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6.[再稼働]なぜ地震対策が30項目に入っていない?深野保安院長を追及・事故調4/18(動画・内容書き出し)





耐震バックチェックは再稼働の条件ではない 第9回事故調(2012/04/18)


野村:
「バックチェックを指示した」っていう事はどうでもよくて、
バックチェックが行われたどうかが大事なことですから、
それがあの福島第一原発でバックチェックが行われていなかったというのはもう周知の事実ですので、
やっているかのように言ってもらうのは困るわけですよね。
ですから、地震対策はかなり乏しいわけですよ。
もし万が一ですね、ちょっと聞いても良いですか?
もし原因というのが、地震でもなんらかの事故が起こっていたかもしれないという仮定を置いたとしたら、
今回の判断基準は変わりますか?


事故調2212


深野:
あの、ちょっとなかなか、あのー、え、ちょっと、なんておこたえしていいか、あれなんですが、
あのーー、おおぉぉー、ま、地震は地震で別途、あのー、今、あの、大変遅れてお叱りを頂いておりますけれども、
バックチェックは、も、とにかく、あの、大至急やらなければいけないという事で進めております。
で、それでもし、あのー、地震への対応が、ま、ぁ、不十分だっていうことであれば、
それはそれでやっぱりちゃんと対応を取っていただく、ということは、
これは、あのー、今、別途進めておりまして、

事故調2213

で、こんかいの、あのー、この、基準2のストレステストの中でも、
1次評価で地震に対してどれ位の安全尤度(ゆうど)があるかっていうことは評価をしてございます。
で、それで例えば、ま、あのー、一番最初にやった伊方なんかでは、
まあ、あのー基準地震動で測定をしていたものに対して、えーー、1.8倍まで尤度があるという評価をしております、
で、仮にその地震度が、あのー、ま、評価をし直した結果、
もっと厳しい地震動が来るという事になれば、ま、そこの尤度が加わり、
もし、尤度が無くなればこれはやはり問題という事になろうかとおもいます。

野村:
あの、じゃあ、かつてですね、中越沖地震をきっかけとして、バックチェックを実施して、
そして、震災対策を、防災をしろと。
要するに地震対策を講じろと命じてきた政策が、いったん今、中断した形で、
ストレステストの方で評価したからそれでいいというふうに考え方が変わったという事なんですか?

深野:
イヤそんな事はございません。
それはあのーー、ン・・、耐震バックチェックはむしろ今、あの、並行して進んでおりまして、
あの~、去年、ま、あの、3月の、ま、震災のあとちょっと一時、あのー、ま、あのーー、震災対応で追われて、
ま、そ、そういうことが起こった時期がございましたけれども、
それは今、あのーえ、再開しておりまして、
えー、とくにいま、え、こんかいの、あの、地震を踏まえて、
ま、新しく出てきたいろんなその地震上の知見を反映させた形で、ま、今、あのー進行しているところでございます。

野村:耐震バックチェック自体は、再稼働の条件ですか?

深野:
あの、耐震バックチェック自体は、あのー、再稼働と言いますか、ストレステストとは一応別の、
あのー、えーー、さ・ささ、作業として進めています。


野村:っていうことは

深野:
ただその仮に、その耐震バックチェックをした結果、
評価すべき地震動が非常に厳しくなって、そのーまあ、あの~、まったく、その、
ゆゆ尤度が無くなってしまったという事になれば、それは当然あの再開には影響してくると思います。

野村:という事は論理的前提としてはバックチェックは済んでいなければいけないという事でよろしいですか?

深野:あの、バックチェックの結果も参照しながらやっているという事でございます。

野村:もう一度確認ですが、
再稼働の確認にはバックチェックが終了していることが前提条件だという事でよろしいですね。

深野:
あの前提とまでは言っておりませんが、あの~、バックチェックの結果というのも参照しながらやるんで、
あの、もし仮に、ま、その地域で、え、
たとえばその従来よりもずっと厳しい地震動の評価そしなきゃならないという事になれば、

野村:
あのですね、規制庁のトップでいらっしゃる訳ですから、
「並行してやっています」とか、それを「こちらも見ながら参考にして」とかそういうんじゃなくて、ルールですから。
ですから、バックチェックが終わってなければ
前提を満たしていなくて、今回の基準を満たしていてもダメだと考えておられるのか、
それとも、バックチェックが終わってなくても、
ストレステストのところで地震動をある程度見たから再稼働させてもいいという判断の方に変わったのか、
どちらなのかを説明して下さい。

深野:
あの~ぉフガフガ・・そ、そういう意味では、あのー、
ストレステストはストレステストで、バックチェックとは別に進めているという事でございます。

野村:
だから別じゃなくてですね、
再稼働の条件としてバックチェックは必須なんですか?という事です。

深野:
あの・・・バックチェックが終わっている事は必須ではございません。
ただバックチェックの作業を見ながらやっているという事でございます。

野村:
そうなりますとね、先程からちょっとお話しが出ているんですけれども、
結局今回の基準の作り方というのは、
原因が何であるかという事と、その原因を特定させた対策を講じるというところに
非常に矮小化されているとは思いますけれども、そういう発想なんですよね。
それは先程確認させていただいたんですけれども、
その時にですね、先程田中委員の方からもご指摘があったように、
必ずしも原因が津波だけだったというふうには、今は特定できていない訳なんですよ。
それは先程ここの、もう一回ページをめくって元に戻しても結構なんですけど、
この「技術的な知見」というところにも沢山、そう書いてある訳なんですよね。

事故調2214

今後それが地震の影響があったのかどうかは、今後評価しなければいけないと随所に書いてあるわけです。
そういう不明確な状態でありながら、その耐震の補強というのを再稼働の条件に組み込まないという、
そういう論理になってしまったのはどうしてなんですか?


深野:
あのぉーまあ、そういういみでは、あのー、えー、耐震についても、だからどの位、そのぉー、
えー、耐震上の余裕があるかというのは見て、えー、十分な余裕があると確認して、ま、あの、
おー、判断をしているという事になって

野村:
ですから、
保安院が、ストレステストっていうのが始まる前まではですね、
耐震バックチェックをやって、そして耐震補強をするっていう、これはずーーっとやってきた政策じゃないですか。
その事自体は続けておられるとおっしゃっている訳ですよね。
だとすると、その過去の政策と今回の再稼働の基準というのが、
再稼働のところだけがですね、それと次元の違うストレステストで点検したからいいんだということであれば、
過去やってきた事は何だったんですか?


田中(三):
一ついいですか?
あのですね、原発の安全性っていうのは、シビアアクシデントで決めるものじゃないですよね。
まず基本的にそんなものを起こさないためのバックチェックっていうのが必要です。
そっちではなくて、「シビアアクシデントがうまく乗り越えられるかどうか」
そこの方を稼働の条件にしていませんか?いま。

深野:
あのーぉ・・ちょっと今、わたくしの言い方は誤解を与えたかも、な、なんですけれども、
むしろ、シビアアクシデント、ま、燃料の損傷のような事を、お、あのー、至らせないと。
そのために、ま、事前に、ま、いろんな対策を取って、ま、それによって、いろんな、ま、
そういう事態に至らないという事を確認して、それでま、基準の1、基準の2を、まあ、満たした事を確認すると、
そういう事でございます。

田中:
シビアアクシデント以前にですね、要するに普通の地震に対して耐えられる構想を持っているかどうかって、
今までやってきた基本中の基本ですよね。それがバックチェックですよね。
それを稼働の条件に何故しないんですか?

深野:
あの~、ま、バックチェックはバックチェックでさっきから、も、申し上げますように、
これはもう、あの、きちんと進めていくと。
で、ただそのー、えー、この、ストレステストはそれとは別に、あの~、お、まあ、あー、
あの、こういう確認作業をしているものでございまして、
そのなかで、え、ま、どのくらいその、う、耐震上の余裕があるかという事は、これは、でも見ている訳でございます。
で、したがって、その耐震上の余裕がこの、バックチェックなんかのプロセスで、たとえばその、
この断層とこの断層は連動するという事を想定すると、
その余裕を食いつぶしてしまいそうになるという事であればそこんところはさらに、あの、きちんとチェックをして、
えー、もしその結果、さらにその余裕が食いつぶされそうになれば、あのー、
ま、ストレステストの結果、OKとはいかない、そういう事も当然あるというふうにみてやっております。

野村:
あの、私今のお話聞いて、日本中の方々が分かったと思うんですけれども、
結局ですね保安院はもともと、このストレステストって世の中にその話が出てきたのは、
ある時突然首相からストレステストっていうお話が出てきて、
それがこの世の中で再稼働の基準であるかのように話が進んでしまったというのもあるわけですけど、
その前までは保安院はとにかく
中越地震の教訓を踏まえて、耐震バックチェックを速やかにやって、そして耐震の補強工事をやると。いうことが、
まずは安全対策にとって一番だと言ってこられたわけじゃないですか。
で、もしですよ、普通に原因分析をされて、
今回のやつが地震でも何らかの損傷があったかもしれない、
また、津波が原因であるという事はかなりの確度で分かると。
両方の原因があり得るんだとすればですね、
基準の作り方は、普通ほとんどの国民が考えるのは、
津波対策だけではなくて、当然のことながら
耐震についての対策が講じられている事というのをげんていとするというそういう基準の作り方になるはずなんですよ。

ところが30項目の中には、その事(耐震についての対策)が一つも入ってない訳です。

どうしてそういうふに技術的知見というのがすり変わってしまったのかという事が不可思議でならない訳です。
それまではとにかく「耐震が大事だ大事だ」って言ってこられたわけですよね。
それがどうして30項目の中に「耐震の問題」が入らないんですか?



深野:
あのー、耐震の問題につきましては、これはちょっと私どものこういう、
まー、あのー、検討会の組み立ての仕方の問題だったのかもしれませんけれども、

野村:
いや、そういうことじゃないんですよ。
それは、原因を「とにかく地震ではない」と決めたからなんですよ。
で、その地震ではないと決めたこと自体がまだ私たちの検証の中ではっきりしていない事なんです。
で、それを「どうしてそういうふうに決めてしまったのか?」という事で、
その事について「どの位の自信を持っておられるのか?」という事を最初聞いたわけですよね。
でも「それはパーセントでは示されない」と、
ただ、「きっとこうに違いない」とおっしゃられた訳ですけれども、
それではやっぱり国民は不安だと思うんですよ。
で、これ、このプロセスの中で、
どうして地震対策が再稼働の条件の中に組み込まれなかったのか。
どうして原因を地震ではなく津波であるというふうに特定してしまったのか、
そこにみんな不思議に思っているところがある訳なんです。
そこのところはどうしてそうなってしまったんですか?

深野:
あの、地震が、あのー、含まれていないという事じゃなくて、
地震は、あのーま、ストレステストの評価のなかで、えーー、ま、あの、おー、
当初基準地震動としたものに対してどの位耐震上の余裕があるかという事は、
これは評価をいたします。
ですから、そういう意味ではストレステストの、ま、重要な評価項目に
え、地震と津波が入っておりまして、しかもその地震と津波が単独の事象として起こるんじゃなくて、
それぞれが一緒に起こって、当然、ま、津波は地震の時に起こるものでございますけれども、
重畳して発生するというそういう前提でもって評価をしたうえで、
えー、なお、ま、今回のような事態にならないかという事を見ると、
ま、そういう構造になっておりますんで、これ地震は入っております!
ただそれとは別に耐震バックチェックの方は、あのー、ま、いろんな周辺の地質なんかを全部調べまして、
たとえばこの断層は他の断層と連動する、ま、そういった評価を厳しくして、
あの~、やる必要があるんじゃないかと、これはこれで、今別途動かしておりまして、
ただその結果、どうもこの断層は連動とかいろんな事を考えて地震が厳しくなりそうだという事になれば、
ま、それは、とうぜんその、えー、ストレステストの方にも反映させていかなければいけないもんだと、
そういうふうに考えて

野村:わかりました。
あの、両方考えてという事を今おっしゃられたので、
両方の原因は想定しておられるという事でそれは結構かと思うんですけれど、
想定している割には対応、対策が、耐震の問題についての対策が30項目に入っていないわけですね。
ですから、それをストレステストで確認しましたって、
確認したかどうかじゃないんですよ。
対策を、可能性がある以上は、対策をちゃんと30項目に入れれば
再稼働の条件も変わった筈だというふうに思う訳ですが、
これ、何回も繰り返していてもあまり生産性がありませんので、ちょっと、別の観点からお伺いしたいんですけど




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感謝

いつも拝見しています。
書き起こし、たいへんありがたいです。

どんな会議の書き起こしもそうですが、技術や政治的な知識が自分になくても、論理性や言葉の使い方で、どちらの陣営に理があるのか、はっきりわかる気がします。

それなのに、これらの結果を短く捻じ曲げた「報道のプロ」の仕事の結果しか、多くのひとたちに届かないことをとても残念に思います。

この書き起こしを、たくさんの方に、読んでいただけるといいです~
ほんとうにありがとう。