そして関西府市県首長から「関西電力に疑問と要請」4/26第19回広域連合委員会（内容書き出し）

平成24年4月26日（木）　第19回広域連合委員会



[日時] 2012年4月26日（木） 15：40～
[場所] 大阪府立国際会議場（グランキューブ大阪）
[出席者] 広域連合長 兵庫県知事 井戸 敏三
副広域連合長 和歌山県知事 仁坂 吉伸
委員 滋賀県知事 嘉田 由紀子
委員 京都府知事 山田 啓二
委員 大阪府知事 松井 一郎
委員 鳥取県知事 平井 伸治
委員 徳島県知事 飯泉 嘉門
委員 大阪市長 橋下 徹
委員 堺市長 竹山 修身
京都市長 門川 大作
神戸市長 矢田 立郎



関西電力香川副社長の見通しについての説明はこちら↓
まずは、関西電力の言い分「今夏の電力需給見通し」
4/26第19回広域連合委員会（内容書き出し）



香川（関電副社長）：
最後にまとめておりますが、平成２２年度位の猛暑の気温になればですね、
１６％の電力不足をする可能性がございます(●｀ｴ´)ﾉ ｼｬｷｰﾝ！

そして、こうした状況になったのでコストが足りないとの説明
Ｈ２２年度比で約５千億円の増（Ｈ２２年度経常費用２兆３千億円の約２０％相当）となり、大幅な赤字となる状況。
「とても厳しい状況になる」という言葉を最後に香川副社長の説明は終わる。


ーーー
０３：１５
兵庫県知事 井戸 敏三（広域連合長）：
副社長からの説明を受けましたが、ご質問、ご質疑、ご意見などあれば、

０３：２８


京都府知事 山田 啓二：
正直言って私は法学部なんで全然わからないんですけども、専門的に言ってもね、
できましたらね、専門家を派遣させていただいて、元データを見せていただいて説明を聞く。
そして同時にやっぱり？とかエネルギー対策をやっていくとか、
そういう事をリアルタイムで専門家の中でやっていくという事を

香川：
電気の特殊な説明でしたのでなかなか難しかったと思います。
こういった中で今の山田知事のご指摘がありましたが、
色々なところからもっと説明をしてくれというお話しを伺っておりますので
その都度私どもの方は出向いてまいりたいとおもいます。
いま、専門家とおっしゃったと思うんですけれども、
こういった形でのご説明のご要望がございましたら、
相談させていただいてしっかりと求められた説明をやってまいりたいと考えております。

井戸：
今の提案、なかなか技術的な問題が多いので実務家からも聞かせていただいているのですが、
それだけでは足りないんじゃないか？
だからもっとプロのチェックを受けられるような仕組みを作れないかというふうに理解してよろしいですか？

山田：
理解が出来ない所が我々にはありますので、
やっぱりプロから見ていただいてそれについていろいろとやっていったらどうかなと思っています。

ー聞き取りにくいので、略ー

井戸：
現場で電力供給を研究してきた方がいますよね、エネルギー局長、そういう方のように
各府県府市県ごとにエキスパートチームを作って、
関電に伺って、こういう材料をこうしたら、のように確認させていただく、
そういう方向で検討しましょうか、ね。
他に何か。

０７：５５


滋賀県知事 嘉田 由紀子：
国の方が今エネルギーの需給検証委員会を発注して担保するという事でこの間の２３日発足していただきました。
その資料をわたくしは今ここに見て、わたくしも分からないなりに勉強させていただいているんですが、
今の副社長のこの関西の電力のデータの方も、
こちらの需給検証委員会の方でも出していただいているんですね。
その中にですね、連休明けには示していただけるという事なので、それを待たせていただきたいのですが、

今の需給見通しですと、４９５万ｋｗ不足という事なので、万一大飯の３，４号機を再稼働しても２３６万ですか、
そうすると電気事業法では関西電力さんは電気を供給する義務を負っておられますので、
これはどうやってカバーをして、この夏を乗り切ろうとしていらっしゃるのでしょうか？
ですから、３，４号機が稼働された場合、されなかった場合のですね、

何か出来ない理由ばっかり、書いてらして、
法的責任を持っていらっしゃる公的機関として、ま、民間ですけれども、公的機関としては、
ちょっと、いい方は悪いんですが、
駄々っ子のように「できない」「できない」ばっかり言っているように思えてしょうがないんですけれど、
その辺を突破するための企業としての戦略はお持ちではないんでしょうか？



香川：
えーーっと、大飯の稼働のありなしで随分状況は変わってくると思いますが、
大飯３，４号については、まだ答えが出ていませんので、今日はないという前提でご説明した結果、
おっしゃるような、非常に大きなギャップが出たという事でございます。
これは本当に私どもがありとあらゆる知恵を出しきってもですね、なかなか厳しい状況にありまして
不足する電力をどうするかと言いますと、お客さまに節電ご協力を頂くとか、
あるいは先程おっしゃられましたように国の方で検証委員会がまとめられた指針を持ってですね、
色々な法的な処置を含む、それからそれでも続かない場合の非常時の対策等々も含めて、
考えてく状況に至る可能性はあったと思います。
ただ、ちょっと知事に、大飯が二つ動いたとして２３６万、ま、約２４０万なんですが、
これが動いた場合にはですね、先程私がご説明した形で、
揚水発電所の方に移行する分が出てまいりますので、
そういった事についてはまだ数字はあげておりませんが、
もう一度しっかりと、動いた場合の数字は提出させる必要があると思います。

嘉田：
是非それも出して下さい。大飯が動いた場合も。
それから、揚水発電のところが、
片方は２５０万、もう一方４８５いけるんじゃないかと、
それは特に夜間の
確かに他社は日中は辛いんですが、夜間は中部とか中国四国余裕があるから、
夜間の他社受電によって、この揚水発電はフルに４９０いけるんじゃないかという話もあるんですが、
その辺ですね、夜間の他社揚水も含めて、もうすこし、
出来ない理由ばかりじゃなくて、こうやったらできるぞと、
そうして私たちは、それこそ消費者、特に家庭系、産業界には出来るだけフルに電気は使っていただきたいと、
これは昨年から関西広域連合としてずっと一貫していってきておりますので、
家庭の皆さんにご協力を頂くとか、一緒に汗をかいて、この夏を乗り切ろうとしておりますので、
これはですね、出来る理由についても色々提案を頂きたいと思います。


徳島県知事 飯泉 嘉門：
委員の皆さんには徳島県の資料の１ページ目をご覧になっていただきたいのですが、
今夜間の電力確保、揚水のための他社という話が出ましたが、
実は今四国という話が出て、四国の場合には関電さんに送らせていただいていまして、
こうした点他社からの融通という点を本当に考えたらいいんじゃないか。ということで、
ここをまずベースとして、徳島としてぜひ関電さん、あるいは関西供給電力への提言をしたいわけなんですが、
今実はこの他社融通は「地域間連系線」と呼ばれていまして、
実際に２ページをご覧いただきますとどういう状況になっているのか？



これは関電、関西エリアを受け入れる側として、四国は一番下に書いてありますけれども、
北陸、中部、中国、四国とあるわけなんですが、
四国からは１００パーセントで、すでにこの計画容量も、あるいは運用容量にもなっている。
しかし、北陸、中部、中国との間では、大体３０％前後、非常に低い率になっているんですね。
ですからこういった点について、是非今回この他社融通というものを全面的に活用されたらどうかと、
せっかく要領があるのに安全を見越し過ぎて、
しかし、四国と関電の間を見ればね、１００％やっている訳ですから、他が出来ない訳はないわけでありまして、
ぜひこうした点をしっかりと確立をしていく。
そしてしかもこのいくぶんについて、先般新聞報道もされていますが、
電気料を中心として中間的あるいは中期的な組織を作り上げて調整をしていこうと、
こうした報道もなされているのですが、
これなんかおそらく国民の皆さんがねダダダーンとブラックボックスでやっているんではないかと、
これをやはり国がしっかりりと調整をしていく。
現に経産省からも今日は長尾局長が来られておりますが、
経産省ではそうした、もう検討会を進めておられているわけでございますので、
しっかりとしたそういう対策、あるいはそういった仕組みというものをつくって、
そしてこのピークカットをなんとか、
今夜間という事で揚水発電のね、それで使う事もいい話なわけですから、
全面的にこれを、そして、国民のみなさんにしっかりとそういったことも示して、
でもなおかつ「足りない」と言った時に、
じゃあ、原発の再稼働で行くのか？
あるいは節電、ライフスタイルを変えサマータイムを入れるとかそうしたもので行くのか？
やっぱりここがないとなかなか国民の理解が得られないんじゃないかとおもいますので、
こうした点はいかがでしょうか？




井戸：
これ、やりとりしていると結論が出ませんので、我々からの要請をですね、
整理して申し上げておきたいと思います。

まずですね、３０３０万ｋｗが疑問なんです。
去年の最高は２７８９万ｋｗ、
ですから、なんで３０３０万ｋｗなのか、説明を今聞いてても分からないんです。

それから、節電の影響もですね、３分の１しか見込んでいないんですね。
去年は１９０万ｋｗ節電したのに１０２万ｋｗしか見込んでいない
で、気候の影響は十分反映されているんです
７９万ｋｗまで下げていますから、それを言ってもですね３０３０万っていうのは全くの疑問だというのが第一。





それから２番目にですね、
今の他社需要ですね。
たとえば第１回の国の？の時に、２０１０年並みの猛暑で節電したらですね、
中部電力は５．２％余裕がある。
北陸電力は３．６％余裕がある。
中国電力は４．６％余裕がある。
ですから、この余裕をきちんとですね、かき集める努力をする事も必要なんじゃないかということ。

それから、揚水発電については、もっと活用が可能なんではないでしょうか？というご指摘。

それから自家発電についても私の県下の地方にも少し打診をしてみましたら
成る程、１００％近い出力で自家発電しているところもありますが、
出力が３５０００あるのに、２０パーセント程度ですよというところもあるんですね。
だから、まだまだですね、自家発電も活用があるんじゃないでしょうか？

ということがありますので、それらを現実的に全部踏まえたうえでですね、
関電としての供給義務をどう果たすのかというのを明確に次の機会には明確にしてもらいたい。

他に追加点、疑問はありますか？




大阪市長 橋下 徹：
僕は、あの、あまり民間会社に行政がなんやかんやいうのは、あのー、やめるべきだという立場なので、
今回はあんまりこういう事は言うべきじゃないかもしれないのですが、ただ、
一番いろんな処で言わせてもらっているので、
ぜひ関西電力さんに考えていただきたいのは、
中身の話じゃなくてですね、
政府の手続きに乗っかっても絶対に国民の信頼を得られません。
それはもう明らかです。
ですから政府が再稼働を決定するという事をやったとしてもですね、
関西府市県民の皆さんの信頼を得られないままでおそらくそれに乗ってしまうと思うんです。
３月１１日の東の大震災のあの事故に於いて、
大きく今までの電力に関する国民の考え方も変わりましたし
それから関西広域連合会で今回大阪市の堺市も入りまして、
こういう統治の在り方というものも大分昔の一極集中型の
霞が関が全部やっていればいいというそういう時代から大きく変わっていると思うんですね。
ですから政府の手続きには政府の手続きがあるんでしょうけれども、
関西広域連合は、僕はいろんな考え方とかいろんなことがありますけれども、
もう市民運動家はゼロにして、現実の行政を扱っている知事首長の集まりですから、
先ほどの非公開の議論も、ちょっとそこは個別には言いませんけれども、
非常に現実論点の考え方のトップが集まっていますから、
ここは関西広域連合で、いろいろ難題なり課題なりですか、
関西電力さんにとっては非常にしんどいいろんな要求とかいろいろあるかもしれませんけれど、
関西広域連合での手続きを突破された方が、必ず関西府市県民の信頼を得られると思います。
永田町や霞が関がやっている事は国全体を考えての手続きを考えての事かもしれませんけれども、
関西の権利は絶対もう？？
あそこは
ですからこちらも市民評価みたいな事は
おそらく関西広域連合という形でまとまればそういう事は言われないと思いますから、
きちっと整理をしてですね、色々な専門職が言われたような疑問点やなんかも
反発をいわずにきちっと整理をしてまとめていきながら、
それから長期的にコストがどれだけかかるのか、その燃料費でどれだけ国府が流れていくのかを含めて、
そういう議論をしながらですね、
僕はやっぱり国をどうこうしようっていう訳じゃないんですけれども、
関西広域連合の手続きの方に向かってきてもらった方が
関西の府市県民の理解が得られると思っていますので、
政府だけの手続きで突っ走る事がないようにお願いしたいと思います。
本当に僕らが言っている事は、僕らが言っていることですけれども、
この広域連合になれば僕らが言っている事だけで通用する場では無くなりますのでね
ですから、まず広域連合で関西府県民の立場から近いものからいろんな事を言わせてもらいますので、
是非、政府の手続きもどろどろですからね、
あちらに乗っからずにこちらの方を高く買っていただいて、
やっぱり電力問題も原発の問題っていうものは
関西府県民の信頼を得られるという事が一番の基礎だと思いますから、
是非、そこはお願いしたいと思っています。


井戸：
それでは今日は関電さんから、
現時点で、現時点での需給見通しをうかがったという事にさせていただきたいと思います。
この後我々でどんな対応をするかご相談をします。

００：２１：３６
香川：
井戸委員長がまとめられたいくつかのご質問がありますけれどもその中の

井戸：
質問じゃないんですよ要請なんです。
だから、そういうポイントをね、今答え聞いても意味がないんで、ちゃんと検討して回答を。

香川：
すみません、いずれにしてももう一度あらためて整理いたしますが、
えーー
他社融通は目いっぱいの状況です！(●｀ｴ´)ﾉ ｼｬｷｰﾝ！
それから、夜は各電力が余っているというふうなご指摘でのもっとというのがありましたが、
揚水を夜汲み上げるポンプのｋｗの容量というものがございますから、
沢山の電気がきても、汲みあげるポンプの設置容量以外はめいっぱいなところです。
そういった意味で、汲み上げに必要な夜の調達というのは目いっぱいやっております！(●｀ｴ´)ﾉ ｼｬｷｰﾝ！
それから自家発電について、今、井戸委員長からもございましたけれども、
そういった意味で、まだ余力の可能があるところには全てのお客様のところに行きました！(●｀ｴ´)ﾉ ｼｬｷｰﾝ！
行った結果が先ほどお示ししたような数字になっております。
ですから全く、まだ残っているというところは、
ま、多数のところは別にしてですね、大まかなところはお客さんのご協力を頂きながら、
ま、最後のところはもう少し詰めていきたいというふうに思っています。
それから、・・えーっとあのぅ、
市長からご指摘のあった点でございますが
市長の大きな問題であります。
実は政府からご要請されている対応というものは私どもは当然義務としてしていっておりますし、
いま、検証委員会の方で、これはこれで従来の手続きとしてきちっとやっていかないと成り立ちません
今、市長の方からご指摘があったのは、それは例として、
今後どのような仕組みの中でお客さん、国民の理解を得ていくかという事について僕はというふうに受け止めます。
そういった意味では、もうすでにですね、政府あるいは委員会への説明とはべつに
たとえば大阪府市の中で、全く別の切り口のご質問を受けながら、
あの、まっ、えー、部分的にスタートしているという、
そういった事を多分市長はもう少し大きな視点でやっていって、
それが本来それで決定出来るのかどうか、これは、また正確的な位置づけになるかという事が必要になると思い、
いずれにしてもわたしどもは今の段階でやらなければならない手続きはこれからも進めていきたいと思います。
そしてたとえば地方、包囲の中で新しい枠組みに政策で転換をしていく場合にはたとえば、
検証あるいは手立てが必要だと思いますが、これが決まるまでもですね、
必要なご質問に対してはその場その場できちっとお答えさせていただきたいというふうに思います。
それから嘉田知事から一般家庭の話があったと思います。
わたしも需給の数字にかかわらず、それから改善したとしても、
一般の民衆用については今後も国民の視点意識は変わったと思います。
したがいまして、どんな姿になったとしてもですね、
一般の家庭が自分たちのエネルギーはどのように使っているのか、
今私が使っているエネルギーは他の家庭よりも多いのか少ないのかそういう事を認識していただけるような
広い意味での一般家庭での見える化というのはキチッ！っと進めさせていただきます。(●｀ｴ´)ﾉ ｼｬｷｰﾝ！

ー話しが止まらないので略ー

そういった意味での広い見える化努力というのをここでさせていただきたいと思っております。
それ以外の事はまた改めてお答えさせていただき体と考えております。

井戸：
はい、今のお答えでは満足できないところが沢山ありますから、
課題だと思ってそして再度検討していただきたいと思います。今日はありがとうございました。





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