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「橋下市長脱原発の内幕」古賀茂明氏4/17たねまき(内容書き出し)

シリーズ知られざる内幕
今日のテーマ

「橋下市長脱原発の内幕」2012年4月17日






水野:
元経済産業省官僚で今は大阪市特別顧問というお立場です古賀茂明さんとお話しをさせていただきます。
古賀さんにはこのたねまきジャーナルにこれまで何度かご出演いただきました。
最初のころはまだ官僚時代ですよね。
仙谷さんとやり合って大変だったという話やら聞かせていただいて、
そして、お辞めになった直後にもお出になっていただきました。
で、その頃から古賀さんはですね、原発村の実態を暴いて下さっていましたし、
また、電力会社、そしてその電力政策を変えていかなければいけないんだっていう具体案をね、
ずっと古賀さんは官僚時代から持ち続けていらした方です。
で、その古賀さんが今は橋下さんのブレーンというような形でですね、
原発についてどうするかというところを大きな役割を担っていらっしゃるんですが、
まずは、大飯の原発再稼働の8つの条件というのを出してこられた。
その場にも古賀さんはいらっしゃったわけですよね。

古賀:ええ、もちろん。

水野:
その時の内幕をいろいろと聞かせて欲しいんですけど、
どのあたりが一番難しかったとか、どのあたりで「これはやったー!」と思ったとか、
どうでした?


安全と電力不足の不安

古賀:
やっぱり、原発について言うと、今大きく二つ論点があって、
一番大事なのは「安全かどうか?」っていうことですよね。
それでま、仮に安全だとしたらという事で、じゃあそれで動かしますか?動かしませんか?という
その基準として、電力が、ま、足りないんだったら仕方がない、動かしましょうかという、
そういう電力が足りるか?足りないか?という、
それが二つ目の論点になっていますね。
それで、ただどうしてもですね、
おそらく去年の3月の事故の直後っていうのは、
みんなやっぱりあの事故の生々しい状況を見て、
「原発なんか絶対に嫌だ」という気持ちを持っていた人がすごく多かったと思うんですね。
日にちがたつにつれて、その気持ちが薄れてくるのと、
一方で、電力が足りなくて色々と困る事が、ま、経験したんですね
特にその東京電力の管内の方が。

水野:東京の方がね。

古賀:はい
非常に厳しい状況を経験したと。
ま、関西も去年は色々と節電というような事もありましたけれども、
そういう不便さとか、難しさという事も一方でだんだんわかってきたということで、
時間が立つと、どっちかというと安全の話よりも、電力が足りなかったらどうしようという話が、
かなりもう今は盛り上がってきているという感じがする
んですが、
そこのところをですね、どう考えるのか?というのが非常に難しい議論なんですね。
これは国内でも今色々と続いているんです。
ま、橋下さんと議論した時には、ま、橋下さんもそうですし、あるいは松井知事もそうなんですけど、
ようするに大阪府とか大阪市を預かっているという立場でですね、
「市民の生活を守らなくちゃいけない」という、非常に強い責任感をお持ちなんですね、お二人とも。
他方、生活を守るというのには前提としてまず安全がなければいけないから、
「安全」という事もしっかりやらなくちゃいけないし、

水野:それはそうですよ

古賀:
一方で、じゃ、その
「原発を動かさなくて大停電になって、大混乱になって市民の生活が脅かされるかもしれませんよ」
それに対しても責任を持たなくてはいけないというですね、非常に難しい立場にあるんですね、お二人とも。
で、そこを多分ですね、ずーーっと悩まれていたんだと思うんですよ。
ただですね、今まではどちらかというと、電力会社と政府が情報を全て持っていて、
その情報をどんどん一方的に流される。
そうするとそれを受けている我々はですね、政府が
「大変ですよ、原発が無くなったらあなた達の生活は滅茶苦茶ですよ」というそういうことばっかり聞かされていたので、
それはやっぱり、「橋下さん達もそれが本当になったらどうしよう」と心配をしていたんだけど、
ま、我々のですね、エネルギー戦略会議というのを作ったんですけれども府と市と統合でね。

水野:そこで今日も会議なさったんですよね。

古賀:そうです。今日もしました。

水野:ね、古賀さんもそこの会議に今日も出てらしたんですね。

古賀:はい


本当はどうなの?電力不足

水野:
で、そこで今日はね、まさに電力はどうなのか?っていう話が出たと聞いていまして、
リスナーから
「原発が止まった状態での電力が本当に不足するのかどうなのか真実を調査して欲しいんですよね」
っておっしゃっているんですよ。
そこのところは今日の話はどうだったんですか?

古賀:
今日のところはですね、ひとつは飯田哲也さんというその道の権威の人がですね、
ご自分なりのいろんな試算を出されてですね、
それによれば十分足りると。

水野:再稼働しなくても電力は夏のピーク時も大丈夫だと

古賀:
大丈夫だという試算を出されました。
それから、その時にかなりカギになるのがですね、「どの位節電できるのか」ということなんです。
節電と言っても、なんていうんでしょう、命懸けで熱中症になって死ぬか生きるかという節電じゃなくてですね、

水野:それはこまる、はい。

古賀:そういうんじゃなくてもうちょっと、無理なく知恵を出して節電する

水野:無駄をなくすという感じですね

古賀:
ええ、無駄をなくす。
そうすれば節約にもなるし、全体の電力も足りるということなんですけれども、
そういう道があるんじゃないかという事を示されて、
実は東京都のですね環境局長も今日はお見えになっていただいて、
去年東京都はものすごく苦しんだ訳じゃないですか、

水野:ああ

古賀:
だけどその時に自分はそういう知恵を出してですね、
苦しむという事じゃなくて節電出来たという事がこんなにあります
よと、そういう事を数字を持って示されたんですよ。

水野:ええ

古賀:
ですから、それをみて、みんな「ああ、やっぱり成る程」と
ま、われわれもね、そういう事は出来るんじゃないかという事は言っていたんですけれども、
東京で実際にそういう事が起きているという、
例えば東京都というのはかなり大きな電力使用者なんですけれども、
ずーっと省エネ、節電というのは続けていたんですけど、ここからさらに去年は3割カットしているんですね。

水野:3割カットして大丈夫なんですか?はぁ~

古賀:
それでも全然仕事に影響があるという事もなくですね、乗り切っているとか、
あるいは東京では、最大の電力需要家ってどこだと思います?

水野:東京の最大?

古賀:ええ
これね、東京電力から買っている需要家として一番大きいところは東京大学なんですよ。

水野:ええっ!?東京大学がそんなに電気使いますか?

古賀:
ええ、ま、いくつかキャンパスがあるっていう事と、
それからいろんな実験設備があるし、いろんなものを使っていて、一番大きいところ何ですが、
ここもですね、やっぱり3割ぐらい電力を下げているんですね。

水野:はぁ・・・

古賀:
ですから、そういう、なんていうんでしょう
工場を止めちゃうとかですね、そういうことじゃなくて、みんなが本気になっていろいろとやればですね、
10%とかじゃなくて、2割とか3割とかというレベルで下げられるという事が分かって、実例として挙がってきている。
ものすごく大きな設備を、特別なものを付けて節電したというのではなくてですね、
いろんな工夫によってやっている。
なんか、特別大きいのは照明を下げるというのが、それだけでものすごく効き目があると、
たとえば皆さん関西でもやっているところがありますけど、
蛍光灯が2本あるところを1本にしてしまえば、それで半分です。

水野:ええそうですね、何とかやっていけるというのはありますね。

古賀:
ええ、それで半分になっているというのがあります。
そういう事を全部積み重ねていくという、それだけでもかなりになるという事を言われていました。

水野:
じゃあ今日の会議では再稼働無しでやっていけるということが
いろんな事実の積み上げとしてあったと、
平野さんどうですか?


続きを読むにつづく





再稼働を止めるために今するべき事は?

平野:
あの、もしそういうデータを出したとしてもですね、
政府と関電はですね「いや、足りないんだ」という事を言って、
遮二無二ですね再稼働に向かいつつあるような気がするんですよ。

古賀:そうですね

平野:で、その時にね、どうするんだと。
これは本当に大阪市が筆頭株主として9%あるといっても、
実際に株主総会を開ですね、やると、去年も同じようですけれども、機関投資家っていうか、
大企業の同意を取り付けるわけですよね、
そこを取り崩さないと、なかなか会社としてはこのまま突き進んでくると思うんですけれど、
その辺の戦略ですね。
で、その8条件という事を突き付けるにしてもまだ時間がかかると思うんですよ、この8条件というのは。
具体的にこの1ヶ月2ヵ月に止めるためには何をなすべきなのかというか、
その辺をもう少しお伺いしたいんですよね。

古賀:
そうですね、やっぱりあの、一つは今市民のみなさんも迷っていると思うんですよね。
安全性という事は信頼できないし、でも一方で、電力が足りるっていう人もいるけれども、本当に足りるのか?
っていうことですね。
そういう不安感があるじゃないですか。
それに対しても政府が「いや本当に危ないんですよ危ないんですよ」っていうから、
みんなも「もしかしたらそうなのかな」というふになっちゃうんですけれども、
わたしたちのような、客観的な事実を色々と積み上げていってですね、
それで市民に対して政府が出さない情報というものを提供していくと。
で、もしそれが上手くいってですね、市民の大半の人、あるいは国民の大多数がですね、
「いや、足りるじゃないか」というふうになった時初めて、
政府はそうとう真剣に考えなくちゃいけないという事になると思う
んです。
いまは、安全かどうかわからないじゃないかというところを責められているんですね。
だけど、電力が足りるか足りないかというとは、ここはなんていうか、まだみんなが迷っている?
ということですから、
そこをいかに国民のみなさんに示していけるかどうか、という事だと思うんですね。
今はどっちかというと民主党の進め方が、メチャクチャなので、
ま、あのメチャクチャさっていうのはみんなが批判している訳ですね。
ですけど、夏が近づくにつれてですね、
だんだん、だんだんやっぱり、こう、不安になってくるじゃないですか。

水野:ん・・・

古賀:
そこが民主党とか電力会社のある意味狙い目なんですね。
やり方はおかしいかもしれないし、全然説得的な事は言えていないけれど、
でも近づけば近づくほど、どうせみんな不安になるだろうと、
特に中小企業のみなさんとか、本当にぎりぎりのところでやっておられる方々が、
「万一停電なんかされたら大変だ」っていう、そういう思いがワーッっと強まってきたらですね、
最後はムリやり、多少批判があったとしても、
最終的に事故が起こらなければ「よかったね」で終わってしまうんではないかと、
そういう事になると思うんですね。
だからやっぱりそこを、その前にみなさんがいかにですね、
「いや、これでやってみよう」と思えるかどうか、
「原発なしでやってみよう、思い切ってやってみれば、頑張れば乗り切れそうだ」と
いう、
ま、自信にまでつなげられるかですけれども、そこはみんなで、ちょっとやってみるしかないと思いますね。

平野:だけど今の政権はそういう国民的な世論を見て動いていないですよね。

水野:(ノ∀≦。)ノぷぷ-ッ笑

平野:
だからその、遮二無二決めてですね、
福井県の同意を得てあるいはおおい町の同意を得てですね、再稼働をすると、
ゴーをかけたら関西電力は動かしますよね。


-2-


民主党政権は電気が足りないと思いこんでいる

古賀:
ま、そうですね、関西電力はとにかく大飯だけじゃなくて、11全部動かしたいって言っているんですね。
で、とにかく電力をジャブジャブにして、オール電化を推進して、どんどん売り上げを伸ばしていきたいという、
そういう企業戦略しかもっていないので、
そこはもう、思いっきり力でねじ伏せて突き進んでいくみたいな可能性になる事はありますよ。
ただ、多分ね、政府の方も、多分民主党の政治家の人達っていうのは、
多分本気で足りないと思いこんでいる節があるんですよ。

水野:ええ?そうですか~?

古賀:
ええ、要するに足りると思っているんだけど、原発動かしたいから無理やり捻じ曲げていっているんだというよりは、
やっぱり足りないと思いこんでいる節があるんですね。
それは足りないという情報は、結局ま、電力会社から来ているんですけれども、
ま、電力会社がそう言っているというところを、あとは官僚がですね、

水野:
それこそ古賀さんはね、この間まで経済産業省の官僚でいらしたわけですけど、
それこそ経済産業省の官僚がいろんな事を政治家に行っているんじゃないですか?

古賀:
ええそうです。
ですから電力会社が言ってきた情報を、ま、官僚は非常にきれーいに整理してですね、
それで「足りませんよ」と。
それに対して「いやいやこういう事があるんじゃない?」
「こうやればいいんじゃない?」という人はもちろん政治家の中に入ると思うんですけれども、
それに対して、「できないっていう理由」を100も200も並べるっていうですね、
そういう作業ま、ち密に行われている
んですね。

水野:ち密に行うのが経済産業省(笑)官僚の頭のいい人たち・・はぁ

古賀:
だからなかなか太刀打ちできないんですよ。
ですからそこは、いろんな専門家の方達の知恵を集めて、
で、それが今はバラバラにあるんですね。
いろんな人がいろんな事を言っているんですよ「こんなアイディアもあるんじゃないか」とか。
そういうのを整理してですね、しかもそれを数字に置き換えて
「こういうふうにできるんじゃないですか?」という事を
しつこく言っていくしかないんじゃないかなと、いうふうに思いますけれどもね。


橋下市長の本心はどこに?

水野:
古賀さん、古賀さんのお話しをうかがっていると、官僚時代から伺っていますけれども、
ブレないでずっとね、エネルギー政策について考えていらっしゃると私は感じます。
で、尼崎のリスナーの方が、
「古賀さんのお考え、経済産業省にいらっしゃる時からずーっと見ていましたけれど、
ブレない人だとかんじていました」と。
これは私もそう何ですけど、
けれどもですね、「橋下市長のブレーンとなられて、橋下さんについていうと、
発信力は強烈なんですが、そのあと話が次々変わってくるように感じます」と。

古賀:はぁ、

水野:
「ブレない古賀さんからご覧になって、橋下さんに違和感を感じる事はないですか?」
って聞いていらっしゃいます。

古賀:
ハァ~・・・
いや、その、よくわからないんですが、コロコロ変わるっていうのは、
具体的にね、なにを意味されているのか良く分からないんですけど、
まぁ僕は、

水野:
たとえばね、8条件って出されましたけども、その後に
まあ、別に国も関電も無視すればいいんですよ」とおっしゃったり、

古賀:あぁぁ

水野:
国民が政治的判断をする材料として出しているんです」とか、
総選挙で判断してもらいたいんだ」と。
なんか結局「選挙に使う材料かいな」って、

平野:
ええそうですね、私もそこをお聞きしたいんですよ。
もうすべてなんか選挙の方にね、持って行っているというようなニュアンスを最近強く感じるんですよね。

古賀:
ああ、
はいはい、
それはあのー、多分ね、要するに今我々にある手段というのがですね、
その、要するに何も権限がないじゃないですか。
「原発を止めろ」って命令する権限が全然ないんで、
あるいはその、大阪府が同意しなければ止まりますっていうこともないんですね。
そうすると、じゃ、どうやって実際に止めるのかっていうと、結局は、どうせ近いうちに選挙がありますと言われていますので、民主党政権も選挙の事をすごく気にしている訳ですよね。0404
ですから、「その選挙の時に痛い目に会いますよ」と。
「国民の声を無視して、そんなやり方で、とにかく再稼働ありきでどんどん進んでいったら
あなた達本当に選挙でやられちゃいますよ」ということを、言う事によってですね、
なんて言うか、それぐらいしかもう止める手立てはないだろう
という、

水野:(笑)

古賀:という思いがかなり強いんだろうと思います。

水野:
ああ、橋下さんは。
じゃあ、あの、8つの条件って言っていたのがね、なんか言葉が変わったんですか?

平野:うん、提言になりましたよね。

古賀:仮定とか、提案ですね、はい、

平野:
で、このあたりもですね、ちょっと一つ私、出たときから気になっている言葉がありましてね、
使用済み核燃料の最終処理体制を確立し、その実現を見通せる事」というのが6番目に入っているんですけれども、
こんなことはですね、これが解決すれば原発問題のかなりの部分が解決する筈なんで、
これはある意味むちゃむちゃハードルの高い話ですよね。

古賀:
ま、そうなんですけれども、ただ、ある意味当たり前の話で、
もうあと5,6年しかないんですよね、使用済み核燃料を処理する能力っていうのは、
あ、能力っていうかただ溜めておくための場所が

平野:そうですね、ええ。

水野:溜める場所さえないんですね。

古賀:ないんですよ。
それで、見通しをちゃんと付ける事っていうのは要するに、
今はもう再処理して核燃料サイクルでですね、
プルトニウムをどんどん作っていくというそういう事にしか政府の頭にはないんですけれども、
これはもう事実上破たんしているんで

平野:そうですね

水野:無理ですよね

古賀:
根本からですね、見直してもらいたいという気持ちがあって、
たとえば、これは一部行われているんですけど、乾式貯蔵っていう方法があるんですけれども、
ま、あのー、今のやり方と全く違うんですけれどね、
そういう事で海外でもやっているところがあるんですが、
そういうような新しいやり方に切り替えるとかいう事をすれば、
ある程度、それで

水野:見通しがある、出来るという事ですか?

平野:それにしてもあまりにも時間が

水野:
古賀さんね、たとえば橋下さんの発言が変わるっていう指摘があった中の一つはたとえば、えっと、
これん再稼働は認めないっていうメッセージなんだと、私は8つの条件を見て思っていたんですが、
ね、そしたら再稼働について橋下さんはそのあと、
イヤ、何が何でも再稼働を認めないわけじゃない」という橋下さんの発言もあるので、
一体どう考えていはるんやろう?と。ま、思う訳ですよね。

古賀:はい。


最後は民意

平野:説明の方法論みたいなと最近言いだしているんですよね、橋下さんは。

水野:方法論がダメなんだという言い方もあります。結局ホンマのところはどう思ってはるんですか?

古賀:
いや、最後のところはね、あれなんです。
結局、いま一つのポイントは
「安全を政治が判断するのはおかしい」と言っている
んですね。
で、最後は民意だと一方で言っていますよね。
それで、そこをつなぐのは何かっていうと、要するに、
本当の事を全部伝えて、
だから8条件というのは本来はスジとしてはあります。
これを全部出来ていなければ本来は動かすべきじゃないでしょうというのがあって、
だけど政府は何かそれがみんなうまくいっていますという事を言っている訳ですよ。

水野・平野:(フフフ。。笑)

古賀:
だからそうじゃなくて、本当はこうしなくちゃいけないんだけども、
こことここは出来ていません。
たとえば安全についても、いろんな工程表で出来ていないものがあります。
で、これが出来ていないという事は実は安全じゃない部分があるんですという事をまず認めたうえで
さらに電量が足りるか足りないかというのをきっちりと検証して、
本当にちょっと足りないかもしれませんよ。
その時に住民に対して、完全に安全とは言えないですよ、と。
だから、そんなものは動かしちゃいけないという考え方が一つ
ありますよね、と。
どんなに苦しくても、どんなに電力が足りなくても安全じゃないんだから動かすなという考え方が一つありますよ。
一方で、いやいや、でも安全じゃないって言っても、かなりの程度安全なんだから、
そこは目をつぶってでも電力が足りないんだたら、
この夏だけでも動かします
かっていう選択肢もありますよね、と。
でもこわいですよ、と。

水野:んー・・・

古賀:
そういう選択肢というのを、要するになにが本当なのかという事を国民住民に示して、
選択肢として論理的にはこの二つしかないですけれども、
それはどうしますか?
と。
で、政治家が判断っていうのは、その時に民意っていうものを図りながら、
完全に安全じゃないけれどもやっぱり国民生活がめちゃくちゃになっちゃうという事を避けるためには
政治判断として最後「私は原発を動かします」というのを選択しますというのも一つのやりかた
だし、

水野:あっ、そうか・・それも含めて民意を問いたいという事ですね

古賀:ええ。

水野:
ということは、維新の会がたとえば次の選挙で勝利した場合は、
具体的に脱原発を実行していくっていう事に、それはならざるを得ないと思うんですけど、
いまの流れだったら

古賀:なると思います

水野:
具体的にたとえば、発送電分離するとか、
原発を即止めるとか、そういうことになるんですか?

古賀:
やっぱり、究極的には、すぐに原発を止めるという事を考えると思うんですよね。
だからさっき言ったのと全く同じで、
基本的には「止めますよ」という方向で行って、
だけど、たとえばそれをやると、「こんなに被害が出ます」みたいな事がもし出てくるのであれば、
ま、そこは検証されていないんですけどね、
そこはなるべくそういう被害が出ないように、一応探すんだけど、どうしても足りないという時に、
じゃあ、他の道というのはこういう道がありますよと、その選択肢を示していくという事なんですよ。
その中で、政治家としては「この道を取りたい」と。
「だからそれでやらせて下さい」っていうことを、
多分選挙の時にすでに、示すと思いますけどね。


いい政策を実現させるために

水野:
最後の質問ですけれども、
古賀さんは橋下さんと選挙の時まで行動を共になさるんですか?

古賀:
選挙の時までというか、別に時間的にいつまでという事は考えていないですけど、
僕は、なんていうか、今の日本の状況を変えられるかもしれないという人に対しては、
いろんな形でサポートしていきたいと思っていますんで、
今も現に別に大阪にいるわけじゃなくて、橋下さんのサポートももちろんさせてもらっているんですけれど、
それ以外の方々のサポートもさせてもらってるんですね。
ですから、私は別に維新の会のメンバーでも何でもないんですよ(笑)

水野:そうですね(笑)

古賀:
そういう維新の会のメンバーになって下さいとかそういう話もあるけど、
僕は政治のためにやっているっていうんじゃなくて、
いい政策を実現させるためにやっているので、
それは、例えば自民党の改革派の方々とも一緒にいろいろとやっていますし、
みんなの党の人達とも一緒にやってますし、
政策の中身としていいものを我々は提案して、
「それを本当にやってくれそうな人?」のお手伝いはしているという事だと思います。

水野:どうも、古賀さんありがとうございました。


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橋下市長:「原発か節電か」住民に訴える考え 再稼働で
毎日新聞 2012年04月27日 01時09分

大阪市の橋下徹市長は26日、関西電力大飯原発3、4号機を再稼働しない場合の夏の電力需給について、
「(需要の)ピーク時にみんなで我慢できるかどうか。府県民に厳しいライフスタイルの変更をお願いする。
それが無理なら原発を再稼働するしかない」と述べ、「原発か節電か」の二者択一を住民に訴える考えを示した。

政府は今夏、猛暑で原発再稼働がない場合、関西電力で最大約19%電力が不足するとの見通しを示している。
橋下市長は「家庭に負担をお願いすることになる。
安全はそこそこでも快適な生活を望むのか、不便な生活を受け入れるか、二つに一つだ」と話した。

橋下市長はこれまで安全性を確認する手続きが不十分なことを理由に原発再稼働に反対してきたが、
「理想論ばかり掲げてはだめ。生活に負担があることを示して府県民に判断してもらう」と強調した。
【津久井達】




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一つ思った事

「類は友を呼ぶ」



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