまま続ければいけど、

私達に一番大切なのは、
１人の人間に大事な事をゆだねてはいけないという事

憲法をどうするのか、戦争放棄をどうするのかとか、
基地をどうする、安保をどうする、
こんな大事な事をたった一人の人にゆだねてはいけないと思っていますから、

橋下さんが原発推進であろうが反対であろうが、
橋下任せにしてはいけない。
そういう事をしたから日本はおかしな方に行っちゃうんですよ。
だからそれは、慎太郎さんだからダメだとか、橋下さんだからダメだとか言うんじゃなくて、
誰であっても、
それが保坂君であっても僕は同じ事を言いました。

ということです。

うちの会には原発推進の人達も入ってもらっているんです。
その人達には自由にやってもらったらいいと思います。

「原発推進も混じっているダミー団体だ」という人もいるが
ダミー団体じゃなくて、推進であろうと反対であろうと決着付けようぜと。

だから、分からない人もいいし、この人はダメなんていう事は全く無いから、
自由に入ってきてもらっていい。
で、公平なルール作りをすると。

こっちは東京電力、関西電力の原発の稼働をどうするのか？という事で分かりやすいけれども、

国民投票の方がおかしいじゃないかと、
２０２２年までにという、あれはおかしいじゃないかという質問が多いと思うけど、
これが我々が最初に作ったチラシで、



裏が、国民投票の中の法案のごく一部、設問だけが入っているんです。
もし、国民投票をやったらこんな設問をしますよと。
で、これは投票用紙に刷り込むための物なんですよね。



１．現在ある原子力発電について、これをどうすべきだと考えますか？
□運転、稼働を認める。
□段階的に閉鎖していき、２０２２年までに全て閉鎖する。

２．原子力発電所の新規建設についてはどう考えますか？
□認める
□認めない

これは急にこういう設問が浮かび上がったんじゃなくて、
色々と僕らは議論してきたんです。




今集めている、こちら（岩上さんが持っている署名用紙）は東京電力の管内にある原発の稼働を認めるか認めないか
それだけです。
認めないという事は再稼働も、現在動いている物も認めない。止めるということ。

で、こっち側は（青い紙）
「段階的に閉鎖していき」これが何故、即時閉鎖ではないのか
私も、私自身の考えはさっき言ったように、無条件即時停止、あるいは廃炉ですが、
何でこんなふうになったかと言ったら、
私たちは３月にこの会を発足して４，５，６，７とね、巡回をして、
名古屋、大阪、福岡、東京、名古屋、大阪・・・って３回転ぐらいして、みんなの意見を聞いていったんです。
どういう設問にしようかと。

一時はね、
運転稼働を認めると即刻廃止というのも入っていたんです。
それから、段階的に閉鎖していくとあったんですが、
これをまとめた当時の世論調査は
例えば毎日新聞の８月１２日付けの世論調査はね、
原発はやめた方がいいという人の内訳を見たら、
殆どが、「徐々に減らしていく」で、
「即刻、すぐに全てを無くす」という人は１割しかいなかったんですよ。
それはもう、本当に少数派だったんですね。
じゃぁ、その少数派をここに入れたらどうなるかって言ったら、
本当は原発やめた方がいいと思う人が多くても、
おそらく、間違いなくね、国民投票をやったら逆の結果になってしまうと。
原発推進派の方が多くなっちゃうと、
それはね、公平なルールじゃないとまず考えたんですね。
「じゃぁ３択にしようか」という事も考えたんですが、
推進が一つで、反対の方が二つだったら票が割れるんですよね、
それもね、結局一番多いのは推進じゃないかと、いうことになるから、
だったら、最大公約数的にですね、
２０２２年に全部やめるんじゃなくて、２０２２年までに全てやめるんだから、
別に２０１４年にやめてもいいじゃないかと。
１３年に全部やめてもいいじゃないかと。



２０２２年という数字はどこから出てきたの？


これもね、２０１５年がいいとか、２０２５年がいいとか、
いろんな案がありました。
結局これをやったのはですね、
スイスとドイツが１０年以内に脱原発を完遂すると、いう発表をしたんですよね。
で、スイスは一回国民投票でもその１０年というのを使っているんです。
ドイツはメルケルさんが、原発推進推進って言っていたのに、福島で事故が起きて、
大きく政府の方針を転換して、１０年以内に脱原発を完了させると、
だから、急いでも５４基全部ね完全に廃止させるには、
１０年位の年月がかかると言っておいた方が、
しかし、１０年でやめるんじゃなくて２年でやめても３年でやめてもいいんだけど、
それも含んで、即刻も含む形で、こういう文言にしておこうかという事になって、これになったんです。

ただし、これは（文言）、これが決まっているんだからずーっとこれで行くという事ではないんです。
現に私たちは今週から３月末までに、全国１３カ所で、これ（文言）についての議論の場を設定します。




福島、大阪、千葉、東京、新潟、福岡、名古屋と。
だからそこで、もう一回みんなの意見を聞いて、
みんなが３択にしようとか、あるいは２択にするんだったら即刻廃止にしようじゃないかという意見が多かったら、
変えてもいいと思っています。
ただしね、問題は、これまでここを見て、このチラシのここ（選択の文言）を見て、
下に賛同人になりますって署名した人も多いんですよ。
だったら、その署名をした人は、これを見てやったのに、
「即刻だったら俺は署名を撤回するよ」という人が出てくるかもわからないです。０１１４３５
それはそれでしょうがないと思っている、
でもね、そんなには出てこないと思う。
ここに署名して下さっている人は、

岩上さんもそうだし、僕もそうだけど、
自分の意見と微妙に違っても、まずは、国民投票で決着をつけるという事が大事だから署名をしているんであって、
ちょっと変わったからって言って、撤回するとか言う人はね、
いるとは思うけれども、少ないと思う。
むしろそれよりはみんなと議論して、
だって、このチラシを集めた時の状態と今と国民投票に対する関心が全然違いますもの。
ものすごく議論の場が広がっていますから、

誤解も含めて関心が高まっている


あいつらは人の意見聞くって言っているけれども口だけやって言われたら困るから、
あっという間に１３カ所の議論の場を設定しましたから、
ホームページに全部のっています

まず明日です。どんどん来てほしいんです。
ツイッターが悪いっていうんじゃないですよ、だけど、
ツイッターだけじゃなくてこういう現場にきて自分の意見をどうどうと言って欲しいなと思うんです。


この設問に関しての質問が一番多かった

３択にしたら票が割れるという考えは確かにだけど、
スムーズにやる方法として、まず最初に原発の稼働について賛成か反対かを聞いて
反対だとしたら、その次の内訳で、段階的な廃止を求める、即時の廃止を求めるという、
こういう二段階方式というのもあったんじゃないでしょうか？

実はね、そういうのも今度提案しようと思っているんです。
まず、原発を認めるか認めないかを選んでもらって、
認めないという人は段階的廃止がいいのか即刻廃止がいいのか
さらに二股に分かれてどっちかに丸をしてくれというふうにしようかなと、
それで多分この問題は解決できると思うんですよね。

そうするとね、運転稼働を認めるの方も、なんか二股作ろうかなって、
今ある原発については運転を認めると、新規の建設も含めて運転を認めると。
だから、両方とも、賛成か反対を選んだら、その次も両方通してあると。
そうしないとバランスが悪いから。

そうすると、この問題はほぼ終結に向かうと思います。

住民投票と国民投票はそもそも別の物なのになぜ同じ事務所でやっているのか？

今までは住民投票という形で立地先で行われてきましたけれども、これからは都会の人間で係わって行こう。
ということをいったら、国民投票は当然そうだし、

だってね、国民投票をやる時の有権者総数の中で占める立地先の人って１％にも満たないんですよ。
それから、国民投票をやるという事はほとんどの投票権者は立地先以外の人なんです
だから今回、東京と大阪は全く立地先から離れた大都会ですけども、
実を言うと国民投票でも同じ事が行われるんです。
だから、そういう意味で言ったら何の相互も無いという事です。

これを東京と大阪でやるという事は、
これは東京都内に原発を作らないという意味ではなくて、東京電力、
大阪の場合には関西電力、それを稼働させないという事をさしていて、

という事は投票の条例がもし制定されて、住民投票が行われて、
それが圧倒的に、もし、稼働させるべきではないというような事になったら、
この場合は東京電力、つまり福島第一、第二、柏崎刈羽全部含めてそれはやめましょうという事になるという事ですか？

それを石原慎太郎と都議会は、国と電力会社に申し入れをしなければいけない
と、条例案に書いてあるんです。
だから、この条例案に基づいて住民投票が行われたら、
慎太郎さんが個人的にどんな考えを持っていようが、この結果に従って、
政府や東京電力に申し入れをしなければいけないと。

で、そこで国や東京電力が、
東京都が言ったからってそんな事はしませんって言って突っぱねる事があったら、
その次の段階としてはもう、住民レベルではないから国民投票もやらないとダメだと。

中にはね、関税民生で世の中をやっているのに
何でもかんでも住民投票、何でもかんでも国民投票なんて、
「今井、お前がねそれをやりたいだけじゃないかって、何でもかんでもはおかしい」っていう人がいるんですよ。
もう笑っちゃうんだけど、何でもかんでもどころか一回もやった事が無いんですよ。
ね、日本でね、毎年なんか基地の問題や国民投票をやって、また今原発って言っているのか、

ちがうんですよ。
この国はこの国が出来て以来一回もやった事が無いんですよ。
なんでもかんでもどころか、一回やりましょうよと。

住民投票だってね、何でもかんでもじゃなくて、
４０１件の住民投票がこれまで１６年間の間に行われたけれども、
東京都と大阪市は１回もしていないんです。
東京都と大阪市だけが一回もやった事が無いんです。
なんでもかんでもじゃないんですよ。
一回もやっていないから、とにかく一回やりたい

最大の消費地、最大の恩恵を受けている場所がやってない。おかしいじゃないか


みんなの質問

質問１：
橋下さんが自分は脱原発。お金がかかるから市民投票ほ必要はない、
Ａ：主権行使にかかる費用というものは最優先だと思っています
５億円がもったいないとかはけしからん話で、そういう論理で言ったら選挙ももったいないという話になる。
民主主義にかかわるお金というのは最低限必要なお金であって、
橋下さんの頭の中には主権者の権利は選挙しかないんでしょうね、きっと。
主権者の権利＝選挙　しか彼の頭にはないんですよ。
でも、主権者っていうのは、よくに地方自治体ではリコールを求める権利であったり、
条例性を求める権利であったり、すでに様々な権利があってね
その権利の施行にかかるお金は我々はすでに税金を納めているんだから
もしね、本当にお金の事だけが理由だったら、
５億どころか、１千万くれたら私達が請け負ってもいいです。
１千万で十分できますから、なんで５億かかるのかよく分からない。
大体橋下さんは自分の任期途中で選挙しておいてね、
お金がもったいないなんていうのは筋が通らないと思いますね。

関西電力に関する株主提案の行使に絡んで、
京都市と神戸市が大阪市と同じように歩調を取るような住民運動をやってもらう方が効果的だと、これどういうこと？
Ａ：これ、記者会見でも質問が出たんですけど、
橋下さんは、自分でも株主権を行使すると言っているんだ
ところが、神戸の市長と京都の市長が言わない
京阪神全てが関電の株主なんだから、歩調を合わせてね、
京都の市長も神戸の市長も脱原発で権限を行使するようにと
そういう住民運動をやってくれと言ってきているんですよ。
だったらお前が言えよと、
お前が京都市長や神戸市長に会いに行って、
「俺がやるから神戸や京都も同じように権限を行使してくれ」と
住民を使う前にまず自分が言えよと。私は思います。


橋下さんが公開討論会の参加を断ったと、
今井さんの会が公開討論会を開こうとしたところそこに来なかったという事があったと。
それはどういういきさつ？



Ａ：これが実物ですけれども、公開討論会への参加要請状と。
私たちはね、５億円の事をいろいろと言って、お金がもったいないとか言っているけれども意見交換をしたいと、
ちょっと意見が違うからと言って背中を向けあうんじゃなくて、
妥協できるところがあるかもしれないから一回ちょっと交換討論会にきて下さいと、
何月何日にここに来いとは言わないと、
橋下さんはお忙しいから合わせますと、
橋下さんの空いている時間いつでも、朝でも昼でも夜中でもいつでも結構ですと、
おまけに司会も橋下さんの好きな人を選んで下さい。
形式も橋下さんの好きな形式でいいですと、
だから、来てねって言ったのに
おとといですね、橋下さんから返事がきまして、
これ出したのは１６日なんですけど、
おととい返事がきまして「行きません」と。
私の考えは市議会の審議の中でちゃんと言います。
市民の皆さんとの討論会には行きません。
と、はっきり答えがありました。

市議会で十分議論してもらうのは良いですが
これ、仕組みがね、条例案は我々は今回直接請求をしましたね、
そしたら、最終的には市議会がこの条例を制定するかどうか、
つまり大阪市市民投票をやるかどうかを決めるんですが、
実は市長は地方自治法の規定で、
この条例の制定に賛成か反対かを明確に意思表示をして議会にしなくちゃいけないんです。
だから、橋下さんが賛成か反対かを明確にして付議する前に我々は公開討論をしたいんです。
誤解があったら解きたいんです。
だから出てきて欲しいと言っているのに「出てこない」っていうんですよ

橋下さんは白黒はっきり態度をつけるのは自分にとって不利益だと感じているところがあると？
Ａ：橋下さんは、「俺が決めるって言っているんだからよけいな事をするな」と。
住民投票なんかよけいだと、
俺が首長としてバーンとやるんだと、だまっとけ。と、言いたいのかもしれない。
そうじゃないんだったら、ちゃんと討論会に出てきて主張して欲しい。
いっつも、「どこでも行くよと、議論しよう」って言っている人が、
なんで、出てこないんだろう？出てきたらいいじゃない。
おまけに時間は何時でもいいと、形式もあんたの好きなようにって言っているのに。

今井さんのことを嫌いとか？
Ａ：それはね、僕のこと嫌いな人いっぱい居ますからｗ
特に政治家は僕の事が嫌いな人が多いですから
でも議論に出てきてもらわないと―
嫌いだったらバーンとやっつけてもらわないと

質問２：
先日のパックインジャーナル出演の件で
原発即時廃止の人はわずかですと強調、その判断の元は資料の有無は？
Ａ：共同通信でも、毎日新聞でもどこでも世論調査を見られたら分かる事ですが、
即刻廃止っていうのはまだやっぱり少数ですよね。
原発やめようという人は５割６割超えていますけれども、
ご自身で調べられたら分かるけど、即刻廃止は少ない
でもね、僕は少数だから間違っていると言っているんではないんですよ。事実だから。
僕自身も無条件即刻廃止だから、自分が間違っているとは思わないけれども、
だけども残念ながらこういう考えは少数なんですよね。


質問３
原発国民投票で脱原発派が勝利したとしても、政府や霞が関があれこれいい訳をして結果を無視、
あるいは骨抜きにする可能性もあると私は考えています。
そうなった時の行動というのは何か考えておられるのでしょうか？
Ａ：これはね、よくある質問なんですが、
二つあってね、さっき言ったみたいに日本の住民投票でね、原発の住民投票でも３つありましたけれども、
やっぱり、反故には出来ないんですね。
したいんですよ、ましてや法的拘束力がないから、でも反故にできない。
ずーっと、巻町もみやま町も原発が出来ていません。撤退しました。
プルサーマルも諦めつつあります。
刈羽村でもいまだにプルサーマルは導入されていません。
だから、そういう意味で言ったら、
あんなにえげつないお金を投下したところでも、
やっぱり、やめざるを得ない状態になっているんですよね。
想像力を働かせて欲しいんですが、
フランスやイタリアやスウェーデンやスイスは良く国民投票をやっています。
日本は一回もやった事が無いんですよ。
もし、日本が原発国民投票をやるとしたら、この注目度は国際的ですよ
この前イタリアで国民投票をやった時の注目よりももっとすごい注目を浴びると思うんですよね。

そんな世界中のメディアがきて注目してね、
反原発の結果を国民が出して、政府が反故になんかできるわけがないでしょ。
で、もしやったらね、もう、この国はもう、革命しかないですよね。

岩上：
僕はね、今井さんの話を聞いて大分説得されているんですけど
そこは意見が違います。
「こんなことが出来るわけがない」という事を平気でやっちゃっている政府であり、東電であると
僕は正直思っています。
だからね、現実的には起こり得ると思うんです。
なんだかんだと、これがまた巧妙なやり方でね、メディアを巻きこんでやるでしょう。
間違いなく記者クラブメディア、つまり、お金がﾄﾞｰﾝと入るところね、
そういう資本の論理で動いちゃうところはそれに従って、憲兵をはるんじゃないかという事は想像はつきます。

今井：だからね、ここが日本のね、市民革命の関ケ原だと思うんですよ。
まず国民投票でそういう結果を出した後、今度、政府がそれを重視しないという事になったら、
そこで、もう、国民がね、それこそ、中東の革命ぐらいね、やらないとダメだとおもいますね。
だって、おかしいじゃないですか
国民投票で民意を示しているのにそれをないがしろにするんだったらね、
それはもう、エジプトやアラブ諸国みたいな動きをするしかないと思いますよ。
だけど、それはまだね、道のりはだいぶ先ですから、
でも、そういうふうにね、危惧されているというのはよく分かります。

質問４：
統一的な理念というのは反核なんだ
つまり、反核という事は原発の問題だけでなく核兵器に対する反対
これも含めて反対しないと、これは意味をなさないんじゃないか
Ａ：その通りだと思いますね
なんかね、僕らも本当に不勉強で知らなかったんですけれども、
広島、長崎の被ばくされた方々、その団体は、
随分昔から反原発の態度を示していたとばっかり思っていたんですけど
違ったんですよね。
ようやく今年になって明確に反原発、脱原発という事をおっしゃってね
だから、反核と反原発は僕は同一のものでなければいけないと思っています。
核兵器はいけないけど原発は良いんじゃないかとずーっと思わされてきた歴史がある。
そして、反核運動も弱められててきたという歴史がある



実は、アエラっていう雑誌があるじゃないですか
このアエラでね、小出さんを半年間密着したんです。
でね、僕驚いたんだけども、小出さんが高校３年生の開成高校時代に
銀座の三越でやっている原爆展に足を運んでね、
そのむごたらしさに、もう、ショックを受けたと。
ただ、ちょっと僕らと違うのは、その時に
「原子力の平和利用は大和民族の責務だと思った」というんですよ。
だからね、あの小出さんでさえもね、当時は原子力の平和利用は
広島や長崎のあのむごたらしさをものすごい目の前で感じながら、
もう、核はダメなんじゃじゃなくて、原子力を平和利用しようと
あの小出さんさえも当時、当時ですよ、今は違いますけど、
当時は考えたというくらいね、そういう時代だったんですよね。

沢田昭二さんなんかもそうですよね。
沢田昭二さんは広島で被爆しているんですよ、ご本人が被ばくして、
で、原子力の物理学者になっていらっしゃる。
これはやっぱり、平和利用という事を考えてたと、
だけどやっぱりそういう事は出来ないんだという事に、後々気づいていく訳ですね。

質問５
法廷署名数を集められたとして条例請求が議会で可決される目算はどの位あるとみていらっしゃいますか？
可決されるための根回しはされているでしょうか？
Ａ：原発の住民投票だけじゃなくて神戸では神戸空港、徳島ではダムの問題がありました
僕らは今回たった３％しか集めていませんけど、
神戸は３０万筆集めたし、徳島は４９％分、川辺川ダムの問題の事務局をやっていた人吉市では４３％
大和高ダムではですね大津市が５３％も法廷署名を集めたんですね。
でもみんな５分で否決されました。
そういうのが３年３か月３４件直接請求連続して否決っていう歴史があるんですね。
だから、議会がいかに横暴か、５０％を超える署名を集めても否決すると
だから、そういう理屈で言ったら、今回私たちの条例制定請求がですね、
葬り去られる可能性は非常に高いです。
高いけれども、そういう質問はいっぱいくるんですけれども、
僕はね、可能性どのくらいですか、何％位ですかっていうのは、
台風の進路とか降水確率とはわけが違うんですよ。
台風の進路とか降水確率は我々が変えるわけにはいかないんですよ、ね。
だから、２０％とか３０％とか言えるんだけど、
これはね、自分たちの動きによっては変わっていけるんですよね
極端な話ですよ、
極端な話、例えば大阪市民が決起してね、市役所に連日３万人デモとかねかけたらね、
大きくパーセンテージは上がりますよね。
でも、誰もが何もしなかったら、１００％否決ですよね。
だからそれは私たちの頑張りが必要だと思う。

根回し
やってます。
じつはおととい会議を開いて、
これから私達が市議会議員をその気にさせるためにどうしたらいいかという事で、
本当に普通の子持ちのお母さん達が中心になって、４０人うちの事務所に集まって下さって、
みんながこれから五月雨式に地域の議員を尋ねると。
組織的じゃなくて、
どっかの党が一斉に命令を出すんじゃなくて、自分たちで開いている時間に行って、
話を聞いて欲しいとやることになったし、
それから、市議全員に公開質問状を出すことにしました。
そして、あんたはこの条例に賛成か反対か
反対だったらどんな理由があるのかと、
それをまた、チラシに一覧表を書いて、西区ではこの議員が反対、この議員が賛成っていうのを書いて
大阪市民１０万人以上にチラシを配ろうと思うんです。
それから、電話ですよね
我々は主権者だから市会議員に電話をかけて、話を聞いてもらうっていうのは当然の権利です。
だから、そういうのもね、どんどん電話していこうと思っています。
やれる事は色々とやります。
ただ、一つだけ我々の会が決定したのは、裏工作は一切やめようと。
それは一切しないと。
誰か向こうのね、市議会のボスに誰かのコネで接触して料亭会談みたいな
そんな事は一切しないと、だれでも市民やメディアが見聞きできるところでしか行動しないというのは決めました。


質問６
データから見ると、こちらについているけどそれは省略させていただきますが、
日本人は新聞テレビの依存度が依然高いんです。
しかも記者クラブメディアの変更報道が非常にはなはだしい。
国民投票をフェアーに行える土壌かどうかが非常に疑問ですがいかがですか？
Ａ：本当です。この事は非常に大事な問題で、メディアがちゃんとした情報を発信するかどうかというのは
おっしゃる通りだと思うんですね。

一番がテレビ８０％位の人が視聴をしていて２番目が新聞７０％ぐらい
圧倒的なんです。

Ａ：ただね、その一番最たるものが立地先だったんですよ。
東北電力は巻町に原発を作ろうとして、３０億の金をばらまいて、おまけにものすごいメディア工作をして
住民投票の時なんかは反原発の人達はもう、チラシ撒くしかお金がなかったのに
東北電力はなにしたかって言ったら、広島カープの衣笠さん、元フィギアスケートの渡辺恵美さんとか
しのざわ教授とか、テレビにとかのスポットに、投票するのは巻町の人たちだけなのに
新潟県全部のケーブルが流れるのに繰り返しスポットを流したんですよね。
「原発は必要なんです」というＣＭをね。
こんな不公平な話は無いですよ。
けれども、そういうことをやっても巻町の人達は賢明な判断を下した訳ですよ。
だから、よく、
「今井さん、メディアがちゃんとする可能性も少ないし、ちゃんとした情報公開も行われていない中で、
住民投票や国民投票は危険すぎる」という、意見を、正論を言ってこられる人がいるんですよ。
その通りなんですけど、ちょっとだけ考えて欲しいのはね、

住民投票や国民投票を、だから、危険だからやめるんじゃなくて、
住民投票や国民投票をやる事によって、格段ですね、ウソが暴かれていくという事が分かっていくんです。

刈羽村とか巻町とかは、もし、住民投票をやっていなかったら、
神話が福島と同じように続いたんですよ。
で、プルサーマルは安全だ。原発は安全だ。必要なんだと。
ところが住民投票をやったことによって、公開討論会の場でも追求に東京電力に答えられない。
資源エネルギー庁も役人まで来て大臣まできたけど答えられない。
そしたら、胡散臭いとみんなが思う訳ですね。
だから、どんどん反対の方に向いていく
だから情報は充分はきっと公開されないですけれども、
やる事によってですね、いい加減さを暴いていくという事は出来ると思うんですよ。

新聞テレビが正論を反映しているんだと思い出している人は、多かったし、今も多いと思うんですけれども
でも３１１以降、あれは正論を反映していないんじゃないかと
あるいは事実を反映していないんじゃないかと思う人が増えてきた。
それは具体的にアクションを起こすと、それを報じるかどうかは別として、
このメディアが作りだしている情報と現実の情報の間にギャップがあるというのがもっとはなはだしくなる。
具体的なアクションとれば、そこを破る事が出来るという事ですね

そう、そこを市民が考えないといけないんですね
僕ね、巻町で９６年にやった時に小さい越後谷さんという旅館に泊まっていたんです
そこの旦那さんと奥さんがね、新潟日報ですよ。
殆ど９５パーセントの人が巻町では新潟日報という新聞を読んでいるんです。
朝日新聞、毎日新聞、読売新聞を読んでいる人はほとんどいないんです。
それは沖縄の人が沖縄タイムズと琉球新聞を読んでいるのと同じですよね。
そしたらね新潟日報が届くでしょ
お母さんたちは一面も見ないテレビ面も見ない
何を見るかって言ったら、新潟日報に挟み込まれている折り込みチラシ。
それは反対派と推進派が入れている何種類かの折り込みチラシをまず読むんですよ。
それによってですね、新聞じゃないんですよ、
そういうのを読んで勉強していって、
推進派のチラシを読んだらやっぱり原発がいるかな
反対派のチラシを読んだらやっぱり原発いらないと
うーーん、って迷って、だったら一同に介した公開討論会をやってくれっていう事で、
高木仁三郎さんが乗り込んで言ったり、推進派の方は中村雅夫さんが行って対対でやると。
そうして、みんながね、決着をつけるという事をやったんですね。
だから、僕はね、今この状態だったら、テレビとか新聞ヲ１００パーセント鵜呑みにしているけれども
そうじゃなくて住民討論やるとね本当にネットとかこういう紙の爆弾みたいなチラシがね
市民間の動きがすごく活発になりますから、
どんどん、ウソとか、これまでの神話が暴かれていくというふうに信じています

０１：４６：３２まで。






　　　

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