みんな楽しくHappy♡がいい♪

東京電力の記者会見で日隅一雄さんが質問をされているところを何回も拝見しました。
声がとても苦しそうな日もありました。
今回のたねまきジャーナルでのお声は、お元気そうに聞こえます。

事故直後は記者もみな「メルトダウン」していると思っていたとのこと。
それがいつの間にか、たくみに選ばれた言葉を操ることによって
国民の元に届く事がなかったという現実についてのお話しです。

ーーーーー

・東京電力記者会見　事故直後～現在
・医者からの宣告
・事故直後の会見を振りかえって
・消えた「メルトダウン」
・一貫して行われた「言葉選び」作戦
・メディアはなぜ「メルトダウン」と報道しなかったのか
・ＳＰＥＥＤＩ　に見る、巧みな情報の扱い方
・驚き！怒りのない、上品な記者会見
・官僚の強い意志
・もしも、これがヨーロッパだったら？

「検証！福島原発事故記者会見」 日隅一雄さん　
２０１２年２月２２日





たねまきジャーナル、今日の特集です
近藤さん、さきほどから原発事故後の日本の対応について、
「何と情けない事だなぁ」との言葉が出ておりますけれども、
この後ですね、具体的にどういう事だったのかという事を、
つぶさに見てこられた方のお話しを伺わせていただこうと思っております。

今日のテーマは
「検証！福島原発事故記者会見」と題してお送りいたします。

これからお話しを伺う方は弁護士さんでいらっしゃるんですが、もともと新聞記者さんなんですよ。
で、その後,弁護士に転じられて、人権問題なんかもやってこられた弁護士さん。
そして現在はインターネット新聞という形で、編集長として発信もしていらっしゃる、
ですから、取材し、発信する弁護士さんと申し上げたらいいかもしれません。
弁護士の日隅一雄さんです。


水野：日隅さ～ん、こんばんは。

日隅：こんばんは。


続きを読むにつづく







東京電力記者会見　事故直後～現在

水野：
日隅さんが出されたご本が岩波書店から出ています。
「検証！福島原発事故記者会見ー東電・政府は何を隠したのかー」というご本が今話題になっております。
日隅さんは、この東電の記者会見に何回ぐらい出られた事になるんですか？

日隅：
当初はですね、もう、１日に５回も６回もありましたので、
そういう事も含めますと１００回以上は出ていると思います。

水野：
１００回以上、それこそ最初の方の会見というのは、会見場ももうぐちゃぐちゃだったんじゃないですか？

日隅：
そうですね、私なんかはもう、座るスペースがなかったものですから、
立ったままですね、次の会見を待っているという、そういう状況でした。

水野：それは何時に始まるって分かるんですか？

日隅：
分からないんですよ。
もう、直前、１５分ぐらい前になってですね、
「今から始めます」とか言って、ペーパーを配り始めるという、そういう状況でした。

水野：じゃ、もうほんとに、ちょっと出かけるなんていう事も出来ず、

日隅：
そうですね、食事に行くのも出来ないような状況でしたね。
ですから、インターネットで生中継しているところがあったので、
そういうのを見ながらですね、
食事をしてそういうのを見ながら、なんか配り始めたら、
慌てて食事をやめてですね、現場に、会見場に駆けつけて戻るというような状況でした。

水野：
それだけ情報が出てくる量も多いし、また、記者の数も多かったんでしょうけど、
最初に一言伺うと、現在って会見場はどんな感じなんですか？

日隅：
いまですね、途中で政府と東電の統合の記者会見になったんですけれども、
その会見が無くなって、また東電単独の会見になっているんですけれども、
単独の会見になったら、やはり、数は少なくなっていますね。
参加しているマスメディア、それからジャーナリストの数というのは少なくなっていますね

水野：やっぱりじゃぁ、情報もなかなか出てこないという事になりますか？

日隅：
そうですね、結局東電単独の場合ですと、政治家が全く出てきません。
政府と東電の統合会見の場合は、一応政治家が、前は細野さんだったんですけれども、
その後園田政務官が出ていましたので、
一応政治家が出る事によって、ある程度責任のある回答があったんですけれども、
なかなか、東電の単独、あるいは保安院の単独というような形になりますと、
うーん、責任を持った回答というのはなかなか会えなくて、「持ち帰ります」と。
「今はすぐに答えられません」というような形で、回答がずるずると引き延ばされて
そのうち次の問題が発生するために、
その問題についての答は無いまま行きすぎてしまうというような事もありますね。



医者からの宣告

水野：
本当は取るべき情報が取れていないケースもあると。
だけどずーっと日隅さんがやって来られた、この、記者会見に出るというお仕事を、途中中断なさる事があって、
それはご病気だったんだと、聞いたんですが。

日隅：
はい、
５月の末に「胆のう癌」ということで宣告を受けまして、

水野：胆のうの癌ですか、

日隅：
はい、で、ちょうど１カ月ほど入院したんですけれども、
結局手術が出来ないという事で、ま、化学療法しかないということで、
余命は半年だという事を言われましたね。はい。

水野：えっ！？
すみません…去年の春に、５月に、

日隅：
５月の段階で、「余命は半年ぐらいでしょう」という言い方をされて、
ま、「もし、抗がん剤が効けば１年ぐらいかな」と言われたんですが、
「抗がん剤が効くのは２～３割でしょう」と。
いうような事があったんです。
お陰さまで６カ月は越えてですね、いまはその、「おまけの命」という感じなんですけれども。

水野：確か、４９歳でいらっしゃいますよね。

日隅：そうです、はい。

水野：
ねぇ・・・大変お若くていらっしゃるんですけど、
今日現在大変元気な充実したお声を聞いてはおりますが、
痛みもおありのなかで、じゃ、会見に出続けはったんですか？

日隅：
そうですね、痛みは幸い１２月の中旬ぐらいまでは無かったんですね。
ですので、ちょうど統合会見が終わる直前ぐらいから、かなり痛みが出るようになって、
いまは、いわゆる麻薬系の痛み止めで押さえているというような状況です。


事故直後の会見を振りかえって

水野：近藤さん、やはり、ジャーナリスト魂ってすごいもんですね。

近藤：
うーん・・、ほんとそうですね。
あの、日隅さんね、今日アメリカの規制委員会がいわゆる記録的に残していたやつを公にしたでしょ？

日隅：はい

近藤：
で、実際、日隅さんこういう身体で日々記者会見に出られてですね、
そこには本当にジャーナリストとしての魂がこもっていたと思うんですが、
実にこの、アメリカのこういうものに触れて、以前の日本の会見を振り返ってみると、
何か思う事がいっぱいあるんじゃないですか？

日隅：
そうですね、結局、積極的に情報を本来は出さなきゃいけない事態であったにもかかわらず、
その肝心な時にですね、情報を出さないと。
で、肝心な時に情報を出さないという事は、結局その情報があった事を、自体を、ま、無かった事にしちゃうと。
いうような事で、結局、まー、議事録なんかも取らないとい事になっているんだと思うんですね。
日本の場合は。

近藤：
議事録の問題なんですけれども、
そしたら、「会見でいろんな事を言ったから、記者の記録に残っている」って言ったらまだしも、
両方ともないような話が何日か続いていますよね。

日隅：両方ともないという場合と記者の場合とは？

近藤：つまり我々の記録にも無ければ、議事録にも載っていないという

日隅：
あぁそうですね、結局、当初混乱していまして、
ＥＲＳＳとか、ＳＰＥＥＤＩ　とか、本来あるにもかかわらず、そういうものが出てこなかったと、いうことですよね。
その辺についての理由も、「なぜ出せないのか？」という理由も、
非常に、本当とは違うような説明なさってましたね。


消えた「メルトダウン」

水野：
日隅さんのご本を拝見しますとね、
時々刻々、どういう事があったのかという事が分かってくるんですけれど、
その中の一つに、
メルトダウンについて、これが実は３月１２日、つまり事故の翌日にですね、
もう、東電の記者会見で、ちゃんと、「メルトダウンの可能性がある」という報告をしている人がいたんですよね。

日隅：そうですね、あの、

水野：それが消えたというお話を教えていただけますか？

日隅：
結局、当初はですね、おそらくマニュアル通り官僚が動いていたんだと思うんですね。
ですので、ＥＲＳＳなどの、その炉内の状況を予測するシステムによってですね、
炉内状況が、メルトダウンしているだろうと、いつ何時にはこういう状況だろうということは、
ある程度は正確に把握していたはずなんですね。
で、その情報が、当初はそのまま官邸等にも伝わっていたはずなんですけれども、

水野：当初は、

日隅：
それが結局、何がしかの力が働いて、
そういう情報が出なくなった。

水野：
これ、具体的にはね、保安院の審議官がですね、
メルトダウンの可能性を１２日のお昼に、１２時過ぎには認めていたっていうんですね。

日隅：はい。中村さんっていう方ですね。

水野：
中村さんが、
ところが、この中村さんがしゃべり続けるかと思いきや、
夜になったら中村さんの姿が後ろに隠れてしまった。

日隅：
そうですね、中村さんの後、何人か交代して、結局最終的には有名になった西山さんですね。
その西山さんに代わる途中でも、根井さんとかですね、そういう方がいらっしゃって、
根井さんは、損傷の程度についても、割と事実に近い説明をされていたんですけれども、

水野：
あ、つまり、「メルトダウン」という言葉そのものは使っていらっしゃらないけれども、
損傷、「炉心の損傷」という言葉で「メルトダウン」を示唆していたという事ですね。

日隅：そうですね、根井さんの段階までは、わりと事実に近い事を言われていたんですが、

水野：
ところが、西山さんは、ま、ずーーっと長い事担当していらしたんで、私たちも顔を覚えているんですけど、
その長い事担当した西山さんは「メルトダウン」については、どうおっしゃったんですか？

日隅：
彼は、いわゆるメルトダウンはしていないけれども、
ま、メルトダウンについて完全に否定するわけじゃないんですけれども、
基本的には「燃料が一部損傷している」と、こういう言い方に変わりましたね。

水野：あぁっ！微妙ですね。

日隅：はい

水野：
「燃料が一部損傷」って言われたら、
それは「メルトダウンだ」とはなかなか受け取って言ってしまえないもんですね。

日隅：
そうですね、結局、形を維持したまま損傷しているケースもありますので、
「メルトダウンして燃料が溶けて下まで落ちてる」ということを、
「必ずしもそうではない」という事を西山さんは言ったのですね。


ー２－


一貫して行われた「言葉選び」作戦

水野：
つまり言葉が微妙に変えられていく経過を
日隅さんはご覧になったというか、かんじられたとおもうんですけれども、
そのあたりはいかがですか？

日隅：それから結局、ま、「冷温停止状態」

水野：あっ！！はい（笑）

日隅：
というような事とも絡んでくるんですけれども、
結局、言葉をそうやって、ソフトな言葉に変えることによって、
重大な事実がいかにも重大ではないかのように、我々に印象を与えるという意味で、
一貫したやり方だったと思いますね。

水野：
一貫して、重大な事実をそうでないように聞こえさせるような言葉選びがなされていく、
そうすると、そういう会見の後って、世の中の雰囲気ですね、
新たな言葉を得た世の中の雰囲気というのはどうでしたか？受け止める方として。

日隅：
そうですね、まず、
結局そういう言葉が出る事によって、やっぱり安心をされた方は多かったんではないかなと、
それは私がそれぞれの方に聞いているんじゃないので分かりませんが、
そういう方向に持って行こうとしたんだと思いますね。

水野：近藤さ～ん、言葉選びねぇ。

近藤：
いわゆる、官僚ですよね。
官僚がいて、なおかつその東電っていうのも、日隅さん、どうなんでしょうね？
東電っていうのも官僚以上に官僚的なところがあるんじゃないですかね。

日隅：
それはすごく感じました。
ですので、もともと東電もＳＰＥＥＤＩ　とか、ＥＲＳＳと同じようなシステムを持っているにもかかわらず、

水野：そうなんだ！？

日隅：
持っていますよ。
それは当時の記者会見で言っていましたから。

水野：原子炉の中の様子も分かるし、風向きも分かるしという事ですね。

日隅：
そういうものを独自に持っているんですが、
それを当初は「持っている」というふうに言ってたんですけれども、
だんだん「いや、無いんだ」とか言う事でですね、言葉を変えていくんです。

水野：ハェ～～～～～ッ！！

日隅：
ええ。ちょっと私もビックリしましたけれども、
ただ、まぁ当初、あの時期では、現場にいる記者はみんな
「メルトダウンしているのは当たり前」だという状況でいたので、
どちらかというと、現場でそこをあんまり詰めるという事よりも、
現在の事故対策がきちんとされているかどうか、という事を詰めることの方に、
時間を割いていたというのが実態です。



メディアはなぜ「メルトダウン」と報道しなかったのか

水野：
エーーーーッ！そうなんですか！
「メルトダウンしているのはもう、あたりまえやんか」と、分かる人は分かっていたから、

日隅：現場はそうです。

水野：
現場は分かってる、
分かってるんやったら、大騒ぎしてくれな困りますやん。

日隅：いや、そう思いました。

水野：
その、大騒ぎ出来ない、出来ないのか、大騒ぎしなかったのか、
そのあたりは元新聞記者の日隅さんから見られたらいかがでした？

日隅：
結局東電も、保安院が先ほど言った、「損傷」というような言い方に変えたあと、
東電の方も「損傷」という言い方にそろえていきますので、
当事者も「損傷」だと。
で、それをきちんと監督する官庁も「損傷」だという事をいわれれば、
ま、メディアとしてはそれに反してですね、
「いや、実はもうメルトダウンしているんだ」とは、なかなか書き辛かったんだとは思うんです。

近藤：
その「メルトダウン」っていう言葉自体のある種の俗っぽさっていうんですかね、
そういうことにこだわったっていう事はないんでしょうね。

日隅：
そういう事ではおそらくないと思います、
「溶融」という言い方もできるので

水野：「炉心溶融」と「メルトダウン」って同じ意味でしょ？

日隅：はい

水野：なんか、炉心溶融と書くことだって、出来たかもしれませんよね。

近藤：う～ん・・

日隅：
当初は書いたんです。
当初の一日二日は書いていたわけですね。

水野：そーかー、恐れがあるとね

日隅：ところが、そのあとが・・

水野：結局、でも、５月の半ばまでかかりましたよね。

日隅：はい

水野：メルトダウンを認めるまでに

日隅：
そうですね。
結局本来逃げるべき時に逃がさないで、
５月になって、周りの状況が落ち着いて、ある意味放射線の線量が落ちた後ですね、
それを発表すると、いう事だったと思います。
避難する必要性が無くなった後にですね、


ＳＰＥＥＤＩ　に見る、巧みな情報の扱い方

水野：
避難する必要が無くなった後で公表しました。
そしてＳＰＥＥＤＩ　も、だいぶ遅れなしたよね。

日隅：はい

水野：これは現場の記者会見にいらしてどうだったでしたか？

日隅：
結局ＳＰＥＥＤＩ　も、我々は当然専門家じゃなかったので知らなかったんですけれども、
専門的にされている記者の方はその存在を知ってたんですけれども、
当時、読売新聞の方に「データが届かないので使えないんだ」というような、間違った記事が載ってですね、
そういう事は本当は無かったんですが、
あるいは、ここにあてはめている数値というものが仮定の数値であって、本来の数値ではないので、
実測値ではないので使えないんだ。と、そのような説明がなされたようですね、当初。
それで、まァ、「これは使えない物なんだ」という事を記者に印象付けた。と思います。

水野：
ふ～ん・・・そうか、ある種、こう情報の巧みな扱われ方に、
マスコミも巻き込まれたというふうに日隅さんから見えるという事ですよね。

日隅：そうですね


驚き！怒りのない、上品な記者会見

近藤：
あの、日隅さんね、巻き込まれたっていうか、あるいは、その、マスコミの側の意識の問題って言いますかね、
ズバリお感じになられた事は会見の中で、対マスコミに関してはどんな印象なんですかね。

日隅：
正直言いまして、私は大阪で記者をしていたものですから、
大阪で記者会見などが行われる場合ですと、
自分が質問したことに関して、ちゃんとした回答が返ってこないで、明らかにごまかしているという事がありますと、
まぁ、皆さん怒るのが普通だと思うんですね。
それで、「ちゃんと答えなさい」と。
「答えないんだったら、答えられる人を呼んで下さい」という話になると思うんですが、
そういうのがなかったのがとっても残念でした。
非常にこう、上品な会見でした。

近藤：上品ですね

水野：あー、怒らないんだ。

近藤：分かるような気がするな、何となく

水野：それは東京だからですか？

日隅：
私が想像するには、東京では官僚の方が省庁を担当するものですから、
そういう人達はある意味省庁の立場と自分の立場を一体化して、同一視して、
「自分たちが国民に情報を提供しているんだ」みたいな、ちょっと高い位置というか、
そういうふうに私の目からは感じざるを得ない。
現場の人達で一生懸命やっている人は沢山いましたが、
出てくる情報としては結果的には十分な情報ではなかったのは間違いないのですから、

水野：はい

日隅：そういうふうに感じましたね。


官僚の強い意志

水野：
リスナーの方から質問がきましてね、
政治家の記者会見としては、菅さんはあの当時ほとんど出ないで、
記者会見には枝野さんが出ていましたよね、
なんか、責任逃れのためだと思うんですけど、日隅さんはどう思われますか？
というふうなご質問です。

日隅：
ま、その、菅さんが毎回会見に出なければいけなかったという事はないと思うんですが、
どうなんでしょうね、そこのところ政治家がどの位の事を官僚から得ていたかは分からないんですけれども、
少なくてもどこかの段階で官僚から政治家に上がるデータがストップしたんではないかと私は思っています。
むしろ、官僚にしてやられた部分が大きいのではないかなと、

水野：あー

近藤：あぁそうですか

日隅：はい
もちろん政治家が最低限知り得ていた情報を十分に使いこなせなかったというところでは、
政治家の責任はとっても重い事は間違いないのですけれども、
必ずしも政治家独自の問題ではなくて、
官僚の、「原子力ムラを守ろう」というですね、意思というものがかなり大きかったのではないかと思っております。

近藤：あぁ・・・・・


もしも、これがヨーロッパだったら？

水野：
日隅さんはロンドンに留学されていらして、
ヨーロッパの市民の意識っていう事もご本を書いていらっしゃいますけど、
もし、同じ事がヨーロッパで行われたらね、どうなると思います？

日隅：
ま、ドイツとかですね、国民投票の結果が出たことからも分かるようにですね、
大変な騒ぎになっているでしょうね。
おそらく東電や経産省なんかは何万人の人が取り囲んで、大変な騒ぎになったでしょうね。

近藤：んー

日隅：はい

水野：日本はそうはね、なりませんよね

日隅：そうですね・・・

水野：
日隅さん、本当に闘病しながら、よくまとめて下さった一冊、
ありがとうございました、というふうに申し上げたいと思います。

日隅：いいえ、どうもありがとうございます

水野：
これからも、また、取材活動も、弁護士さんでありながら続けていただければと思います。
どうもありがとうございました。

日隅：ありがとうございました。




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騙されちゃうよね。言葉の言い換え
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