福島原発1号機格納容器内の水位について
2012年5月23日水曜日
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章先生に伺いました
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]
<参考>
1号機「水位40センチ」 格納容器下部に穴 漏水か
東京新聞 2012年5月22日 07時02分

東京電力福島第一原発1号機には毎時6トン前後の冷却水が注入されているのに、
格納容器内の水位はわずか40センチほどしかない可能性が、原子力安全基盤機構(JNES)の解析で分かった。
2号機の水位は約60センチしかないことが実測で判明しており、格納容器損傷の深刻さをあらためてうかがわせた。
解析は、注水量や格納容器への窒素の注入量と、格納容器内の圧力変化の関係を調べ、
どこにどれくらいの損傷があれば、変化をうまく説明できるか探る手法を使った。
その結果、格納容器本体と下部の圧力抑制室をつなぐ配管周辺に直径数センチの穴が開いている
穴の場所は、格納容器のコンクリート床面から約四十センチの高さで、穴から大量に水が漏れ、
水はそれより上にはない-との結論になった。
漏れた水は、原子炉建屋地下に流れた後、配管やケーブルなどを通す穴を通じ、
隣接するタービン建屋地下に流れ込んでいるとみられている。
東電は1号機の格納容器の水位は約1.8メートルあると推定しているが、それより大幅に低い。
格納容器の厚みは3センチほどあるが、
穴があるとみられる配管(直径1.75メートル)の厚みは7.5ミリと四分の一程度しかない。
専門家からは、配管は構造的に弱いとの指摘が出ていた。
溶け落ちた核燃料が完全に水に漬かっていないことも懸念されるが、
JNESの担当者は
「格納容器内の温度は30度程度と高くはない。水に漬かって冷やされているとみられる」と指摘する。
廃炉を実現するためには、格納容器の損傷部を補修し、圧力容器ごと水没させる水棺にすることが必要。
担当者は「解析結果は損傷部の特定に役立つ。今後はカメラによる実測も検討しなければならない」と話した。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1907.html
続きを読むに
内容を書き出しました
水野:
今日はまず、福島第一原発の1号機について教えていただきたいと思います。
格納容器の中にどれだけの水があるのかという事についてうかがいたいんですね。
といいますのは、格納容器の水の高さ、水位が非常に問題だというのは
小出先生、言うたら、核燃料が水に全部浸かっているのが本来の姿ですよね。
小出:浸かっていないと困るのですね。
水野:
浸かっていないとエライ事になるんですよね。
それは結局放射性物質が放出されることにつながるっていうことですよね。
小出:そうです、はい。
水野:
で、その大切な水位について、ちょっと久しぶりの情報だと思うんですが、非常に気になるものが出てまいりました。
この水位は1号機は東電が今まで「およそ1.8mある」と言っていたんです。
推定ですけれどもね、1.8mと言っていたんですが、
今回原子力安全基盤機構というところが解析をしました。
そうしたところ「40cmしかないという可能性がある」という情報が出てまいりました。
小出さんこれはどういう意味なのか教えていただけますか?
小出:一番問題なことは・・・「分からない」という事なんですね。
水野:これ東電も分からないし、原子力安全基盤機構にしたって本当のところは分からないという事ですか、
小出:そうです。
今度の基盤機構にしても単に計算してみて、
なるべく測定値にあうようにしてみたらば40cmなんだろうと、そういう事なのです。
水野:
実際に誰かが測りに行ったわけでもなく、
カメラを入れて調べたわけでもないんですよね。
小出:
そうです、2号機の場合に、
以前東京電力が多分「水がかなり入っているだろ」としてカメラを入れてみたら
全然水面が見えなかったという事がありました。
そしてもう一度もっと低い位置でカメラを入れてみたら、
東京電力の予想とは全然違って「実は60cmしか水がなかった」という事が2号機で前に分かりました。
水野:はい、そうでした。愕然としたのを覚えております。
小出:今回も東京電力は1.何mあるというふうに希望しているのでしょうけれども、
水野:希望でしょうね
小出:
はい、もちろんそんな希望をしたところでそうなっているかどうかなんてわからない訳ですし、
基盤機構の40cmというものが合っているのかもしれません。
でも、本当にどうなのか?という事はやはりカメラを入れてみなければわからないと思います。
水野:ただこれ、毎時間6トンほど冷却するための水を入れているんですよ。
小出:はい。
水野:毎時、毎時6トン入れているのに40cmしかない可能性があるという計算結果な訳です。
小出:
要するに、何トン入れようと穴が空いていればそこから出てしまう訳ですから、
基盤機構の推定によれば、40cmしか水がたまらない高さのどこかに破損があるという推定になっているのですね。
そしてそれが、いわゆるサプレッションチェンバーと呼ばれているドーナツ状のリングがあるんですが、
水野:下のところですよね、
小出:
そうです。
そこと繋いでいるパイプがあるのですが、ちょうどそのパイプの位置にあたっているし、
そこが破れているというのが基盤機構の推定なのだと思います。
水野:この推定に関して確率として「そうだろうな」と小出さんはお思いになるんですか?
小出:そう思います。
水野:あ、そうですか
小出:
この部分は昔からGEがこのタイプの格納容器を造った時から、
「この部分が弱点だ」と言われていた部分でして、
この部分が破壊される可能性は高いと思います。
水野:えぇ~・・最初から弱点ってわかっていたのに、
小出:そうです
水野:使ってたんですか、ずっと
小出:
まあ、あの、GEが設計して、
これでいいと思って設計したわけですね、初めは。
それで米国内にもこの対応の原子炉を造ったわけですし、
日本に売り込む時にはこれしかなかった、当時GEはこれしかもっていなかったものですから、
それを、ま、売ったと。
しかしGEの内部でも「やはりこれは問題だ」という事で、
別の形の格納容器が造られるようになってきました。
水野:
こうした水位が40cmしかない可能性があるということを、
じゃあどう見るかという事につきまして原子力安全基盤機構はこう見ているんです。
「格納容器の中の温度は30度程度なので、核燃料は今も水に浸かって冷やされているとみられる」
こういうふうに言っています。この見方について小出さんいかがでしょうか?
小出:
それは不適当だと思います。
たとえは、核燃料がすでに格納容器の底を抜いてしまって、さらに下に沈んでいるとすれば、
格納容器の中には核燃料はないわけですから、
格納容器の中の温度が上がらないのはむしろ当たり前で、
水野:そうですよね、もうそこにないんですから。
小出:そうです
水野:
温度が上がる訳がないんですね、なのにその温度をもって
「いや、水に浸かって冷やされているから大丈夫」というこの見方をする原子力安全基盤機構というのは
どういう組織なんですか?
小出:
ま、・・安全保安院の下請け機関ですし、
もともと原子炉メーカーとか、さまざまな原子力を進めてきた人たちの中から、
かなり精鋭部隊が集まっている組織ですけれども、
基本的には原子力を進めようとしてきた人たちです。
水野:近藤さ~ん、
じゃ、今まで調べていた側の人達が今度は調べられる側になったという事ですやんね。
近藤:
ん・・・先生、あの、今話が出ているのは1号機でしょ、
2号機3号機はどうなっているんですか?
小出:
わかりませんねw
2号機も東京電力が期待した通りには水が無かったと言っている訳で、
かなり格納容器の下の方で穴が開いてしまっている。
冷却のためにいくら水を入れても全部漏れてしまうという状態なのです。
結局本当に炉心がどこにあるのかという事を突きとめるためには
何年、ひょっとすると何十年かかるかもしれません。
水野:
あのみなさん、ここのところこうした情報が少なくなっていたので、
なんか改善されたのではないかという幻想の中にいたかもしれませんが、
なーんにも状況は変わってない訳ですね。
小出:
はい、要するに手を付けることができない相手が、見ることのできない場所にいるのですね。
それがどうなっているのかすらが今はまだ分からないという状態です。
水野:原子力安全基盤機構がこうした状況でも「燃料が水に浸かって冷やされている」という推測をする訳って何ですか?
小出:なるべく国民に安心感を植え付けたいという事ではないかと私は思いますが。
水野:
ただ、小出さんが見られているように、もう穴を通って下に出てしまっているんだと。
核燃料はそこにないんだということになると、
もう工程表が全く意味をなさなくなるという事はないんですか?
小出:
はい、ただ東京電力にしても私が恐れているような事態の可能性をゼロだとは思っていないのですね。
ですから東京電力自身も地下にバリアを、
ようするに遮水壁というものを張るという事は彼らの工程表には入っている訳です。
ですからいろいろな可能性を考えながら対処しなければならない訳ですが、
私自身はとにかく環境の汚染を少しでも減らしたいので、
「遮水壁の工事は早急にやるべきだ」と去年の5月から言っているのですけれど、
水野:ずーっとおっしゃっていますが
小出:はい、残念ながらそうはなっていないのです。
水野:ならないままですね
近藤:
これで、じゃあ本当にどういう状態になっているのかという事の知る術っていうのは、
これはもうずっとないんですか?
小出:
えー・・・・・今壊れているのが火力発電所であれば簡単なんですよね。
見に行けばいいんです。
でも原子力発電所の場合には相手が放射能であるが為に近寄る事が出来ない。
人間が近寄れない、目で見られないことには、何がしかの測定器でそれを推察するしかないのですが、
こんな事故が起きるなんていう事は全く考えていなかったので、
測定器すら全く配置もされていなかったのです。
水野:あ~っ・・・・・
小出:
ですから、まがりなりにところどころあった測定器の値を見ながら計算をしてみたり、
推測をしてみたりしているのですけれども、
それが本当に正しいかどうかという事は、やはりわからない、という事になってしまっている訳です。
水野:火力発電所だったら事故はどこかで収束しますけれど
小出:必ずそうです。
水野:
原発は、今も事故はある意味続いている。
近寄ることもできないという、そこですね、大きな違いは。
はい、わからないという事が最大の恐ろしい事なんだという事を今日も知らせていただきました。
どうもありがとうございました。
2012年5月23日水曜日
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章先生に伺いました
Radio News「たねまきジャーナル」
MBSラジオ [MBS1179.com]
<参考>
1号機「水位40センチ」 格納容器下部に穴 漏水か
東京新聞 2012年5月22日 07時02分

東京電力福島第一原発1号機には毎時6トン前後の冷却水が注入されているのに、
格納容器内の水位はわずか40センチほどしかない可能性が、原子力安全基盤機構(JNES)の解析で分かった。
2号機の水位は約60センチしかないことが実測で判明しており、格納容器損傷の深刻さをあらためてうかがわせた。
解析は、注水量や格納容器への窒素の注入量と、格納容器内の圧力変化の関係を調べ、
どこにどれくらいの損傷があれば、変化をうまく説明できるか探る手法を使った。
その結果、格納容器本体と下部の圧力抑制室をつなぐ配管周辺に直径数センチの穴が開いている
穴の場所は、格納容器のコンクリート床面から約四十センチの高さで、穴から大量に水が漏れ、
水はそれより上にはない-との結論になった。
漏れた水は、原子炉建屋地下に流れた後、配管やケーブルなどを通す穴を通じ、
隣接するタービン建屋地下に流れ込んでいるとみられている。
東電は1号機の格納容器の水位は約1.8メートルあると推定しているが、それより大幅に低い。
格納容器の厚みは3センチほどあるが、
穴があるとみられる配管(直径1.75メートル)の厚みは7.5ミリと四分の一程度しかない。
専門家からは、配管は構造的に弱いとの指摘が出ていた。
溶け落ちた核燃料が完全に水に漬かっていないことも懸念されるが、
JNESの担当者は
「格納容器内の温度は30度程度と高くはない。水に漬かって冷やされているとみられる」と指摘する。
廃炉を実現するためには、格納容器の損傷部を補修し、圧力容器ごと水没させる水棺にすることが必要。
担当者は「解析結果は損傷部の特定に役立つ。今後はカメラによる実測も検討しなければならない」と話した。
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1907.html
続きを読むに

水野:
今日はまず、福島第一原発の1号機について教えていただきたいと思います。
格納容器の中にどれだけの水があるのかという事についてうかがいたいんですね。
といいますのは、格納容器の水の高さ、水位が非常に問題だというのは
小出先生、言うたら、核燃料が水に全部浸かっているのが本来の姿ですよね。
小出:浸かっていないと困るのですね。
水野:
浸かっていないとエライ事になるんですよね。
それは結局放射性物質が放出されることにつながるっていうことですよね。
小出:そうです、はい。
水野:
で、その大切な水位について、ちょっと久しぶりの情報だと思うんですが、非常に気になるものが出てまいりました。
この水位は1号機は東電が今まで「およそ1.8mある」と言っていたんです。
推定ですけれどもね、1.8mと言っていたんですが、
今回原子力安全基盤機構というところが解析をしました。
そうしたところ「40cmしかないという可能性がある」という情報が出てまいりました。
小出さんこれはどういう意味なのか教えていただけますか?
小出:一番問題なことは・・・「分からない」という事なんですね。
水野:これ東電も分からないし、原子力安全基盤機構にしたって本当のところは分からないという事ですか、
小出:そうです。
今度の基盤機構にしても単に計算してみて、
なるべく測定値にあうようにしてみたらば40cmなんだろうと、そういう事なのです。
水野:
実際に誰かが測りに行ったわけでもなく、
カメラを入れて調べたわけでもないんですよね。
小出:
そうです、2号機の場合に、
以前東京電力が多分「水がかなり入っているだろ」としてカメラを入れてみたら
全然水面が見えなかったという事がありました。
そしてもう一度もっと低い位置でカメラを入れてみたら、
東京電力の予想とは全然違って「実は60cmしか水がなかった」という事が2号機で前に分かりました。
水野:はい、そうでした。愕然としたのを覚えております。
小出:今回も東京電力は1.何mあるというふうに希望しているのでしょうけれども、
水野:希望でしょうね
小出:
はい、もちろんそんな希望をしたところでそうなっているかどうかなんてわからない訳ですし、
基盤機構の40cmというものが合っているのかもしれません。
でも、本当にどうなのか?という事はやはりカメラを入れてみなければわからないと思います。
水野:ただこれ、毎時間6トンほど冷却するための水を入れているんですよ。
小出:はい。
水野:毎時、毎時6トン入れているのに40cmしかない可能性があるという計算結果な訳です。
小出:
要するに、何トン入れようと穴が空いていればそこから出てしまう訳ですから、
基盤機構の推定によれば、40cmしか水がたまらない高さのどこかに破損があるという推定になっているのですね。
そしてそれが、いわゆるサプレッションチェンバーと呼ばれているドーナツ状のリングがあるんですが、
水野:下のところですよね、
小出:
そうです。
そこと繋いでいるパイプがあるのですが、ちょうどそのパイプの位置にあたっているし、
そこが破れているというのが基盤機構の推定なのだと思います。
水野:この推定に関して確率として「そうだろうな」と小出さんはお思いになるんですか?
小出:そう思います。
水野:あ、そうですか
小出:
この部分は昔からGEがこのタイプの格納容器を造った時から、
「この部分が弱点だ」と言われていた部分でして、
この部分が破壊される可能性は高いと思います。
水野:えぇ~・・最初から弱点ってわかっていたのに、
小出:そうです
水野:使ってたんですか、ずっと
小出:
まあ、あの、GEが設計して、
これでいいと思って設計したわけですね、初めは。
それで米国内にもこの対応の原子炉を造ったわけですし、
日本に売り込む時にはこれしかなかった、当時GEはこれしかもっていなかったものですから、
それを、ま、売ったと。
しかしGEの内部でも「やはりこれは問題だ」という事で、
別の形の格納容器が造られるようになってきました。
水野:
こうした水位が40cmしかない可能性があるということを、
じゃあどう見るかという事につきまして原子力安全基盤機構はこう見ているんです。
「格納容器の中の温度は30度程度なので、核燃料は今も水に浸かって冷やされているとみられる」
こういうふうに言っています。この見方について小出さんいかがでしょうか?
小出:
それは不適当だと思います。
たとえは、核燃料がすでに格納容器の底を抜いてしまって、さらに下に沈んでいるとすれば、
格納容器の中には核燃料はないわけですから、
格納容器の中の温度が上がらないのはむしろ当たり前で、
水野:そうですよね、もうそこにないんですから。
小出:そうです
水野:
温度が上がる訳がないんですね、なのにその温度をもって
「いや、水に浸かって冷やされているから大丈夫」というこの見方をする原子力安全基盤機構というのは
どういう組織なんですか?
小出:
ま、・・安全保安院の下請け機関ですし、
もともと原子炉メーカーとか、さまざまな原子力を進めてきた人たちの中から、
かなり精鋭部隊が集まっている組織ですけれども、
基本的には原子力を進めようとしてきた人たちです。
水野:近藤さ~ん、
じゃ、今まで調べていた側の人達が今度は調べられる側になったという事ですやんね。
近藤:
ん・・・先生、あの、今話が出ているのは1号機でしょ、
2号機3号機はどうなっているんですか?
小出:
わかりませんねw
2号機も東京電力が期待した通りには水が無かったと言っている訳で、
かなり格納容器の下の方で穴が開いてしまっている。
冷却のためにいくら水を入れても全部漏れてしまうという状態なのです。
結局本当に炉心がどこにあるのかという事を突きとめるためには
何年、ひょっとすると何十年かかるかもしれません。
水野:
あのみなさん、ここのところこうした情報が少なくなっていたので、
なんか改善されたのではないかという幻想の中にいたかもしれませんが、
なーんにも状況は変わってない訳ですね。
小出:
はい、要するに手を付けることができない相手が、見ることのできない場所にいるのですね。
それがどうなっているのかすらが今はまだ分からないという状態です。
水野:原子力安全基盤機構がこうした状況でも「燃料が水に浸かって冷やされている」という推測をする訳って何ですか?
小出:なるべく国民に安心感を植え付けたいという事ではないかと私は思いますが。
水野:
ただ、小出さんが見られているように、もう穴を通って下に出てしまっているんだと。
核燃料はそこにないんだということになると、
もう工程表が全く意味をなさなくなるという事はないんですか?
小出:
はい、ただ東京電力にしても私が恐れているような事態の可能性をゼロだとは思っていないのですね。
ですから東京電力自身も地下にバリアを、
ようするに遮水壁というものを張るという事は彼らの工程表には入っている訳です。
ですからいろいろな可能性を考えながら対処しなければならない訳ですが、
私自身はとにかく環境の汚染を少しでも減らしたいので、
「遮水壁の工事は早急にやるべきだ」と去年の5月から言っているのですけれど、
水野:ずーっとおっしゃっていますが
小出:はい、残念ながらそうはなっていないのです。
水野:ならないままですね
近藤:
これで、じゃあ本当にどういう状態になっているのかという事の知る術っていうのは、
これはもうずっとないんですか?
小出:
えー・・・・・今壊れているのが火力発電所であれば簡単なんですよね。
見に行けばいいんです。
でも原子力発電所の場合には相手が放射能であるが為に近寄る事が出来ない。
人間が近寄れない、目で見られないことには、何がしかの測定器でそれを推察するしかないのですが、
こんな事故が起きるなんていう事は全く考えていなかったので、
測定器すら全く配置もされていなかったのです。
水野:あ~っ・・・・・
小出:
ですから、まがりなりにところどころあった測定器の値を見ながら計算をしてみたり、
推測をしてみたりしているのですけれども、
それが本当に正しいかどうかという事は、やはりわからない、という事になってしまっている訳です。
水野:火力発電所だったら事故はどこかで収束しますけれど
小出:必ずそうです。
水野:
原発は、今も事故はある意味続いている。
近寄ることもできないという、そこですね、大きな違いは。
はい、わからないという事が最大の恐ろしい事なんだという事を今日も知らせていただきました。
どうもありがとうございました。
- 関連記事
-
- 「電力需給の真実・核燃料の性質・現在の福島第一原発など」小出裕章氏6/15文化放送ソコトコ(内容書き出し)
- たねまきJ「おおい町と福井県議・原発の稼働と停止の危険度の違い・東電の調査報告書・節電は不要」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)6/14
- たねまきJ「原発の寿命・もんじゅメーカーと契約1億円・文科省とSPEEDI・アメリカと再稼働・野田会見」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)6/13
- たねまきJ「郡山市内部被ばく検査・福一共用プールの使用済み燃料・ブラジル人求人」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)6/7
- たねまきJ「関西広域連合『再稼働容認』声明・浜岡5号機細管破損・大飯原発保安院検査」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/31
- たねまきJ「福島第一4号機プールから未使用燃料棒を取り出し」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/30
- たねまきJ「核燃サイクル秘密会議・もんじゅの選択肢・福一高濃度汚染水の保管方法・宇宙に捨てる・WHO全身被ばく量」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/24
- たねまきJ「1号機の水位について」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/23
- たねまきJ「使用済み核燃料の処理・再処理&そのまま埋める」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/10
- たねまきJ「環境省除染業務講習会の内容・チェルノブイリ永遠に立入制限区域・他」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/10
- たねまきJ「米国講演・大阪がれき焼却灰埋立」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/9
- たねまきJ「節電・電気料金の値上げと上乗せ」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)5/2
- たねまきJ「高浜原発1号機圧力容器の脆弱性・農林水産省放射能検査に関しての通達」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)4/25
- 「”怪人小出男”スイシンジャー出演秘話・他」小出裕章・ソコダイジナトコ4/16(内容書き出し)
- たねまきJ「使用済み核燃料の処理方法を原子力委員会が試算した内容について」小出裕章氏(内容書き出し・参考あり)4/19
コメント
「自分は原発推進派ではない、でも放射脳連中は世のため人のため口撃しちゃうぞ!」
「冷静な目で真実(?)を見極め、くだらない危険厨にその愚を問う」
Ki-koさん始め身を守るための情報提示してくれる貴重な幾つかのブログのコメント欄に出没するこの手の方々には
コメント欄上では反応せず無視がよいと思ってましたが、
認可式で、コメントを載せるかどうか毎回悩まなければならないブログ主さんの気苦労は大変そう…。
原子炉の中は誰も覗けない、近寄ることもできない、じゃあ外側を防護壁で囲うなり燃料棒プールの下にコンクリを流し込んで補強するなりの対策も未だに出来ておらず、
冷却水がダダモレの穴も塞げない…
相変わらず放射性物質は放出され続け、
大気、水、食べ物など生きていくために必要不可欠なものが汚染され続けているのが止まらない。
工作員活動なのか本気で思ってるのかはわかりませんが、冒頭のような趣旨のコメントやブログは
フクイチの現状や日本の状況にはあまり触れずに枝葉末節のアゲアシとりが多いのが不愉快。
だから何?って感じ。
でもコメント欄で直接反応しちゃうと喜んでまた反撃してきて荒れちゃうでしょうから、どうしたもんでしょうね…
「冷静な目で真実(?)を見極め、くだらない危険厨にその愚を問う」
Ki-koさん始め身を守るための情報提示してくれる貴重な幾つかのブログのコメント欄に出没するこの手の方々には
コメント欄上では反応せず無視がよいと思ってましたが、
認可式で、コメントを載せるかどうか毎回悩まなければならないブログ主さんの気苦労は大変そう…。
原子炉の中は誰も覗けない、近寄ることもできない、じゃあ外側を防護壁で囲うなり燃料棒プールの下にコンクリを流し込んで補強するなりの対策も未だに出来ておらず、
冷却水がダダモレの穴も塞げない…
相変わらず放射性物質は放出され続け、
大気、水、食べ物など生きていくために必要不可欠なものが汚染され続けているのが止まらない。
工作員活動なのか本気で思ってるのかはわかりませんが、冒頭のような趣旨のコメントやブログは
フクイチの現状や日本の状況にはあまり触れずに枝葉末節のアゲアシとりが多いのが不愉快。
だから何?って感じ。
でもコメント欄で直接反応しちゃうと喜んでまた反撃してきて荒れちゃうでしょうから、どうしたもんでしょうね…
Necoco | 2012.05.24 14:04 | 編集