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「原発と活断層~その実態を聞く」活断層の専門家・東洋大学教授渡辺満久氏6/6たねまきJ(内容書き出し)

東洋大学 渡辺満久 教授

・大飯原発近くの活断層
・活断層の真上に原子炉
・敷地内に活断層がある原発
・「私の責任で」
・美浜原発40年超えても運転容認
・保安院の調査
・活断層を見つけるのは地震学者ではない
・活断層を見つける専門家は地理学科・地形学にいる
・活断層地図の信頼性
・データはまず、電力会社から
・活断層を認めない保安院

「原発と活断層~その実態を聞く」
驚愕!地震学者と変動地形学者(活断層のプロ)の違い!
変動地形学者(活断層のプロ)が、
保安院の側には不在のまま原発の安全審査が進められてきていたという恐ろしい事実!





水野:
近藤さ~ん、これからお話しいただくのは活断層の研究の第一人者でいらっしゃいます。
東洋大学教授の渡辺満久先生です。
渡辺さんこんばんは~。


大飯原発近くの活断層

水野:
渡辺さんが今日お話し下さるという事でラジオのリスナーの方々から質問を頂戴いたしました。
「今政府が再稼働に向けてひた走っているように見えます、大飯原発。
福井県にあります大飯原発の近くにはどのような活断層があるんでしょうか?
そしてそれが近い将来地震を起こす恐れってあるんでしょうか」
こんなふうに聞いて下さっているんですが、渡辺さん、いかがでしょうか?


渡辺:
大飯原発の本当に近いところには活断層は見えないんですけれども、
数キロ離れたところにかなり大きな地震を起こす活断層が存在しています。


水野:数キロ離れたところに大きな活断層があるんですか、

渡辺:そうですね、それはですねいつ動くかという事は全く分かりません。

水野:明日動くかもしれません?

渡辺:動くかもしれません。

水野:動くとしたらどれぐらいの地震を起こす規模の活断層なんでしょうか?

渡辺:マグニチュードで申し上げれば、7を超えるぐらいだろうと思います。

水野:マグニチュード7を超える揺れをもたらすような大きな活断層が、数キロ離れたところにあるんですか。

渡辺:
はい。
ただ問題はそこではなくてですね、
どうも敷地の中にも小さい活断層がありそうだっていう事がだんだんわかってきて、

水野:え゛---っ!大飯原発の敷地の中にもですか?

渡辺:
そうですね。
民間の市民団体の方が提示されたデータを私は見せていただいて、
「活断層が存在する可能性を否定できない」と、
そういうふにコメントして、もうすぐその記事も出ると思うんですけれど、

水野:
そうですか、大飯原発の敷地内にも活断層がある可能性を否定できない。
ま、あるかもしれないという事ですよね。

渡辺:
私が直接中に入って見る事が出来ないので、分からないとしか申し上げられないんですけれども、
公表されているデータを見る限りですね、
「活断層ではないんですか?」と思わざるを得ないような物が出ているんですね。
そちらの方が心配ですね。

水野:そうした敷地内の、「小さな」とおっしゃいましたけれども、活断層が動く可能性もあるでしょうし、


活断層の真上に原子炉

渡辺:
それも、いつ動くかっていうのは全く分かりませんけれども、
その敷地内のやつが原子炉の下にもあるので、
そういうものがもしかして動いてしまうと、
これはちょっと、大変なことが想定できる訳です。

水野:
原子炉の下にも活断層があるやもしれない。で、それが動く時ってね、
ど、どんな最悪な事があり得るんですか?

渡辺:
建屋の真下のやつが動いてしまうと、建屋が壊れますので、
そうすると原子炉本体が頑丈に造ってあったとしても、配管その他が壊れてしまうとですね、
かなり深刻な事態になるんじゃないかと思います。
ただ、わたしは工学的なところは専門ではないので、ハッキリは申し上げられませんけれども、

水野:
あ、そうか。
近藤さ~ん、今の渡辺さんのお話を聞かれて、どんな印象を持たれました?

近藤:
あの・・・・先生ね、
耐震性を、そうするといかに高めても、活断層が下にあるという事になると、
これは先生の専門じゃないかも分かりませんけれど、どんな建物でもダメなんですかね?

渡辺:直下にあるもので、土地がずれてしまった場合には、耐震性は関係ないです。

近藤:関係ないわけですか、

水野:あっ!そうなんですか

渡辺:
ずれてしまった場合には、
私達が今まで見ている世界の活断層が動いた現場を見ている限りでは、
その上にあった建造物が無傷だったという例はほとんどないわけです。

近藤:
もう一つ非常に素朴な疑問なんですが、
いわゆるあの東日本大震災というものは、
これはプレート境界型の地震だというように言われていますよね、
で、それに活断層というものはどう関わっているんですか?

渡辺:
私達はプレート境界の地震も、基本的には活断層だと思っています。
ただ、プレート境界の活断層は非常に規模が大きいという理解ですね。
規模が大きいので大きな地震を起こすと、そういうふうに思っています。

近藤:要するに、プレートの内部に抱き込んで活断層があるという事なんですか?

渡辺:プレート境界も活断層という考え方ですね。

近藤:そうですか、ははぁ・・

水野:
活断層というものが、という事は建屋の下にあったら、
どんなに強固なものを建てようが、耐震性を高めようが、
その建物はやっぱり何らかの形で損傷すると考えなければいけないわけですよね。

渡辺:
そのように考えなければいけませんので、
もし確認して、新しい時代に動いているという事が確認されればですね、その結果。
やはり動かすべきではないと、動かしてはいけないものだと思います。



続きを読むにつづく








敷地内に活断層がある原発


近藤:
そうしますと先生、原発が日本中にあって、活断層がなくて、
動かしても大丈夫だっていうのはどこにあるんですか?

渡辺:
敷地内に、原子炉のすぐ近くにずれるようなものが無い、というよりも
あるというところの方がですね、はっきり分かっているところがありまして、
それが、大飯、美浜、もんじゅ、敦賀、ですね。

水野:大飯、美浜、もんじゅ、敦賀

渡辺:
ええ、若狭湾はかなり危ないと思います。
それ以外に下北の東通
それから大規模な活断層があるのが、浜岡と、
それから下北の、これは発電所ではないですけれども、六ヶ所の再処理施設ですね。

水野:六ヶ所の再処理施設もそうなんですか

渡辺:そうです、今分かっている限りではその範囲です。

水野:他のところで、まだ分からないけれども調べておかなきゃアカンというようなところはいっぱいあるんですか?

渡辺:
そうですね、非常に詳しく調べたところは、
すみません、非常に詳しく調べていない所がまだあるので、

水野:そうか、まだ調べきっていないんですね、

渡辺:しかし、保安院さんとかは調べたとおっしゃっている訳だから、

水野:あ゛--はい。

渡辺:
しかし、専門家が、私達が見ると、これはダメなんじゃないの?って言うのが
今までいろいろと出てきちゃったもんで、

近藤:
そしたら先生、活断層というレベルで、原発の安全は保証できるところはどこなんですか?

渡辺:
活断層が近くには私たちには見えない発電所と言うと、
佐賀の玄海ですね。
それから鹿児島の川内発電所はあまり近くにはないですね。

近藤:その二つだけですか?

渡辺:
その他はかなり近いところにあって、
先ほど申し上げたところが本当に近いところにあるということです。

近藤:
先程の話ですと、要するに活断層があったらどんな建物でもダメだという事になりますとね、
先ほどの敦賀とか、もんじゅなんかも含めて、
先生のお考えだともう直ちに止めた方がいいということなんですか?

渡辺:
私は、今私が申し上げたところは全て廃炉のステップを切る
次のステップを切るべきだと思いますね
必要であれば活断層のない安全なところに造り直すしかないと思います。

水野:活断層のない安全な場所なんて特定することは容易にできるんですか?

渡辺:ま、普通にまじめに調査をやれば、活断層のない場所というのは出てくると思います。

水野:
保安院とか原子力を推進してきた政府などは、
どんな審査をしてこんな活断層の真上や敷地内にあるなんていうところに原発を建ててしまったんですか?

渡辺:
40年も前になると私もよく分からないんですけれども、
想像するだけですが、
やはりどなたかが場所をまず決めるんだと思うんですよ。
それで、その場所が安全だという作文を始めてしまう訳ですね。
で、その作文が、言葉は申し訳ないですけれども、非常に出来が悪いので、
あとで私達が「本当ですか?」って見た場合に、すぐに間違いが分かってしまうと、
そういう事じゃないかと思います。


「私の責任で」

近藤:
先生、この間、大飯の原発再稼働にからんで、「私の責任で」って総理大臣が言ったんですよね。
そうするとね、その先生のお話を聞く限り、
私の責任もクソもないですよね、これ。

渡辺:
そういう決断をされたという事はそれなりに評価をされるのかもしれませんけれども、
あの方に責任を取ってもらってもどうしようもない訳で、

近藤:どうしようもないですよね、んーー。


美浜原発40年超えても運転容認

水野:
先程ですね、ニュースでお伝えしたんですが、
福井県にあります美浜原発の2号機
これは「40年超えても運転することを容認する」という方針を
保安院が打ち出相という話なんですね。
しかしながら、渡辺先生は「美浜のところには活断層がある」とおっしゃいましたよね。

渡辺:その可能性があるとおもいます。

水野:
これどう思われます?
40年超えても運転し続けるように政府はしようとしているようですが、

渡辺:
ええ、それは許してはいけないですよね。
あの、すみません私はですね、原子力は使っていいと、使うべきだとおもっているんですよ。
だけど、あまりにもひどいと。
安全審査がですね。
ものすごいところに造っているので、
「それはちょっと勘弁して下さい」という形でコメントをいろいろとしているんですけれども


近藤:あぁ、そうですか。先生は「原発はいい」という考え方なんですか。

渡辺:いいというか、まあ、現状では必要なものだと思います。

近藤:ん~~
それでもひどいところに建てることに驚きがある訳ですよね。


保安院の調査

渡辺:
驚きですね。
かつては、まあ、さすがに原子力発電所ですから、
まじめにきちんと調査をやっていると私は信じ込んできたわけですが、
今の多分国民の大勢はそうだと思いますけれども、
で、私はこういう専門ですから、
「本当ですか?」と、こう見た時にですね、間違いだとすぐに分かって、
さすがにこれは放っておくとまずいんじゃないかと思うぐらいに、

近藤:先生、活断層というのは相当綿密な調査がいるんですか?あるか、ないか、っているのは。

渡辺:
活動履歴というか、いつ地震を起こしたかというふうなことで言えば、相当調査が必要ですけれども、
ずれてしまうようなものがあるかないかに関しては、
それほど大掛かりな調査はいらないはずなんですけれども、

近藤:
先ほど市民グループの方というお話をおっしゃっていられたですよね。
それはどういうレベルの話でそうなるんですか?

渡辺:
関西電力さんが、大飯発電所の3号機4号機を増設する時の申請書というのを出しているんですけど。
設置許可申請書ですね。
それは公開されているんですよ。
で、その公開されている資料を読まれて、「これはおかしいんじゃないですか?」と
わたしにコメントを求めてこられた。
で、私はちょっと大飯にまで手が回っていなかったもので、あれなんですけれど、
見た瞬間に「これは危ない」と、
「危ない」っていうか、確認はしなければいけない。
とても、とても安全だとは思えなかったですね。

近藤:
設置されている資料の中に添付されているものを読めば、
先生のレベルだったら、ある程度分かる訳ですか?

渡辺:はい

水野:すぐお分かりになったっておっしゃいました。

渡辺:すぐ分かります。

水野:そうしたら保安院の側にもですね、もちろん活断層のプロはいはるんでしょう?

渡辺:今はある程度いらっしゃるんですけど、かつてはおられなかったんですよ。

水野:活断層のプロなしで!審査してました!?


活断層を見つけるのは地震学者ではない

渡辺:それにちょっと誤解があって、皆さんは活断層は地震研究者だと思っている訳ですが、

水野:思っています。

渡辺:それは違うんですよ。

水野:違うんですか!?

渡辺:
ええ。
地震研究者はその分野ではもちろん立派な先生方ですけれども、
活断層を見つけるという事をプロとはしていない
訳ですね。
だから、国民の何となく了解はそういうところにあって、
活断層の評価のところに地震研究者。
地震研究者がいてもいいんですけれども、地震研究者だけでやってきたんです。

水野:
活断層のプロでないと、
地震をやっていらっしゃる方だったら、
「活断層はこことこことここにこんだけあるよ」って言えるかというと、それは違うんですね。

渡辺:それは違います

水野:わたしは全然わかってなかった。


活断層を見つける専門家は地理学科・地形学にいる

渡辺:活断層があるかどうかというのは私達の地形学の分野の人間

水野:地形学の先生方。

渡辺:ええ。

近藤:先生の場合は変動地形学っておっしゃっているでしょ?

渡辺:そうです、はい。

近藤:変動地形学と地震学というのはお互い兄弟みたいなもんなんですか?

渡辺:
いや、全然違います。
研究手法その他も全然違うので、
お互いにその地震というキーワードで繋がっちゃっていて、色々混乱しているんですけれども、

水野:
という事は本当に活断層を見破るプロの目を通らないで、原発が設置され、
またここまできてしまって、また、40年過ぎても延長しようかみたいな話になっている訳ですよね。

渡辺:はいそうです。
それで私も言葉を選ばずに最近申し上げているんですけれども、
やはり、専門審査にあたっている方々の専門性を疑うべきだと。
そこまでいかないとですね、ちょっとこの国はいずれ大変なことが起こるんじゃないかと。

近藤:
いやぁー、今のお話を聞いて、
「この国は」って言う言い方がズバリ当たっているような。
なんか、まともに考えたら住んでいられないですよね。

渡辺:はい。とても恐ろしいです。

近藤:ん・・・・

渡辺:
先程のお話のついでに申し上げると、
その活断層を見つけるプロである地形学者はですね、日本では地理学科にいるんですよ。

水野:地理学科

渡辺:
地理と言うと人文科学の先生なので、私のように社会学部にいたり、
文系学部にいることが多いので、なおさら皆さんに分かりにくいんですよね。

近藤:なるほど

水野:はぁ~~
渡辺先生のような活断層のプロが見なきゃ、そりゃ、とても怖くてしょうがないと思いますが、
この怖さについて政府は気づいていないんですか?
気づいていてやっているんですか?それとも。

渡辺:
それは私にはわからないので、
マスコミのみなさんに確認をしていただくしかないです

水野:いや、これは本当に確認しなきゃいけませんですね。

渡辺:
私が素朴に申し上げると、
「よく平気でいるな」という印象を持っていますね。


活断層地図の信頼性

水野:
よく地図でですね、
「この原発のあたりに活断層があります」という線、太い線などで示されますね。
あの活断層の線が、A地点からB地点まで、こう引いてあると。
あれなんかは正確に、今出されている地図なんかをわたしらは信用していていいんですか?

渡辺:
陸上に関しては、活断層の研究者が書いた地図は公表されていて、
そういうものは信頼性が高いと思います。
ただ、海底に関してはですね、
大変申し訳ないけど、
電力関係の調査が入っているものは、少し見直しがいるんじゃないかなと。

水野:この原発の場合はまずデータを出してくるのは電力会社の側ですよね。

渡辺:そうですね、ええ。


データはまず、電力会社から

水野:
という事は活断層はどこからどこまでどんな規模だということを、
まず基本のデータを電力会社が出す時に、
どれだけ、渡辺先生のようなプロが見て納得されるものができているのか、
これはどうですか・

渡辺:
ま、大筋では、
つまり、大きなものは落としていないと期待したいですけれども、
やっぱり他の原発を見ていても、
本来コーデしなければいけないところをやっぱり無視されているところがいっぱいありますので
それは大変問題は多いんだと思いますね。

水野:ハァーーー
近藤さ~ん、まず電力会社がそういったデータを出すっていうのも
わたしなんかは「へぇ??」ってビックリしますし、
で、国はもう、プロ中のプロがやっているとばかり思っていましたけれども、プロがいない。

渡辺:皆さんそう思っていらっしゃるんですよ。

水野:そこですよね。

渡辺:
はい。
そこを変えないとですね、このまま新しい規制庁を作っても何の役にも立たないと思います。


活断層を認めない保安院


近藤:
いやぁ・・・・先生の・・・しかし、・・・「原発があってもいい」とおっしゃる先生がここまでおっしゃるような国に、
ん・・・・で、さっき出ていましたけども、
核燃料の再処理工場がある青森ね。
青森の、その先生、活断層っていうのは、これは保安員なんかはどう受け止め方をしているんですか?

渡辺:絶対に認めてないですね。

近藤:認めてないんですか!

渡辺:はい、認めてないです。

近藤:それは

水野:活断層の存在そのものを認めないという事ですか?

渡辺:認めません。

水野:認めない言うたかて、「ある」って専門家が言っているのに、「認めません」

渡辺:
そうなんですよ、
私なんかはちゃんとデフリ制度のある学術雑誌に書いてですね、
「こういう活断層があります」というのがちゃんと受理されて、学術書に載っている訳ですけれども、
それを無視して、
無視というか取り上げないですね。

水野:取り上げない。

近藤:
その理屈、それ、な、な、なんなんですか?
「地震をすぐ引き起こすわけじゃない」という事を言う訳ですか?

渡辺:
そういう言い方もしますけれども、
「専門家はちゃんとそろっている」と。
それで、私たちの論文を電力会社側が会議で説明をして、
そしてそれを聞いている専門家が「うん、その通りでいいですね」と言って審査をしているんですよ。

近藤:ん・・・・

渡辺:まず、なぜ私達がそこに行かないのかが大問題なんですけれど。

水野:
そうですね、
やはり審査する側の人選、
「どなたを信用して見ていただくのか」というそこの哲学が国の側になかったら、
ずーーっと甘いもので通って行くわけですよね。

渡辺:そうなると思います

水野:
これ、大飯原発についてもですね、保安院は
「活断層が3つ。3連動するという、連動の可能性は低いし、たとえ連動したって安全だ」って言っているんですよね。
これについていかがですか?

渡辺:
連動に関して申し上げると、その見方もちょっと甘いなと思うんで、
なんか、「念のために連動を考える」という言い方をされているんですけれども、

水野:そうなんです

渡辺:
その場合は計算式がちょっと違って、ちょっと少なめに出すようなんですよ、揺れを。
ちょっと私は専門じゃないんで詳しくは申し上げられませんが、その問題が一つとですね、
やっぱりゴチャゴチャにしちゃいけないのは、
地震が起こる時に地面が揺れて起こる被害と、土地がずれてしまう被害があるので、
明確に区別しないと、
「そこに活断層がありますよ」と言っても、よく保安院さんは
「活断層はあるけれど、地震を起こすものじゃないから大丈夫なんだ」と変な言い方をするんですね。
その土地がずれることが大問題な訳で、

近藤:そうですよね、ずれたら終わりですよね。

渡辺:はい

水野:
しかしながらこうして教えていただいた、今日の渡辺さんの視点を持って、
そのうえで再稼働に突っ走ろうというのではないんですよね。
こうした視点が全く欠け落ちていっていますね。
今日は本当に貴重なお話しをいただきどうもありがとうございました。


ーーーー

水野:
さて、たねまきジャーナル、近藤さ~ん、今日はオープニングのところでAKBの総選挙の話をしました。
そしたら近藤さんがねいいはった言葉にすごく共感したリスナーの方がくださいましたよ。
「近藤さんの言いはる『放浪したい』その気持ちホンマにそう思います」って。

近藤:
いや、今の活断層の話を聞いていても、
本当になんかね、思うよね、いろんな事を。

水野:自分の足元がどんなに危いか

近藤:うん、だからそこんところがホンマになんなんやろな

水野:もう、ホンマに見せつけられるわ。

近藤:いや、そりゃあね、だからAKBで息抜きだっていう考え方もそりゃあるとは思うんですよ。

水野:ほっとするところはありますよね。

近藤:
あるとは思うんだけど、
しかしまじめに考えていたら生きていられないっていうのも辛い国だよね。
だって、不安が、これはどうにもならない不安じゃないですか?
僕自身がどう思ったって、

水野:
あのね、いろんな自然災害を止められないことは私たち、分かることですけれど、
でも、出来ることもあるんですよね。
止められる災害もあるんですよね。
でも止められる災害も止めないと決めるか!
そういうところかなぁと思います。
リスナーの方はね
「結局私たち国民一人一人が賢くなるしかありませんねぇ」って。

近藤:
その通りだな、うん。
一人一人がだわ、うん。

水野:自分の心の声にしたがって、一人一人が自分の頭で考えなくちゃいけませんね
いやぁ、本当の活断層を見分けるプロが居ない中で国の審査が通っている。
その現実の中で私たちは生きていく訳ですね。

近藤:そうですね・・・ほんとうに・・・

水野:ま、放浪しないで、居てね、近藤さん。

近藤:そりゃ草むしっていて不安が消えるならな、



大飯原発は地表がずれる可能性がある
再稼働問題で注目される関西電力大飯原発(福井県)で、
敷地内を走る軟弱な断層(破砕帯)が近くの活断層と連動して動き、
地表がずれる可能性があるとの分析結果を
渡辺満久東洋大教授(変動地形学)と鈴木康弘名古屋大教授(同)が6日まとめた。
渡辺教授は「原子炉直下を通る破砕帯もあり、早急に現地調査すべきだ」としている。


ーーーーー


美浜2号機“40年超運転認める”
NHK 6月6日 19時22分

運転開始から来月で40年を迎える福井県にある美浜原子力発電所2号機について、
国の原子力安全・保安院は、
40年を超えて今後10年間運転の延長を認めるとする報告書案をまとめました。

政府は、原発の運転を原則40年に制限する方針を打ち出していますが、保安院は
「原子力の安全規制を担う新たな組織が出来ていない以上、現行の枠組みでの審査を進めるしかない」

と説明しています。

国内の原発は、今の制度では寿命はなく、30年を超えて運転する場合、
電力会社がその後10年ごとに老朽化の影響を確認したうえで、
保守や管理の方針を作り、国の認可を受けることが義務づけられています。

関西電力は、来月25日に40年を迎える福井県の美浜原発2号機について、
去年7月、「今後10年間運転しても安全性を確保できる」とする評価を原子力安全・保安院に提出しています。

これについて保安院は、6日に開いた専門家の会議で技術的な検証を行った結果、
関西電力の評価は妥当だとし、40年を超えて今後10年間運転の延長を認めるとする報告書案を示しました。
一方、政府は福島第一原発事故を受けて、
ことし1月、原発の運転を原則40年に制限する新たな安全規制の方針を示し、
その法案が国会で審議されています。

6日の会議で保安院は
「国の原子力の安全規制を担う新たな組織が出来ていない以上、現行の枠組みでの審査を進めるしかない」
と説明しました。

保安院は、報告書を近く正式に取りまとめ、美浜原発2号機の運転延長を認める見通しですが、
原子力の安全規制を担う新たな組織が出来ると改めて判断されることになります。
美浜原発2号機は、政府が運転再開の前提としている
「ストレステスト」を終えていないことから再開のめどは立っていません。


「大飯原発の安全性」長野智子のTHE FOCUS4/15(動画・内容書き出し)


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は~。やんなってきたな~。日本は終わりかな~。
いつも大量の書き起こし、誠にお疲れ様です。

はじめまして。

はじめまして。
時事問題を主に扱う、ウェブ日記とブログを書いておりますJIROと申します。
こちらの大変貴重な「たね蒔きジャーナル」の文字起こしを弊ブログに抜萃させていただきました。
ありがとうございます。なお、私のブログからこちらへリンクを貼らせて頂きました。
何か問題などありましたら、ご指摘ください。
乱文ご容赦のほど。
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