ストレステストの問題点 その1 後藤政志氏2/17原子力情報資料室(動画&内容書き出し)


後藤政志さんが語るストレステストの問題点
2012/02/17


原子力情報資料室

06:35
このように、原子炉の状態が不安定な訳ですが、
福島第一原子力発電所の事故の後、他の原子炉がですね、
13カ月に一回定期点検という事が法律で義務付けられていまして、今どんどん停止しております。
その中で、再稼働のためにルとレステストというものが導入されていまして
原発の安全を確認する一つの手段ということになってきたんですが、
それが今、原子力安全保安院の方で検討が行われています。
で、後藤さんがその意見聴取会という、ストレステストの意見聴取会の委員をなさっておりまして、
関西電力の大飯3号機、4号機のストレステストの最初の審査が終了したという事でしょうか、
ま、後藤さん達はそれを認めないという状況になっているのですが、
そのストレステストの意見聴取会の模様と、
個のストレステストがどういう問題を持っているかを後藤さんにお話ししていただきたいと思っています。


原子力発電所の日本版ストレステストは何故安全評価に値しないか
2012年2月17日元原子力プラント設計技術者 工学博士 後藤政志



そもそもストレステストって何だったのか?という事ですね。

もともとは福島の事故がありまして、その後、プラントを再稼働するかどうかというのがあったんですね。
その時に、法的には安全審査というのがいったん通っていますから、
事故が起ころうと何だろうと、そのまま運転が出来ちゃうわけですよね。法律的には。
だけど、福島の事故があれだけの事故を起こしておいて、
えっ!?再稼働って、とんでもないですよね。
そうすると、何かの評価をしなければならないという事で、
当時菅さんが首相だった時に「ストレステストをやるべきだ」というのを出したんですね。
それはヨーロッパでやっているやり方を日本版に焼き直してやるという事でした。


クローズアップ2011:全原発耐性テスト 再稼働、突然「待った」
海江田経産相、全国の原発で「ストレステスト」の実施発表 

ストレステストで最低限確認して、それが通らないと再稼働は認めないよということになりまして、
ストレステストが終わるとそれが保安院に上がって、保安院から安全委員委員会から政府の方へ持っていくと。
そして政府は、大臣4名位で決めるという、そういうプロセスだったんですね。

で、そうすると考えてみていただきたいのは、
福島の事故、「これはどうしたら防げたか」というふうに考える訳ですね。

そうするとそれは政治で防げるのか?
政治家ががんばって、「いや、ここは事故が起こらないように頑張ろう」と政府が言えば済むのかどうか、
そんな事はないですね、当然。
それは政府が最終的に政治判断をするのは当然のことなんですけれども、
基本的にはそこで、本当に福島の事故を起こすかどうかという事は、
それなりの専門的判断を持ったものがせざるを得ない

誰か?っていうと、それは原子力安全委員会で、
原子力安全委員会が最終的な責任を負っている訳です。
ところが、原子力安全委員会が、どれだけそこを評価する力を持っているかというと、
人員的にも能力的にも、たとえば米国のERCあたりと比べると、全然レベルが違う訳です。
そうすると、保安院から上がってきたものを再チェックするというんですけれども、
専門家が5人ですか?原子力安全委員会は。
さらにスタッフがいるわけですけれども、それにしてもすごく限られているんですね。

で、どういうメンバーが入ったのかは分かりませんけれども、
そもそも、きちんとしたチェックが出来るかどうかという事も、怪しく見えるんです。

何故かっていうと、福島の事故に対しての対応の仕方とか、後の評価なり、
そういう事がきちんとできているかという事が、非常に疑われるからです。
安全委員会がちゃんとできるかというと、保安院から上がってきたものを安全委員会が本当に見て欲しいんですけど、
その、やってくれるかという事をですね。
今までの経過から見ると、大体追認している形になっているわけですから、
保安院から上がったものを「確認したこれでいいよ」と言っているのが、大体安全委員会の役割ですね。

そうすると、保安院は何をしているかというと、
各電力会社からストレステストの報告を受けている訳です、
ストレステストの報告書というのは各地のプラントの、プラントごと、
一基ごとに地震と津波に対しての評価をするという事をやっている訳です。


記者会見の目的
・福島原発の事故以降、日本の全原発54基のうち51基が停止中である(2月17日現在)
・日本政府は、停止中の原発の再稼働に向けて「ストレステスト」を実施してきている。
・日本政府並びに原子力安全委員会、原子力安全保安院は福島原発事故を受けて、
 原発の安全性について厳格な評価をする義務を負っており、
 その結果を日本国内および、全世界に向けて公表する責任がある。

これは、先月の末の記者会見の時に使った資料なんですけれども、
そもそも、これから政府が判断するにあたって、
ここにあります安全委員会、原子力安全保安院が福島の事故を受けて検査をするんですけれども、
本当に厳格な評価が出来るのか?という事を心配している訳です。

それが現実にどうだったかと言いますと、

記者会見の目的(つづき)
・しかしながら、今回の「ストレステスト」も意味が国内外に正確に伝えられていない。
・井野・後藤は昨年11月より、保安院の「ストレステスト」に対する意見聴取会の委員として発言してきたが、
 私たちの主張は必ずしも正面から取り上げられてこなかった。
・「ストレステスト」をめぐる日本の原発の安全性に関する私たちの個人的見解として、
 福島原発事故に関心を持っておられる世界中の人々に実情を訴えるものです。

本来、日本政府、あるいは日本の原子力安全委員会、あるいは日本の原子力関係が総体を挙げてですね、
国際的な全世界に向けてこの過去に関する評価を、再発防止に関する考え方を示す義務があるわけです。

それに対して、ストレステストなるものをやっているんですけれど、
私はその委員会の中でいくつか発言をしましたけれども、
あと、井野さんっていう方も一緒に発言をしたんですけれども、
昨年の11月からやってきていますけれども、そのストレステストの委員会の中で、
私達が主張している事が必ずしも正面から取り上げられている感じがしないんですね。
それはもちろん、「私の言う事を聞くべきである」とか、そういう事を言っているんではないんです。
私が発言したことに対して、きちんと正面から受けて、
「これはこうです、こうです」という議論になっているならば、それはそれでよろしいと思うんですね。

意見が変わってもそれは仕方がない事で。

ですけど、どうもですね、後で申し上げますけど、
出たものに対して正面から取りあげないで、一部言い訳的にやっていくところが多い印象があるんですね。
そうすると、そういう形でやりますとね、ストレステストなるもの、しかも手続き的にもですね、
2月8日の委員会、意見聴取会で、大飯3,4号機のストレステストの評価を一応閉じたとしているんですけれども、

実はその日は、2月8日はですね、
その前の時に傍聴に関する問題があって、意見聴取会に井野さんも私も出ていないんです。

「ストレステスト審査」こうして市民は排除された。(一部始終内容書き出し)

だから、2月8日に出た時には、そうとうの前回から出ている積み残しのことがいっぱいあって、
その質疑をやっていた訳です。
でも、その質疑も全部終わらないまま、まだ、継続審議中だったんですね。
その継続審議中なのに、2月8日をもって、意見聴取会の最後のところで、保安院の市村課長が、
「これをもってとめる」という趣旨の事を言ったんですね。
わたしは、その時の言葉をその場で聞いていたんですけど、
いろんな意見がいっぱい出ていましたから、
それで、もとの素案を修正して、もう一度、再度かかるというふうに思っていたんです。
話の流れからいったらそういうふうに受け取れるんですね。

ところがそうではなくて、
もう意見は聞いたから、あとは保安院のほうで、中でまとめて出しちゃうよ
そういうつもりだったということなんですね。
後から分かりました。

で、そのやり方はですね、非常に私は二つの面でいけないと思っているんです。

一つはですね、
個人的な意味合いからしましては、意見聴取会の委員としては、無視された感じがするんですね。
発言して、中途であって、議論している途中で、「もういいよ」と言われている訳です。
「いいよ」という事すらも明確に言わないままそのまま出してしまうという、

そうすると、私たちは、
意見聴取会のメンバーは何のためにあそこに座っているのか?
意味が私にはわからない。

つまり、言いたい事は今言っていいけれども、それは、聞く部分は一部。
「この部分は聞くけれどもここは聞かないよ」と。

もしそうなのであれば明確にそう言えばいいんですね。
そうやるべきなんです。

私がそこで主張したのは、あの、「私の意見を全部通せ」と言っているんじゃなくて、
一応保安院との考え方と違うところがあって、他の委員の人達とも違うところがあったら、
それは、「ノー」としてですね、
こういう少数だけど意見として、・・少数とは限らないですね、合意していた人たちもいますから。
そうすると、「こういう意見、こういう意見もあった」という事を明確にして、
その範囲外のことですね、ここに関してだけ、こういう範囲に於いてはストレステストは認めたと
しかし、こういう問題点を抱えているという事を、明確にするべきなんです。
その事を表現しないで「問題なし」とやるのは欺瞞です。ごまかしていることです。

それは今までの、福島第一発電所の事故の前にやってきたやり方と全く同じです。
こんなことをしていたら福島を再現するに決まっているんです。

しかも、福島の事故の原因調査すら明確に終わっていない
これが非常に由々しき事なのですね。



日本におけるストレステスト
・福島原発事故を受けて、2011年10月より
 各電力会社から「発電用原子炉施設の安全性に関する総合評価(ストレステスト)」報告書が
 原子力安全・保安院へ提出されている。
・保安院は関西電力から始めに提出された大飯原発3号機4号機のストレステスト評価結果に対して
 「地震・津波への体制評価は妥当であり、燃料溶融に対しての対策が講じられている。
 サイト内の燃料・冷却水等の供給可能継続時間評価やシビアアクシデント対策も妥当」との見解を示している。

で、日本版のストレステストに戻りますと、「原発の安全性に関する総合的評価(ストレステスト)」
つまり、原発の安全性に関して総合的な評価をするという事なんですね。
これはすごい話なんです。
で、じつは、私はこの第一回の委員会でも言っているんですけれども、
ストレステストのですね、この3号機4号機のストレステスト、
「地震津波への体制評価は妥当であり燃料溶融に対して対策が講じられている。
サイト内の燃料・冷却水等の供給可能継続時間評価やシビアアクシデント対策も妥当」との見解。
こうやってまとめたんですね。

で、これはですね、この総合的評価という事を見ますから、
そうすると、あらゆることを考えてね、安全性について議論がなされたように見えますよね


ところがわたしは、
私は最初からこの意見聴取会は「総合的な安全性に関する議論をする」ということで出席しました。
そして確認もしました。
「そういうことでよろしいですね」そうしましたら、
「そういう議論でいい」と言いながら、手続き的には、もうすでにストレステストというのは
一次と二次があって、
一次は「炉心溶融まで」
それで、内容は地震津波、それぞれについての評価。
あるいはそれを組み合わせた評価をするんだと。
それで、どこまで持つかを示すんだというそういう定義で、そういう問題を扱うという事になっていますね。
そういう事で議論をしました。

その時に何を議論したかと申しますと、
地震とか津波を取り出して、ただそれを設計上の用件だけをみて、
やれ、どこがどれだけ持つとか、だけやったんでは、総合的な安全評価にならないでしょう?と、
例えば、電源が喪失してこうなったと、
そうしたら、電源の喪失に関するプロセスを追いかける訳ですから、
その時に、福島の事故のメカニズムが関係あるわけですね。

で、その時に何があったかという事を、そこを見ながら評価するという事は当然ですよね。
そうすると、今回の一つには津波、
津波一つとっても、津波がきたら、津波に対して評価をしましたというんですけれども、
津波に随伴する事象、
例えば、福島の津波を見てみますと、瓦礫がいっぱい流れてくる
瓦礫が波といっしょに来るんですね。
そうするとここ(ストレステスト)でやっている津波というのは、
「水が流れてきて当たる」と「津波の高さはどれ位」と、これだけをやっているんですね。

で、わたしはそれは、
津波に対する評価の問題もあります。どこまでっていうのがあるんですけれど、
それと同時に、津波だけじゃなくて物が流れて当たったらどうなのかと、物体とか。を、指摘しているんです。

それに対して何をやったかと言いますと、





つづきは続きを読む






19:45
保安院は福島事故を反省していない!
・そもそも、原子力安全・保安院は、福島事故を起こした東京電力福島第一原発の安全規制をしてきた組織であり、
 いわば事故の当事者である。
 原発の安全性に対して従来のやり方を抜本的に見直さない限り、審査をする資格がない。
・保安院が委託したストレステストの意見聴取会11名の委員のうち3名が、
 原子力業界から多額の奨学寄付金や共同研究費を受け取っており、利益相反の疑いがある。

絵で説明したほうがいいので・・

これは大飯原子力発電所全景です。3,4号があります。

後藤ストレステスト11

そのうち、ここにプラントがあるんですが、ここに若狭湾、

後藤ストレステスト12

こういうことになっています。

津波が来る時にはここから遡上してずっと上がってくるって言うんですね。

後藤ストレステスト13

そうとう何百メートルも上がるので、距離が遠いという事が一つ。
それと、プラントのリアルクタービルの入り口になると、水深が1mぐらいだと。
考えた波高は10m、14mぐらいですか?
その波高に対して1m位の水深しかない。
だから、「物が流れてきて当たる可能性は少ない」という説明なんです、距離も長いし、

わたしはですね、そういう説明を原子力プラントの安全性の議論の時にするかよ!と思う訳です。

これは、映像をお見せしたほうが良かったんですけれども、
多分皆さん見ていらっしゃると思いますので口で説明しますけれども、
東北地区のいろんな処で津波が押し寄せてくる時にはですね、
いろんな瓦礫が流れてきています。
家まで流れていますよね。
流されている。
自動車もそうだし、いろんなものが流れている。
そうすると、いろんなものが流れて、たとえば川を遡上して、それがドーッと上がっていくんですよ。
入江があったらそこからドーッと入っていくんです、そこに。
ね、船が陸地に押しあげられるんですよ。

そうすると、そういうものが、じゃぁここのプラントに来ないと誰が保証できるんですか?

言っている事が全く私は理解が出来ない。
しかも、水深ね、水の深さが1mという事はどういう事になるかと言いますとね、

1mの深さがあります。
それで、横幅1mとしましょう、長さも1m。
つまり、1立方メートルですね。

の、物が浮いていたとします。するとそれは1トンです。
1トンの四角いものがあって、それが当たってきて、ドーンと衝撃が来る、それには何トンかの力が加わる。

じゃぁ、それを10mにします。
10トンです。
横幅が5mあったら50トンあります。
そうなるとね、深さが1mだって、つまり船だって、きっすいの浅い舟っていうのがあるんですね。
それだったら来ますよね、同じなんですよ。

そういうね、何と言いますかね、私から言わせれば詭弁と言いますか、
こう、詭弁と言うよりも都合のいい解釈

「浅いから、そこに流れてこないだろう」とか、
瓦礫の流れ方を見て下さいよ、浅いも深いもないですよ。
もちろん深いところには来ない。
深ーいところには来ないですから、浅くて平たいものはどんどん流れるでしょ。

そうしたら、「それについてはどうか?」という議論が必要な訳ですね。

で、それに対して、
いや、そういう事はほとんど少ないけれども、来ないとも限らないから、
では今後何処かに、柵。物が流れないように、それをどこかに検討します。
これで評価が終わっている。
これで津波対策は出来ましたと言われましたね。

柵が壊れる、

私はですね柵はどうやって設計するんですか?
柵の設計条件を聞いているんですよ。
技術と言いのは柵に対してどういうものがどうやってなってもね、それが大丈夫だっていう保証がないと、
柵を作るという一言でもって扱うこと自身が一番いけないんです。

福島の事故をいまだに理解していないじゃないですか!

福島の事故はですね、過酷事故対策をやっているんですよ、あれ。
福島のプラントは全て。
今まで1994年、過酷事故というもの、シビアアクシデントというものが、対策をやるという事になって、
法的には義務はないけど自主的にしながら、一応それなりにやってきているんですよ。
不十分ながら。
かなりやってきています。

にもかかわらず、突破された訳でしょ。

それは何故かっていうと、今の事と関係があるんです。
「こんなことはまず大丈夫だろう」と

例えば、格納容器の圧力がどんどん上がってくる、
ベントしなきゃいけなくなる。
だから、ベントシステムを作った。

だけど、今回ベントなんかちゃんとできていないんですよ。
バルブ一つ開けにいけなかったじゃないですか。

それは何故かって言ったら、本気で考えていない

「いや、多分起こらないだろう、でも一応つけておこう」位の感覚なんですね。
そうすると、まじめに付けていないから、
やれ本当に使おうと思ったら、極めて危機的な状態になる。

これは一例ですけれど、他もみんな同じなんです。
電源だってそうでしょ、電源車だって今回ギャーギャー言ってますけど、
いっぱい用意はしていたんです、準備はしていたんですよ、ある程度。
考え方は電源はこうだああだって言っているんですよ。
ですけど、結局はそれは間に合わない。
外から持ってきて、人間がやる事ですから、慌てることもありますし、
「やれ、うまく繋がらない」ということも、
で、そもそもは渋滞で来れなかったりもしましたよね。

そういう事が重なって、事故っていうのは起こるんですよ。
だからその時に、もし電源を用意するって言うんだったら、
プラントの中にちゃんと電源を用意しているか、
少なくても仮設ではなくて、きちんとしたもので、地震に対しても津波に対しても火災に対しても、
何に対しても大丈夫だと言うようなものが施設としてなくちゃダメです。

そうじゃないと、対策とは言えない。

それを過酷事故対策と称して、プラントをそういうふうに設計変更できないものだから、
付け足しているだけなんです、それで安全だと言っているだけなんです。

これは詭弁です。

この一番恐ろしいのが、
私は、保安院がですね、「一生けん命過酷事故対策をやった」と、
「各プラントに指示してみんなやった」と言っているんです。
これが一番怖いです。

それでもって「安全性を確保した」という言い方が非常に違和感を感じるのです。

たとえばですね、一例でいきましょう。
ここに、
ま、いろんな評価の仕方をやるんですけれども、

後藤ストレステスト14

ここは、使用済み燃料プール。水を入れますよね、
水を入れる時に水源としての淡水用タンクがある
次に、純粋タンク、一次系補給用としてのタンクがある
それでもダメな時には消防用ポンプがある

こういうふうに3段階、多層防護と言います。

後藤ストレステスト15

で、最初の6日間は淡水用タンクが使えます。136時間。
それが終わって純粋タンクが13時間使えます。
さらに最後には海水を使っていくと、4日間、約92時間。

そうすると、136時間にこれを足して、この間。10日間までは時間的に持ちますという、こういう計算をしている。
でこれは、なぜこれをやったかというと、

実はタンクはあったんだけど水が無くなっちゃったとか、
枯渇したという事があったので、そういう事を評価しているんですね。

これは、理想的にはこういうふうになるでしょう。
ですけど、これが本当にできると言うのはそれぞれがちゃんと機能する、
きちんと機能することが条件なんですね。

たとえば淡水タンクが地震で壊れるとか、あるいは何かの事で故障するとか、
そういう事があったら、また違う話になるわけですね。
そういうものはどうしてもこの中には含まれていない訳です。

そうすると、簡単に
「これを持って安全とする」という見方は間違っている。
それだけで評価をするという事は極めて危険な考え方なんですね。

28:09
ーーーつづく









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