5．田中三彦氏福島第一の地震の影響について深野保安院長を追及・事故調4/18（内容書き出し）

04.27

Fri

5．田中三彦氏福島第一の地震の影響について深野保安院長を追及・事故調4/18（内容書き出し）

１：０３：１８
田中：
ちょっといいですか？
その事故原因のことと関連して、ちょっといくつか、お尋ねしたいと思います。
田中と申します。
3月28日の技術的知見というのをじっくり読まさせていただきましたけど、
その中にですね、地震の観測記録を用いた地震動応解析、地震の応答解析ですね、
「安全上重要な機能を有する主要設備が評価基準を満足している」と、そう書かれている。
ですがですね、その使っている地震動というのは途中で途切れちゃっていて、実際には観測されていない。
ま、そこに結構大きな地震も来ております。
それから、こういうものっていうのは、評価地ですね、単純に応力の評価を調べるんじゃなくてですね
難しい言葉で言うと、低サイクルの金属破壊という事が起きている可能性もあるわけで、
そういう事も検討しなきゃいけない。
で、そうやって見てみると、それからさらにですね、重要な機器全てをやっている訳ではない。
重要なところとして取り上げているのが充分ではないというような、そういうのをいろいろ考えていくとですね、
「安全上重要な機能を有する施設設備は評価基準を満足していると言える」と、
その根拠っていうのはどうですか？それについて何か。

事故調221

深野：
これにつきましてはお、えーー、もちろんわたくしども、えーー、うーお・おーー、
い・い・1号機から4号機について、完全に現物が見えてるわけではございませんので
えーー、ま、あの～以前柏崎刈羽で行ったような、ああいう詳細な確認は出来ていないんでございます。
ただ、あのー、すくなくても、えー、かつてあの～、えぇ～
耐震バックチェックの評価方法で用いたようなやり方で、ま、あのぉ、
地震ごとの解析を行っておりまして、えー、ま、少なくてもその主要な設備については、えー、ま、あの～、
評価基準値の中に収まっているという事は、ま、確認をしていると。
ただその、えー、さらにその対象を広げまして、
えーー、これはあのうぅぅ、5号機をあのう、対象、一つの事例として、対象を広げてやると、
ま、一部その評価基準値を超えている部分もございました。
これにつきましては、あのー、従いまして、5号機は中に、えー、立ち入ることもできますんで、
えー、実際に、そのうぅ、中に立ち入って、えー、ま、そういった評価基準値を超えた部分について、
えー、ま、これは、あのう、どうだったかという事についての確認も行っているところでございます。

田中：
えっとですね、その耐震の評価が十分に行われていないんじゃないか？っていう質問を私はしたわけです。
それに対して「しているんだ」という根拠を教えて下さいという、そういう問いです。

深野：
あの～、ま、それにつきましては私ども、あのーーー、えーー、
ま、今回の地震の、あの、地震動を入れて、ま、主要な、あの、部分について、ま、応答解析をやったと、
で、それによって、え、ま、少なくてもその主要な部分について評価基準値をま、超えていないという事を、確認をしたと、
ま、そういう事でございます。
先程ご指摘がありましたように、ま、地震動が一部途切れている地震計もございます。
で、これについては、ま、あのう、付近に地震計で、えー、ま、全部データも取れている者もございまして、
ま、どれ位それが影響があるかというのも評価をいたしましたけれども、
ま、あの、それほど、ま、大きな、あぁぁ、あのぉ、影響ではないと、いう評価をしております。

田中：
えっとですね、
これは設計をするんじゃなくて、事故の解析をするわけです。
そうすると、事故の解析っていうのは何が起きているか、
格納容器の中でなにが起きているか分からない。
そうするとですね、たとえば配管なら、配管の健全性を知ろうとする時に、
他のものは全部健全だというッ事で計算をすれば持つという事は、これはわかるの。
だけどそうではなくてですね、事故解析というのは設計の解析ではない訳。
そうすると、たとえばいろんなハンガー類だとかサポート類があるわけだけども、
そういうものが二つ外れている。
あるいは、どこかのボルトが切れて、ガタイが飛んでいるとかですね、そういうことが起きている可能性がある。
そういうものを一つ一つ潰していって、いわゆるイベントスリーですね、
そういう解析をするという事が事故の解析の一つのやり方ですけれども、
そういう事は一切されていない？
その事についてどう思いますか？

深野：
あの、確かにご指摘のように、その、イベントスリーを作っての解析という事に関してはしてございません。
で、ただその、えーー、ま、そういう主要なサポートとかぁぁ、あ、そういうものについても主要なものは、
あの～、ま、あのぉー、おぉぉ、応答解析をして、持つかどうかという事は確認をしているというふうに理解をしております。

田中：
そうすると、この技術的知見にも書いてあるんですが、
「事象の解明が十分に進んでいない部分や分析が不十分なところも残されている」と、
そういう認識でよろしいですか？

深野：
あのぉ、もちろんあのー、さ、先ほど申し上げました様に、そそぅ、すべてあの、見尽くしている訳ではございませんので、
あのー、そういう意味での不確かさっていうものでは、ま、残っていると、
ただその中で、えー、少なくても、その、今、えー、プラントの色々なデータとか地震、
え、これまでの地震応答解析から見ると、少なくても、その、地震で大きな、あ、あの～、安全機能に、
影響を与えるような損傷が生じているとは考えにくいと、
で、そうすると、え、ま、あのー、で、今回、あのー、おー、で、一方で津波で、
あの～、いろんな電気系統が広範に失力して使えなくなったと、
あるいはその海水での熱交換が出来なくなったと、
ま、そういった事が非常にその、ま、大きな、あのー、ま、あとの、えーー、
問題を引き起こしている事は一方であるわけでございまして、
ま、そういった事に対して、どういった対策がとれるのかっていう事は、
ま、そこから出てくるというふうに私は考えております。

田中：
えっとですね、そういう白黒の決着を付けると対策に漏れが出る。
だから、グレーゾーンの中で話をしなければならないものについては、
グレーソーンで話をした方がですね、充分な安全対策がとれるんです。
そういう事ではなくて一つの道、都合のいい道だけを原因としてやっているように見えてしょうがない。
でもそれはともかくとしてもですね、いろんな解明が十分でなされていない、
暫定的な見解でですね、4大臣の安全対策というものが基準1，2，3ですね、それが作られていると、
そういう事でよろしいですか？

深野：
ま、すくなくても、その～、ま、今回のような事が起きて、あのぉー、起きてしまって、
それをあのー、深刻な燃料損傷っていう事に、ま、至らないために、ま、どういう手が打てるかっていう事については、
それは、あのーま、今回の、えー、知見からも、ま、す・す・少なくても対応が出来ていると、そういう評価の元で、
ま、こういうキジョン、き・基準を作り、それからさらに、ま、安全レベルをあげていくために、基準3を作ったと、
そういうことでございますんで、えー、少なくても、あの～、今回やったことについては、
えー、ま、その範囲の、えー、い・意味は持っていると思っています。

田中：
えっと、それは要するにダメだと私は思っているけれど、
格納容器の中で起きている事が分からない事と安全は密接に関係するわけだけれども、
非常に都合のいいものだけが選ばれているような気がしてならない。
で、その事と関連してですね、福島の事故で、最も学ばなければならない事というのは、
国民目線で言えばですね、今後福島で起きたのとは違う、
今度は直下型の地震が起きるとかですね、火災だとか、それから航空機の落下だとか、テロとか
そういうようなものだって、これは考えて対策を取られていかなければならない訳ですね。
ところが、ま、それはそれとしてですね、
今のやり方というのは、推定で原因を狭めていく、
それで非常に狭くした原因に対して対策をして、これで再稼働の条件をそろえていくという、
これは非常に国民目線からするとですね、うまいやり方ではないというふうに思うんですが、それについてはどうですか？

１：１１：２１

深野：
あの、すくなくても、まあ、あのー、えーっと、今回起こったような事を、えーっと、あの、まあ、
起こさないために、ま、何ができるのかということで、えー、ま、あの、対策を組みたてて、
ま、それを最終的にはご説明申し上げて、ま、最後には、ま、そこんところは、ま、あのー、
ま、え、政治レベルでご判断を頂いたというふうに私は考えております。
ただ、そのもちろん、あの、おｫｰー、ま、この、ぎ・技術的知見のレポートも、
あるいはこの対策も、ここまで出来たからいいんだという事では決してなくて、
やはりあの、先程前段否定という事を申し上げましたし、その、
安全神話に陥ってはいけないという事で常にこれは進歩させていかなければいけないと、
まず、そういう事は、これは私どもも考えておりまして、
レポートの中にも、あの、そういう事をちょっと触れさせておりますけれども、
やはりそのシビアアクシデントについても、やはり、こ、こういった物以外にもいろいろと、
あのー、考えなければいけないこと、それからこんかいのものは、ま、あくまでも、
えー、この事故からボトムアップで整理をしたものでございますんで、
えー、トップダウンでもう一度その

黒川：わかりました。

深野：はい

黒川：
そうすると、2006年ですかね、
この地震の対策の指示の話が出ましたよね。
その後、バックチェックと言いましたが、あの後全ての原子炉に行ったわけですか？
保安院として。
あなたは保安員のエキスパートだから聞いているんだけど、
全ての原子炉？

事故調2211

１：１２：３５

深野：はい、あの、全ての原子炉に対して指示はいたしました。

黒川：それは全部されているんですか？もう。

深野：
してます。
あ、やりましたけれども、結局、その後、あー、あまりにも時間が特化してしまって、え、

黒川：時間はいいんだけど、それじゃあバックチェックをして、チェックをＯＫしたわけね？

深野：あのまだ、あの

黒川：なんかそれで、

深野：やって下さいという指示はしておりますけれども、

黒川：それはいつごろしたんですか？

深野：
あの、当時あの、わたくし、あのーー、えーーー、えーー、じゃ、・・次長でいた時期がございまして、
で、その時にもう、バックチェックの指示はすでに終わっておりまして、あの、
バックチェックの作業が進んでおりました。

黒川：それは結果はどうなったんですか？

深野：
結果的に、あのーー、ま、全部終わっていなかったんで、
え、こんなに時間がかかったら困るっていう事で、
え、ま、そこは、保安院の中でも体制を作って、で、それを、ま、あのー、まあ、は・早くやってくれという事は
当時やった事はございます。

黒川：
じゃ、プッシュ出来るわけじゃないですか。
それじゃ、ちょっと野村さん、

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事故調査委員会のメンバー

東京電力福島原子力発電所事故調査委員会
構成員

委員長

黒川清（医学博士、東京大学名誉教授、元日本学術会議会長）

委員

石橋克彦（地震学者、神戸大学名誉教授）
大島賢三（独立行政法人国際協力機構顧問、元国際連合大使）
崎山比早子（医学博士、元放射線医学総合研究所主任研究官）
櫻井正史（弁護士、元名古屋高等検察庁検事長、元防衛省防衛監察監）
田中耕一（化学者、株式会社島津製作所フェロー）
田中三彦（科学ジャーナリスト）
野村修也（中央大学大学院法務研究科教授、弁護士）
蜂須賀禮子（福島県大熊町商工会会長）
横山禎徳（社会システム・デザイナー、東京大学エグゼクティブ・マネジメント・プログラム企画・推進責任者）

参与

木村逸郎（京都大学名誉教授、財団法人大阪科学技術センター顧問）
児玉龍彦（東京大学アイソトープ総合センター長）
八田達夫（大阪大学名誉教授、政策研究大学院大学名誉教授

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