山内知也先生のお話です。
東京から兵庫へ妻子を避難させている方からのお手紙から、
東京都にも放射線管理区域に指定しなければならない地域がある事。
その事を行政は住民に周知徹底をしていないし、
そして東京都には除染をするつもりがない事。
高濃度汚染の東京都都の境にある埼玉県では除染を進めているが
東京側が除染をしないので線量が思うように下がらない事。
しかし、東京都は一番濃い雲が上空にあった時には晴天であったために、
もっと恐ろしい事にならずに逃れる事が出来た。
天候と風向きに左右される汚染には距離は関係ない。
そして、山内先生が福島へ測定にいかれた時に、
「測定はしないでください」と現地に行ってから言われた事。
除染が終わっている郡山市の小学校ではいまだに放射線管理区域にしなければならない程の線量がある事。
そして、事故以前は子どもは大人の１０分の１の基準で考えられる事が普通であった事をあげ、
２０ミリシーベルトで家へ帰ってもいいとする国の方針に警告を発します。
大飯原発の再稼働と地元との考え方を、
この東京にまでも汚染がが及んでいる事実を踏まえて考えます。
「福島や首都圏の除染の現状」山内知也氏4/30
たねまきジャーナル今日の特集です。
今日のテーマは「福島や首都圏の除染の現状」です。
この１年ですね、各地の除染という事でいろんな処を走り回って、
住民の皆さんのためにと除染の活動をしてこられました。
神戸大学の大学院教授の山内知也さんです
水野：
これまで、お電話などでお話しをさせていただいた事が、たねまきジャーナルでございますが、
今日はスタジオにお越しくださいました。ありがとうございます。
早速なんですけれども山内さん、お一人リスナーの方からメールがきまして、
この方は、「妻子を兵庫県に避難させているんです」っていう方なんです。
避難させているっておしゃるから、福島の方かな？って私は最初思ったんですが、
どうやら住所を見ますと東京の方のようです。
東京の方なんですが、奥さんと子供さんを兵庫県に避難をさせている。
そして「自分は仕事なので、東京都内では線量の高い場所で仕事を続けています」こういう方からお便りが来ました。
絵、この方がおっしゃっているのは
除染っていうのはね、必要だと思うんです。
子どもの通り道や学校などでは必要だと思うんですが、どこまで効果があるのかを疑問にも思っています。
こんなふうにおっしゃっているんですが、
山内さんはいろいろな除染を行ってきて、この方にお答えいただくと、どうですか？
東京でもこういうふうに子どもさんを避難させなきゃいけない状況の方もいらっしゃるようですけど、
そんなに東京でも、ま、かなり、今１年経って、気にしなきゃいけない状況ですか？
山内：
多分、東京も地域に非常に依存すると思うんですよね。
で、特に東のあたりで汚染のレベルの高いところであれば、
避難するかどうかは、もう個々の方の判断であると思いますけど、
粘土であるとか、地衣類とか、
水野：地衣類って苔みたいなものですか？
山内：苔よりももう少し、あの、下等って言ったら失礼ですけど、つっ菌類ですよね。
水野：菌？はぁ・・
山内：はい、それが成長する時にセシウムをどんどん、どんどん溜めこんでいって、
水野：だからキノコもセシウムを取り込みやすいっていうんですか
山内：
一緒です。
それが地面に露出した状態になっているんですよね。
で、非常に私が思っていたよりも１桁ぐらい高い。
水野：東京でも高いところが、１桁ぐらい高いところが・・
山内：
東京でもあります、はい。
だからそういうところは率先して除染、掃除をするというようなところが必要なポイントはあると私は思っています。
東京の汚染地域
平野：東の方と言うと、大体どの辺ですか？
山内：
江戸川区であるとか、葛飾区であるとか、
私がサンプルというか、計測に行ったところがそうだという事だけなんですけれど、
水野：
葛飾区のある公園での状況というのも教えていただけると思うんですが、
これは水元公園ですか？
山内：
水元公園。地元では非常に有名な所なんだと思うんです。
実は、水元公園は事実上設計された様な方と一緒に
「計測してくれないか」という事で、水元公園の中を回ったんですけれども、
綺麗な芝生があったり、あとは池もありまして、そこに葦（あし）が生えていたりするんですけどね、
私が行きましたのは２月の事でして、葦はもう刈ってたんですよね。
で、例年は東京各地葦焼きをもちろんするんですけれど、それはさすがにもう今年はしないというふうになっている
水野：それはセシウムを懸念してですか？
山内：
そうです、汚染してるんですね。
燃やすとそのままセシウムを飛ばしてしまうという事になったので、
今年は葦焼きどこもしていないと思うんです。
水野：東京の葦でも、燃やす事は止める
山内：普通に野焼きをしちゃいけないんですね。
水野はぁ・・
平野：数値的にはどうなんですか？
山内：
数値的には、空間線量しか測っていないんですけど、
公園の中の林ですかね、そこに葦を敷き詰めるような状態になっておったんです。
そこに入っていきますと、１ｍの高さで０．８～０．９マイクロシーベルト/時あるんです。
水野：０．８～０．９マイクロシーベルト/時というのは、どのくらいの高さですか？
山内：たとえば福島市のレベルとかね、そういうレベルですね。
水野：あの・・・確か放射線管理区域に指定されるのが・・
山内：それが０．８ですね、０．６かな？
水野：
０．６マイクロシーベルト/時って・・・確かそうですよね。
・・・っていうことは、０．８や０．９マイクロシーベルト/時っていうことは、
えっ！？放射線管理区域に指定されるべきところが・・・
山内：
ところが公園の中にあったんですよ。
だから、私は「すぐに立ち入り禁止にしなさい」とか、そういう事を申し上げたんです。
水野：そしたら、そういうふうに実際なるんですか？立ち入り禁止に。
山内：
えっとね、それをどこかの業者に処理してもらったという話だけを聞いたんですけれど、
その後具体的にどうなったか？というのは私は承知していないです。
水野：でも、普通公園って言ったら、小さい子どもさんを連れてのんびり遊びに行きますもんね
山内：
そうです。だから、我々の近くの方にも子どもさんが近づいて来ていたんで、
「こっちへ来ないでください」と一緒に注意喚起をしました。
水野：そんなこと言われても、その地元の人達は「え？何で？」って、
平野：あんまり行政が周知徹底をしてないんでしょう？
水野：ねぇ～
山内：行政は、していないですね。
平野：ああ、そこが問題ですね。
水野：はぁ～
続きを読むに
つづく
東京の方針は「除染しない」
山内：東京が除染はしないという方針で臨んでいますから
平野：ん・・・
水野：あ、そうなんですか？基本的には除染はしない？
山内：
除染はしないという事ですね。
ですから環境省が基準で０．２３マイクロシーベルト/時というのが一つの基準となっていますけど、
水野：０．２３マイクロシーベルト/時あったら除染しましょうと、
山内：
あったら、除染するんであれば国が補助しますよと、いう事だと思うんですけれども、
東京はそれは「うちはしませんっていうふうに言っているんです。
水野：なんでまぁ、また０．８とか０．９もあったら
山内：ま、全部じゃないんですけどね。全部０．８とかじゃないんですけど、でも、
水野：あるスポットだけでもね、
山内：イヤ、あの、その外も０．２３はあるんですよ。
水野：あるんですか！？
山内：あります
水野：ほな本当に本格的に
山内：本格的にする気であればできるんですよ。
水野：なのにしないんですね。
山内：東京はしないという方針ですね
平野：東京都はだけど、がれきを引き受けるとかいう話があって、そんな話じゃないですよね、本来は。
山内：だから、がれきよりも東京都の中のゴミ方がレベルが高かったり、
平野：ねえ、足元の方がね。
水野：えーーーーっ！？まずはそこの現実をみないとダメじゃ
山内：だからそこからなんですよ、特に。
水野：そうですよね、どっかの島こうてる場合じゃないじゃないですか
山内：いや、それはよく知りませんけど（笑）
水野：
それは別の問題かもしれません、でもこれは国がちゃんと責任を持って除染するというてる値なんだから、
国にやって下さいと、東京都が言えばいいんでしょ？
山内：国じゃなくて、主体は多分自治体がやらなければいけないと思うんですけれど、
水野：
補助が出るっていう事ですね、国からね。
はぁーだけど、これたとえば一つの池を東京都と埼玉ではさむような格好なんでしょ
ガンマ線は１００ｍ先まで飛ぶ
山内：
そうですね、水元公園は東京都と埼玉県のちょうど県境にあって、
埼玉側が三郷市という町といいますか市なんですよね。
わたし、三郷市にも昨年６月に計測に行った事があるんですけれど、
この公園を回った時には「やっぱり結構高いな」と、で、
「この池の向こうは東京なんですよ」っていう話を聞いたんですけど、
ちょっと東京の方がその場合は高かったという事になりますね。
水野：これ自治体が違いますと対応も変わってくる可能性がありますか
山内：
三郷市は除染をするんですよ。
小学校の校庭なんかでも土を入れ替えたりした小学校も、もう現にあるんです。
で、これからどんどん綺麗にしていこうとしているんだけど、
池を挟んだ相手側の東京が綺麗にせんはったら綺麗になりません。
水野：なりません？
山内：なりません。
水野：はぁ、除染っていうのはその場所だけを綺麗にする事では不可能・・・
山内：
もちろんそのひとつのポイントのセシウムを除くという事はしなくてはいけないのですけれども、
ガンマ線で考えると、１００ｍ以上離れた所からであっても飛んでくるので、
水野：１００ｍ離れても飛ぶんですか？
山内：飛びます。
水野：ガンマ線って
山内：
ガンマ線は飛びます。
光と同じなんで、光と同じというか、光なんで飛んできます
平野：ん・・・
水野：へぇ・・・
山内：もちろん空気で散乱されたり、吸収されたりするんですけど、飛んできます。
水野：はぁーー！
平野：そもそもこのあたりにセシウムが飛んできたというのは、先生なりにどう分析されているんですか？
山内：このあたりというのは水元のあたりですか？
３月１５日晴天に東京は救われた
平野：東京都に
水野：だって、２００キロほど
山内：ええ２００キロ離れていますね
水野：
福島原発から離れているところで、こうやって放射線してい管理区域に指定されるべき値が出るという事は
どういう事ですか？
山内：
これは一番濃いガスがやってきたのが、昨年の３月１５日の当たりだったと思うんですよね。
で、その時は東京は快晴だった筈なんです。
ですからさほど多くのセシウムはくっつかなかったと、
水野：これでも！
山内：
で、そのあと、２１日、２２日当たりに、実は東京は雨が降っていたはずなんですよね。
その時に地上に降り注いだんですよね。
で、その時はだいぶ空気中のセシウムは薄くなっていたので、このレベルで済んだという事です。
水野：えっ！？これでも、このレベルで済んだと思わざるを得ないような、
山内：
思わなければいけないんです。
ですから、１５日に雨が降っていたとすると、今の福島レベルに東京がなっています。
平野：ん・・・・
水野：えぇーっ！
あの、平野さん、今ね、
原発再稼働を考える時に、再稼働には地元の理解が必要だと。
その地元はどこからどこまでをいうのかというのがいま大きな議論ですけれど、
大阪は大飯原発から１００キロ。２００キロなら和歌山
平野：
だからこれを当てはめると、大飯のがいま大きな問題になっていますが、
これは大阪なんかも当然同じような距離になりますよね。
水野：大阪は確か大飯原発から１００キロだと
山内：１００キロです
水野：
ですね。
今お話ししているのは福島から東京の水元公園、ま、２００キロですが、
山内：２００キロ、倍ぐらいあります
水野：１００キロなんていうのは、これは・・・
平野：和歌山あたりまで行くんですよね
山内：和歌山、はい。
水野：２００キロで和歌山が入りますか。
山内：ですから、福島と東京というのは大飯と和歌山県という、そういうことになります。
平野：兵庫、私が住んでいる兵庫県なんかもすっぽりですね。
水野：すっぽり入りますよね。
山内：もっと近いところですね。
水野：京都も滋賀はもちろんですけれども、
山内：
ええ、ですから、汚染のレベルで言ったら、
もちろん近いところにガスが沢山やってくるだろうというのはその通りなんですけど、
雲はもっと広がっていきますから、雲がやって来た時に降雨があるかどうかですね。
特にセシウムの場合は。
水野：雨が何時降るか、そして、いわゆる風上か風下かですよね
山内：
そうですね、だから雲が、
セシウムを含んだ気もがやってきている時に雨が降ると、
非常に高濃度の汚染を地上に残していくという、そういう事です。
そこが一番汚染されるという事です。
水野：
あぁ・・・
地元かどうか？っていう事をね、もし、放射能の影響を強く受けるかどうかという言葉に置き直すとしたら、
ねー、もう、お天気任せですやん。風と雨で決まる。
山内：そうです、風と雨で決まるんです。
平野：再稼働論議はこの辺のところからやっぱり規定していかないとダメでしょうね。地元と、
水野：分かっておかないと、何となく地元っていうイメージでね、私なんかも考える
山内：
もちろん近いところに多くの物が落ちるというのは、もちろんその通りなんですけれども、
あの、ほんと・・雨ですね。
雲がどう来ているのか、その時にたまたま雨が降るのか、雪が降るのか、
それによって汚染は大きく変わります。
これは今回福島でもそうですし、チェルノブイリでもそうなっていますよね。
平野：ん～・・・
水野：ふぅ～ん・・・・・
あの、先生は実際に福島でね、普通に人が暮らしていらっしゃる地域の
「除染をして下さい」というお声を聞いていかれる訳ですけど、
郡山での例もあるそうで、これはどういう事でしょう？
福島での現実
山内：
私は一番多かったのは小学校とか幼稚園の計測をしてくれないかという事で行く事が多かったので、
いざ行くと、「できなくなりました」ということで、
水野：なんでですか？
山内：
教育委員会なり、なんなりの方が
「やめて下さい」って言ってきているんですという、そういう説明を私は受けるんですよね。
私はお手伝いに行くだけなんで、そこまでで止まるんですけど、
郡山は２月に行ってきたんですけど、
郡山市の議員さんが私を紹介してくれた格好になっていて、学校とも話を付けてくれていたみたいなんですよね。
その中に入れて頂いて、校庭をくまなく２ｃｍの高さと１ｃｍの高を、
線量計を二つ持って友人たちと一緒に回るというようなことをしました。
小学校だったんです。
ふたつで、１つの方は８３カ所。もう１つは６９カ所まわって、
一つの基準で言うと先程の０．２３マイクロシーベルト/時なんですけれども、
それより低いところを探すのが難しいんですよ。
水野：つまり除染しなくてもいいというスポットは、ほとんど
山内：ないんです
水野：なくて、
山内：無い、無いんです。
学校全部が全部除染しないといけないレベルなんですよね。
で、
水野：そこで今子供たちはどうしているんですか？
山内：
えっとね、運動場の使用は時間制限をしているという形でした。
だけど、「今年はそれを外そうか」という議論をしているんだという事を言ってて
水野：えーー、それはもう「１年経ったからもうええか」っていう意味ですか？
山内：そうですね。
だから今４月、もうすぐ５月になるんで、ちょっと、結果は私は聞いてないんですけれども、
グランドが０．３とかですね、あるんですよね。
水野：除染しなきゃいけない数値ですよね
山内：
もう除染はしたんです。
して、土を全部表面を取って、汚染しているものは深い穴を掘って埋めているんですよね。
で、上から覆土をしまして、
水野：覆っているんですね、土を上から
山内：覆っているんです。
ですからどうも、計測している限りはグランドの土はきれいなんです。
セシウムついていないんです。
水野：ほう！ならなんでそんな高い数値が？
山内：
学校の外から飛んでくるんですよ。
さきほど申した１００ｍ飛んでくるっていうやつです。
水野：ああ！
山内：だから、学校の中だけ綺麗にしても学校の線量は下がらないんです。外。
水野：ええ！
平野：山で盛れば済む
山内：
そうですね、一つの方は法面があったんですね、
法面が非常に高い汚染になっていて、グランドの土は綺麗なのにそこを除染していないから、空間線量は高いまま。
平野：その法面の除染なんていうのは物理的に無理なんでしょ
山内：いや、できます
平野：出来るんですか？
山内：出来ます。簡単に。
平野：ものすごい広い面積になるんでしょ？
山内：いやいや、そんなことないです。グランドの方が広いぐらいなんですね。
平野：そうなんですか
水野：できるんですか
山内：できます。
平野：だけど、現実的にはどこもしようとしていない。
山内：しようとしていないですね。
平野：なんで？
山内：先生がいてはって、
「ここの電量が高いからここの除染が先じゃないですか？」って申し上げたんですけど、
「あ、それは私も知っています」
水野：知ってます・・
山内：
「知ってます。だけど、その法面が学校の敷地なのかそうでないのかはっきりしなくて調べてもらってるんだ」とか
なんかそんなふうな事を２月に言うてましたね。
だから、のんびりし過ぎてるように、私なんか話を聞いていて思ったんですけれども、
水野：子どもたちの問題ですからね
山内：だから、除染を徹底的にするんだという意思が感じられないんです。
平野：これはもう、教育委員会が何かそういう方針を打ち出したんじゃないですか・
山内：
良く分からないですね。
だから、学校の外になると、学校はもう全然ものを言わないし、
学校の中に対しても言わないし、
だから子供の２０ミリシーベルト基準も、学校の中は撤回という話になったけど、
結局、避難する基準とか、そういう意味では２０ミリシーベルトが生きたままに今、なっていますよね。
基準の考え方 子どもは大人の１０分の１
水野：
今、結局国が言っているのは
「１年間に２０ミリシーベルトまでのところだったら、皆さん帰って下さい」という方向ですよね。
山内：そうです。
水野：
「帰っていいですよ」という方向。
で、これは、大人も子供も一緒・・？にされた数字なんですよね。
山内：一緒ですね。そうです。
水野：これについてどう思われます？
山内：
いや、普通にこの事故が起こる前には、何か基準を考えた時には
常に子どもはほとんど、半ば機械的に大人の１０分の１っていうのでやっていたんですよ。
平野：ほぉー
水野：大人はもともと年間１ミリシーベルトですよね
山内：１ミリだとすると、子どもは０．１にしようとかね。
水野：あっ！そういうふうにもう自動的に考えられていた
山内：
そう、自動的に運用してましたね。
で、ＩＣＲＰの昔の文書なんかでも、そういう事を書いてあるのがあるんですよ。
水野：えぇーーっ！
山内：ですから、もし２０ミリシーベルトっていうんであれば、ま、２ですかね。
水野：少なくても子どもたちには２にするべきである。
山内：ええ。
１だとすると０．１であるという。
そういうふうに読み替えるべきなんだと思うんですけどね、
水野：
じゃ、たとえば今、０．８とか０．９マイクロシーベルト/時あるというような学校の状況に、
１年間いたらどうなるんですか？
除染の正しいやり方
山内：
それは具体的に計算してみないと分からないんですけれど、
実はね、幸い学校の校舎の中は結構低いんです。
で、むしろ、学校の校舎の中にいてる方が、家の中にいるよりも線量が低かったりしているんです。
水野：なんでですか？
山内：家が汚染されているからなんですよね。
水野：一軒家とか、木造とか、そういう事も関係しますか？
山内：
もちろん関係します。
鉄筋建てでも例えば３階なんかだとすると、３階が一番高いとかね。
で、家なんかでも、外がもう除染しているような場合でも家の中が０．３あるとか。
子どもの寝室が０．４あるとかというケースがあるんです。
水野：えぇーーーーっ！
山内：
ですからそれは家の屋根が汚染されてしまっていて、
屋根に関しては除染は高圧洗浄水云々っていう話になって、なんか、
水野：あの、ジェット噴射みたいな、シャーッ！って・・
山内：ええ。
で、あれでなんか落ちるような雰囲気で、国も一つの「お薦め」みたいなことでやってるんですけれども、
落ちないんですよ、あれは。
水野：
落ちないんだ。
なんかもう、葺き替えちゃうとかそんな話まで、
山内：
葺き替えると落ちます。
私の知り合いで二本松で幼稚園をされているところがあるんですけど、そこは葺き替えまして、
０．３とか０．４あった園舎が今は０．１代にまで下がりました。
水野：それ、葺き替えるお金って・・・
山内：そこはもう、自分のところで出したんでしょうね。
水野：うッわぁ～～
平野：これは何百万っていうお金が
山内：三百万円って言ってました
水野：うわぁーーーー
平野：とてもねぇ、そんなに簡単に出せるお金じゃないですよね。
山内：はい
平野：しかもその一軒だけやっても、やっぱりさっき先生がおっしゃった周囲から、してないと
山内：周囲から来ます
平野：そうですよね
水野：莫大なお金が必要だという事も・・
山内：
そこはまだ、幼稚園であって、お寺さんであって、いろんなところからも協力もあるんで、
で、線量計なんかも随分そろえているんです。
食品も測っている。
たとえば子どもたちのおしっこも測ってる。
そういう活動をずっとされてて、
どこをどういうふうに改良していけば空間線量が下がるのか？という視点で除染をやっているんで、
効果が見えてきているんですけど、
殆どがそういうふうな計測とかをしながらはしていないですね。
水野：ん・・・先生からご覧になると危機感が薄いという・・
山内：いや、あの、それは責められないんですよ。
水野：もちろんです、責めることはできませんけどね。
山内：出来なくて、ただ、全体的なプランがまだでき上がっていないんじゃないかなと、
水野：そこですね、
ま、しかしながら再稼働の話が進んでいるというのが現状で、
その議論をする時にも、こういう事実を知った上で、話をね、自分なりに深めたいと思います。
今日は神戸大学の大学院教授の山内知也先生、どうもありがとうございました。
ーーー
地衣類について↓
南相馬”黒い物質”から高濃度セシウム2/24モーニングバード（番組内容書き出し）
「除染」のまやかし 神戸大学大学院教授 山内知也氏12/22たねまきジャーナル（内容全て文字起こし）
たねまきＪ「汚染状況重点調査地域・警戒区域の見直し・細野大臣の発言」
小出裕章氏＆山内知也氏（内容書き出し・参考あり）12/22
たねまきジャーナル特集 「知られざる関東の放射能汚染」 山内知也教授8/9(内容書き出し)
東京都の汚泥に高濃度の放射線量・・・「とくダネ」
東京から兵庫へ妻子を避難させている方からのお手紙から、
東京都にも放射線管理区域に指定しなければならない地域がある事。
その事を行政は住民に周知徹底をしていないし、
そして東京都には除染をするつもりがない事。
高濃度汚染の東京都都の境にある埼玉県では除染を進めているが
東京側が除染をしないので線量が思うように下がらない事。
しかし、東京都は一番濃い雲が上空にあった時には晴天であったために、
もっと恐ろしい事にならずに逃れる事が出来た。
天候と風向きに左右される汚染には距離は関係ない。
そして、山内先生が福島へ測定にいかれた時に、
「測定はしないでください」と現地に行ってから言われた事。
除染が終わっている郡山市の小学校ではいまだに放射線管理区域にしなければならない程の線量がある事。
そして、事故以前は子どもは大人の１０分の１の基準で考えられる事が普通であった事をあげ、
２０ミリシーベルトで家へ帰ってもいいとする国の方針に警告を発します。
大飯原発の再稼働と地元との考え方を、
この東京にまでも汚染がが及んでいる事実を踏まえて考えます。
「福島や首都圏の除染の現状」山内知也氏4/30
たねまきジャーナル今日の特集です。
今日のテーマは「福島や首都圏の除染の現状」です。
この１年ですね、各地の除染という事でいろんな処を走り回って、
住民の皆さんのためにと除染の活動をしてこられました。
神戸大学の大学院教授の山内知也さんです
水野：
これまで、お電話などでお話しをさせていただいた事が、たねまきジャーナルでございますが、
今日はスタジオにお越しくださいました。ありがとうございます。
早速なんですけれども山内さん、お一人リスナーの方からメールがきまして、
この方は、「妻子を兵庫県に避難させているんです」っていう方なんです。
避難させているっておしゃるから、福島の方かな？って私は最初思ったんですが、
どうやら住所を見ますと東京の方のようです。
東京の方なんですが、奥さんと子供さんを兵庫県に避難をさせている。
そして「自分は仕事なので、東京都内では線量の高い場所で仕事を続けています」こういう方からお便りが来ました。
絵、この方がおっしゃっているのは
除染っていうのはね、必要だと思うんです。
子どもの通り道や学校などでは必要だと思うんですが、どこまで効果があるのかを疑問にも思っています。
こんなふうにおっしゃっているんですが、
山内さんはいろいろな除染を行ってきて、この方にお答えいただくと、どうですか？
東京でもこういうふうに子どもさんを避難させなきゃいけない状況の方もいらっしゃるようですけど、
そんなに東京でも、ま、かなり、今１年経って、気にしなきゃいけない状況ですか？
山内：
多分、東京も地域に非常に依存すると思うんですよね。
で、特に東のあたりで汚染のレベルの高いところであれば、
避難するかどうかは、もう個々の方の判断であると思いますけど、
粘土であるとか、地衣類とか、
水野：地衣類って苔みたいなものですか？
山内：苔よりももう少し、あの、下等って言ったら失礼ですけど、つっ菌類ですよね。
水野：菌？はぁ・・
山内：はい、それが成長する時にセシウムをどんどん、どんどん溜めこんでいって、
水野：だからキノコもセシウムを取り込みやすいっていうんですか
山内：
一緒です。
それが地面に露出した状態になっているんですよね。
で、非常に私が思っていたよりも１桁ぐらい高い。
水野：東京でも高いところが、１桁ぐらい高いところが・・
山内：
東京でもあります、はい。
だからそういうところは率先して除染、掃除をするというようなところが必要なポイントはあると私は思っています。
東京の汚染地域
平野：東の方と言うと、大体どの辺ですか？
山内：
江戸川区であるとか、葛飾区であるとか、
私がサンプルというか、計測に行ったところがそうだという事だけなんですけれど、
水野：
葛飾区のある公園での状況というのも教えていただけると思うんですが、
これは水元公園ですか？
山内：
水元公園。地元では非常に有名な所なんだと思うんです。
実は、水元公園は事実上設計された様な方と一緒に
「計測してくれないか」という事で、水元公園の中を回ったんですけれども、
綺麗な芝生があったり、あとは池もありまして、そこに葦（あし）が生えていたりするんですけどね、
私が行きましたのは２月の事でして、葦はもう刈ってたんですよね。
で、例年は東京各地葦焼きをもちろんするんですけれど、それはさすがにもう今年はしないというふうになっている
水野：それはセシウムを懸念してですか？
山内：
そうです、汚染してるんですね。
燃やすとそのままセシウムを飛ばしてしまうという事になったので、
今年は葦焼きどこもしていないと思うんです。
水野：東京の葦でも、燃やす事は止める
山内：普通に野焼きをしちゃいけないんですね。
水野はぁ・・
平野：数値的にはどうなんですか？
山内：
数値的には、空間線量しか測っていないんですけど、
公園の中の林ですかね、そこに葦を敷き詰めるような状態になっておったんです。
そこに入っていきますと、１ｍの高さで０．８～０．９マイクロシーベルト/時あるんです。
水野：０．８～０．９マイクロシーベルト/時というのは、どのくらいの高さですか？
山内：たとえば福島市のレベルとかね、そういうレベルですね。
水野：あの・・・確か放射線管理区域に指定されるのが・・
山内：それが０．８ですね、０．６かな？
水野：
０．６マイクロシーベルト/時って・・・確かそうですよね。
・・・っていうことは、０．８や０．９マイクロシーベルト/時っていうことは、
えっ！？放射線管理区域に指定されるべきところが・・・
山内：
ところが公園の中にあったんですよ。
だから、私は「すぐに立ち入り禁止にしなさい」とか、そういう事を申し上げたんです。
水野：そしたら、そういうふうに実際なるんですか？立ち入り禁止に。
山内：
えっとね、それをどこかの業者に処理してもらったという話だけを聞いたんですけれど、
その後具体的にどうなったか？というのは私は承知していないです。
水野：でも、普通公園って言ったら、小さい子どもさんを連れてのんびり遊びに行きますもんね
山内：
そうです。だから、我々の近くの方にも子どもさんが近づいて来ていたんで、
「こっちへ来ないでください」と一緒に注意喚起をしました。
水野：そんなこと言われても、その地元の人達は「え？何で？」って、
平野：あんまり行政が周知徹底をしてないんでしょう？
水野：ねぇ～
山内：行政は、していないですね。
平野：ああ、そこが問題ですね。
水野：はぁ～
続きを読むに
つづく東京の方針は「除染しない」
山内：東京が除染はしないという方針で臨んでいますから
平野：ん・・・
水野：あ、そうなんですか？基本的には除染はしない？
山内：
除染はしないという事ですね。
ですから環境省が基準で０．２３マイクロシーベルト/時というのが一つの基準となっていますけど、
水野：０．２３マイクロシーベルト/時あったら除染しましょうと、
山内：
あったら、除染するんであれば国が補助しますよと、いう事だと思うんですけれども、
東京はそれは「うちはしませんっていうふうに言っているんです。
水野：なんでまぁ、また０．８とか０．９もあったら
山内：ま、全部じゃないんですけどね。全部０．８とかじゃないんですけど、でも、
水野：あるスポットだけでもね、
山内：イヤ、あの、その外も０．２３はあるんですよ。
水野：あるんですか！？
山内：あります
水野：ほな本当に本格的に
山内：本格的にする気であればできるんですよ。
水野：なのにしないんですね。
山内：東京はしないという方針ですね
平野：東京都はだけど、がれきを引き受けるとかいう話があって、そんな話じゃないですよね、本来は。
山内：だから、がれきよりも東京都の中のゴミ方がレベルが高かったり、
平野：ねえ、足元の方がね。
水野：えーーーーっ！？まずはそこの現実をみないとダメじゃ
山内：だからそこからなんですよ、特に。
水野：そうですよね、どっかの島こうてる場合じゃないじゃないですか
山内：いや、それはよく知りませんけど（笑）
水野：
それは別の問題かもしれません、でもこれは国がちゃんと責任を持って除染するというてる値なんだから、
国にやって下さいと、東京都が言えばいいんでしょ？
山内：国じゃなくて、主体は多分自治体がやらなければいけないと思うんですけれど、
水野：
補助が出るっていう事ですね、国からね。
はぁーだけど、これたとえば一つの池を東京都と埼玉ではさむような格好なんでしょ
ガンマ線は１００ｍ先まで飛ぶ
山内：
そうですね、水元公園は東京都と埼玉県のちょうど県境にあって、
埼玉側が三郷市という町といいますか市なんですよね。
わたし、三郷市にも昨年６月に計測に行った事があるんですけれど、
この公園を回った時には「やっぱり結構高いな」と、で、
「この池の向こうは東京なんですよ」っていう話を聞いたんですけど、
ちょっと東京の方がその場合は高かったという事になりますね。
水野：これ自治体が違いますと対応も変わってくる可能性がありますか
山内：
三郷市は除染をするんですよ。
小学校の校庭なんかでも土を入れ替えたりした小学校も、もう現にあるんです。
で、これからどんどん綺麗にしていこうとしているんだけど、
池を挟んだ相手側の東京が綺麗にせんはったら綺麗になりません。
水野：なりません？
山内：なりません。
水野：はぁ、除染っていうのはその場所だけを綺麗にする事では不可能・・・
山内：
もちろんそのひとつのポイントのセシウムを除くという事はしなくてはいけないのですけれども、
ガンマ線で考えると、１００ｍ以上離れた所からであっても飛んでくるので、
水野：１００ｍ離れても飛ぶんですか？
山内：飛びます。
水野：ガンマ線って
山内：
ガンマ線は飛びます。
光と同じなんで、光と同じというか、光なんで飛んできます
平野：ん・・・
水野：へぇ・・・
山内：もちろん空気で散乱されたり、吸収されたりするんですけど、飛んできます。
水野：はぁーー！
平野：そもそもこのあたりにセシウムが飛んできたというのは、先生なりにどう分析されているんですか？
山内：このあたりというのは水元のあたりですか？
３月１５日晴天に東京は救われた
平野：東京都に
水野：だって、２００キロほど
山内：ええ２００キロ離れていますね
水野：
福島原発から離れているところで、こうやって放射線してい管理区域に指定されるべき値が出るという事は
どういう事ですか？
山内：
これは一番濃いガスがやってきたのが、昨年の３月１５日の当たりだったと思うんですよね。
で、その時は東京は快晴だった筈なんです。
ですからさほど多くのセシウムはくっつかなかったと、
水野：これでも！
山内：
で、そのあと、２１日、２２日当たりに、実は東京は雨が降っていたはずなんですよね。
その時に地上に降り注いだんですよね。
で、その時はだいぶ空気中のセシウムは薄くなっていたので、このレベルで済んだという事です。
水野：えっ！？これでも、このレベルで済んだと思わざるを得ないような、
山内：
思わなければいけないんです。
ですから、１５日に雨が降っていたとすると、今の福島レベルに東京がなっています。
平野：ん・・・・
水野：えぇーっ！
あの、平野さん、今ね、
原発再稼働を考える時に、再稼働には地元の理解が必要だと。
その地元はどこからどこまでをいうのかというのがいま大きな議論ですけれど、
大阪は大飯原発から１００キロ。２００キロなら和歌山
平野：
だからこれを当てはめると、大飯のがいま大きな問題になっていますが、
これは大阪なんかも当然同じような距離になりますよね。
水野：大阪は確か大飯原発から１００キロだと
山内：１００キロです
水野：
ですね。
今お話ししているのは福島から東京の水元公園、ま、２００キロですが、
山内：２００キロ、倍ぐらいあります
水野：１００キロなんていうのは、これは・・・
平野：和歌山あたりまで行くんですよね
山内：和歌山、はい。
水野：２００キロで和歌山が入りますか。
山内：ですから、福島と東京というのは大飯と和歌山県という、そういうことになります。
平野：兵庫、私が住んでいる兵庫県なんかもすっぽりですね。
水野：すっぽり入りますよね。
山内：もっと近いところですね。
水野：京都も滋賀はもちろんですけれども、
山内：
ええ、ですから、汚染のレベルで言ったら、
もちろん近いところにガスが沢山やってくるだろうというのはその通りなんですけど、
雲はもっと広がっていきますから、雲がやって来た時に降雨があるかどうかですね。
特にセシウムの場合は。
水野：雨が何時降るか、そして、いわゆる風上か風下かですよね
山内：
そうですね、だから雲が、
セシウムを含んだ気もがやってきている時に雨が降ると、
非常に高濃度の汚染を地上に残していくという、そういう事です。
そこが一番汚染されるという事です。
水野：
あぁ・・・
地元かどうか？っていう事をね、もし、放射能の影響を強く受けるかどうかという言葉に置き直すとしたら、
ねー、もう、お天気任せですやん。風と雨で決まる。
山内：そうです、風と雨で決まるんです。
平野：再稼働論議はこの辺のところからやっぱり規定していかないとダメでしょうね。地元と、
水野：分かっておかないと、何となく地元っていうイメージでね、私なんかも考える
山内：
もちろん近いところに多くの物が落ちるというのは、もちろんその通りなんですけれども、
あの、ほんと・・雨ですね。
雲がどう来ているのか、その時にたまたま雨が降るのか、雪が降るのか、
それによって汚染は大きく変わります。
これは今回福島でもそうですし、チェルノブイリでもそうなっていますよね。
平野：ん～・・・
水野：ふぅ～ん・・・・・
あの、先生は実際に福島でね、普通に人が暮らしていらっしゃる地域の
「除染をして下さい」というお声を聞いていかれる訳ですけど、
郡山での例もあるそうで、これはどういう事でしょう？
福島での現実
山内：
私は一番多かったのは小学校とか幼稚園の計測をしてくれないかという事で行く事が多かったので、
いざ行くと、「できなくなりました」ということで、
水野：なんでですか？
山内：
教育委員会なり、なんなりの方が
「やめて下さい」って言ってきているんですという、そういう説明を私は受けるんですよね。
私はお手伝いに行くだけなんで、そこまでで止まるんですけど、
郡山は２月に行ってきたんですけど、
郡山市の議員さんが私を紹介してくれた格好になっていて、学校とも話を付けてくれていたみたいなんですよね。
その中に入れて頂いて、校庭をくまなく２ｃｍの高さと１ｃｍの高を、
線量計を二つ持って友人たちと一緒に回るというようなことをしました。
小学校だったんです。
ふたつで、１つの方は８３カ所。もう１つは６９カ所まわって、
一つの基準で言うと先程の０．２３マイクロシーベルト/時なんですけれども、
それより低いところを探すのが難しいんですよ。
水野：つまり除染しなくてもいいというスポットは、ほとんど
山内：ないんです
水野：なくて、
山内：無い、無いんです。
学校全部が全部除染しないといけないレベルなんですよね。
で、
水野：そこで今子供たちはどうしているんですか？
山内：
えっとね、運動場の使用は時間制限をしているという形でした。
だけど、「今年はそれを外そうか」という議論をしているんだという事を言ってて
水野：えーー、それはもう「１年経ったからもうええか」っていう意味ですか？
山内：そうですね。
だから今４月、もうすぐ５月になるんで、ちょっと、結果は私は聞いてないんですけれども、
グランドが０．３とかですね、あるんですよね。
水野：除染しなきゃいけない数値ですよね
山内：
もう除染はしたんです。
して、土を全部表面を取って、汚染しているものは深い穴を掘って埋めているんですよね。
で、上から覆土をしまして、
水野：覆っているんですね、土を上から
山内：覆っているんです。
ですからどうも、計測している限りはグランドの土はきれいなんです。
セシウムついていないんです。
水野：ほう！ならなんでそんな高い数値が？
山内：
学校の外から飛んでくるんですよ。
さきほど申した１００ｍ飛んでくるっていうやつです。
水野：ああ！
山内：だから、学校の中だけ綺麗にしても学校の線量は下がらないんです。外。
水野：ええ！
平野：山で盛れば済む
山内：
そうですね、一つの方は法面があったんですね、
法面が非常に高い汚染になっていて、グランドの土は綺麗なのにそこを除染していないから、空間線量は高いまま。
平野：その法面の除染なんていうのは物理的に無理なんでしょ
山内：いや、できます
平野：出来るんですか？
山内：出来ます。簡単に。
平野：ものすごい広い面積になるんでしょ？
山内：いやいや、そんなことないです。グランドの方が広いぐらいなんですね。
平野：そうなんですか
水野：できるんですか
山内：できます。
平野：だけど、現実的にはどこもしようとしていない。
山内：しようとしていないですね。
平野：なんで？
山内：先生がいてはって、
「ここの電量が高いからここの除染が先じゃないですか？」って申し上げたんですけど、
「あ、それは私も知っています」
水野：知ってます・・
山内：
「知ってます。だけど、その法面が学校の敷地なのかそうでないのかはっきりしなくて調べてもらってるんだ」とか
なんかそんなふうな事を２月に言うてましたね。
だから、のんびりし過ぎてるように、私なんか話を聞いていて思ったんですけれども、
水野：子どもたちの問題ですからね
山内：だから、除染を徹底的にするんだという意思が感じられないんです。
平野：これはもう、教育委員会が何かそういう方針を打ち出したんじゃないですか・
山内：
良く分からないですね。
だから、学校の外になると、学校はもう全然ものを言わないし、
学校の中に対しても言わないし、
だから子供の２０ミリシーベルト基準も、学校の中は撤回という話になったけど、
結局、避難する基準とか、そういう意味では２０ミリシーベルトが生きたままに今、なっていますよね。
基準の考え方 子どもは大人の１０分の１
水野：
今、結局国が言っているのは
「１年間に２０ミリシーベルトまでのところだったら、皆さん帰って下さい」という方向ですよね。
山内：そうです。
水野：
「帰っていいですよ」という方向。
で、これは、大人も子供も一緒・・？にされた数字なんですよね。
山内：一緒ですね。そうです。
水野：これについてどう思われます？
山内：
いや、普通にこの事故が起こる前には、何か基準を考えた時には
常に子どもはほとんど、半ば機械的に大人の１０分の１っていうのでやっていたんですよ。
平野：ほぉー
水野：大人はもともと年間１ミリシーベルトですよね
山内：１ミリだとすると、子どもは０．１にしようとかね。
水野：あっ！そういうふうにもう自動的に考えられていた
山内：
そう、自動的に運用してましたね。
で、ＩＣＲＰの昔の文書なんかでも、そういう事を書いてあるのがあるんですよ。
水野：えぇーーっ！
山内：ですから、もし２０ミリシーベルトっていうんであれば、ま、２ですかね。
水野：少なくても子どもたちには２にするべきである。
山内：ええ。
１だとすると０．１であるという。
そういうふうに読み替えるべきなんだと思うんですけどね、
水野：
じゃ、たとえば今、０．８とか０．９マイクロシーベルト/時あるというような学校の状況に、
１年間いたらどうなるんですか？
除染の正しいやり方
山内：
それは具体的に計算してみないと分からないんですけれど、
実はね、幸い学校の校舎の中は結構低いんです。
で、むしろ、学校の校舎の中にいてる方が、家の中にいるよりも線量が低かったりしているんです。
水野：なんでですか？
山内：家が汚染されているからなんですよね。
水野：一軒家とか、木造とか、そういう事も関係しますか？
山内：
もちろん関係します。
鉄筋建てでも例えば３階なんかだとすると、３階が一番高いとかね。
で、家なんかでも、外がもう除染しているような場合でも家の中が０．３あるとか。
子どもの寝室が０．４あるとかというケースがあるんです。
水野：えぇーーーーっ！
山内：
ですからそれは家の屋根が汚染されてしまっていて、
屋根に関しては除染は高圧洗浄水云々っていう話になって、なんか、
水野：あの、ジェット噴射みたいな、シャーッ！って・・
山内：ええ。
で、あれでなんか落ちるような雰囲気で、国も一つの「お薦め」みたいなことでやってるんですけれども、
落ちないんですよ、あれは。
水野：
落ちないんだ。
なんかもう、葺き替えちゃうとかそんな話まで、
山内：
葺き替えると落ちます。
私の知り合いで二本松で幼稚園をされているところがあるんですけど、そこは葺き替えまして、
０．３とか０．４あった園舎が今は０．１代にまで下がりました。
水野：それ、葺き替えるお金って・・・
山内：そこはもう、自分のところで出したんでしょうね。
水野：うッわぁ～～
平野：これは何百万っていうお金が
山内：三百万円って言ってました
水野：うわぁーーーー
平野：とてもねぇ、そんなに簡単に出せるお金じゃないですよね。
山内：はい
平野：しかもその一軒だけやっても、やっぱりさっき先生がおっしゃった周囲から、してないと
山内：周囲から来ます
平野：そうですよね
水野：莫大なお金が必要だという事も・・
山内：
そこはまだ、幼稚園であって、お寺さんであって、いろんなところからも協力もあるんで、
で、線量計なんかも随分そろえているんです。
食品も測っている。
たとえば子どもたちのおしっこも測ってる。
そういう活動をずっとされてて、
どこをどういうふうに改良していけば空間線量が下がるのか？という視点で除染をやっているんで、
効果が見えてきているんですけど、
殆どがそういうふうな計測とかをしながらはしていないですね。
水野：ん・・・先生からご覧になると危機感が薄いという・・
山内：いや、あの、それは責められないんですよ。
水野：もちろんです、責めることはできませんけどね。
山内：出来なくて、ただ、全体的なプランがまだでき上がっていないんじゃないかなと、
水野：そこですね、
ま、しかしながら再稼働の話が進んでいるというのが現状で、
その議論をする時にも、こういう事実を知った上で、話をね、自分なりに深めたいと思います。
今日は神戸大学の大学院教授の山内知也先生、どうもありがとうございました。
ーーー
地衣類について↓
南相馬”黒い物質”から高濃度セシウム2/24モーニングバード（番組内容書き出し）
「除染」のまやかし 神戸大学大学院教授 山内知也氏12/22たねまきジャーナル（内容全て文字起こし）
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東京都の汚泥に高濃度の放射線量・・・「とくダネ」
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