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2.再稼働、原発の安全について深野保安院長を追及・事故調4/18(内容書き出し)




黒川:技術的な事は別として避難計画は保安員の対象外じゃないですか?

深野;
あの、避難計画につきましても、一時的には自治体がお作り頂くんですが、ま、
それについてはもちろんわたくしどもがサポートをして、あ-、ま、あの~きちんとした避難計画が出来るようにしていく、そういう役割を私たちはしていかなきゃアカンと思っています。

黒川:
だけどPAZを入れろなんていう事は前から言われていた事でしょ?
で、あなた達はしかも、この規制保安院が出来た時の最初からあなたはスタッフですよね?
その間エネ庁と両方行ったり来たりしていらっしゃいますよね。
だからよーーく知っている訳でしょ?この辺のいきさつは。
だから、それで「今からやります」っていうのはどういう訳ですか?PAZと。

深野:
いや、これはもう、大変ホントに、あのー、申し訳ないと思っておりまして、48:24
あのーま、やはり、あのー、IAEAなんかでそういう議論が進んでいたと、
ま、そういった事について、まわたくしどもとしての、ま、注意なり対応というものが、あのー
大変欠けていたと、いう事で、これはもう本当に反省をしております。
あのー、やはり、これまで、あの~、このけんにかぎらず、あの~~、
おーー、たとえばシビアアクシデント対策なんかも、そうでございますけれども、
やはりその、少し内向きにしすぎたんじゃないかと、
本当は、そのIAEAとか、いとんなところで、あのー、
ま、もっとすすんだ、ま、いろんな角度での、ま、あの~、規制の検討なりが行われておったんでございますが、
ま、そういった事について、より早く、えーーー、対応すると、ま、そういう姿勢に、
やっぱりかけていたと言わざるを得ないと、やはりあのーー、非常にこう、内向きの姿勢になったという事が、あの~、
まー、あのー、反省すべき点だと思っております。

黒川:
それあなた達の問題なんじゃないですか?
広瀬さんもそういっていましたよ。
PAZは、いろんなどこかからあって潰しましたじゃないんだけど、そういう話が言われていますよね?
誰だったんですか?

深野:
あの、ーま、やはりあの~~、
え、そそそういう検討が進んでいるという事はについて、まー、あのう、わたくしどもの意識が足りなかったと、
まそういうことを

黒川:
知らなかった訳じゃないですよね?
世界の常識を知らない訳じゃないですよね?

深野:そそ・そういう検討が進んでいるという事は検討していた

黒川:
そうですよね。
そうすると今度のやつはそれはどうしてはいらないんですか?入っていますか?
技術的な事って言っているけれど、その4大臣声明もそうだけど、それ入ってます?

深野:入ってます。

黒川:入っていますね。避難のところも入っていますね。

深野:入っています

黒川:国民の検討と書いてありますが、前向きに本当に入れているんですか?

深野:入ってます。

野村:ちょっといいですか?
先ほど30項目をずーっと教えていただいたんですけれども、
PAZもオフサイトセンターも入っていませんよ!


2012041920.jpg



続きを読むにつづく







50:10
深野:
あのー、この30項目はこれはプラントの技術的検討でございますんで、
これについては入っておりません。
ちょっと、誤解を与えたかもしれません。
あのー、これではなくて、むしろ保安院として、
あの~、ま、今後、その~、新しい、そのー、規制体制にむけて、あー、いろいろ、
ま、準備活動をしている訳でございますけども、
その中には、今の、防災の面も入っているという事でございます。

野村:何処かにオープンになっているんですか?

深野:
あの、先日あの~、これも4大臣会議の、あの、えーー、一番、え、最後の会じゃなくて、
よん、5回目の会だったかと思いますけれども、
ま、その回の時に、いま、あの~、ま、保安院として、えーー、あの~、
お、お、進めようとしている、え、その防災についての見直しというのはこういうものだというのは、
あの、お、その4大臣会合の場でご紹介をして、その後資料として公開させていただいております。

野村:それはロードマップのような形で、ちゃんと期限が決まっているんですか?

深野:はい、はい
あのーとりあえず、ざん、・・今やらなければいけない事、
それからさらに新しい規制機関が立ちあがった時にやることと、ま、そういうことで、整理をしてございまして、
それから、それだけじゃなくて、原子力安全委員会の方でも、あのぅ、今、相当検討を進められていて、
ま、防災指針の改定まで入っていませんけれども、改定あたりのところまでいっております。

野村:
ちょっと一点確認させていただいていいですか?
そのロードマップで早急にやらなければいけないという事は、
原発の再稼働前にやることになっていますか?それともその後にやることになっていますか?


深野:
再稼働の問題とはコレ直接リンクはしていないと。
平行してやると、そういう事でございます。

野村:
今おっしゃっていたね、沢山いろんな事の反省点があって、
30項目以外にもやることがあると考えている事はわかるんですが、
今国民の関心が一番向いているのが原発の再稼働なんですけれども、
その再稼働の前に反省点は、出来るところはちゃんとやってから再稼働という、
そういうタイムスケジュールになっているんですか?


深野:
あの~、これ再稼働とは、今の防災のやつは直接リンクしているわけじゃなくて、
これは並行して防災の方もどんどん進めるという

野村:並行の意味を聞いている訳です。
再稼働で今、議論されていますよね。
で、4大臣が安全基準、判断基準というのを示されて、
これをパスすれば再稼働だという、そういうタイムスケジュールを聞いておりますけれども、
その前に、今おっしゃられた保安院事態が反省しておられる事で完了するものというのはあるんですか?

深野:
あの~、ま、今保安員として、あのー、今この再稼働の前に、えー、ま、やることになっておりますのは
さきほどのあのー、ま、あのーーー・・(資料をパラパラめくりまくり)

野村:
あるのかないのかでいいんですけれども、あるんでしょうか?ないんでしょうか?
今、ルール沢山おっしゃいましたね、たとえばオフサイトセンターの改善であるとか、
あるいは、PAZの話しも出てまいりました。
これらについては、今スケジュールとして、再稼働のスケジュールが示されておりますけれども、
それよりも前に実施されるという事がお約束されているんですか?

深野:
あの、そこはあのーイメージ的に再稼働の前にここまでやるっていう事には
なっておりません。

野村:
平行というのはそういう意味ですか?
つまり、再稼働が終わってから、また、ゆっくりやると。そういう事なんですね?


深野:
いや・・あのぉー、それは急いでやれるところはどんどん急いでやるという事でございますけれども、
あの、再稼働までにこれを全部あげるという、
そういうスケジュールは発表されている訳ではないという事でございます。

野村:
ちょっと、もう少しお詳しく、
いいですか?委員長、ちょっと聞かせていただいて。
今日先程、技術的な知見30項目っていうのを教えていただいたんですけれども、
他方で、原子力発電所の再起動にあたっての判断基準、これが今月6日に4大臣、
内閣総理大臣を含めた4大臣によって示されて、
これにパスすれば再起動だと、再稼働だと言っておられる訳ですけれども、
この検討にあたって、閣僚が検討されている会議には深野さんはご出席になられていたんでしょうか?

深野:
あの、説明者として、あのー、わたくしは入っておりまして、
で、ただあのぉー説明者でございますんで、
その後の閣僚間の討議の時には席をはずすという事になっております。

野村:これは規制のルールではないんですか?

深野:
あのー、規制のルールでは・・あの~、なにをもって規制のルールか?っていう事でございますけれども、
法律に基づいてやられているという事ではなくて、これは行政主導、
えー、法律に上乗せされた、ま、行政主導だというふうに私は理解しておりまして、
これ今の資料の6ページをご覧いただきたいんですが、
そこに、あの~、この安全成立の判断基準の前文がございます。
で、そこに、えーー、あの、おーー、この・・・
「再起動のために現行法令上の規制要求を超える安全性の確保を原子力事業者に対して求める」と
ま、そういうことでございまして、

野村:はいわかりました。行政主導っていう事ですね?

深野:はい

野村:で、そうは言われながらもこれは非常に重要な基準な訳なんですけれども、
もうすでに先程ご説明がありましたが、
3つの基準があるわけですよね。
再稼働するまでの間に満たされていなければならないのは、
第1の基準と第2の基準という事でよろしいですか?

深野:
あのー、第3の基準も、あの~、再稼働までに、えー、確認をしなければいけないという事でございます。
ただその第3の基準につきましては、
実際にここに基準に書いた、例えば設備なら設備が入っているというところまで求めているんじゃなくて、
えー、こういうものもきちんとスケジュールも含めてやるという計画を持っていて、
ま、そういう、あの~、事業姿勢が事業者から明確に示されているというのがこの第3の基準の条件でございます。

野村:
第3の基準は事業者に計画を出させて、やる気がホントにあるのかを確認するけれども、
そこに書いてあるものは再稼働前に実現されている事は必要ないという事でよろしいですか?

深野:はいそうです。

56:03
野村:
先ほどですね、30項目を一生けん命ご説明されたんですけれども、
一番最初に、ま、後の方は随分、時間の関係もあって急いでいただきましたので、
分かりにくかったかもしれませんが、
もう、ここのおられる皆さんは、一番最初の1~4、
ここは電源の確保の部分ですね。
「これがとっても大事だ」というふうにおっしゃられましたよね?
これは今回の事故の反省という事で、
外部電源というものの系統の確保というものは、非常に重要だという事で、
それをいの一番の対策として並べましたと。
そういうご説明だというふうに聞こえたのですけれども、
これは第1第2第3のどの基準に入っているんでしょうか?

深野:
あのー、ま、このなかで、あのぉー、
全てが第1という事ではなくて、あのぉーー、えーー、第3の基準に入っているものもございます。
で、この、えーー、い、いずれにしても、この、外部電源はこれはあのえー、
えーー、確保できないという事を前提にして、それでも大丈夫かっていう事をまず確認するという事で、
えー、始まった、あ、ものでございますんで、え、えーー、そういう意味では、あのぉ~

野村:すみません、1か2か3か?っていうのを答えていただければいい

深野:それはあの、・・・じゃあでございます。

野村:3でしょ?
ね、要するに将来事業者にそれを確保してもらうように計画を出してもらって、
それがやる気があるかどうかを点検したら、もう再稼働でいいんだという、そういう基準になったということですよね。

深野:はい

野村:そのことについては、保安院は了解されたという事でよろしいですか?

深野:
あの~、この基準をつくるときには、あのー、ま、わたくしどもも関わっておりますんで、
ま、そういうことでございます、ただその、今ちょっと誤解を与えたかもしれませんけれども、あの、
おー、順番、これが今一番大事だっていうことではなくて
これは、あの、事が起こった順番に、あの、これ並べてございますんで、
最初にあるからこれが一番重要という事で申し上げているんではございません。
ちょっとそこ、もし誤解を与えているんなら訂正させていただきます。

野村:
はい、ただわたくしどものですね、今事故の調査をしているんですけれども、
わたくしどもの事故の調査では
非常にプライオリティーの高い重要な事がらであるというふうにも考えていますが、、
その私たちの意見とは、じゃあ、違うという事ですか?

深野:
あのー、ま、ここに書いた事は、ま、いずれも非常に重要な事で、ま、こういう事が確保できていれば、ま、
その、事故が深刻になることを防ぐ事が出来る、ま、そういう事で大変役に立つものでございますんで
ま、そういう意味ではわたくしどももこれは重要なものだと思っております。
ただその最初に書いてあるから一番重要である事だとするというのであれば、
それはちょっと違うと、言うふうに申し上げたいです。

野村:
では、全て同じくらいのウエートの重要さだという事でも結構なんですけれども、
確認ですが、この電源の確保に関しては、これは業者に任せるという判断をされた事、
これは保安院もその事に関しては了解されたという事でよろしいですね。

深野:
今の時点ではこれは基準3という事でございます。
それはただ、この基準というのは、ま、いずれ新しい規制庁が立ちあがって、
あのー、ま、いずれも、あの、これ新しい規制の中に取り込まれて、
最終的にはこれは規制として執行されるべきものだというふうに私も考えております。

野村:
それは了解していますが、今の基準というのは、
判断基準というのは原子炉を再稼働するかどうかの基準ですのでね、
あとになってから対策を講じるっていうのは、
再稼働前にはにやっておかなくてもいいというのと同義ですので
それは、そのように確認させていただければと思いますが、
少しですね事故原因の事に付いてお伺いしたいんですけれども、
今回技術的知見というのをまとめるのにあたって、考え方はこういう事でいいんですかね?
なにが今回の原因だったのか?という事を、まず確定させて、
その事と同じ事が起こったとしても大丈夫なような対策。
ここをまず中心に対策を示したと。
それがまあ、主として第1基準の中に組み込まれていると、
で、さらにはそれが本当に事故が起こって、大丈夫かどうかをストレステストの一次系の評価のところで検証したと、
これが第二基準の評価であるという事で、
主として原因の特定というものを踏まえて、
その原因事態と同じ事が起こった場合でも大丈夫なように対策を講じたと、こういう考え方でよろしいですか?


深野:
あの~、ま、×××。。う・・えーっと・・基準の1というのは、とにかく今回のように、あの、地震と津波の事象が起きて、
それによって、えー、燃料損傷という事態に至らないと、でいう事を、そのための対策を基準の1として出して、
えー、それが本当にできているか?っていうのを基準の2で確認をしたという事でございます。

野村:
ではそこで、考え方はわかったんですけれども、
では保安院としては、その原因について、
何%位解明されているというふうにお考えになっておられるんでしょうか?


深野:
あの、ちょっとこれ定量的に申し上げるというのはなかなかちょっと難しいんですが、
あのぉー、それでまた、1号機から4号機までというのは、また、
あの~、内部が相当放射性物質で、あの汚染されて入れない部分もございますんで、
あのぉー、最終的に、じゃあ現物が見えているか?って言えばこれは現物が見れていない所が多々ございます。
で、だからその中で、わたくしどもとしては、いま持てる情報の中で、いま、ま、それを最大限活用して、
あるいは解析をやって、
まこういう事が外因性としてはえーー、ま、高いと、そういう評価をしたということでございます。

野村:あの、ただ、原因は不明であるという理解でもあるわけですよね?

深野:
ふ・不明と言うと、それはス・少し、あのぉー、う、どうかなとおもうんですが、
あのー、じゃ、その、完全にそれだけか?それで確定できるか?っていうことであれば、それは最後に現物を見ることも必要だろうかと思いますんで、ま、そこんとこについては、ま、あのー、ふ・不確かさは残っていると、
ただ、相当な外因性を持って私どもとしてはまあ、あーー、こういう事じゃないかという事が、
ま、あの、あ、こ、この結果はという事でございます。

野村:
えっと、ここに今、技術的知見の文章をいくつかあげさせていただいていますけれど、
この文章では、ま、「今後解明しなければいけないことがある」とか、
「必ずしも明らかではない」というような事が、ま、文言としてはかなり並んでいる訳ですね、
沢山あるので、どこを拾ってもいいんですけれども、

事故調20120422115 事故調20120422116

野村:
今ここに書いてあることにしても、今後解析を行うと。
ですから、「原因についての分析は、今後に随分残してある」という文章になっている様に読めるんですが、
これは、やっぱりまだ、原因は十分に分析されていないという理解ではない訳ですか?
このように書いてあっても、もう対策を決めるに値するだけの原因分析は出来たというふうにお考えになんですかね?

事故調20120422117

深野:
はい、あの~、
少なくても対策をある程度、あのー、考えるぐらいの、ま、材料は
え、あるというふうにわたくしどもは考えておりまして、
あの少なくても、その現物が見られないようなところは、あのーー、ま、いろんな解析をやるとか、
えーー、あるいははその、プラントの、あの~、特に地震直後のパラメーターを、よく読んで、評価をして、でー、
それを私どもだけではなくて、専門家にも色々とみていただいて、
ま、それで、ま、一応の、そ、今、時点での、えー、ま、評価をこういう形でまとめたという事でございますんで、
で、そっから、ま、それに対応した対策というのは、ま、また、私どもは出せると思っております。



つづくーー

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