「原子炉を止めてもしっかりとした規制当局をつくることが必要なんだ」国会事故調野村委員生出演7/12そもそも（内容書き出し）

そもそも
二度と日本に放射能をまき散らさないために必要なことは何か？
国会事故調委員に聞く！
２０１２年７月１２日放送　モーニングバードより


20120712　国会事故調委員が語る... 投稿者 PMG5



玉川：
今日は、国会事故調査委員会の委員を務められた野村修也さんに来ていただきました。
いろいろお話を聞いていきたいと思います。


強調したいのは・・・

玉川：
まずですね、「強調したい事がある」と、事前の打ち合わせでおっしゃっていましたね。
これ、何を言いたい？
今まず言いたいという事があるので、これをお願いします。




野村：
わたくしたちの報告書を読んでいただきますと、
後からも出てくるんですけれども、
「規制当局などをしっかりとしたものにしなければいけない」と言うことを強調しているんです。
しかしそれを読んだ方の中にはですね、
「原子炉を止めてしまえば、もう規制当局を強化する必要はないんじゃないか」というふうに
批判をされる方がいるんですね。

で、これはちょっと私は心配だなと思っていまして、
確かに原子炉を動かしている方が、止まっているよりも危ないのは当たり前で、
原子炉を止めた方が言いに決まっているわけですが、
そうだとしてもですね、原子炉が止まっていても、実は必ずしも安全とは言えないと。

ですから
「止めてもしっかりとした規制当局をつくることが必要なんだ」という事を
やっぱり忘れないで欲しいなという事をまずお話ししたかったんですね。

玉川：
「原子炉を止めさえすれば安全」という
新たな安全神話になりつつあるんじゃないかという危惧があるということですよね。

野村：
そうですね
そこで安全だと思ってしまうと、今回やはり我々はそういう思考を停止しないということを教訓として得た訳ですから、
やはりそこは安全神話をつくらないようにしていただきたいと思っています。

玉川：
ま、後でですね、「動かした方がもっと危険である」というふうな話ももちろん出てくるんで、
再稼働すると言おう話しは後で出てくるんですけれども、
とにかく二度とこい言うふうな悲惨な事故を起こさないための規制は必要なんだよというようなことですね。
間違いなく。

野村：そういうことです、はい。

玉川：
じゃあ、そういうふうな思想というか、考え方に基づくと、
この電力会社、規制当局、それから法律ですね、
これがいま、これでいいのか？という話に次行きたいんですけれども、
まず、国会事故調としては電力会社、
これについてはどういうふうに思っていますか？

電力会社

野村：
やはりですね、この電力会社というのは、
「国民の安全をですね、第一に考えて仕事をしてきたのかどうか？」
という事に私たちは疑問を持っているわけです。

さらにはですね、相当強い力があったんですけれども、
しっかりと自分たちで責任を取るというような仕事の仕方ではなくてですね、
役所とか政治とかに責任を押しつけて、
自分たちは、その、あたかも規制を受けている一事業者にすぎませんというふうな顔をしながら、
実は裏でですね、その規制をコントロールしてきたという事を、私たちは問題点だと考えています。

玉川：何のためにそういう事をやっていたんですか？

野村：
やはりですね、規制が強化されますと、
すでに存在している原子炉を止めなければいけないんですね。
この事というのが経営に与える影響がより大きいものですから、
出来れば原子炉は止めずに、動かし続けたいという思いが前面に出ていたという事があると思います。

さらには、やはりこの電力会社というのは独占企業という面がありますので、
そこにしっかりとした競争関係がなくてはですね、
自分たちのしたいように仕事をする事が出来てしまうという事が問題だというふうには思っております。

玉川：
これどうですか？
野村さんからご覧になって、３．１１以前と、それから今。
もう一年以上経っていますけれども、これは変わっているんですか？変わってないんですか？

野村：
ま、それなりに大きな事故ですから、
社員の方々の中にはそうとう変わろうと思っている方もいると思うんですけれど、
問題は経営だと思うんですね。
経営のトップの方の考え方は、必ずしも変わってはいないというふうに思います。
特に電力料金を上げましょうという時に、
これは今、経営者はちょっと変わりましたけれども、
経営陣の中には「電力料金を上げるのは我々の権利だ」と言っておられた方もいて、

玉川：ああ、ありましたね。

野村：
これはちょっと、
「事故後にそういう事を言うのはどうかな」というふうには思いますよね。

玉川：
そうするとやっぱり、東京電力の方にもいろいろと話を聞いたけれども、
体質的には経営側はあまり変わっていないと。いうふうなことですよね。

野村：そうですね、はい。思います。

玉川：
変わってないとすれば、じゃあどうすればいいんだ？というふうなことなんですが、
なにかを導入しなければいけないという事で、
これは何ですか？

野村：
ちょっと先程も申し上げましたけれども、
やはりこの地域独占というのをやめてですね、
発送電を分離して、しっかりと競争するという事が大事だと思います。
競争すればですね、やはり選ばれる訳ですから、
選ぶ方のお客様をやはり第一に考える筈です。
その中に
「私たち国民の安全を第一に考える」という思想が生まれてくるんじゃないかなというふうに思います。

玉川：
そうすると今東京電力を守っている状態なんですけれども、国が。
この状態だとお客様第一というかね、安全第一にはなり得ないというふうには思いますか？

野村：そうですね。
基本的には独占というのは、
自分たちに都合の良い経営を許してしまう体制ですから、
やはりそこは改革する必要があるというふうに私は思います。

玉川：どうですか？東京電力に関して。

松尾：
客の利益という事を優先するような、約款というか、定款の中に盛り込めと、
株主総会で都から言われても、あっさりと否決はされていましたよね。
で、それ自体がそぐわないというような内容のいいわけだったんですけれど、
それはあってはいけないですよね、これだけ公共性の高い事業をやっているからには。

野村：
もちろんおっしゃるとおりで、
公共性の高い事業というところを、やっぱりはき違えているところがあると思うんですよね。
やはり、公共性が高いから独占が許されるんだって考えるんじゃなくて、
公共性が高いからこそ国民第一の仕事をしなければいけないんだという事を考えるべきだと思うんですが、
それがやっぱり、なかなかうまくいってないような気がしますね。

玉川：それにはやっぱり「分割も必要だし」ということになるということですよね。

野村：
そうですね、
それが今後どうなるかはですね、いろいろと考えていかなければならないと思いますが、
まずは競争の中に身を置くと、覚悟を持つことが大事だというふうに思います。

玉川：
なるほど。
で、次にこれ規制当局なんですけれども、
規制当局については相当責任があると思うんですけれども、
これについてはどうですか？事故調。


規制当局

野村：
やっぱりですね、私は公開のヒアリングの時に、
規制庁のトップの方にいろいろと質問をさせていただいたんですけれども、
「ここまで専門性がないのか！」というふうに思うような出来事が多くあったんですよね。
これは、その様子を見ていただいた多くの国民の方も同じように感じていただいたんじゃないかと思いますよね。

玉川：
これどうなんですか？
他の国、日本以外の国にも規制当局はあると思うんですけれども、
そういうふうなヒアリングをされたと思うんですが、
規制当局が規制される側よりも専門性がないということが、これ、ありえるんですか？これ。

野村：
たとえばアメリカのＮＲＣというところが規制当局ですけれど、
ここは、原子力の専門を学んだ方々は、まずはＮＲＣに勤めたいと思う訳ですね、
そこで、国のために原子炉をきっちりと安全に運航してもらう方に力を注ぎたいというふうに考えるんですが、

日本の場合はですね、そういうふうに考える人はほとんどいなくて、
役所の方はですね、通常の、普通の役所と同じような人事のローテーションで、
ま、「たまたま保安員が自分の次の仕事か」と、言いような形になるんですね。

しかもそれが大体２年間ぐらいで次のところに移ってしまいますから、
ま、勉強して、その間は頑張りますけれども、
「いずれはここを離れるんだ」という、安易な考え方が出てきてしまうんだろうなというふうに思います。

松尾：
推進したい側の人がそこに入り込むという事で、
直接入ることが難しいような決まりめいたものが一見あるんでしょうけれども、
実はいろいろ抜け穴があって、で、やっていくうちにどんどん、どんどんそこに
やっぱりまだ続けたいとか推進したいという人たちが、そこを閉めてしまうという形が高いんじゃないですか？

野村：
高いですね。
経済産業省という役所の中で推進側と、規制当局が一つの、同じ屋根の元にいましたので、
そうすると、規制当局の人たちとの間での調整というものがどうしても出てきてしまう
ということは否定できなかったなと思いますね。

玉川：
これでも、専門性が低いというのはどうしようもないことだと思うんですけど、
じゃ、今は専門性の低い人しかいないと、
専門性の高い人を規制当局に持ってこないと、規制組織として、これは意味がないわけですよね。
これはどうすればいいんですかね？

野村：
先程もＮＲＣの話をしたんですけれども、
アメリカでは勤めたい役所、どこが一番人気がありますか？ってうと、
その原子力を規制しているＮＲＣが一番人気なんですね。
それはそこで採用されて、そこで働いていたという事が
社会の人達から、強い信頼を受けるキャリアパスになっている訳なんですよ。

玉川：他にどこでも勤められるみたいなことですか。

野村：
そうです。
で、ここに選ばれてここで働けた人というのは、どこでも通用する人ですし、
世界でも、言わば評価される人なんですね。

松尾：技術や知識だけではない別の部分でのメンタリティーも評価されているという事なんですか？

野村：
そうですね、やはりそういう責任感とかですね、
そういった物もやはり全て評価されているという事だと思います。


法律

玉川：
日本では基本的に、じゃあ、能力のある人が電力会社にいたりするんですけれども、今の段階ではね。
そしたら、そういう人を連れてきて、規制当局に。
お金も払ってですよ。
連れて来て「ちゃんと今度は規制をやってくれ」という形で連れてくるしかないんだろうなと思うんですが、
「能力がある人はいるので、ノーリターンルールで連れてくる」
そうすると、これ、ノーリターン・ルール。
これ前にもやりましたけれど、
一回来てもまた電力会社に帰るとか、
経産省の中でも知識のある人が規制当局にきてまた帰ると、
これじゃあダメだというふうなことだと思うんですが、
これ、法律はですね、そういうふうになってない訳ですよね。
これ実は私たちはやりましたけれども、
法律自体が骨抜きになっているというふうな状況があってですね、
ちょっとこちらを説明したいんですけれども、



国会事故調としては「ノーリターンルールを当初より例外なく適用する」と。
こういうことですよね、
ところが、今の法律。例えばこれ、付則なんですね。本則じゃなくて。

「原子力推進に関わる行政組織への配置転換を認めない」
「ああいいじゃん」、って私も最初に思ったら、
「いや違いますよ」と古賀さんが言うわけです。
「これ、他の省庁に行ってからいくんだったらいけるんですよ」と。
これが霞が関文学という事なんですが、

それからこちら
「法律の施行後５年間は特にやむを得ない自由がある時はこの限りではない」
というふうなことで、別に５年間は構わないよということになっているんですが、
これ、この法律が通っちゃっているんですけれども、これはどうなんですか？

野村：
まずはですね、
ノーリターンルールというものに例外を設けてしまったらノーリターンじゃない訳で、
ハッキリ言って意味は無いわけです。

玉川：そうですね、ええ。

野村：
ですから、帰れると思うとですね、次に行きたい省庁の事を慮って規制するわけですよね。
これでは、全く規制が骨抜きになる訳です。
ですから、やはりもう覚悟を決めて、
「自分はここに骨を埋めるんだ」という事を考える人たちが集まる役所にしなければいけないんですが、

この国会はですね、私たち事故調査委員会に対して、
「調査をして提言しろ」という法律をつくっているわけですよね。

玉川：そうです！国会が言ったんですよね。

野村：
そうです。
だから一生懸命調べて、それで調査をして、
しっかりとした物をつくってほしいと提言しているのですが、
提言する前にですね、
規制、ま、骨抜きの法律をつくってしまうというのは、
これちょっと国会は矛盾しているんじゃないかな？というふうには思いますよね。

玉川：
そうなんです。
それでその国会事故調を国会がどんな風に考えているのかというのも法律に反映されていて、
同じ法律ですけれど、
設置法ですね、また付則ですけれど。



「法律の施行後３年以内に国会の事故調の報告書を踏まえ、検討が加えられ必要な措置を講じる」
これもまたですね、古賀さんに解説をしてもらうと、
「３年間は放置してもいい」というふうに解釈していいですよと。
それから、「踏まえ検討が加えられる」
これは、結果的に無視できる。
つまり、「踏まえ、反映しなければいけない」とかね、そういうふうな言葉になっていなければいけないのが、
「検討が加えられる」
検討すればいいということですよね。

あの、弁護士でもいらっしゃる訳ですけれども、
この法律はそういうふうに読まざるを得なくなりますか？これ。

野村：
そうですね、このような形だとすると、
「検討は加えました」と、言われれば終わるということですよね。

松尾：
ちょっと僕これだと、左下の「必要な」という３文字がね、
必要なという事を誰が必要だと決めるかどうかというのが大きいと思いますよ。

玉川：
国会の方なのでそれはよく分からないんですけれど、
これ、じゃあ、ここも変えなければいけないですね。法律も。

野村：
当然私たちはですね、自分たちの提言を受けて、すぐに法改正をするとか、
あるいは検討するという事をしていただけると信じていますのでね、
当然やっていただけるものと、今、まァ、ボールを投げているわけです。

玉川：国会に今ボールはあると。

野村：
ですから、国会議員の本当の覚悟はあるのかどうか？ということを
私たち国民は次は見ていかなければいけないんだと思います。

玉川：
そうするとですね、これ結局電力会社、規制当局、法律
ダメですね、今のままでは。
ダメだっていうことです。
で、ダメなまま動かしていいのか？って言う話に行くんですけど、
その話を小出先生に伺っているんですがその前にＣＭ

提供：伊藤園・ケンタッキー・ＤＨＣ・はぴねすくらぶ

玉川：
電力会社、規制当局、法律
今のままではダメだというふうに国会事故調は考えています。
しかし、もうすでに大飯は動いている。
「このまま動かしてもいいんですか？」っていう話を私は小出先生に伺ったらですね、
「少なくても提言が具体化されるまではダメだ」と
これは当たり前のことだと思いますが、じゃあ、なぜ動かしちゃダメなのか？

止まっている音動いているのと何が違うんだ？という話を伺っていますのでＶＴＲ




玉川：
動かしている時と動いていない時ではこの機ｓ県政はどのくらい違うものなんですか？
それとも変わらないのか？

小出：
例えば昨年の３月１１日の時にも、
地震と津波に襲われて、福島の原子力発電所が、まぁ、壊れてしまったわけですが、
地震に襲われて原子炉を停止させた時には、
原子炉の中で出ていた発熱の７％分が放射性物質そのものが出していた熱であった。
でも一日経つと、ほぼ１０分の１に減ってくれるのです。
それからは、なかなかあんまりスピードは速くは減りませんけれども
でも１年も経てば、またその１０分の１．
つまり原子炉は停止した直後に比べれば熱は１００分の１まで減ってくれるという。

玉川：１年で？

小出：はい。
そういう性質を持っているのです。
ですから原子炉が動いている状態で事故に遭遇した時には、
福島第一原子力発電所がそうであったように、
数時間のうちに原子炉そのものが全て溶けてしまう、というようなことになったわけですが、
たとえば発熱が１００分の１になってくれているのであれば、
数百時間は溶けるまでに時間がかかるということになりますので、
対処の仕方はかなり楽になる。

玉川：
数百時間と言うと、ま、２０日とか、そういう単位になる訳ですね。

小出：
そうですね、
ですから水が無くなってしまったら、なんかの補給の手段がないかとかですね、
さまざまに対処するための時間的な余裕ができますので、
大きな事故を防ぐというような意味で言えば、
わたしはかなり楽になると、
危険がゼロになる訳ではもちろんありません。
原子力発電所を止めたらもう何でもないんだよ、安全なんだよということはもちろん誤解ですけれども、
でも大きな破局的な事故を防ぐという意味であれば、
まずは動いている原子力発電所を止めるということは、大変効果的な手段だと思います。


玉川：
これ野村さん、今どれも、
電力会社も規制当局も法律も不十分なまま動いているわけですね。
これについてはどう思いますか？

野村：
やはりですね、今、小出先生のお話しがあったように、
動いているのはそうとう危ないわけですね。
私たちは動かすんだったらしっかりとしたことをやっていただかないと、
これ、相当危険だということを提言しているわけです。
で、ところがですね、政府は動かして安心しているんですね。
要するに国民が動かすか動かさないかでもめている時に、
動かせたのッで、あとは何もやってない訳ですね。
ですから少なくても今動いているんであれば、
もっとやらなければいけないことは沢山ある訳なんで、
スピード感を持って対応していかなければいけないと思うんです。

それと並行してですね、本当に動かしていていいのかどうか？ということを、
多くの国民の意見を聞いてですね、しっかりと決めて、
もし、規制庁がしっかりと出来ないのであれば、止めるという選択も、
やっぱりしていくという事も大事なことだというふうには思います。

玉川：どうですか？

立花：
私の周りでも、動いていても動いていなくてもリスクは同じなんでしょ。って考えるママさんがすごく多くて、
そういうのってやっぱり、
小出先生みたいな専門家が、こうやって番組で言って下さらないと情報がないんですよね。
だからもう、偏った情報になってしまうから、
正しい情報が入ってこないのは危険だなって思うのと、
今聞いていたら原子力規制委員会？
なんか、そのものがもう機能していないので、
そもそも動かすべきじゃないと思います。

野村：（うなずく）うん。

松尾：
こうやって事故調の報告が正式に出る前にいろんな事をやっちゃえーっ！っていう結論ありきで、
順番もなんかもう、優先順位がおかしくなった状態で動かされているという事に関しては、
やっぱり、野村さん、これ相当問題ですよね。

野村：
私たちの報告書が放置されて、なんか、風化していくことを非常に危惧していますよね。

赤江：そうですねぇ

羽鳥：
こういう事が出た後に再稼働っていうのはやっぱり、世論の反応から見て難しいじゃないですか。
ま、その以前にもこの番組でもずっと話していましたけど、
「出る前にやっちゃおう！」っていう印象がやっぱり強かったんですよね。


野村：
そうですね、
やっぱり規制庁の法律を通す時には我々は、私たちの声を聞いていただけるものと思っていましたけれども、
どうもそういうふうにはならなかったというのは大変残念だと思いますね。

羽鳥：その後の対応とか反応というのはどうなっているんですか？

野村：え、やはりあのぅ・・・

羽鳥：承りました。っていうことですか？

野村：
そうです。
棚の上に乗っているんじゃないでしょうか？

赤江：う～～～ん・・・

玉川：
もうとにかく、ボールはですね、国会に行っていますから、
このボールは国会が事故調に投げたボール。
それが返ってきているんですから、
ちゃんとそれを踏まえて国会では、
このまま動かしてもいいのかどうかということも考えて、
法律もこれでいいのかどうかも考えて！
ちゃんと行動をとってもらわないといけないと！！いうふうに私は思います。
今日のそもそもでした。

羽鳥：野村さんどうもありがとうございました





＜重要＞「原子力規制委員会設置法」付則に書かれた抜け穴・古賀茂明氏
6/21そもそも（動画・内容書き出し）




国会事故調 最終報告書





たねまきＪ「国会の事故調査の最終報告について」小出裕章氏（内容書き出し・参考あり）7/11