細野環境大臣そもそも総研生出演で語る「木質がれきはヒ素とクロムが入っているから埋められない」7/5(動画&全て書き出し)


20120705 細野大臣に聞く ガレキの広域処理必要... 投稿者 PMG5


モーニングバードに生出演して
細野大臣がものすごい話をして下さいました。
熱いバトルで声がかぶったりしている部分も多くて書き出しに時間がかかりましたが、
全文、ほとんど正確に書き出したつもりです。
長いですが、一番のポイントはここだと思います。

ーーー

細野:
防災林に埋めるというのはこれまでやってこなかったんです。
ただしそれ以上の物については安全性についてですね、これは我々はお約束はできないと、
で、クロムやヒ素というのは、これは猛毒です。

玉川:だからそれがどのくらい・・あるんですか?

細野:いや、それが・・

玉川:
だいたい建築廃材でしょ?
クロムやヒ素なんていう猛毒な物が、建築廃材の中にそんなに高濃度で入っている?

細野:入っている

玉川:
だって、今回のがれきっていうのは津波とかによって破壊された家屋とかがメインですよ。ね?
そういうふうなものの中に

細野:家屋の中に入っている

本当に環境でこの一線だけは守らなければという、
彼らが長年積み上げて議論してきたそのクロムやヒ素の問題までさらに埋めろなんて、
これは言えませんよ。



ーーー

「命を守る森の防潮堤」に埋めることができない毒物が入っている物を
広域処理で燃やしてしまおうというのが環境省の考えのようです。
で・・・
たとえば、ヒ素の場合ですが、燃やしたらどうなるのか?
瓦礫焼却灰から基準を大幅に上回る六価クロム(岩手県一関)
↑こんな感じです。放射能と同じく濃縮されます。

細野大臣の話を聞いた感想ですが、
どのような事実を突き付けても、「一度広域処理と決めたからには後へは一歩も引かない」
そんな印象を受けました。
だから、がれきの量を減らしたくない。
だから、どうしても木くずを埋めるわけにはいかない。
そして、防潮堤に木くずを埋めない理由としてクロムやヒ素の話を持ち出しましたが、
これって・・・・(。◔‸◔。)??
細野大臣のこの発言には、
私たちの住んでいる家にはクロムとヒ素がものすごい量で入っているようにも聞こえます。

宮脇先生のインタビューもあります。
木くずを埋めることは本当に危険なのか?
全国に拡散して燃やすことと埋めることとどっちの方が環境に優しいのか?
クロムやヒ素は猛毒だけど放射性物質は猛毒ではないのか?


続きを読むに内容を全て書き出しました

今日のテーマ
がれきは本当に広域処理しないといけないのか?
第二弾 環境大臣に聞く!

2012年7月5日放送

玉川:
という事で、4月の19日にこれを一回やりました。

そもそもガレキは本当に広域処理しないといけないの? 4/19そもそも総研(動画・内容書き出し)

まだ、宮城県の方でも本当のがれきの量を精査する前の段階で、
ただ、「だいぶ減りますよ」よ「話は変わってきますよ」というのを一回やりました。

今回第二弾という事でですね、「環境大臣に聞く」という事で、
今日おいでいただいています。
細野環境大臣よろしくお願いします。

細野:よろしくお願いします。

玉川:色々と聞いていきたいと思います。

細野:はい。

玉川:
ではまずですね、ここ。
宮城県が変わってきた。何が変わってきたのかと。
もともと環境省は「3年以内に処理する」
「2014年3月末までなんだ」というふうなことで、
しかし、当初は県内では「期限内には処理できないよ」と、これはやはり問題があるという事で広域処理。
それはわかるんです。

そもそも70511

ところがですね、ちょっと状況が変わってきている。
宮城県議会はですね、
「広域処理hが必要ないんじゃないの?」というふうな話が出てきているということなんですね。
これ、ま、アイディアもあるんですけれど、議会の中に。
これはまあ後で、後半の方に触れるとしてですね、

今回は宮城県にこだわっていきたいんですけれど、
宮城県の広域処理というのは114万トン今計画されている。
そのうちですね、焼却処理が28万トン。

そもそも70512

で、この焼却処理がですね、国論を二分するような問題になっているわけです。
北九州でも受け入れを決めたけれども、やっぱり根強い反対があるというふうななかで、
この焼却処理の話にいきたいんですね。

で、宮城県が試算しています。
もしこの28万トンを広域処理しないで、宮城県で処理するとしたら、
4か月延長したら県内で処理できる。

というふうなお話を私は伺ってきました。

そもそも70513

だけど、
データをもっと細かく見ると、
もっと違う部分が出てきたんです。
3年以内で処理できるんじゃないか?

ちょっとこちらを見ていただきたいんですけれども、
これがですね、今宮城県の試算で
162.9万トンを宮城県で処理する。というふうな話になっています。
ところが、県外176万トンプラス広域処理。それから仙台がですね、前倒しで終わりそうなので、
仙台も仙台以外の宮城県の分を引き受けてくれる。
これを引いて計算すると、194万トン。

そもそも70515

これを広域処理しなかったら宮城県で処理しなければいけない。
というふうな話なんです。
で、4か月というのはこの差の分で延長でかかりますよという事で、さっきの4カ月という話なんです。

ところがですね、ちょっとこちらを出していただきたいんですけれども、
これが広域処理、震災の時から丸3年が期限(2014年3月末)なわけですね。
それで焼却を何時まで続けていくのかと思ったら、
わたしはですね、期限の日まで焼却をするんだと思っていたんですよ。
そうしたら、2013年12月末までで処理が終わるっていうんですね。

何でか?って言うと、ここ3カ月間は焼却炉を解体撤去しなければいけない。
だから、3月までしか燃やせないんだという話なんですね。

じゃあ、広域処理をしないで4カ月延長したらどういうことになるか?
4カ月延長する。
4か月延長した後で、やっぱりここで3か月焼却炉の解体で、ここ、期間がかかるんで、
だから7月末までいっちゃうんだよ。
だから4カ月余分にかかるんだよ。というふうな話なんですね。

しかし、この焼却炉の撤去解体って、
これを期間にそもそも入れるべきなのか?って私は疑問がある訳ですよ。

がれきが無くなるということが重要であって、
無くなった後の土地に、ま、その土地っていうのは基本的に県有地だったり、公有地なんですけど、
そういうところの撤去の期間というのは別にカウントしなくてもいいんじゃないの?ということになれば、
この1カ月(4月末)というところで終わる訳ですよね。
で、さらに、実はこれ(広域処理しないケース)は、
いわゆる焼却施設、焼却炉をですね、月25日稼働で計算しているんですよ。
で、最大で、月30日稼働で計算するとどうなるか?というと、
実は期限内。
104日も前倒しして、焼却が終わるんですね。

そもそも70516

じゃあですね、ちょうど期限に終わるためには、月に何日稼働すればいいのか?って言うのを計算しました。
そしたらですね、
月26日稼働すると、3月末で終わるんですよ。

つまりこれをざっと見ていただけると「県内で処理できるじゃないか」と、
わざわざ反対がある中で、北九州までがれきを持って行ってね、
お金もかけてですよ、
それから処理しなくても県内で出来るんじゃないか!?
っていうのがまずあるんですが、
これは大臣いかがですか?


そもそも70514

細野:
はい、あの~、ま、いくつかキッチリとご説明をした方がいいと思いますので、
ちょっと時間頂けますか?
まずこの写真を見ていただきたいんですけれども、
これは宮城県外で広域処理をしたので、それでがれきが無くなった場所なんですね。

そもそも70518

上が女川ですね、
これは東京都で処理していただきました。
去年の秋いち早く正銘していただいて、本当にありがたかったんです。

で、下がこれは多賀城市なんですけれども、
これもこういう形で処理が進んでいましたけれども(2011年7月20日撮影)、
今は(2011年10月27日撮影)ほぼ更地に近い形になっていますので、
これからいろんなものに活用していただけます。
これは山形県の方で処理をしていただきました。

ですから広域処理をする事で、被災地から瓦礫が無くなるというですね、
これはもう非常に大きな、えーー、ことなんです。
そのことによって、復興がスタートできるんですね。
その事、そういう意味での広域処理の意味を是非分かっていただきたいと思います。

で、そのうえでなぜ今宮城県で、主に県議会という事なんですが、こういう声が出てきているのか、
わたくしも宮城の方と日常的に接触していますので、わかります。
あのーー、念のため申し上げますが、
宮城県当局はですね、あのー、政府に対してもそうだし、
あとは北九州市に対しても広域処理を依頼をしています。

玉川:行政体としての宮城県ですね。

細野:
はい。
その事は変わりません。
これは、宮城県民の中で、「もう広域処理はいいんじゃないか」という声が確かに出てきている。
こえはなぜか?
それはやはり激しい反対運動が起こっていて、
ま、汚染瓦礫と、自分たちのところにあるものがですね。
そういう事が厳しく厳しく言われる中で、
そこまで言われるならば域内処理を考えた方がいいんじゃないかと。
そういう議論なんですよ。
で、私はその事には責任を感じています。
なぜなら本当は出てこなくてもいい対立が、北九州市で起こってしまったりですとか、
全国的に議論してしまった、起こってしまったことは、
我々の情報の出し方とか、説明の仕方に問題があったと思う。
そこは反省しているけれども、
広域処理自体に意味があるという状況は変わらないという事をご理解いただきたいんです。
そのうえでもう一つ。

これを見ていただきたいんですが、
広域処理について今わたくしどもがお願いをしているのがですね、114万トンです、のこり。
で、いまお示しになったですね、燃やす物についてはですね、
これは28万トン。
これは3年ずーっと燃やし続けるというのはわたくしはですね、
出来れば前倒しができるとか前倒しをしたいと思っています。
これ(可燃系混合物28万t)は今玉川さんがおっしゃったようにですね、
もしかしたら、本当に頑張れば今お示しのような期限で出来るかもしれません。

そもそも70519


玉川:そうです

細野:
しかし木くず!
これ47万トン。
これ再生利用しようと言っているんです。
燃やさずに。

  ※多摩市がれき受け入れに関して
  <処理支援対象廃棄物>
  宮城県女川町の主に津波被害によってもたらされた木くず等の可燃性廃棄物です。
  と多摩市のホームページに書いてありますが・・・

で、再生利用するのは宮城県内ではこれは難しいんです。
ですから今、私どもでお願いをしているのは、ま、たとえばボードのようなもので使うこともやっていただいているので、
この再生利用をしていただける地域はないだろうか?
これも広域処理です。

ま、さらには岩手県なんかの場合はですね、
セメント工場で燃やして灰にして、それを復興事業で使っていただいている。
これも広域処理なんです。

ですから、あのーー、
この部分(木くず47万t)も含めて考えると、
実はかなりまだ広域処理が必要だという事なので、
広域処理が必要ないということはですね、是非これは誤解を生むので、言わないでいただきたい。

そもそも70520

玉川:
そこはですね、
そこは、今は焼却の部分だけをまず言ったんですけれども、
その部分をですね、一気に解決する方法として、
宮城県議会が今、全会一致という状況で話が進んでいると。
もう可燃物だけじゃないよと。
「全てのがれきを期限内に処理する方法があるんだよ」というふうなことをおっしゃっているんですね。
まずはそのVTR.

そもそも70521

これ、実は共産党さんと自民党さんが両方。
これ全会一致なんでね、これはすごく珍しい事なんですよ。

そういうふうなお話を両方の方に伺っているので、VTR。



玉川:
がれきの広域処理の問題なんですけれども、
県議会でいま大きな動きがあるというようにうかがっているんですが、

横田有史議員 宮城県議会 共産党:
一つは、有効活用して、
「命を守る森の防潮堤」といっている、
がれきを有効活用して、下に埋めてですね、広葉樹を植えて、
それが津波なんかの破砕効果に役立つような、そういう活用の仕方をしなさい。
で、基本的にはごみというのは域内処理が自治体ごとにですね、
域内処理が原則なんですから、
是非、最大限県内で処理するという立場で努力するべきじゃないかというのが、
宮城県全体、県議会全体としてのいこうかなというふうに思っていますけれども。
当局は広域処理にこだわっているようですが
たとえば極端に言えば1カ月か2カ月延びたとしてもですね、県内で出来るっていうんだったら、
それは県内で処理するべきだということだと思います。
広域処理は基本的に止めた方がいいと。
ズバリ言ってですね。
そもそも70522


共産党だけではない
宮城県議会では議員59人全員でがれきを地中に埋めて防潮堤を築く
「命を守る森の防潮堤」構想を推進。
広域処理より県内処理を要望。がれきの県内処理をさらに進めたい考えだ。


相沢光哉県議 宮城県議会 自民党:
がれき全体の量が、推定量が4分の3に圧縮されたという事。
それから処理のスピードアップができているということ。
それから我々の念願である「命を守る森の防潮堤」をつくるために
がれきを燃やさないで、埋めていくことに使っていくとすれば、
これは広域処理、県外に持ち出さなくても十分済むだろうと思っています。
そもそも70523



これに対して県(宮城県)は、
木質がれきを防潮堤に使用すると、
「発熱、ガスの発生、陥没の恐れ」があるとして難色を示している。

しかし、がれきを生かした防潮堤造りの第一人者である提唱者の宮脇氏は、


玉川:ガスとか陥没の危険性は?

宮脇昭氏 横浜国立大学名誉教授:
基本的にはあり得ないです。
問題があれば私が生態学者として責任を持ちます。
私も命をかけて、60年のノウハウをかけて、
世界各地で、1700カ所すでに、全て成功している。
もう今すぐ、来年どころか今年中にできるはずです。

そもそも70524


玉川:
こういうお話なんですけれど、
是非大臣反論をお願いしたいんですが、その前にちょっとCM。


CM明け

玉川:
大臣、もう一本VTRを見ていただきたいんですね。
広域処理に議会の人達が反対する理由はこういう理由もあるんです。
VTR


玉川:
広域処理をやめた方がいいというのは、これにはいくつか理由があると思うんですけれども、
これはどういうふうな?

横田議員:
最大の問題は、放射能だと思います。
やはり宮城県の、今仙台市内も含めて、特にホットスポットが沢山出来ていますし、
どんなにがれきをチェックしてもですね、かなり高い濃度のがれきが全国に拡散するということになりますので、
特に焼却すれば、かなりの濃縮した濃度になりますから、
何万ベクレルと言った濃度になってもおかしくない。
そういうふうながれきをですね、全国に拡散すべきじゃないというのが一つですね。

玉川:なるほど。

そもそも70525

横田:
それからやっぱり、輸送料にかなりのお金がかかります。
この間北九州市に28台のトラックで80トンのがれきを運んだんですけれども、
それだけで1400万円かかってますから、
もし7万数1千トンをですね、北九州に運ぶとなると、
ま、船とかで少しは安くするんでしょうけれども、
それでもその通りで計算しますと、140億円。

玉川:140億円

横田:
140億円位原価でかかると。
その費用があるんだったら、やっぱり被災者の復旧、復興に充ててほしいというのが率直な思いですね。



一方自民党県議は
相沢県議:
放射能は基準値以内で絶対安全ですよと、あのー、我々も思いますし、
被災地の方もみんなそう思っているんですけれども、
ただそれは受け入れる側からすると、
ゼロだったものに、0.01でも0.02でも増えるということに対する反発。
これがあるのは、まあ、残念ながら否めないわけですね。
安全だから我慢してほしいという形でご了解を頂ければいいんですけれども、
やはり「どうしても納得ができない」
で、そこに今度は輸送費がものすごく膨大にかかるという事の無駄を指摘されてくるとですね、
なかなかこれはお願いをしづらい状況にある訳ですね。
ですから、県内、域内、要するに縮小した形はね、私はとるべきだと思っていますけれども。
そもそも70526

玉川:なるほど


ーー

玉川:
これは2点ありまして、
まずひとつはですね、その緑の防潮堤というふうなものにすれば、
その全部ですね、がれきを地下に埋めるんではなくて、
大体4.8%ぐらいだそうです。試算すると。
それでもですね、いわゆる津波を防ぐ防潮堤がずーーっと東北の沿岸に出来ればですね、
その瓦礫も全部前倒しで出来るし、半年位で出来るというふうに、ま、第一人者の宮脇先生ですけれども。
これ、林野庁が進めているプロジェクトもですね、
宮脇先生が入ってやっているという事なんですよね。
だから、この部分についてまずどう思われるか?というのをお伺いしたいんですけど。

細野:
はいそうですね、
昨日私も宮城県の仙台市のですね、防潮堤の防災林のですね、
初めの場面に行って来たんですね。

玉川:これ映像ですね。

そもそも70527

細野:
そうですね。
あの、このプロジェクトは非常にいいと思うんです。
がれきを有効活用して、そしてそれが、えー、津波の教訓であったりとか、
えー。これからのみなさんの憩いの場所になるとかですね、

(※わたしは、津波で被害に遭われた方々の魂の場所になると思っているのですが、
その言葉がなかったのが残念です。)

来年以降はいろんな方に来ていただいて木を植えてもらえるんじゃないかと思っているんですね。
それは是非ですね、やりたいと思います。
ただ、埋めることができるものと、
埋めることができないものがあります。
それは安全性の観点からなんですね。
えー、この、先程映像に移ったばね面の中で言うと、
たとえば津波で流された土砂なんかは中に埋めます。
当初は土砂にとどめようかという議論もあったんですけれども、
私の方でもう少し拡大をしようという事を言いまして、
たとえば、煉瓦であるとか、瓦であるとか、えー、それはこの中に含めます
で、あと一歩進めて、この防災林には埋めないんですが、
それぞれの地域でいろんな取り組みをしていただいているので、
これ、図を作りましたけれども、

そもそも70528

たとえば、この自然木なんかはですね、流木ですね。
津波で流されてしまった自然木なんかはこれは埋めて
しっかり管理していただければ問題はないだろうと思っています。
で、問題は、それよりもさらに個別の、
たとえば木片であるとか、えーー、枝葉ですね、
さらには建設系のこういういろんな、えーーー、建物なんかに使われていたような柱材とかそんな様な物。
さらに細かい物もありますが、こ
ういった物を埋めるかは環境省内でも大議論をして、
そして「やはり埋めるべきものではないだろう」という結論に達したんです。

一つ歴史的な教訓で言いますと、
山下公園がよく話題になりますよね。
あれは関東大震災でがれきを埋めて、公園になったと言われていますが、
玉川さん、あれは何が埋まっているかご存知です?

玉川:それは基本的にコンクリートブロックとか、そういうものでしょうね。

細野:そうです、はいはい。
初めはですね、がれきをバーッって入れたんです。
そうしましたらですね、流れ出てしまったりしてですね、港の機能が低下するという事までいわれて、
相当大変なことになったんです。
そこでもう一回それをやり直して、えー、たとえば瓦であるとか、石であるとか、
そういったものに限定して埋めたのが、山下公園の教訓なんですね。

(※山下公園は地上に森をつくるためではなく海を埋め立てたと私は思うのですが・・・)

ですからその教訓を考えれば、しっかりと安全なものは埋めると。
そして問題のあるものについては埋めないという判断をしなければならないという事なんですね。

松尾:VTRに登場した宮脇さんはその教訓を知らないと?

細野:
いやぁ、お話しはしています。
わたしも宮脇先生と話をしましたので、宮脇先生もある程度ご理解を頂いていると思うんですが、

玉川:いや、


細野:
(玉川さんの意見を聞かず遮って)
どうしてもですね、あのー、
たとえば建設資材なんかだと、たとえばヒ素であるとか、クロムであるとか、
ま、ヒ素っていうのはかつてもいろんな事故がありましたよね。
土壌汚染であるとか、場合によっては、えー、それが周辺環境に影響を及ぼす可能性もあるんですね。


松尾:それは検査すればいいんじゃないですか?

そもそも70531

細野:いや、あのー、建設資材は

玉川:
それはですね、僕も話は伺っていまして、
その、もしか万が一ですよ、
実は4.8%しか埋めないんで、全然濃度的にも問題はないし、
今までそういうふうなことでやってきて、1000か所以上やって
そういうふうな土壌汚染なんかがあったことはまずないというのが、まず一つ。
それから、それでもどーしても気になるんだったら、
地下水に浸透しないようにですね、ある種このビニールシートのようなもの敷いたうえで、
がれきをその上に載せれば、それで問題は、全くそれで問題はない筈だと、
たとえば周りに民家があるような場所じゃないですからね、基本的には、海岸沿いですから。

そもそも70529

細野:
はいはい玉川さん、それはちょっと誤解を生むので、あのー明確に申し上げたいと思います
これは環境省の中で、相当技術者も含めて議論したんです。
世界の状況も調べました。
たとえばドイツもかつてはそういうやり方をとっていたけれども、
今はですね、完全に規制をしています。
ですから、

玉川:それはドイツだけじゃないですか?

細野:
いや、違います。
世界がもうそういう潮流です。

松尾:ドイツも海に?

玉川:それは世界に向けて誤解を生むけれども、

細野:ですからですね、

松尾:ドイツが海に?

玉川:
それはEUの範囲内でそういうふうな流れになっているということだけで、
実際に規制しているのはドイツだけですよね。

細野:いや

玉川:
で、それも、
今回ね、その木質を入れるという事に関しても、
たとえばそれが、
さっき流木だったらいいというお話しがありましたよね?

細野:はい

玉川:
流木こそ
いわゆる重油がね、相当流れている中なんかを流れて戻ってきたものですから、
そっちの方が実は化学物質の汚染の問題はある。
というふうな話もありますし、
少なくても林野庁で進めているプロジェクトの責任者というか、顧問というのが宮脇先生で、
宮脇先生は今までずっとやってきたけれども大丈夫だと、

細野:玉川さんそれは

玉川:いうふうにおっしゃっているんですね。

細野:
むずかしいです。
玉川先生と、えーそしてあたま

玉川:(首をかしげて)宮脇先生?

細野:
あー、そうそう失礼。ごめんなさいね。
宮脇先生と林野庁の間に環境省が入ってきました。
で、林野庁の見解は木質は一切埋めないなんです。
それでやっています。
で、環境省の方でいろんな市町村とも協力をしながらやっている地域のそういう再生に関しては、
少しやはり木質も入れて管理をしていただこうと。きちっとですよ。
で、管理をしていただけるということであれば流木までを埋めて、
それできちっとやっていただいて我々も協力しようというスタンスなんです。
そのうえで、

玉川:
どうですか?ビニールシートのようなものを敷いてその上に埋めるというような形を。
これは万が一の処置ですよ。
だけどそういうふうな形でやればやれるんじゃないですか?

細野:
あのー、防災林の場合はですね、
かなり

玉川:
防災林じゃなくて、ま、緑の・・
防災林って林野庁が進めている防災林っていうのは、
防災の意味はほぼないので、防災林という言い方じゃない方がいいと思いますけれども、
防潮堤です。

細野:
ええ、まぁじゃあ、
たとえば大槻町ですね、さらには、えーーー、
宮城県でもですね、えー、岩沼の方でそういった物をやっています。
で、全てわたくし調べていますけれども、
かなりの面積をやろうとされているんですね。
で、そこをたとえば市民の憩いの場所にしたいと、
ランニングができたりとかお散歩ができたりとか、
そういう場所にしたいというふうにお考えになっている地域があるんです。
で、地域住民も含めてですね、それは住宅があるところもありますよ。
そこで、本当にクロムとか、ヒ素が入っている物も含めて埋めるっていう判断をですね、
できますか?

それは環境省が、それは廃棄物の事をやっていますから、
責任を持ってやれることとやれないことを判断をしますけれども、
それをですね、それこそ乗り越えて、
そういった物を埋めるという事をね、地域の方がね本当にね判断するとは私は思えません。

玉川:
だいたいどれ位クロムとかヒ素っていうのが・・・?パーセンテージで言って。
そういうデータっていうのはお持ちですか?


そもそも70532

細野:
あのーもちろん、その~、一般的な量ではあまり言えないですよ。
でも塗料には

玉川:
一般的な量で言ってもらわなければこまりますよ。
だって、これは少なくても県議会がですね、
その瓦礫がある宮城県の県議会が、
全会一致でこれを進めたいと言っているのは
なにも根拠がなくてそんな事を言っているわけじゃないんですから、

細野:いやそれは

玉川:
で、どちらかと言えばですね、
やはり一度決めたことはもう変えられないというふうな部分が私にとっては大きいんじゃないかなと

細野:いや、玉川さん、それは全く違います。

松尾:後に引けなくなっているだけじゃないの?

細野:
防災林があって、そこに埋めるということはですね、
これはこれまでしてこなかったんです。

玉川:してこなかったけれども

細野:全くしてこなかったけれども

玉川:たとえば、パイロットで

細野:玉川さん、ちょっと、フェアーにやりましょうよ

玉川:いや、やっていますよ。

細野:わたしの説明も聞いて下さい。

玉川:はい

細野:
防災林に埋めるというのはこれまでやってこなかったんです。
これだけ大災害なので、あの、コンクリート片を埋めることにしたんです。
瓦も埋めることにしたんです。
ガラス片も埋めることにしたんです。
さらにはですね、地域で管理をしていただけるのであれば、
流木も入れていいだろうという判断をしたんです。
ただしそれ以上の物については安全性についてですね、これは我々はお約束はできないと、
で、クロムやヒ素というのは、これは猛毒です。

玉川:だからそれがどのくらい・・あるんですか?

細野:いや、それが・・

玉川:
だいたい建築廃材でしょ?
クロムやヒ素なんていう猛毒な物が、建築廃材の中にそんなに高濃度で入っている?

細野:入っている

玉川:
だって、今回のがれきっていうのは津波とかによって破壊された家屋とかがメインですよ。
ね?
そういうふうなものの中に

細野:家屋の中に入っている

玉川:
そういうふうな物に、要するに羹に懲りて膾を吹くじゃないですけれども、
やっぱり環境省がですね、そういうふうなことを言って脅して、
止めさせてくるっていうふうな部分に聞こえてくるんですけど違いますか?
  
   ※羹に懲りて膾を吹く(あつものにこりてなますをふく)
     ある失敗に懲りて、必要以上に用心深くなり無意味な心配をすることのたとえ。
     「膾」は、酢で味付けした冷たい料理。


細野:
違います。
あの玉川さんね、あのー、わたしは環境省の職員と一年仕事をして来て、随分やりました。
で、日本は環境をないがしろにしてきた歴史もあります。
で、そのないがしろにされてきた環境の問題を身体を張ってやってきたのは環境省ですよ。
その問題を考える時に、

玉川:お身内を考える気持ちはよくわかる。

細野:
それは違う、それは違う
私は政治家だから、官僚とは違うので役割が違うんですよ。
本当に災害の時にやらなければいけないことはやります。
ただですね、本当に環境でこの一線だけは守らなければという、
彼らが長年積み上げて議論してきたそのクロムやヒ素の問題までさらに埋めろなんて、
これは言えませんよ。


玉川:ですからそれはどの程度の?

細野:あ

玉川:
ちょっと最後のVTRがあるので、それをご覧ください。
VTRです


ーー

相沢光哉 宮城県議会 自民党
北九州市の市民の方々お一人お一人が、あの~、100%猛反対なのか、
あるいは、いやぁこの辺は困った時のお互いさまで助けてあげてもいいんじゃないかという方々も
これはいると思うんですよね。
しかし、市長さんや議会がそういう決定をしたことに対しても
今でも強い反対があるという状況がね、
やはり残念ながらお願いする側としては大変申し訳ない事なので、
それは国の方が状況判断で(広域処理を)「止めましょうか」というふうな水を向けてくれた時には
間違いなく「そうしましょう」という話になるとおもいますね。


そもそも70530


細野:
この事まで、私は宮城県の自民党の県議会の方に言わせるのは
ちょっと酷だと思うんですよね。


玉川:
いいや、わたしは言わせているんじゃありません。
インタビューに行ってきて、自然とこの話が出てきたんです。

細野:
あの~、宮城県の人は本当に今回のいろんなですね反対運動で気付いた方が多いんですよ。
わたしのところにも連絡がありました。
これは国の責任です。
わたしは北九州市の責任ではないと思う。

玉川:もちろんそうです。

細野:
あれだけの反対運動が出てきたのは、
我々の情報の出し方とかその辺に問題があったと思う。
ただ、広域処理はですね、これは量的に言っても必要なんです!
で、先程見解が合いませんでしたけれども、
環境を守るという観点から言って、埋められる物は埋めていいということでありますけれども、
今写真で映っているようなそういう物についてはですね、

そもそも70533

埋めるという事について我々はGoは出しません。
そうなりますと、そもそも宮城にあるがれきそのものもそうだし、
再生利用も含めてここに書きましたが、この47万tの、この広域処理は必要です。
これはもうわたくしどもがここまでと決めていることですから、
えー、その方針でやらせていただきます!
そのうえで、先程ちょっと驚いたんですが、
共産党の方がですね、何万ベクレルになるというような事をおっしゃいましたが、
あれは全く事実に反します。

玉川:ま、それは

細野:証明した廃棄物について

玉川:
それはでも、おっしゃっていること何で、私どもは編集権を持って、
自民党さんの話も使っているんですよ。

細野:
だから私は玉川さんの話を聞いているので、
わたしの話も最後まで聞いて下さい。
遮らず、いいですね。

玉川:はい  (※遮っているのはどっちかな?と思う)

松尾:ムフフフ・・・

細野:
ようするにこのがれきについては、あの、広域処理をできると。
する必要がありますのでそれはやります。
で、濃度については問題はありません。  (※ご自身でおっしゃっていたクロムとヒ素は?)
さらにいうと最後にもう一つ。
コストについても計算をしていますが、
北九州について船で運んでいただければ、それについてはたとえば域内で処理をするコストとか、
東京で処理をするコストと大きくは変わりません。
そこもしっかりとやらせていただきます。

玉川:
焼却、さっきの計算だと、
域外でやる必要は無くなっているんですけれども、それでもやりますか?

細野:いや、域外で処理する、あのー、必要性はあります。

玉川:県内で処理出来るんですけど、現実問題として。

松尾:地元にお金が下りてくるとかそんなことは全然考えてない?いらっしゃらないんですか?

そもそも70535

細野:
これは、これは
まず、事実として申し上げますね。
この47万トンの

松尾:お金が落ちるんですよ、地元に。

細野:
47万トンの木くずについてはですね、
これは、えーー、域内では処理できません。

玉川:いや私が言っているのは

細野:これはお認めになりますね。

玉川:
じゃあ、あの、僕も譲ります。一部譲る。
そのー、例えば同じ汚染レベルの場所っていうのは、あの、かなり広い場所にあります。
石巻っていうのはそんなに汚染されていないというのは私知っています。
しかし、例えば同じぐらいのレベルのところに持って行くんだったらまだわかるんですよ。
たとえば茨城だったり栃木だったり、ま、千葉の一部とかね。
そういうふうなところで、そういうふうな範囲内で広域処理という事で進めるならば私は分かる。

細野:うん

玉川:
しかし、北九州だとか大阪だとか、ほぼ今回の汚染のレベルがないところに持って行ってですよ、
それで燃やしてというふうなことが、僕は個人的にはいいと思っていません。
だから、広域処理自体を否定したいという事ではないんですけれども、

細野:わかりました

玉川:
それは北九州の問題というのは今は試験焼却の後、8月から本焼却ですから、
その間にもう一回ですね、そこの部分だけでも再検討できないかと、
広域処理自体を否定はしませんけれども。

細野:
ありがとうございます、分かっていただいて。
広域処理はですね、すでに青森県、そしてアタタ・・あ、秋田県、
山形県、さらには群馬県茨城県、東京都、そして静岡ですでにはじまってます。
で、地域ではそれぞれ処理できる廃棄物というのは種類がありますので、
それに応じてやっているんですね。
で、なぜ北九州か?なんですけれども、
北九州は以前から環境に取り組んできているので大変能力が高いんです。
で、管理能力もある、そういう自治体なんですね。
そういう自治体なので、そこについては市長も、もう本当に頑張っていただいていますし、北橋市長も。
これは安全にしっかりとやれるという事でやらせていただきたいという事なんです。
で、そこからどんどん範囲を広げてあそこもここもという事を考えているわけじゃなくて、
北九州については極めて能力が高いので、
それができればですね、かなり宮城県も見えてくるんですよ。

玉川:(ノ∀≦。)ノいや、見えてくるって・・・見えてるんですけれどもね、もうね。

細野:いや、見えてません。

玉川:いやもう、北九州市にお願いしなくても見えていると僕は思うんですけどね。

細野:
いや、だから、玉川さんねぇー、
3年っていう期間も含めて、そりゃあ、できるだけ前に倒したいわけですよ。

玉川:いやさっき

細野:
先細お金の話をされましたけれども、
それはそういう考えの方もですね、いると思いますよ!
でも、市民のみなさんと話して下さい。

玉川:いえ、わたしね、

細野:手作業で、手作業で作業している我々

玉川:
それは石巻に私は行ってきました。
石巻に行って来たんですけれども、

松尾:
地元に雇用ができたりお金が落ちたりすることを、全く効果がないと思っていらっしゃる?

細野:いやそうは思っていません、ですから

松尾:運ぶ金が無駄なのを、被災者や復興に回すとは考えないんですか?

細野:
いやいや、地元で雇用が埋めれたり仕事が生まれたりすることは認めます。
でもそういう仕組みにしています。
ただ、3年を超えて、延びるかもしれないという事を含めてですよ、
延々と地元にがれきを押し続けることに、押し続けることについては私は絶対に反対です。

松尾:延々とになるんでしょうか?

細野:出来るだけ早く処理をしたほうがいいと。

立花:そんなにこだわるのは

そもそも70536

赤江:
細野さん、広域処理をされた場合、その宮城県も目標にされていますし、
他の岩手県とか、他の被災地もこの目標日以内にがれきを処理できるようになってくるんでしょうか?


細野:
えー、岩手県はですね、木質であるとか、可燃物についてはメドがつきました。
あとは、不燃物なんですね。
膨大にいろいろと混ざっている物をどう分別をして、
そしてそれを公共事業なんかに使うか?
使えない物については処理をするか、ここがまだ、悩ましいところで、えー、その作業に取り掛かっています。
でも、

そもそも70537

羽鳥:広域処理したほうがずっと早いと思うんですね

細野:ええ、ええ。

羽鳥:
ただ、その、オールジャパンでやるという気持ちはとても大切だと思うんですけれども、
地元の議会が全会一致で、やらせてくれって言っている事に対して、
その担当大臣として少しの方向修正という可能性は無いんですか?

細野:埋めるっていうやつですね。

羽鳥:
埋めることに関しても、その北九州に持って行く可能性があるんだという事に関しても、
「ちょっと考えましょうか」というそういう可能性という物はゼロなんですか?
もう決めたからこうやるんだっていうことなんですか?

細野:
あのね、防災林については実際に始めているんです。
宮城県内で言えば岩沼市も始めていますし、国も林野庁で始めているので、
その中にですね、皆さんのがれきは埋めだしているんですよ。
ですからこれは・・・
多分ですね、宮城県議会がこの話をしていただいたのは随分前ですので、
それからそういう地元のご要望も受けて確実に変えてきた事なんですね。
だからそれを確実にやらせていただきたい。

そもそも70538

玉川:
えっ!!
今の議会でやっていますよ、宮城県議会。

細野:え・・・

玉川:この話は今の議会ですよ!


細野:ただね玉川さん、今の話が出てきたのはそれよりずっと前の事なんです。

玉川:いや、それはそうかもしれませんね

細野:春ごろに出てきましたからね。

玉川:ごめんなさい、時間が・・・無くなっちゃいました。

細野:ハイハイ

玉川:あの、ちょっと・・終わりですね。

そもそも70539

羽鳥・赤江:うーーーん・・・

細野:
後味悪くて何なんで、
玉川さんもみなさんもがれきの処理をしたいという思いは同じですよね?

玉川:同じですよね

細野:
で、出来るだけ早く復興に立ち上がるためには、
わたしはね、がれきはできるだけ早く処理したほうがいいと思う。
もちろん地元の声にもつながった方がいいと思いますよ。
で、同じ思いなので、
あの、やり方はできるだけ私なりに説明しますよ。

玉川:
いや、もうちょっと再考してほしいなっていう・・・
「結論は変わりません」っていうのは多分テレビをご覧のみなさまも
「何でもうちょっと考えないんだろう?」ってなっていると思うんで、
またちょっと、この件で来ていただいていいですか?

細野:あの、この件でありましたら私は何時でもまいります。

玉川:この件だけなんですか・・アハハ

細野:いやね、ま、もう

玉川:
いや再稼働の話も聞きたかったりするんですけれども、
ま、いいや。
はい、わかりました。
はい以上です。

羽鳥:どうもありがとうございました。



テレビでもすでに紹介されました↓
”がれきで森を再生”84歳学者の闘い6/3報道SUNDAY(動画・内容書き出し)
宮脇32

がれきで命の森をつくる宮脇先生の具体的な説明です↓
「がれき」の未来ある生かし方ー命を守る森づくりー 宮脇昭氏(内容書き出し)





この番組に宮城県議中村議長が抗議声明を出しました
細野大臣が失言しまくりだったモーニングバードに宮城県議の中村功議長が抗議声明を出した!

宮城県議会の様子がわかります
宮城県「がれき広域処理問題」議会での様子・横田有史県議



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コメント

非公開コメント

文字起こしありがとうございます

細野がボロボロなのがわかりますね。

玉川さんが途中で口を挟むのを批判するツイートを
見かけたけど誤ってる認識を正してるだけなんですよね。

文字おこしありがとうございます

いつも拝見しています。
ツイッターのボタン、よく押させて頂いています。
細野大臣の言葉は、余計な修飾が多くて、日本語として変だったりするので、より大変だったのではないでしょうか。
それと言うのも、道理より、決めたから何が何でもこう、と無理やりな事を、そうではないかのように説明しようとするから、話がおかしくなってしまうのだろうなあと感じています。
(8:55の画面の下の玉川さんの発言の中の「センカシュウジョウ」は「千カ所以上」かなあと思いました)

北九州の海に埋めるのはいいのか?

今回のモーニングバードは秀逸だった。細野大臣の言質が取れた。

宮城に埋められない猛毒のヒ素やクロムを、北九州で燃やすのはいいのか?!

最終的にはその猛毒の灰を、北九州の海に「埋める」と、北九州の北橋市長は言う。

埋めてはいけない物を、埋めるわけだ。

宮城県民は汚染させないが、福岡県民ならいいのか?

細野大臣は自身の言動に酔っているが、論理破たんしている。

絶対に北九州に持ち込んではいけない。
ガレキ広域処理は中止撤回すべきだ。

運搬費に140億もの税金を使うこともムダ。断じて許せない。

いつもありがとう

文字おこしご苦労様です。
いつも拝見しています。
震災瓦礫の広域処理については、僕も反対です。
住宅建材に、ヒ素やクロムが、どれだけ入っていると言うのか、
また焼却処分したら消えてなくなるとでも思っているのか!
なぜ大臣は、国民のためになるように、働かないのかな~
140億あれば、立派な鎮守の森ができる。。。
悲しいねー

No title

文字起こしをありがとうございます!

これ、全部観てて本当に腹が立ちました。

細野の言う「クロムやヒ素などが入ってる瓦礫を埋めるなんて危険すぎる」って言うのなら、そのがれきを全国で焼却処分する危険性はどやねん?って思います。

何っっにも反論できるデータや資料など国民を納得させるものも用意せず丸腰でやってくる時点で、細野は国民のことなんて考えてないし、国民のために必死で頑張ってる現地の人達の意志に勝つことなんて出来ない。

それでも、政治という権力で広域処理は進められる。
これが独裁政治と言わずに何になるんでしょうか。

誰がこんな国家にしたんだろう、
本当に腹が立ちます、

容認してきた自分にも。

No title

最近の細野さんって傲慢で自分勝手な理屈ばっかりならべてるとしか国民には映ってないと思います。
何が何でも広域処理なんですよね。聞く耳もってない人はもういらないです。

広域処理の言いだしっぺ

モナ男ごとき歯も立たない大物不倫夫。

http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2011/04/post_759.html
>「政治主導」を感じたのは、がれきの処理です。樋高剛環境政務官が政府のがれき処理プロジェクトチームの座長となり、関係省庁の事務方を糾合し、平時であれば1年かかるような省庁間調整を2、3日で終わらせました。

>樋高政務官は、中選挙区時代に小沢一郎秘書として陸前高田市などの今回の被災地を担当しており

>がれき処理で財務省が前例のない財政措置を認めたのには、小沢一郎さんのはからいがあったと思います。

ともかくがれきを岩手から遠ざけたかったんだろう。
「放射能が怖くて逃げた」と奥さんに言われるだけのことはある。

No title

様々な情報の提供、いつも本当にありがとうございます。
細野さんの発言は、もう言葉がありません。
発言内容の辻褄の合わない事、自分で言っていて気がつきますよね、普通は。
仮に気がついていながらも言っているのだとしたら、相当の人です。

原発の事とは関係ないけれど、野田さんの演説を見つけました。
こうやって平気で嘘をつく人達ですから、
細野さんが平気で嘘をついても少しもおかしくないのかと言う気もします。
既に出ていたら、失礼しました。
http://www.youtube.com/watch?v=9OeCATWuMlY

玉川さん、頑張れ!

ここまでの取材をきちんとやって、冷静にここまでの議論をできる、玉川さんは、すばらしいですね。

細野大臣は悲惨ですね。

そこまでアホなのか、それとも瓦礫の広域処理で利益を確保したい、運送会社だの土建業者だのから政治献金をもらっているので、頑固なのか、

とにかく細野大臣に対しての失望が大きいです。

No title

こんにちは。

「震災瓦礫の広域処理」を一旦やり出したんだから、やめたら僕のメンツが立たないから、松下政経塾とか市長もお友達だし、京都駅前でもお友達にも集まって貰ってから、倫理も論理もボロボロだけど、止めないから、他の意見は容れるつもり内から。

松下政経塾で給料まで貰って何やっていたかというと、屁理屈でも
無理論でもかまわないから、いつまでも我をとおすための演説を
どれだけ長時間話し続けられていられるかの練習を食堂で、誰も聞いていないのに平気で無神経にやっていたそうですよ。

その来歴を知っていると、判るでしょう・・(^_^;)看板もお金も支持基盤も
なく人生経験も社会的実践もない政治志望の青年のそんな姿を口悪く言うと詐欺師修行とでも言うべきでしょう。野田も前原も誰も説得する気もない話法を平然と顔つき変えずに語ることに共通項があります。

細野がテレビでもどこでも顔色一つ代えずに当初の瓦礫処理広域
垂れ流しの方針を一切代える精神なんかない、それやったら
政権内で政界でお友達の産廃業とかにもメンツなくなりますから。

松下政経塾なんか造った経済人も草葉の陰でほぞをかんでいるで
しょうし、不味いなぁとすぐ近くに来る世の悪い評判を予見した企業
自体が社名を代えたんだろうパナソニックと笑い話にしています。

では。

No title

宮脇先生は、日本の植物生態学の権威ですし、京葉工業地帯を緑の森にした方です。ほそののような政経塾てき口先おとこととは違って、ものすごい実績があります。私など、30年前に仕事を辞めて横浜国大で先生の教えを受けようと本気で考えたくらいです。私には、尊敬する日本人はほんの数人しかいませんが、その一人です。ほそのは、宮脇先生がどんな人物なのか知らないのですね。

文字起こしお疲れ様でした。そして、ありがとうございます。
この放送を見ていて悲しくなりました。
一部の権力者の言うことはどんなに理不尽でもまかり通る。
国民の税金も無駄に湯水のように使われていく。
私達みたいな一般人は奴隷ですね。
悲しくて涙がでます。

いつも大量の書き起こし、誠にお疲れ様です。
しかし、意地でも変えないようですね。マニフェストはすぐ変えるのに。

No title

文字起こし感謝します

いつもありがとうございます

建築資材の問題は、これはこれで大変な問題ですよね。目の前の魔物を退治するのに、別の魔物を呼び出すなんて知恵のない人間がやること。
宮城県議の皆さんには敬意を覚えます。復興のためとはいえ、よそに迷惑をかける心苦しさは自然の心情。被災しなかった地方としては、復興をお手伝いしたいのはやまやまだが、放射能に関しては別ルールが必要でしょう。ましてやがれき広域処理にあてる費用を地元の復興に使ってもらうという流れができれば、がれき処理に反対するわれわれ地方人も反対するのに心の負担を軽くします。これこそ三方一両損、いや一石三鳥の解決策。理にかない、情にも従っている。絆を感じる。それなのに・・・
国や政府をこんな野放しにしたのは、国民にも一半の責任はあるように見えますが、権力の座について豹変する政治家自身の人間性の問題だと思います。
ブログ主さん、いつも文字起こしありがとうございます。これからもよろしくお願いします。

No title

細野氏が小倉駅前での自らのガレキ受入れキャンペーンの際に、
「北九州市では仮設の焼却施設を造っていて300万t×5で…1000万t以上を処理出来るようになっていますね」などと発言してたのが3月の出来事。
北九州市の本来の処理能力は高くないのを、大幅にサバ読んでいるわけで。
番組でもまたもや「大変能力が高い」と繰り返してますね。
北九州出身者として、ほんとうに、いい加減にして欲しいです。
戦前からの国策の重工業で汚染された環境を少しずつ改善してきた北九州に、今度は放射能ですか。
ごみ処理施設のプラントメーカーは、だいたい限られています。
どこが儲けるようになるのか、はっきりしています。
クロムやヒ素を例に出すならば、それをなぜ焼却するのか。
今の日本では、通常の焼却炉の排気でさえ、重金属の検査等していません。
ダイオキシンを検査していても、重金属には規定値もありません。
埋設が危険というなら、尚更、細かい粒子を広範囲にまく焼却は御法度です。
松○政経塾の皆さんが同様なのか知りませんが、悪い例が最近とみに多くて、
やる気のある若手の方には、いい迷惑でしょうね。

寝た子を起こしてしまった、細野

細野+環境庁+総理その他諸々の狙いは、
1)瓦礫をばらまいて、全国で放射能障害をおこし、福島の病人に因果関係の証明不可能にすること。
2)原発反対左翼活動家を瓦礫拡散反対運動で全国に散らばらせて、本筋の原発再稼働反対運動にあてる人手を少なくし、瓦礫で騒いでいるあいだにちょろっと再稼働する目的だった。

1石2鳥の名案だったのに、なんで、こんなことになってしまったか?

関西や九州の人たちなんて、原発も事故も外国のことの様で一般の関心は本当は低かったのに、なのに、なのに、瓦礫が隣町にきて、焼却なんてされたら、こわい、こわい、大反対ですよね。そこで、無関心だんた人たち、左翼じゃない普通のお母さんたちが目覚めてしまった。あ~、なんて計算ちがい。
同じ子供ずれの、PTAのまじめに投票所にいくお母さんたちまで、原発再稼働反対にまわってしまっている。細野さんあなたが、余計なことして目をさましちゃったんだよ。
細野さん、今、名誉の撤退をして、もう一度眠ってください、と土下座してあやまったほうがいいんじゃない?
今度の選挙どうなるかわかんないよ。

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このコメントは管理人のみ閲覧できます

転載させていただきます。

こんにちは。この動画をやっと見ました。

この動画は大きなポイントとなると思います。
ブログに転載させていただきます。

No title

八月に入って、今更、拝見しました。
内容に対する感想は皆さんと同じですが、非常に怖いと思った事がひとつ。
細野の外見は、誠実そうで、真摯で、礼儀正しく、話し方もエレガントで、頭の回転も速く、動揺もほとんどしない。
誰がはじめから彼を疑ってかかることができるでしょう。彼が国民から重要な情報を隠したり、うそをつくと、誰がイメージできるでしょう。彼が官僚や経済界の代弁者であると、誰が見抜くことができるでしょう。
今回もたまたま、取材を重ねた玉川さんとの対決があってわずかに本性を見せたに過ぎません。
前原にしろ、橋本にしろ、政治家は、「自分達はあなた方、国民の味方だ」と信じ込ませる才能には天性の素質があると認めざるを得ません。
一級の詐欺師を前にして、素直で人の良い国民は、やはり騙されて、彼らの駒として生きていくしか道はないのでしょうか?

No title

(カッコ)や※や太書き、赤書きは不要だなww

お疲れちゃんw

No title

> 京葉工業地帯を緑の森にした方です。

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長年千葉に住んでるけど、寡聞にしてそんな森は知らないなぁw
林ですら知らないぞw