昨年２０１１年に１１月１５日、政府の低線量被ばくのリスクに関するワーキンググループの議事録からです。
日本の避難対象の基準はいまだに年２０ミリシーベルトが基準になっています。
チェルノブイリでは年５ミリシーベルトです。
木村真三氏が、
チェルノブイリでの避難地域が５ミリシーベルトに指定されている理由と
低線量被ばくの癌だけではないさまざまな病気危険性について話されています。
このワーキンググループ内での会話を見ると、
５ミリシーベルトで避難とする事について、誰が異議を唱え、誰の意見が強く、
チェルノブイリに学ぼうとせず、現実に起こっていることを見ようともせず、
新しい情報を取り入れることを拒み、古いものにのみしがみついていて、
そんな凝り固まった脳みそで、柔軟性の無い自分の意見を押し付けていくさまがありありと見て取れます。
いかに国民の命は軽視されているか。
議事録を改行を加えて転記します。
少し長いですが、知っておいてもいい内容かな、と思います。
長崎大学の柴田義貞氏の説明は省きました。
最後の方で長瀧重信氏が会を締めくくろうとこう言っています。
「今日は一応ここでは科学的にチェルノブイリでどんな変化がおこったかということの
国際的な合意のまとめが、柴田先生がおっしゃったようなレベルだったいうことを、
このワークショップでご理解いただいた」
木村真三氏の発言内容は全く無視されました。
（11/15開催）第２回会合(政府インターネットテレビ)
第２回 低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループ【議事録】
■ 日時 ： 平成２３年１１月１５日（火） １８：３０～２０：５５
■ 議題 ： チェルノブイリ事故対応から示唆
（説明者：柴田義貞 長崎大学大学院医歯薬学総合研究科教授
木村真三 獨協医科大学国際疫学研究室福島分室長・准教授）
■ 出席者 ：
（有識者側） 遠藤啓吾、近藤駿介、酒井一夫、佐々木康人、長瀧重信（共同主査）、
前川和彦（共同主査）、柴田義貞、木村真三
（政府側） 細野原発担当大臣、中塚内閣府副大臣、森文部科学副大臣、高山環境大
臣政務官、佐々木副長官補、菅原原子力被災者生活支援チーム事務局長
補佐、鷺坂環境省水・大気環境局長、伊藤内閣審議官、矢島内閣審議官、
安田内閣審議官、
（国会議員） 松野頼久、遠藤乙彦、古賀一成、橋本清仁、山井和則
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議事録内容転記
１６ぺーじから
（長瀧主査）
どうもありがとうございます。
続いて、議事を進めさせていただきますが、次は、木村先生でございます。
先ほどと同じように、ＰＤＦの後ろに別紙がございます。
そこに木村先生のご意見の骨子、意見の根拠となった文献、
国民・特に福島県民の方々がご理解いただけるように平易な言葉での先生の意見というものを
ご覧になりながら、説明をきいていただければ幸いです。
それでは、木村先生は、２０分間の予定ですけども、よろしくお願いします。
（木村真三氏）
分かりました。それでは皆さん、すみません。
二本松で内部被ばくの調査をしていましたので、直接現地から駆け付けたのですが、
遅れてしまいまして申し訳ございません。
この場をお借りして、お詫びしたいと思います。
私の切り口は、論文を出して議論をしていく、これは私みたいな現場に立つ人間が言うことではない。
もっと色々な学識経験をお持ちの方々が、きちんとやっていけばいいと思っています。
私の出る幕ではありません。
私から言えるのは、私は現実を見る。
現実を実際に、チェルノブイリでも、福島でも、この両方をきちんと現地で実際に問診をしながら、
きちんと取っていくというデータの取り方、これは世界でもほとんどやられていない切り口です。
それをやっていくという立場で、
今まで論文でああだったこうだったという話しは確かにありますが、
今からお話しするのは、私が実際に自分でデータを取って、自分できちんと解析をすると、
さらに私自身が、もちろんすべてができるわけではありませんので、
それぞれの専門家、例えば医学統計の部分では、理論物理学者に素粒子物理学をやられていた先生が、
医学物理、医学統計をやられています。
そういう方々、実際に数式を作ることができる方々、本当の意味でのスペシャリスト、
こういう方々に協力していただく。
さらにそこに骨子に書いていますが、放射線の専門家。
放射線の専門家というのは逆に、逆バイアスがかかっている。
その逆バイアスがかかってしまわないために、それぞれの分野の専門家の先生の方々、
東京大学、京都大学、名古屋大学、北海道大学等の先生方をお招きして、
それで検討会を実は６月にも行っています。
こういうようなデータを踏まえて、まだまだ実は荒削りで、ぜんぜんまだ進んではいませんが、
実際に起きている、私が解析して私が取ってきたデータについてお話ししたいと思います。
だから、論文の引用うんぬんではありません。
実際に私が取ってきたデータにもとづいて、話しをしていきたいと思います。
この趣旨からいうと、私は非常に違うかもしれませんが、事実を語るというのが私の仕事です。
次のスライドをお願いします。
これは、８月１日にニューヨークタイムズで、オバマ大統領の下に、一人のおばちゃんが立っています。
次のスライドをお願いします。
このおばちゃん、これはいわき市の３０ｋｍ圏内にありながら、
すべての対策、避難準備区域等を外されて、
いわき市の安全宣言にのっとってこの地区だけは残されて、
今でも空間線量が３マイクロを越えている部分があると、そういう地域です。
これは、細野大臣がいわき市に来た時も、陳情がここの区長からされています。
そこを、私は５月１６日に入りまして、つぶさな調査をやってきました。
このおばちゃんは、なぜニューヨークタイムズに載ったのか。
実は、私の取材に来たのですが、志田名地区を知って欲しくてここに連れて行って、
まんまとニューヨークタイムズがこちらにひっかかった。
これは実は、６０過ぎのおばちゃんが通販で中国製の線量計を買って、
それで自分のところを調べてみたら、とてつもなく高かったと。
実は、このおばちゃんによって、この地域の高濃度汚染というのが見つかった。
というようなところで、こういう写真が出ているわけです。
次のスライドをお願いします。
これは先ほど言いました、２０ｋｍゾーン、３０ｋｍゾーンというようなゾーンがあるなかで、
この３０ｋｍゾーンの内側に入っているいわき市志田名・荻地区というのがあるんですが、
ここに調査に行っているわけです。
次のスライドをお願いします。
これは、もと理化学研究所の岡野真治先生とともに私がいわき市内、５月１６日～１７日頃に走った、
だいたい走行距離３００ｋｍ以上の、汚染地図を作ったわけで、道をずっと走っていくことで作ったもの。
これでも、明らかに高い地域が見つかったということ、再発見したということで、
ここの調査を始めたということです。
次のスライドをお願いします。
これが、先ほど言った汚染地図、詳しい丁寧な汚染地図、
これは志田名地区の住民の方々１３名がたった４台の測定器を私が貸し与えて、
７１３箇所に及ぶ測定データ、このメッシュサイズは５０ｍメッシュですが、
実は１０ｍメッシュでも可能です。
が、これ以上縮尺すると点になってしまいますので、実は５０ｍメッシュで区切らせたという地図です。
これを住民だけで作り上げたという、すばらしいデータです。
これは世界でも、住民が住民のためだけに作ったという汚染地図、これは初めてだと思います。
こういうことをしながら、実際に、今置かれている現状というものを
志田名地区の方々は、必死に国に対しても、県に対しても、市に対しても訴えかけているんですが、
ようやく国が動き出して下さった、圧力をかけて下さったおかげで、
ようやくこれからが除染です、というような地域です。
次のスライドをお願いします。
こういうバックグラウンドがあった上で、
実際にチェルノブイリの話をしないとみなさんお話しについてこれないでしょう。
チェルノブイリの話しだけしても意味がないんです。
事故の状況が違うわけです。
事故が違うということをきちんと踏まえた上で、チェルノブイリは使えるんですよ
というお話をしないといけない。
ということで、２５年経過したチェルノブイリの現状のお話をしたいと思います。
次のスライドをお願いします。
こちらは、ジトーミル州のナロージチ地区というところの汚染地図ですが、
これは真っ赤に見えるところが第１ゾーン、
そのまわりが第２ゾーン、
その次に黄土色に見えるところが第３ゾーン、
そのあとは第４ゾーンと、
第１ゾーンから第４ゾーンまで。
ちなみに、この第１ゾーンというのが１４８万ベクレル／ｍ２、
第２ゾーンが５５万５千～１４８万ベクレル／ｍ２、
第３ゾーンが１８万５千～５５万５千ベクレル／ｍ２で、
第４ゾーンが３万７千ベクレル～１８万５千ベクレル／ｍ２というような区域になっているわけですが、
これは専門家の先生には釈迦に説法です。
ただ、初めての方々もいらっしゃいますので、ご説明しておりますが、
これは緊急避難ゾーンが第１ゾーン、
義務的避難区域が第２ゾーン、
移住権利を有することができる第３ゾーン、
最後に要健康監視区域ということで第４ゾーンがあるというところですが、そのすべてを見ている。
ここは、キエフから約１５０ｋｍ離れたところです。
次のスライドをお願いします。
このナロージチ地区の説明をしますと、地区と言いますが、
日本の行政区分で言いますと、郡部に当たります。
１町６４か村、当時ありました。
３万人の人が暮らす本当に貧しいながら幸せに暮らしていた農村地域です。
これが、事故後２日後に、風の向きが変わった影響で、１時間当たり３０ミリシーベルト、
あえてカタカナにしているのは間違いではないと、３０ミリシーベルトの放射能が通過していった地域である。
ただし、ここは、雨や雪が降らなかったおかげで、
土壌汚染が飯館クラスかちょっと下くらいというようなところですが、
この３０ミリシーベルトをきちんと計った人、これはまことしやかに今まで言われていましたが、
実は今年の夏の調査で見つけました。
計った人間を見つけましたので、確認を取っています。
ということで、こういう地域があった。
しかし、事故から３年後、旧ソ連の人民代議員大会で、
この地区出身のアラ・ヤロシンスカヤさん、元ジャーナリストの方で女性ですが、
この方が、この地域は避難が必要なほど汚染があったのかというような話をしたところ、
グラスノスチ（情報公開）の下において、実はそうなんです。
ということで大騒ぎになって移住が行われました。
しかし、ソ連崩壊後、
去年の公開後経済的・政治的理由から２万人までしか移住できなくて、１万人が取り残されたんです。
しかも第一ゾーンは、わずか一週間のうちに移住することが、今回の調査でも現地で確認をとってきましたが、
第二ゾーンはいまだに住んでいます。
それが三千人を超える町、ナロージチ町というところが第二ゾーンになってしまっている、ということで、
先ほどの２５年ももしかしたら志田名地区もなにもしなかったら
こういう風になるということの導入部分で先ほどのお話をさせて頂きました。
これからこの地区が２５年後どうなったかということをお話させて頂きます。
現在、汚染地域の住民は国からのわずかな生活補償金、年間８０ドルをもらっている。
ウクライナの平均月収が２５０ドルなので、年間８０ドルでは意味がない。
更に、汚染された地域ですから内部被ばくの影響がある。
内部被ばくの影響を押さえるための支度をしていますとウクライナ政府は言っていますが、
その補助金は1 か月あたり２５円。
これは子供が食べるスナック菓子１個程度。
この程度しか支払えないにも関わらず、この地区では支払すら滞っていて、数か月に一回支払がある程度。
その後、ソ連崩壊後、彼等は食べる物に困ったので、自給自足の生活に入った。
それまではソ連政府から配給、特に、子供に対しては３回の給食があてがわれていたが、食べる物がなくなり、
禁止されている汚染されたセシウム１３７濃度の高いキノコ、ベリー類等を摂取し、内部被ばくが進んでいる。
年月が進めば外部被ばく、物理学的な半減期というのは進んでいきます、
土壌に染み込むというような地質学的な半減期も進んでいきます。
しかし、お腹の中に入っているのは、今年の夏に私が測った人でも
５万８千ベクレルのセシウムをお腹の中に入れている。
これはエミールさんという３１歳の男性です。
奥さんは子供を産んだばかりの２０代の女性であり、
彼女も２万ベクレルというとてつもない体内被ばくをしている状況でした。
詳細な地図、これはナロージチ区の中にあるバザール村です。昔は２千人近くいたが、
現在は５２６人になってしまった村の汚染地図があるわけです。
こと細かな地図、先ほど言った志田名地区に値する、ただ志田名よりもこちらの方がまだ荒っぽいですが、
こういった地図があるにも関わらず、
村議会議長さんが行政の長なのですが、地図の存在自体知りませんでした。
誰のための情報かということです。
この誰のための情報かということを明らかにしていくことが、
これからの日本の研究者であり、行政マンであり、政治家の役割であると思います。
私はこの中で、第１ゾーンを調べることにした。
時間がないので割愛したが、調査をしたのが２年前であり
そこから３～４年前にアメリカの調査団によって結節性甲状腺腫と診断された女性がいました。
お腹の中に８か月の子供、横には２歳の子供がいたが、
これが放射能の影響かどうかは柴田先生がおっしゃったようにわかりません。
ただ事実としてこういうことがありました。
チェルノブイリの最新の知見、
これはウクライナの放射線医学研究センターで、
ナロージチで２５年間、年に２回検診を一人でやり続けてきた、
エフゲーニャ・ステパノーヴァ先生という女性がとりまとめた内容です。
彼女は元々、キエフ大学の血液学の教授も務められているが、
その分野の中で、彼女が昨年スペインの学会で発表したものを翻訳してきました。
要約としては、ウクライナ全体の２０％を占めているのが汚染地区である。
そこには２５０万人の子供が住んでおり、今でも食品によりセシウム１３７の影響を受けている。
内部被ばくに寄与する食品の割合は全体の９８～９９％である。
そのうち、寄与率の８０％を占めているのが牛乳であり、
更に肉、じゃがいも、野菜、魚、キノコ、パンとなっている。
ナロージチでは、キノコの寄与率がかなり大きい。
セシウム１３７の内蓄積は、最も放射線感受性の高いといわれている、
腸及び造血器官への暴露への影響が強いだろうと言っています。
これが先ほどの汚染地図ですが、その次のページ、
彼らの放射性物質の摂取経路は、２５年前の放射性物質が様々なところに沈着しており
それが野菜等あるいは野生動物が濃縮してしまいます。
実は、今日、福島県は猟の解禁日だが、朝６時に罠を仕掛けて頂き、
１頭５０キロのイノシシを捕まえました。
今週末捌いて、各臓器全てにおける放射能分布を調べる予定です。
これが直接的には乳牛が牧草を食べ、その乳が放射能を非常に含んでいるということで、
お子さんへの生体影響が強いのだということになっている。
実際に汚染地区の土壌レベルとして、ナロージチ地区に住む７歳～１７歳の子供、
２００９年から２０１０年にかけて調査を行ったものが、５４３人となっています。
これは、当時は１７歳までが小児という単位になっており、彼女は小児科医ということもあり。
血液分析はヘモグロビン濃度、赤血球濃度、白血球濃度、血小板数を、
内部被ばくはホールボディーカウンターを利用して計測した。
分布の割合は平均値で４４９２ベクレル、重みづけをしたメディアンでは３０３２ベクレル。
大人のカリウム４０の濃度は体重６０キロで４０００ベクレルといわれているので、これに近い。
お子さんですのでこれより低いはずです。大人よりも蓄積しています。
内部被ばくは
１０００ベクレル以下の小児が８．８％、
１００１から５０００ベクレルの生じが５７．８％、
５００１から１００００ベクレルの小児が２７．１％、
１００００ベクレル以上の小児が６．３％でした。
この結果、汚染レベルと濃度に相関性があったということです。
さらにセシウム汚染レベルの増加は血液指標、
先ほど申しましたヘモグロビン濃度などとの相関関係が見られた。
赤血球濃度、白血球濃度、血小板数が逆相関、
線量が低ければ低い程傾きが高いと、
更に赤血球と血清については活性酸素産生量に直接関係していると述べられています。
その次の図は、私も物理屋だったが、物理屋から見てもこの線の傾きはホンマカイナというところですが、
傾向としては左肩上がりであると示されている。
赤血球についてもなんとなく左肩上がり。
白血球、これも怪しいが、左肩上がりと申している。
更に、血小板について、私ならエイヤと横にしてしまうかもしれないが。
それでも、５４２人について詳細に調査をするということが重要なことです。
だから、日本でもこうしたことをやるべきというのが、私の提言の一つです。
これまでわかってきたことは、私が科研費で２年前から調査をはじめてきました。
今、２年目であり来年が最終年度です。
もちろんお金はないが、その中でやっていくのが知恵。ただ時間がない。
チェルノブイリで甲状腺ガンが発生したのが４年後からと言われている。
日本では甲状腺ガンについてはヨウ素過剰気味なので、それほど影響がないかもしれないが、
その他の疾病の影響はあると思う。
だから、調査を続けていかないといけない、
特に小児については続けていかなければいけないというのは、細野大臣と同じ考え方である。
次のページお願いします。
これはナロージチ地区で裏庭でとれた野菜とじゃがいもを豚が半分を食べる、人間が半分を食べる。
まったく同じものを食べた豚の臓器について調べたもの。
これはウクライナから日本に持って帰って調べた。
セシウムは通説的には筋肉に沈着すると言われているが、
これを見ると筋肉組織これは心臓が多いが、心臓よりも腎臓の方が高い。
これは核医学の先生ならばよく知っていることではあるが。
更に、その他の臓器にもまんべんなく存在していることがわかった以上、可能性が重要である。
これは国際疾病分類表ということでＩＣＤ１０という分類表を、
２年前からナロージチ地区中央病院に行って、分類の仕方を教えて、
事故前の９３年から、旧ソ連のカルテの保存期間が５０年、日本は５年だが、
たしかに古くデータも怪しいかもしれないが、
その地域の医師が見ているというのはある部分では正しいと思っている。
周産期の産褥の異常が出てきたが、
これは事故前から診ていた人であり、最も間違いのないデータ。
赤い部分は有意な差がある。
医学統計の先生に解析してもらった。
これはゾーン毎の比較であり、汚染レベルとの関係がある。
これがきちっと差があらわれている。
あとは、見た目には関係がありそうだというところは相関関係はない。
相関関係があるのは、「損傷、中毒およびその他の外因の影響」。
あとは、逆相関になっており、理由はわからずこれから調べていかないといけないはず、
医学統計の先生から方法も指示を受けていますが、「呼吸器系の疾患」。
これは、ホルミシスの影響かもしれないが私はわかりません。
「妊娠、分娩および産褥」にも差が出ている。
私は自分の目で見て、自分の結果を信じる。
福島でもこっちでも同じことを行う。
この夏から現地にホールボディーカウンターを持っていき、この秋は３週間行きました。
その時は、岡野眞治先生の作られた簡易式ホールボディーカウンターを日本から持ち込んで測っております。
次をお願いします。
提案その一として、汚染されていない食品を子供たちに供給しようではないか。
特に、福島を含むような汚染地区で一日３食を供給すること。
あとは、全国の給食センターに食品汚染計を導入すること。
これは、メンタル面でも全国的にお子さんを守りたいという、心配されている方がいます。
このためにも、どこにでも汚染はある。
今日の朝日新聞の一面でもアメリカが全国の汚染レベルを出している。
どこにでも汚染があるかもしれないという面を鑑みた上でも全国に置かなければならない。
しかも、お子さんということで給食センターである。
次のページをお願いします。
被ばく調査ですが、もっともっと調査がすすんでおります。
マスコミの皆さん、このデータを使わないでください。
これが独り歩きをしてもらっては困ります。
正しくデータを出して、一流ジャーナルに出すということが必要だと思っておりますので、
ただ、その前に人を守るということで、それが何年後になるかはわかりませんが、
私は新たな予算を要求したいと思います。
次のページをお願いします。
避難地域の指定というのは、年間５ミリシーベルト程度にすべきではないかと考えている。
目安としては屋外８時間、屋内１６時間と申しておりますが、
これは被災地ではフイルムバッジ、ガラスバッジを持って三か月間合同調査をやっております。
そこから割り出した、外にいる時間、中にいる時間というのが
年間５ミリシーベルトを超える場所を割り出していくのがよいのではないか。
この理由というのが、議員団の先生もいらっしゃったと思いますが、
立ち入り区域庁長官のホローシャさんが、一生で３５０ミリシーベルトとして計算した場合、
最初はぐっと大きいので初期の被ばくを除いたところでは５ミリシーベルトだった。
私も考え方はまったく同じであったので、これを載せている。
除染ですが、２～３ミリシーベルト/h というのは大丈夫でしょう。除染は可能です。
特に住宅地は大丈夫です。ただし、町内会レベルで広くやるべき。
仮置き場は最小の単位である町内会、集落、昔でいうところの部落レベルでそれぞれが責任を持つ。
これは、他人のところにゴミを持って行ってはならないという精神に基づき、倫理的にも説明がつく。
相談にも乗っているが、行政が突き上げられて、国が悪い、東電が悪いと言われていると。
簡単なこと、今起こっていることに責任を持つべきと強く言って下さいと。
やらないのはあなた方の責任だと言わないと被ばくの問題は消えませんよ、と強く言うべき。
次お願いします。
除染の問題点、これは、面で汚染された場合を想定してください。
点線源の場合は距離の２乗に反比例する。
面線源の場合では無限遠から飛んでくるとして、物理的に考えても、散乱線の影響を鑑みても、
１００メートル先からも放射線が飛んでくる。
これは岡野眞治先生からのご指示で私が見ております。
結果、一軒の民家を除染するためには半径１００メートルの除染が必要だと。
これが本当に現実的かどうかを考えてみてください。
私も実際に除染をやってきましたが、どう頑張っても１軒レベルでやっても、半分にしかならない。
これは空間線量率が２．６マイクロを超えているとことです。
そこで、家の中が１．２マイクロ、
それがようやく０．６４マイクロシーベルトになったという実例もあります。
除染の困難さを考える必要がある。
森林の除染、これは住宅地に近い森林、森林汚染はすごいですから、
１００メートル以上を伐採し、落ち葉を取り除く。これで除染ができる。
これまでスギ・ヒノキでやってきたこと自体が土砂崩れなどの天災を招いてきた。
自然林を再生するというのは一石二鳥、三鳥になる。
樹皮と枝は汚染物質として処理を行い、幹の部分は震災復興のため、建築材料として使用する。
そういうことで私は実施してきている。
これで終わりです。
すみません、話の内容が大分ずれてきましたが、私は現実問題にたったお話をさせて頂きました。
ご清聴ありがとうございました。
（長瀧主査）
ポイントをはっきりさせたいのですが、先生のお話では、気が付かれない高放射線地域があった。
それが発見された。そこで内部被ばくを調べたら、相当な内部被ばくがあった。
それは福島からしても非常に興味があるところ。
２５年経って、５４２名を調べて、客観的に何が起こったのかをお話頂けますか。
（木村真三氏）
２５年経って、明らかに病気、それもガン以外の病気が増加傾向にあります。
（長瀧主査）
傾向？
（木村真三氏）
いや、有意な差が出ています。
（長瀧主査）
先生のスライドに出ているのは、血液が。
（木村真三氏）
違います。
これは私の、一緒に研究を御教授されている、ステパノーヴァ教授の結果をもらったのを
最新のデータとして報告させて頂いたのみです。私の結果はその後のやつです。
（長瀧主査）
その後というのは、この成人の分ですか。
（木村真三氏）
はい。
（長瀧主査）
これは８３年からの議論ですね。
（木村真三氏）
全部調べています。現地に行って、全部、現地の統計部の部長と一緒に調べております。
（長瀧主査）
わかりました。
先生はこちらの話ではなくて、これも被爆地で全身被ばくを認めたということとはまた別ですよね。
（木村真三氏）
全身被ばく？
（長瀧主査）
内部被ばくも含めて。
（木村真三氏）
内部被ばくはかなり高いでしょう。
というのは、空間線量率を含めても今は高いところでも０．１３マイクロシーベルト／時な訳ですから、
明らかに内部被ばく、しかも内部被ばくの調査も行っております。
（長瀧主査）
そういうことで、どうぞご質問を。
（遠藤啓吾氏）
２点ほどお聞きをいたします。
まず最初は、先ほどのステパノーヴァ先生の放射線と血液障害のデータですけれども、
このデータを見まして、赤血球、ヘモグロビンの赤血球系の方が角度は急ですけどね、
白血球系は、有意差があると言われましても、ほとんど有意差はないですよね。
（木村真三氏）
だと思います。
（遠藤啓吾氏）
このデータは放射線の影響はあると言っているのですか？
或いは、ないといっているのですか？
あるいは、わからないのですか？
（木村真三氏）
この後、ミトコンドリア障害を調べてらっしゃいまして、
ミトコンドリア障害の報例とあと細胞内の活性酸素量を測定している結果から言うと、
どうやら細胞障害があるという風に彼女は言っておりました。
（遠藤啓吾氏）
私は放射線を使って病気の診断治療をするのが専門ですけれども、
放射線の影響が出るとすれば、先に白血球への影響が出ます。
で、赤血球の影響が出ることはまずありません。
（木村真三氏）
先生、それは、内部被ばく、外部被ばくどちらの方ですか。
（遠藤啓吾氏）
どちらでも一緒です。
ですから、このデータを単純に解釈すれば、
これは放射線の影響はないという風にむしろ解釈すべきではないか。
また、実際に、データを見ていただけましたら、先生もずいぶん首をかしげておりましたけれども、
統計的にこれ有意かなと、疑問があります。
（木村真三氏）
そうですね。
ただ、こういう風なことも一所懸命やられている方もいらっしゃいますというデータとして、
御呈示させていただいたわけで、私が解析しているわけではないので、
正直にこういう間違いもありますよということも含めたお話をさせて頂いております。
（遠藤啓吾氏）
もう一つの質問は、毎時３０ミリシーベルトを被ばくしたというナロージチ地区ですか、
毎時３０ミリシーベルトでね、事故から３年後まであまり放射能汚染を知らなかったとかいうのですけれども、
それでは、住民の被ばく線量はこの３年間にどのくらいになっていましたか。
（木村真三氏）
ものすごい風が通過していっただけですから、これは、沈着していないという想定をしていけば、
それは、東京都内で私が事故直後に１マイクロシーベルトを超えていると言っているのと同じようなことが、
それが、ただの数として大きくなってだけですよね。
（遠藤啓吾氏）
逆にいえば、この地区は、一過性には３０ミリシーベルトの放射能が通ったかもわからないけれども、
住民の被ばくはそれほど高くなかった可能性があるという風なことですか。
（木村真三氏）
外部被ばくで、積算で言えば、それほど事故当初大きかったけれども、
その事故当初を想定して土壌沈着からのレベルで実は線量計算をしております。
これは原爆被爆研究所の線量評価の友人が実は線量評価をしてくださいましたが、
大体３００マイクロシーベルト。
土壌汚染からいうとそのくらいであろうという風に言ってます。３００マイクロシーベルト／１時間。
（遠藤啓吾氏）
0.3 ミリシーベルト／１時間であれば、年間に合わせるとすごい線量になりますよね。
（木村真三氏）
それは、もちろん風が通過していったと。
で、実際に２５年たった今のデータでみていただくと、
初期値は、それはかなり高い高線量であったけれども、ある時期からは逆にほとんど消えている訳です。
内部被ばくはいまだに起こっているというところですから、
両方を加味して考えなくてはいけない地域であるという風には考えてます。
おっしゃる意味は分かりますが。
（遠藤啓吾氏）
私は先生の話を聞いてね、
セシウム１３７による内部被ばくの健康影響の証拠はないというような感じで受け取ったのですけれども。
（木村真三氏）
外部被ばくだけで評価ができるということですか。
（遠藤啓吾氏）
内部被ばくの先ほどの血液のデータもね、これも影響はないと考えられる。
（木村真三氏）
ちなみに先生、5 万8 千ベクレルが大体そこからきれいに５０年間減少して行ったら、
大体その預託線量というのは大体どのくらいになるか、先生、計算されたことはありますか？
（遠藤啓吾氏）
いくらになりますか？
（木村真三氏）
５ミリシーベルト一年ぐらいになりますよ。
これは継続的、持続的に続いていた場合はまったく別です。積み重ねです。
それから考えますと、これは効いてきますと私は思っております。
もちろん、初期の急性被ばく症状出された方が結構いらっしゃいました。
特に若い方はそういう風な方がいらっしゃいますが、事故後に生まれた方々でも障害が出ていると、
実は、子供のデータも取っている、持っているんですが、そこにも出てきたら、
今度は、先生、外部被ばく線量の話じゃないよということが出てきます。
これはまだ出していないわけです。
（長瀧主査）
先生事実をお話し下さい。
ありそうだとか、出る予定だとかではなくて。
先生、どういう結果が、２５年経って何があるということをはっきりお聞きしたいのですが。
（木村真三氏）
残念です。
子供の方を今日は出していない。
出していればはっきり言えたのですが、これは外部被ばくも内部被ばくも両方ある。
ただ、先生、内部被ばくだけの影響じゃなくて、今回、事故が起きたのはどちらもある訳ですよね。
赤宇木に対してもそうですよね。赤宇木地区でも、高線量の地区ですね。
（長瀧主査）
その結果、何が起こったかということをお話し下さい。
（木村真三氏）
それは、２５年後に、こういう風に複合的にちゃんと内部・外部の影響が効いて出ていると、
有意な差が出ているというのが３つありますということは正しいと思います。
（細野大臣）
すみません、今ちょっとおっしゃりかけたのだと思いますけど、
先生が５ミリで線を引こうという提案は、しっかり我々も受け止めなきゃならないと思います。
５ミリがこうだということを御説明されましたけれども、
もう一回、５ミリにされる根拠を教えていただけますか。
例えば、内部被ばくでいうと、ここで聞いていただいておりますけれど、
測定しているデータでは我々が得ているデータでいうと、相当日本の場合には内部被ばくは低いと、
これに該当するなら該当するで、しっかり真摯に受け止めなければならないのですが。
（木村真三氏）
これは実は、これは海洋データが入っていないんです、海のデータ。
海の海産物のデータはあまり出ていないんですよね。
これを生体濃縮が起きて、出てるというのは、それを多く取っているかどうかという、
実際その食して内部被ばくが上がっているかというのは、僕もまだとっていないんです。
だから、農作物では思った以上に低かったと、安心できると私も思っていますが、
海の海産物というものが入った場合は私はわからないと。
（細野大臣）
私が言った内部被ばくは、最近、ホールボディーカウンターで取り出して、
セシウム１３７であれば全部残っているということが想定されるわけですよね、基本的には。
（木村真三氏）
いや、生物学的半減期がありますので、出てあります。
お子さんの場合は、乳幼児は１０日で排出されますし。
（細野大臣）
もう一回、しっかりお聞きしたいので、
５ミリで危険という風に判断される根拠を我々にも分かるようにお話しいただけますか。
（木村真三氏）
外部被ばく線量のみを考えた場合、これは内部被ばくを無視した場合ですよ、
これはもちろん、ここでみなさん議論されている２０ミリシーベルトで大丈夫かということになりますが、
これ、お子様、成長期のお子様と言いましょう、
この方々に対しては、リスクは３倍に上がるという風にデータが出ています。
そしたら、もし２０ミリシーベルトで制限をした場合、
成長期のお子様に対しては、実際には６０ミリシーベルトを強いることになるということです。
（長瀧主査）
質問を正確に御理解いただけませんか。
先生が５ミリシーベルトといわれたので、
その理由は具体的にチェルノブイリでどういう理由で５ミリシーベルトと言われるのか
というのが御質問なのです。
どういう事実に基づいて５ミリシーベルトと。
（木村真三氏）
これは、初期の被ばく、空間線量率に被ばくから減衰式を用いて平均値をとっていったとき、
安全であろうと考えられる、これは積分値で計算していて、その平均値をとっていくと。
初期はもちろん高いけれども、どんどん下がっていくよといった時に、
彼らチェルノブイリの汚染地域を管理している方々は５ミリシーベルトぐらいまでなら影響はでないだろうと、
彼らの認識があったと私は思っています。
（長瀧主査）
彼らがそう言われたということが事実ですか。
（木村真三氏）
はい、事実です。
（長瀧主査）
病気で何が起こったから、彼らは、大丈夫と言っているのですか。
（木村真三氏）
それは病気で何が起こったかはおっしゃっていませんでした。
（長瀧主査）
ではなぜいけないという理由なのですか。
（木村真三氏）
いや、妥当な線というのが、長官にお伺いを森裕子副大臣がされた時に。
（長瀧主査）
科学的な理由を伺っている。
（木村真三氏）
僕もこれは経験的としか言いようがないです。
（森文科副大臣）
どうもありがとうございました。
今のお話なのですけれども、ウクライナ非常事態省に伺いました。
で、ホローシャ、チェルノブイリ立入禁止区域管理庁長官をずっと勤められた方ですが、
現場の最高責任者ですけれども、
最初、私どもに、要するに先ほどの第一ゾーン、第二ゾーン、第三ゾーンというような土壌汚染の汚染密度、
これで避難区域を設定すると、非常に避難区域が広がると、これは失敗であったと。
避難区域のチェルノブイリの設定は失敗であったということを強調されていらっしゃいました。
つまり、チェルノブイリにおけるこの避難区域の設定で、今の福島を見ますと、
福島の中通り地区は非常に広い範囲で避難区域にしなければなりません。
土壌の汚染濃度というのから見ますと。
私もそのことについてお聞きしたかった訳ですけれども、
ホローシャ長官は２５年経ってみて、この土壌汚染濃度で避難区域を決めたということが、
非常に広範囲にわたって、そしてまた、被曝を防ぐということももちろん重要なのですが、
それから、ホローシャ長官が強調していたのは「とにかく内部被曝を防ぐことが非常に重要である」と。
しかし、一方で、先ほどお話がありましたように、「移住に伴うリスクも高い」と。
そういうことを非常に強調されておりまして、
最後に私が、
「では長官、２５年前に立ち返るとして、
改めてこの２５年間の様々な経験或いは研究或いは政府としての調査に基づいて、
改めて２５年に立ち返って避難区域を設定するとしたらどうですか？」
というふうにお伺いをしました。
長官は、「避難区域は放射線量で決めるべきである」と。
そして、「その値は5 ミリシーベルト／年、これを避難区域の基準にする」と。
「もちろん当初の事故直後の非常に高い放射線量、これは除いて、
そのある程度一定に落ち着いたところ、そこから計算します」と、
先ほど木村先生の御説明にありましたように、生涯の被ばく線量を350 ミリシーベルトと考えた場合、
初期の被ばくを考慮に入れないということで、それを除いた場合、
避難区域は5 ミリシーベルトが妥当であるというふうにおっしゃいました。
また、もちろんこの５ミリシーベルトという値につきましても、
避難の当初については、若干高めになる可能性があるともおっしゃっておりました。
今、ウクライナ政府は、ここでこういう風な言い方を申し上げてよいかわからないのですが、
当初の被ばく、避難区域の設定が非常に大きくしすぎて、
つまり被災者というか被害者の数が大きすぎて、なかなか補償ができないと
そういう意味で、できるだけ、できるだけ小さくしていきたいと。
そういう思いである政府の代表者でありますけれども、
その長官でも、やはり5 ミリシーベルトというふうなお話をされておりましたので、
私は今ほど木村先生のお話がありましたように、一定の説得力があるという風に思っております。
（細野大臣）
ちょっと口を挟ませてください。
私は、この場所であまり経済性とかコストという議論はしないほうがいいと思っているのですね。
徹底的に安全で議論すべきだと思っております、低線量被ばくについての。
ただ知りたいのは、5 ミリの線でどういう低線量被ばくのリスクあるのか、みんなで共有したいわけです。
それがそうだというならば、それは色んな判断があると。
ただ、それが証明されない、もしくは分からないなら、
じゃあどうしようかという議論をしたいのであって、
ここにその議論を持ち込みたいとは私は思っていないんですよ。
ですから、まさに、今日、先生方がこういう提言をされて、
じゃあ、5 ミリだとどうなのかと２０ミリとリスクは違うのか同じなのか、
チェルノブイリで例えば何らかの示唆はないのかというのを是非情報として共有したい。
（森文科副大臣）
まさにそういう意味で、
チェルノブイリの現地の責任者が様々な経験から5 ミリシーベルトという数値を提示された
ということについては、これは検討に値するのではないかと思った次第ですし、
木村先生もそのように思われたという風に思います。
ちなみに、ステパノーヴァ教授というのは、日本でいう放医研の研究者でして、
そこは入院患者も受け入れておりまして、
お子さんたちが500 人、大人の方が300 人、そこで医療ケアをすると同時に、
今様々なステパノーヴァ教授の研究、疫学的な研究をされ、
それを還元していると、政府に対して、ということでございます。
（長瀧主査）
今確かめたところですけれども、要するに長官がおっしゃったということ。
それで何が起こる云々ではなくて、長官がいわれたというお話ですね。
（遠藤乙彦議員）
私も、長官とお話をしたのですが、
旧ソ連の場合は、核実験をしょっちゅうやっていて、動物実験等もやっておりまして、
一番そういう情報、データが蓄積されているんですね。
その彼らが大体議論して決めたのが、５ミリシーベルトだろうという風に推測され、
まあ、あまり詳しい話はしてなかったのですけれどね。
低線量の場合、確率的な影響なわけですから、
確定的ではないですけど、どこかで線を引かなきゃいけないということで、
今、ICRP が１ミリシーベルトというのは、1 万人に１人がガンを発症する確率だと。
５ですと5人だということでしょうけれども、交通事故が大体１万人に１人ということなので、
たぶん社会的に許容しうるのが、そこらへんで線を引くかということでやっていて、
だいたい多分そんな考え方、推測ですが、そんな経験的なところから、たぶん線を引いたのだろうと。
ただ、ソ連の場合、核実験等やっていて、知見があるので、それは非常に重要だと。
ちなみに、国会でも事故調を立ち上げておりますが、私ども議運で行ったグループの超党派の提案で、
徹底してチェルノブイリでの経験を参考にすべきだということで、
今、日本とウクライナとの間で、事故対処協力協定を結んで、
その間で、医学とか農業とか食物とかあらゆる問題について、
徹底した情報交換、専門家の交流、或いは共同研を立ち上げるという提案をしておりまして、
ホローシャ長官も是非呼ぼうと思っておりますので、
是非そんな中で、さらに詰めた議論をしていきたいと考えております。
（長瀧主査）
細野大臣もおっしゃったように、
このワーキンググループは科学的に何が起こるか、
本当に何が起こるかということを議論したいものですから、
５ミリシーベルトのご提案はソ連の専門家がおっしゃったということなので、もう時間もありませんが。
（森文科副大臣）
ちょっと、私たちが科学的じゃない話をしているような誤解を与えますので。
（前川主査）
森先生のご提案の、参考資料の会談４のプレジャニック放射線医療医学研究センター癌疫学室長は、
年間２０ミリシーベルトとの避難基準は妥当と。
（森文科副大臣）
それはガンについて。
（前川主査）
そうすると、避難するのはガンを回避するためでないのですか？
（森文科副大臣）
あの、申し訳ないのですが、
もちろんガンもありますし、それ以外の影響についても報告はされている訳です。
私は先ほどチェルノブイリフォーラムの全文について内容をお聞ききしたのはそういうことです。
要するに、これはＩＣＲＰも言っていることなのですが、
低線量の被ばくの影響というのは、ないというのではなく、よくわからないというのが正しい訳でして、
これこそが科学的なのであって、
分からないからこそ、その中で、どの数値で避難を、移住をさせる或いは短期の移転をさせる、
色んなあらゆることをやらなければいけない訳で、
ＡＬＡＲＡ（As Low As Reasonably Achievable）の精神に基づいて
合理的に達成可能な限りの放射線防護策を取らなければならない訳でして、
我々は、少なくとも私は、科学的、科学的にと先ほどからおっしゃられておりますが、
私はこれが極めて科学的であるという風な思いで発言させていただいているところです。
（細野大臣）
ちょっと時間も押してますが、折角いい機会なので、ちょっと色んな方からの意見をいただきましょう。
それで、何ミリどうこうという話は、
最後は色々と判断をしなければならないが、ちょっと早いと思うんですね。
むしろ、今回はチェルノブイリで何が起こったのかということについて、
しっかり情報共有するということをしたいと思います。
すみません、私が仕切ってしまって申し訳ないです。
（佐々木康人氏）
ICRP の話がでてまいりましたので、
私は2009 年の６月までICRP の主委員会の委員を務めておりまして、
2007 年勧告、最新の勧告はほぼ8 年くらいかかってつくったものでありますが、
その過程が伝わったものと思います。
今お話しがあったのは、まさにおっしゃるとおりでありまして、
遠藤先生がおっしゃったと思いますが、確定的影響と確率的影響というものがあると。
確定的影響というのは実際に毛が抜ける、皮膚が紅くなる、下痢をするなど、
これは１０００ミリシーベルトを超えないと起こらないという閾値があるということになっております。
今、問題になっているのは、
１００ミリシーベルト以下の一般に低線量と言われている低線量被ばくについては、
これは先ほどから、森先生もおっしゃったように、これは発がんのリスクがあると。
疫学的に人のデータで一番国際的にも高く評価されているのが
日本の放射線影響研究所の原爆被爆者の寿命影響調査であります。
これに基づいて１５０ミリシーベルトを超えないと、
１５０ミリシーベルト以下の被ばく集団と、対照群といっておりますが、
被曝のない群との間には統計的に優位な差がないと。
だから、100mSV 以下の低線量では、はっきりしたデータは無いということになっております。
ただそれは、分からないわけではなくて、
あったとしても、100mSv あるいは150mSvで出てくる発がんの影響よりも低い、
きわめて小さなレベルであるかもしれない。
あるかもしれないけれども、統計的には明確な差が出てこない。
じゃ、100mSv くらいの被ばくの発がんの影響というのはどのくらいかと言いますと、
これは、1000mSvで10％くらいのがんの過剰、
自然に発生するがんに上乗せする分が1000mSv あたり、およそ10％ということになっております。
これは、原爆ですので、一瞬の被ばくの時でありまして、
こういう急性の被ばくよりは、何年もかかってゆっくり被ばくする慢性の被ばくについては影響は少ない。
影響は少ないのだけれども、どのくらい少ないかという議論がたくさんあるようでありますけれども、
ICRP や国連科学委員会では、およそ慢性被ばくの場合には、半分になるというふうに考えております。
したがいまして、
1000mSv で５％、したがって100mSv で0.5％、10mSv では0.05％、1mSv では0.005％のがんの増加があり得る、
あり得るのではないかという考えに基づいて放射線防護体系というのができているわけです。
森先生が言われたように、緊急事態が起こった時に、どこで防護対策をとるかということは、
平常の状態では公衆の被ばくは何とかして1mSv、年間1mSv に抑えようとしているわけでありますけれども、
一旦、事故が起こった場合には、まずは重篤な確定的影響が起こる可能性が出てまいります。
これを絶対起こさないようにした上で、確率的影響はある程度増えることはやむを得ない。
それをICRP は、
非常事態の時には公衆の被ばくは年間にして20～100mSv の間で状況に応じて適切な線量を選んで、
それを目安にして防護活動をいたしましょう。そういう勧告であります。
それを守ればよいという話ではなくて、最適化の指標であります。
最適化というのは、つねに少しでも線量を下げる、
余計な線量を浴びないように下げる努力をするというのが、
先ほどからお話に出ているALARA の概念です。
ですから、先ほど5mSv でいいのだとおっしゃっているのは、一つの目安で、
5mSv でやることはいいんですけれども、それでいいわけではなくて、
できればさらに下げる努力はしていかなければいけない。
そのどこまで下げるのかというのは、平常状態の年間1mSv に下げる努力はしていかなければならない。
しかし、現状でどこが適切かというのは、選ぶことはできる。
その時に実際の人の受ける、例えば住民の方の受ける線量を推定して、
それからいろいろな状況を見定めて、その中で適切な線量を選んで防護活動をしましょう。
これがICRP の基本的な防護の考え方でありますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。柴田先生、スピーカーとして何か。
（柴田義貞氏）
今の話ですけれども、100 というかその辺りまでは、本当は分からないというのは、
私の資料の６ページで右の方にある小さな表、これは放影研から出ているものですが、
この表で１００以下のところでは、直線をたとえ引いても、その直線の傾きは有意ではない、
つまり、０という仮説は否定できないというふうになっています。
それからもう一つは、群間比較というかをやっても差が出てこないということで、
100 以下というのははっきりしません。
これは、釈迦に説法になって恐縮ですけれども、
病気の原因は、例えばがんの原因というのは無数にあるわけです。
その中の一つが放射線であって、そうすると同じ被ばく線量で被ばくしても、
その人たちの他の景因子の値というのは全部違うわけです。
放影研で調べられたのは、結局、性別と被ばく時年齢とかで、
そういったものくらいでしか調整できていません。
たとえば、チェルノブイリでこういうところに相関あり、と言っても、
それは別のファクターが効いているためかも知れません。
その辺で非常に難しい問題があります。
それからちょっとついでに、先ほどの血液データの直線の話ですけれども、
あれは統計学的検定をすれば、無相関という仮説は棄却されるものが多いと思います。
しかし、あそこにある相関係数R というのは小さすぎます。
あれは相関係数で見るのではなくて、決定係数R２で見るべきです。
R２は、回帰が全体のバラつきの何割を説明しているかという話ですから、
あそこに出てくる相関係数0.3 とか0.29 程度だと、１割くらいしか説明できません。
つまり、他の要因によるバラつきが大きいということになります。
こういう議論をする時に形式的な話で済ます人が多いのですけれども、
その辺をしっかり考えないといけないと思います。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。
あの、かなり時間もオーバーしてまいりましたが、
結局、「科学的」という言葉だけでは分からない範囲がある。
その分からない範囲をポリシーとして政治的にどう扱うかとい問題だろうと思うんです。
全体として、私、科学という言葉を使いましたけれども、限界があるということをお分かりいただいて、
その後は、まさにここに出ていらっしゃる先生方の政治的なポリシー、
どう対応するかということになってくるのだと思いますけれども、
今日は一応ここでは科学的にチェルノブイリでどんな変化がおこったかということの
国際的な合意のまとめが、柴田先生がおっしゃったようなレベルだったいうことを、
このワークショップでご理解いただいた。
この次の段階は5mSv という話も出ましたけれども、
まだまだ他のデータも含めて、トータルとして議論していただくだろう。
今日のワークショップは、これで全部としたい。
（近藤駿介氏）
先生、質問させてください。
木村先生のメモのホローシャさんからお聞きしたお話のキーワードは、
これいずれも追加被ばく線量と思うのですが、
年間5mSv という数字と350mSv という生涯被ばく線量の制限値だと思うのです。
で、このうち重要なのは、生涯被ばく線量の追加分の制限値であり、
現場においては、これが達成できるように毎年の追加線量を決めることになるはずです。
しかし、もしセシウムからの被ばくが中心的であれば、
いつも放射性セシウムを取り込むことが避けられないということでもない限り、
線量が次第に減じていきますから、
年間5mSv というのを早い段階の制限値として選ぶべきということにはならないのではないかと思うのです。
私どもも初年度の制限値をいくらにすると生涯線量がいくらになるかという計算をしていますが、
年間5mSv を限度に３５０mSvを生涯線量にというのは、
７０年ずっとこの線量で被ばくしている状況を限度に考えていることになる。
外部線量中心だと、初年度を５mSv に制限すると、
おそらくこんな生涯被ばく線量はなりえないと思うのですが、
この350mSv をレファレンスに年間5mSv が妥当というのは、
どういう被ばく状況のモデルを用いて導いたのかについて何か情報をお持ちでしょうか。
（木村真三氏）
すいません。今回に限り、私はそこまでは聞いておりません。
（近藤駿介氏）
今後の議論のために、
この350 を生涯被ばく線量のレファレンスとすることの根拠についての情報はきわめて重要だと思いますので、
これについては何らかの方法でぜひ追加情報頂けたら、ありがたいと思います。
（木村真三氏）
直接聞いてみましょう。
（長瀧主査）
それは、350mSv に関しては、
私も1990 年からずっとおりますけれども、最初にソ連でイリーンという科学総裁が
「350mSv 生涯で大丈夫だ」と、ソ連邦の時代にそういうお話で350 というのが出た。
我々が行った時は、ソ連邦の言う350ｍSv は信用できないというムードがいっぱいの時でした。
チェルノブイリ事故では350 という具体的に出たのは、
ソ連邦の時の科学総裁のイリーンが、今回の事故で350mSv までは生涯線量と言い出したのが最初で、
あるいはその後はないと思います。
（佐々木康人氏）
あの時間がないのに申し訳ありませんが、
多分、生涯350mSv で平均７０歳生きると考えれば、
70 で割れば、年間5mSv ということになるんではないかと思います。
これは基本的にICRP の職業被ばくの平時の線量、平時であります。
平時に線量限度というのを使います。
これは職業被ばくの線量限度というのは、
職業人として生涯に1000mSv 以上の被ばくを起こさないようにしよう。
それは先ほど申し上げました確定的影響は起こさないようにしましょうということとほぼ同義。
それから、あまりそういう線量限度いっぱいの人がたくさん出てきても困るねというようなこともあり、
そういう条件から18 歳から65 歳まで働くとすると47 年になります。
今の職業被ばくの線量限度というのは5 年間で100mSv。
これは日本の法律でもそうなっておりますが、年間平均20mSv。
職業人として年間平均20mSv、毎年毎年浴び続けたとしても47 年間で940mSv。
1000mSv は超えない。
そのくらいの職業人であれば、がんのリスク、
先ほどちょっとお話が出たんですが、1000 人に一人くらいになるんですが、
そのくらいのリスクは職業として放射線を扱う人たちには容認できるという考えであります。
それで公衆の被ばく、これもいろんな考え方が、一つだけではないんですが、
限度として、公衆の被ばく限度を定めなければならない状況になった時に、
職業人の約10 分の１にしましょうということから、１mSv、年間１mSv が出てきております。
これは、平時の線量限度であります。
これは仮に100 年生きたとしますと生涯で100mSv になります。
そのくらいであれば、もちろん確定的影響も起こらないし、
それから先ほど申し上げましたように、発がんのはっきりとしたデータも無いくらいの線量であって、
これは公衆でも容認できるのではないか。こういう考えに基づいています。
これはあくまでも、平時の線量限度でありまして、その線量限度を守ればいいというわけではなくて、
その上でさらにできるのであれば、無用な被ばくを起こさないようにしよう。
それは何らかのリスクはやっぱり低い線量でもあるので、それは少しでも下げましょう。
そういう努力をいつもやりましょうというのが、ALARA の精神、あるいは最適化の精神であります。
失礼しました。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。
大分時間を過ぎてまいりましたけれども、何か最後に何かございますでしょうか。
（細野大臣）
今日は本当にありがとうございました。
やはり政務の皆さんに入っていただいて、チェルノブイリで1 回やってみたかったものですから、
ご参加いただいて本当に良かったと思っております。感謝申し上げます。
また、柴田先生、木村先生、お忙しい中ありがとうございました。
お二人から非常に示唆に富んだご報告を頂きましたので、
一つの大きな検討の場が設けられたと思っております。
私としては一言だけ感想を申し上げると、まさにこういう議論をしたかったわけです。
いろんな考え方があるし、非常に悩ましい問題なのだけれども、
やはり専門家の皆さんと、後は政務の我々も含めてどうそこで難しい判断をしていくのかということを
この場所で議論したかったものですから、
いろんな丁々発止のやりとりも含めてこういう場所が設定できたこと自体、
私は良かったのではないかと思っております。
次回もできるだけ多くの皆さんにご参加をいただいてやりたいと思っておりまして、
早々で恐縮なのですけれども今週の金曜日の夕方の6 時から、
今度は子どもと妊婦に対しての配慮のあり方について、専門家の先生方に来ていただいて、
同様の形で会をやりたいというふうに思っております。
これは、繰り返しになりますけれども、
継続してしっかり皆さんにご議論いただきたいというふうに思っておりますので、
次回もぜひ、皆さんにご関心を持っていただきますようにお願い申し上げます。
今日はどうもありがとうございました。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。
以上
チェルノブイリ原発事故・汚染地帯からの報告「ウクライナは訴える」（内容全て書き出し）
Ｅテレのチェルノブイリ原発事故・汚染地帯からの報告「第２回 ウクライナは訴える」
番組内にこの日の議事の様子があります。
「未来のための安全」と記されたウクライナ政府報告書
被災地に起きる様々な事故と原発事故とに関連があるという訴えは、
国際機関にも、そして日本政府にもいまだ受け入れられていません。
東北Ｚ「災害から未来へ 」チェルノブイリ～低線量汚染地帯からの報告（内容書き出し）
東北限定で放送された番組内容の書き出し。
上記のＥテレと番組内容はほとんど同じですが、
こちらの番組では森副大臣の発言部分も放送されています。
日本の避難対象の基準はいまだに年２０ミリシーベルトが基準になっています。
チェルノブイリでは年５ミリシーベルトです。
木村真三氏が、
チェルノブイリでの避難地域が５ミリシーベルトに指定されている理由と
低線量被ばくの癌だけではないさまざまな病気危険性について話されています。
このワーキンググループ内での会話を見ると、
５ミリシーベルトで避難とする事について、誰が異議を唱え、誰の意見が強く、
チェルノブイリに学ぼうとせず、現実に起こっていることを見ようともせず、
新しい情報を取り入れることを拒み、古いものにのみしがみついていて、
そんな凝り固まった脳みそで、柔軟性の無い自分の意見を押し付けていくさまがありありと見て取れます。
いかに国民の命は軽視されているか。
議事録を改行を加えて転記します。
少し長いですが、知っておいてもいい内容かな、と思います。
長崎大学の柴田義貞氏の説明は省きました。
最後の方で長瀧重信氏が会を締めくくろうとこう言っています。
「今日は一応ここでは科学的にチェルノブイリでどんな変化がおこったかということの
国際的な合意のまとめが、柴田先生がおっしゃったようなレベルだったいうことを、
このワークショップでご理解いただいた」
木村真三氏の発言内容は全く無視されました。
（11/15開催）第２回会合(政府インターネットテレビ)
第２回 低線量被ばくのリスク管理に関するワーキンググループ【議事録】
■ 日時 ： 平成２３年１１月１５日（火） １８：３０～２０：５５
■ 議題 ： チェルノブイリ事故対応から示唆
（説明者：柴田義貞 長崎大学大学院医歯薬学総合研究科教授
木村真三 獨協医科大学国際疫学研究室福島分室長・准教授）
■ 出席者 ：
（有識者側） 遠藤啓吾、近藤駿介、酒井一夫、佐々木康人、長瀧重信（共同主査）、
前川和彦（共同主査）、柴田義貞、木村真三
（政府側） 細野原発担当大臣、中塚内閣府副大臣、森文部科学副大臣、高山環境大
臣政務官、佐々木副長官補、菅原原子力被災者生活支援チーム事務局長
補佐、鷺坂環境省水・大気環境局長、伊藤内閣審議官、矢島内閣審議官、
安田内閣審議官、
（国会議員） 松野頼久、遠藤乙彦、古賀一成、橋本清仁、山井和則
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議事録内容転記１６ぺーじから
（長瀧主査）
どうもありがとうございます。
続いて、議事を進めさせていただきますが、次は、木村先生でございます。
先ほどと同じように、ＰＤＦの後ろに別紙がございます。
そこに木村先生のご意見の骨子、意見の根拠となった文献、
国民・特に福島県民の方々がご理解いただけるように平易な言葉での先生の意見というものを
ご覧になりながら、説明をきいていただければ幸いです。
それでは、木村先生は、２０分間の予定ですけども、よろしくお願いします。
（木村真三氏）
分かりました。それでは皆さん、すみません。
二本松で内部被ばくの調査をしていましたので、直接現地から駆け付けたのですが、
遅れてしまいまして申し訳ございません。
この場をお借りして、お詫びしたいと思います。
私の切り口は、論文を出して議論をしていく、これは私みたいな現場に立つ人間が言うことではない。
もっと色々な学識経験をお持ちの方々が、きちんとやっていけばいいと思っています。
私の出る幕ではありません。
私から言えるのは、私は現実を見る。
現実を実際に、チェルノブイリでも、福島でも、この両方をきちんと現地で実際に問診をしながら、
きちんと取っていくというデータの取り方、これは世界でもほとんどやられていない切り口です。
それをやっていくという立場で、
今まで論文でああだったこうだったという話しは確かにありますが、
今からお話しするのは、私が実際に自分でデータを取って、自分できちんと解析をすると、
さらに私自身が、もちろんすべてができるわけではありませんので、
それぞれの専門家、例えば医学統計の部分では、理論物理学者に素粒子物理学をやられていた先生が、
医学物理、医学統計をやられています。
そういう方々、実際に数式を作ることができる方々、本当の意味でのスペシャリスト、
こういう方々に協力していただく。
さらにそこに骨子に書いていますが、放射線の専門家。
放射線の専門家というのは逆に、逆バイアスがかかっている。
その逆バイアスがかかってしまわないために、それぞれの分野の専門家の先生の方々、
東京大学、京都大学、名古屋大学、北海道大学等の先生方をお招きして、
それで検討会を実は６月にも行っています。
こういうようなデータを踏まえて、まだまだ実は荒削りで、ぜんぜんまだ進んではいませんが、
実際に起きている、私が解析して私が取ってきたデータについてお話ししたいと思います。
だから、論文の引用うんぬんではありません。
実際に私が取ってきたデータにもとづいて、話しをしていきたいと思います。
この趣旨からいうと、私は非常に違うかもしれませんが、事実を語るというのが私の仕事です。
次のスライドをお願いします。
これは、８月１日にニューヨークタイムズで、オバマ大統領の下に、一人のおばちゃんが立っています。
次のスライドをお願いします。
このおばちゃん、これはいわき市の３０ｋｍ圏内にありながら、
すべての対策、避難準備区域等を外されて、
いわき市の安全宣言にのっとってこの地区だけは残されて、
今でも空間線量が３マイクロを越えている部分があると、そういう地域です。
これは、細野大臣がいわき市に来た時も、陳情がここの区長からされています。
そこを、私は５月１６日に入りまして、つぶさな調査をやってきました。
このおばちゃんは、なぜニューヨークタイムズに載ったのか。
実は、私の取材に来たのですが、志田名地区を知って欲しくてここに連れて行って、
まんまとニューヨークタイムズがこちらにひっかかった。
これは実は、６０過ぎのおばちゃんが通販で中国製の線量計を買って、
それで自分のところを調べてみたら、とてつもなく高かったと。
実は、このおばちゃんによって、この地域の高濃度汚染というのが見つかった。
というようなところで、こういう写真が出ているわけです。
次のスライドをお願いします。
これは先ほど言いました、２０ｋｍゾーン、３０ｋｍゾーンというようなゾーンがあるなかで、
この３０ｋｍゾーンの内側に入っているいわき市志田名・荻地区というのがあるんですが、
ここに調査に行っているわけです。
次のスライドをお願いします。
これは、もと理化学研究所の岡野真治先生とともに私がいわき市内、５月１６日～１７日頃に走った、
だいたい走行距離３００ｋｍ以上の、汚染地図を作ったわけで、道をずっと走っていくことで作ったもの。
これでも、明らかに高い地域が見つかったということ、再発見したということで、
ここの調査を始めたということです。
次のスライドをお願いします。
これが、先ほど言った汚染地図、詳しい丁寧な汚染地図、
これは志田名地区の住民の方々１３名がたった４台の測定器を私が貸し与えて、
７１３箇所に及ぶ測定データ、このメッシュサイズは５０ｍメッシュですが、
実は１０ｍメッシュでも可能です。
が、これ以上縮尺すると点になってしまいますので、実は５０ｍメッシュで区切らせたという地図です。
これを住民だけで作り上げたという、すばらしいデータです。
これは世界でも、住民が住民のためだけに作ったという汚染地図、これは初めてだと思います。
こういうことをしながら、実際に、今置かれている現状というものを
志田名地区の方々は、必死に国に対しても、県に対しても、市に対しても訴えかけているんですが、
ようやく国が動き出して下さった、圧力をかけて下さったおかげで、
ようやくこれからが除染です、というような地域です。
次のスライドをお願いします。
こういうバックグラウンドがあった上で、
実際にチェルノブイリの話をしないとみなさんお話しについてこれないでしょう。
チェルノブイリの話しだけしても意味がないんです。
事故の状況が違うわけです。
事故が違うということをきちんと踏まえた上で、チェルノブイリは使えるんですよ
というお話をしないといけない。
ということで、２５年経過したチェルノブイリの現状のお話をしたいと思います。
次のスライドをお願いします。
こちらは、ジトーミル州のナロージチ地区というところの汚染地図ですが、
これは真っ赤に見えるところが第１ゾーン、
そのまわりが第２ゾーン、
その次に黄土色に見えるところが第３ゾーン、
そのあとは第４ゾーンと、
第１ゾーンから第４ゾーンまで。
ちなみに、この第１ゾーンというのが１４８万ベクレル／ｍ２、
第２ゾーンが５５万５千～１４８万ベクレル／ｍ２、
第３ゾーンが１８万５千～５５万５千ベクレル／ｍ２で、
第４ゾーンが３万７千ベクレル～１８万５千ベクレル／ｍ２というような区域になっているわけですが、
これは専門家の先生には釈迦に説法です。
ただ、初めての方々もいらっしゃいますので、ご説明しておりますが、
これは緊急避難ゾーンが第１ゾーン、
義務的避難区域が第２ゾーン、
移住権利を有することができる第３ゾーン、
最後に要健康監視区域ということで第４ゾーンがあるというところですが、そのすべてを見ている。
ここは、キエフから約１５０ｋｍ離れたところです。
次のスライドをお願いします。
このナロージチ地区の説明をしますと、地区と言いますが、
日本の行政区分で言いますと、郡部に当たります。
１町６４か村、当時ありました。
３万人の人が暮らす本当に貧しいながら幸せに暮らしていた農村地域です。
これが、事故後２日後に、風の向きが変わった影響で、１時間当たり３０ミリシーベルト、
あえてカタカナにしているのは間違いではないと、３０ミリシーベルトの放射能が通過していった地域である。
ただし、ここは、雨や雪が降らなかったおかげで、
土壌汚染が飯館クラスかちょっと下くらいというようなところですが、
この３０ミリシーベルトをきちんと計った人、これはまことしやかに今まで言われていましたが、
実は今年の夏の調査で見つけました。
計った人間を見つけましたので、確認を取っています。
ということで、こういう地域があった。
しかし、事故から３年後、旧ソ連の人民代議員大会で、
この地区出身のアラ・ヤロシンスカヤさん、元ジャーナリストの方で女性ですが、
この方が、この地域は避難が必要なほど汚染があったのかというような話をしたところ、
グラスノスチ（情報公開）の下において、実はそうなんです。
ということで大騒ぎになって移住が行われました。
しかし、ソ連崩壊後、
去年の公開後経済的・政治的理由から２万人までしか移住できなくて、１万人が取り残されたんです。
しかも第一ゾーンは、わずか一週間のうちに移住することが、今回の調査でも現地で確認をとってきましたが、
第二ゾーンはいまだに住んでいます。
それが三千人を超える町、ナロージチ町というところが第二ゾーンになってしまっている、ということで、
先ほどの２５年ももしかしたら志田名地区もなにもしなかったら
こういう風になるということの導入部分で先ほどのお話をさせて頂きました。
これからこの地区が２５年後どうなったかということをお話させて頂きます。
現在、汚染地域の住民は国からのわずかな生活補償金、年間８０ドルをもらっている。
ウクライナの平均月収が２５０ドルなので、年間８０ドルでは意味がない。
更に、汚染された地域ですから内部被ばくの影響がある。
内部被ばくの影響を押さえるための支度をしていますとウクライナ政府は言っていますが、
その補助金は1 か月あたり２５円。
これは子供が食べるスナック菓子１個程度。
この程度しか支払えないにも関わらず、この地区では支払すら滞っていて、数か月に一回支払がある程度。
その後、ソ連崩壊後、彼等は食べる物に困ったので、自給自足の生活に入った。
それまではソ連政府から配給、特に、子供に対しては３回の給食があてがわれていたが、食べる物がなくなり、
禁止されている汚染されたセシウム１３７濃度の高いキノコ、ベリー類等を摂取し、内部被ばくが進んでいる。
年月が進めば外部被ばく、物理学的な半減期というのは進んでいきます、
土壌に染み込むというような地質学的な半減期も進んでいきます。
しかし、お腹の中に入っているのは、今年の夏に私が測った人でも
５万８千ベクレルのセシウムをお腹の中に入れている。
これはエミールさんという３１歳の男性です。
奥さんは子供を産んだばかりの２０代の女性であり、
彼女も２万ベクレルというとてつもない体内被ばくをしている状況でした。
詳細な地図、これはナロージチ区の中にあるバザール村です。昔は２千人近くいたが、
現在は５２６人になってしまった村の汚染地図があるわけです。
こと細かな地図、先ほど言った志田名地区に値する、ただ志田名よりもこちらの方がまだ荒っぽいですが、
こういった地図があるにも関わらず、
村議会議長さんが行政の長なのですが、地図の存在自体知りませんでした。
誰のための情報かということです。
この誰のための情報かということを明らかにしていくことが、
これからの日本の研究者であり、行政マンであり、政治家の役割であると思います。
私はこの中で、第１ゾーンを調べることにした。
時間がないので割愛したが、調査をしたのが２年前であり
そこから３～４年前にアメリカの調査団によって結節性甲状腺腫と診断された女性がいました。
お腹の中に８か月の子供、横には２歳の子供がいたが、
これが放射能の影響かどうかは柴田先生がおっしゃったようにわかりません。
ただ事実としてこういうことがありました。
チェルノブイリの最新の知見、
これはウクライナの放射線医学研究センターで、
ナロージチで２５年間、年に２回検診を一人でやり続けてきた、
エフゲーニャ・ステパノーヴァ先生という女性がとりまとめた内容です。
彼女は元々、キエフ大学の血液学の教授も務められているが、
その分野の中で、彼女が昨年スペインの学会で発表したものを翻訳してきました。
要約としては、ウクライナ全体の２０％を占めているのが汚染地区である。
そこには２５０万人の子供が住んでおり、今でも食品によりセシウム１３７の影響を受けている。
内部被ばくに寄与する食品の割合は全体の９８～９９％である。
そのうち、寄与率の８０％を占めているのが牛乳であり、
更に肉、じゃがいも、野菜、魚、キノコ、パンとなっている。
ナロージチでは、キノコの寄与率がかなり大きい。
セシウム１３７の内蓄積は、最も放射線感受性の高いといわれている、
腸及び造血器官への暴露への影響が強いだろうと言っています。
これが先ほどの汚染地図ですが、その次のページ、
彼らの放射性物質の摂取経路は、２５年前の放射性物質が様々なところに沈着しており
それが野菜等あるいは野生動物が濃縮してしまいます。
実は、今日、福島県は猟の解禁日だが、朝６時に罠を仕掛けて頂き、
１頭５０キロのイノシシを捕まえました。
今週末捌いて、各臓器全てにおける放射能分布を調べる予定です。
これが直接的には乳牛が牧草を食べ、その乳が放射能を非常に含んでいるということで、
お子さんへの生体影響が強いのだということになっている。
実際に汚染地区の土壌レベルとして、ナロージチ地区に住む７歳～１７歳の子供、
２００９年から２０１０年にかけて調査を行ったものが、５４３人となっています。
これは、当時は１７歳までが小児という単位になっており、彼女は小児科医ということもあり。
血液分析はヘモグロビン濃度、赤血球濃度、白血球濃度、血小板数を、
内部被ばくはホールボディーカウンターを利用して計測した。
分布の割合は平均値で４４９２ベクレル、重みづけをしたメディアンでは３０３２ベクレル。
大人のカリウム４０の濃度は体重６０キロで４０００ベクレルといわれているので、これに近い。
お子さんですのでこれより低いはずです。大人よりも蓄積しています。
内部被ばくは
１０００ベクレル以下の小児が８．８％、
１００１から５０００ベクレルの生じが５７．８％、
５００１から１００００ベクレルの小児が２７．１％、
１００００ベクレル以上の小児が６．３％でした。
この結果、汚染レベルと濃度に相関性があったということです。
さらにセシウム汚染レベルの増加は血液指標、
先ほど申しましたヘモグロビン濃度などとの相関関係が見られた。
赤血球濃度、白血球濃度、血小板数が逆相関、
線量が低ければ低い程傾きが高いと、
更に赤血球と血清については活性酸素産生量に直接関係していると述べられています。
その次の図は、私も物理屋だったが、物理屋から見てもこの線の傾きはホンマカイナというところですが、
傾向としては左肩上がりであると示されている。
赤血球についてもなんとなく左肩上がり。
白血球、これも怪しいが、左肩上がりと申している。
更に、血小板について、私ならエイヤと横にしてしまうかもしれないが。
それでも、５４２人について詳細に調査をするということが重要なことです。
だから、日本でもこうしたことをやるべきというのが、私の提言の一つです。
これまでわかってきたことは、私が科研費で２年前から調査をはじめてきました。
今、２年目であり来年が最終年度です。
もちろんお金はないが、その中でやっていくのが知恵。ただ時間がない。
チェルノブイリで甲状腺ガンが発生したのが４年後からと言われている。
日本では甲状腺ガンについてはヨウ素過剰気味なので、それほど影響がないかもしれないが、
その他の疾病の影響はあると思う。
だから、調査を続けていかないといけない、
特に小児については続けていかなければいけないというのは、細野大臣と同じ考え方である。
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これはナロージチ地区で裏庭でとれた野菜とじゃがいもを豚が半分を食べる、人間が半分を食べる。
まったく同じものを食べた豚の臓器について調べたもの。
これはウクライナから日本に持って帰って調べた。
セシウムは通説的には筋肉に沈着すると言われているが、
これを見ると筋肉組織これは心臓が多いが、心臓よりも腎臓の方が高い。
これは核医学の先生ならばよく知っていることではあるが。
更に、その他の臓器にもまんべんなく存在していることがわかった以上、可能性が重要である。
これは国際疾病分類表ということでＩＣＤ１０という分類表を、
２年前からナロージチ地区中央病院に行って、分類の仕方を教えて、
事故前の９３年から、旧ソ連のカルテの保存期間が５０年、日本は５年だが、
たしかに古くデータも怪しいかもしれないが、
その地域の医師が見ているというのはある部分では正しいと思っている。
周産期の産褥の異常が出てきたが、
これは事故前から診ていた人であり、最も間違いのないデータ。
赤い部分は有意な差がある。
医学統計の先生に解析してもらった。
これはゾーン毎の比較であり、汚染レベルとの関係がある。
これがきちっと差があらわれている。
あとは、見た目には関係がありそうだというところは相関関係はない。
相関関係があるのは、「損傷、中毒およびその他の外因の影響」。
あとは、逆相関になっており、理由はわからずこれから調べていかないといけないはず、
医学統計の先生から方法も指示を受けていますが、「呼吸器系の疾患」。
これは、ホルミシスの影響かもしれないが私はわかりません。
「妊娠、分娩および産褥」にも差が出ている。
私は自分の目で見て、自分の結果を信じる。
福島でもこっちでも同じことを行う。
この夏から現地にホールボディーカウンターを持っていき、この秋は３週間行きました。
その時は、岡野眞治先生の作られた簡易式ホールボディーカウンターを日本から持ち込んで測っております。
次をお願いします。
提案その一として、汚染されていない食品を子供たちに供給しようではないか。
特に、福島を含むような汚染地区で一日３食を供給すること。
あとは、全国の給食センターに食品汚染計を導入すること。
これは、メンタル面でも全国的にお子さんを守りたいという、心配されている方がいます。
このためにも、どこにでも汚染はある。
今日の朝日新聞の一面でもアメリカが全国の汚染レベルを出している。
どこにでも汚染があるかもしれないという面を鑑みた上でも全国に置かなければならない。
しかも、お子さんということで給食センターである。
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被ばく調査ですが、もっともっと調査がすすんでおります。
マスコミの皆さん、このデータを使わないでください。
これが独り歩きをしてもらっては困ります。
正しくデータを出して、一流ジャーナルに出すということが必要だと思っておりますので、
ただ、その前に人を守るということで、それが何年後になるかはわかりませんが、
私は新たな予算を要求したいと思います。
次のページをお願いします。
避難地域の指定というのは、年間５ミリシーベルト程度にすべきではないかと考えている。
目安としては屋外８時間、屋内１６時間と申しておりますが、
これは被災地ではフイルムバッジ、ガラスバッジを持って三か月間合同調査をやっております。
そこから割り出した、外にいる時間、中にいる時間というのが
年間５ミリシーベルトを超える場所を割り出していくのがよいのではないか。
この理由というのが、議員団の先生もいらっしゃったと思いますが、
立ち入り区域庁長官のホローシャさんが、一生で３５０ミリシーベルトとして計算した場合、
最初はぐっと大きいので初期の被ばくを除いたところでは５ミリシーベルトだった。
私も考え方はまったく同じであったので、これを載せている。
除染ですが、２～３ミリシーベルト/h というのは大丈夫でしょう。除染は可能です。
特に住宅地は大丈夫です。ただし、町内会レベルで広くやるべき。
仮置き場は最小の単位である町内会、集落、昔でいうところの部落レベルでそれぞれが責任を持つ。
これは、他人のところにゴミを持って行ってはならないという精神に基づき、倫理的にも説明がつく。
相談にも乗っているが、行政が突き上げられて、国が悪い、東電が悪いと言われていると。
簡単なこと、今起こっていることに責任を持つべきと強く言って下さいと。
やらないのはあなた方の責任だと言わないと被ばくの問題は消えませんよ、と強く言うべき。
次お願いします。
除染の問題点、これは、面で汚染された場合を想定してください。
点線源の場合は距離の２乗に反比例する。
面線源の場合では無限遠から飛んでくるとして、物理的に考えても、散乱線の影響を鑑みても、
１００メートル先からも放射線が飛んでくる。
これは岡野眞治先生からのご指示で私が見ております。
結果、一軒の民家を除染するためには半径１００メートルの除染が必要だと。
これが本当に現実的かどうかを考えてみてください。
私も実際に除染をやってきましたが、どう頑張っても１軒レベルでやっても、半分にしかならない。
これは空間線量率が２．６マイクロを超えているとことです。
そこで、家の中が１．２マイクロ、
それがようやく０．６４マイクロシーベルトになったという実例もあります。
除染の困難さを考える必要がある。
森林の除染、これは住宅地に近い森林、森林汚染はすごいですから、
１００メートル以上を伐採し、落ち葉を取り除く。これで除染ができる。
これまでスギ・ヒノキでやってきたこと自体が土砂崩れなどの天災を招いてきた。
自然林を再生するというのは一石二鳥、三鳥になる。
樹皮と枝は汚染物質として処理を行い、幹の部分は震災復興のため、建築材料として使用する。
そういうことで私は実施してきている。
これで終わりです。
すみません、話の内容が大分ずれてきましたが、私は現実問題にたったお話をさせて頂きました。
ご清聴ありがとうございました。
（長瀧主査）
ポイントをはっきりさせたいのですが、先生のお話では、気が付かれない高放射線地域があった。
それが発見された。そこで内部被ばくを調べたら、相当な内部被ばくがあった。
それは福島からしても非常に興味があるところ。
２５年経って、５４２名を調べて、客観的に何が起こったのかをお話頂けますか。
（木村真三氏）
２５年経って、明らかに病気、それもガン以外の病気が増加傾向にあります。
（長瀧主査）
傾向？
（木村真三氏）
いや、有意な差が出ています。
（長瀧主査）
先生のスライドに出ているのは、血液が。
（木村真三氏）
違います。
これは私の、一緒に研究を御教授されている、ステパノーヴァ教授の結果をもらったのを
最新のデータとして報告させて頂いたのみです。私の結果はその後のやつです。
（長瀧主査）
その後というのは、この成人の分ですか。
（木村真三氏）
はい。
（長瀧主査）
これは８３年からの議論ですね。
（木村真三氏）
全部調べています。現地に行って、全部、現地の統計部の部長と一緒に調べております。
（長瀧主査）
わかりました。
先生はこちらの話ではなくて、これも被爆地で全身被ばくを認めたということとはまた別ですよね。
（木村真三氏）
全身被ばく？
（長瀧主査）
内部被ばくも含めて。
（木村真三氏）
内部被ばくはかなり高いでしょう。
というのは、空間線量率を含めても今は高いところでも０．１３マイクロシーベルト／時な訳ですから、
明らかに内部被ばく、しかも内部被ばくの調査も行っております。
（長瀧主査）
そういうことで、どうぞご質問を。
（遠藤啓吾氏）
２点ほどお聞きをいたします。
まず最初は、先ほどのステパノーヴァ先生の放射線と血液障害のデータですけれども、
このデータを見まして、赤血球、ヘモグロビンの赤血球系の方が角度は急ですけどね、
白血球系は、有意差があると言われましても、ほとんど有意差はないですよね。
（木村真三氏）
だと思います。
（遠藤啓吾氏）
このデータは放射線の影響はあると言っているのですか？
或いは、ないといっているのですか？
あるいは、わからないのですか？
（木村真三氏）
この後、ミトコンドリア障害を調べてらっしゃいまして、
ミトコンドリア障害の報例とあと細胞内の活性酸素量を測定している結果から言うと、
どうやら細胞障害があるという風に彼女は言っておりました。
（遠藤啓吾氏）
私は放射線を使って病気の診断治療をするのが専門ですけれども、
放射線の影響が出るとすれば、先に白血球への影響が出ます。
で、赤血球の影響が出ることはまずありません。
（木村真三氏）
先生、それは、内部被ばく、外部被ばくどちらの方ですか。
（遠藤啓吾氏）
どちらでも一緒です。
ですから、このデータを単純に解釈すれば、
これは放射線の影響はないという風にむしろ解釈すべきではないか。
また、実際に、データを見ていただけましたら、先生もずいぶん首をかしげておりましたけれども、
統計的にこれ有意かなと、疑問があります。
（木村真三氏）
そうですね。
ただ、こういう風なことも一所懸命やられている方もいらっしゃいますというデータとして、
御呈示させていただいたわけで、私が解析しているわけではないので、
正直にこういう間違いもありますよということも含めたお話をさせて頂いております。
（遠藤啓吾氏）
もう一つの質問は、毎時３０ミリシーベルトを被ばくしたというナロージチ地区ですか、
毎時３０ミリシーベルトでね、事故から３年後まであまり放射能汚染を知らなかったとかいうのですけれども、
それでは、住民の被ばく線量はこの３年間にどのくらいになっていましたか。
（木村真三氏）
ものすごい風が通過していっただけですから、これは、沈着していないという想定をしていけば、
それは、東京都内で私が事故直後に１マイクロシーベルトを超えていると言っているのと同じようなことが、
それが、ただの数として大きくなってだけですよね。
（遠藤啓吾氏）
逆にいえば、この地区は、一過性には３０ミリシーベルトの放射能が通ったかもわからないけれども、
住民の被ばくはそれほど高くなかった可能性があるという風なことですか。
（木村真三氏）
外部被ばくで、積算で言えば、それほど事故当初大きかったけれども、
その事故当初を想定して土壌沈着からのレベルで実は線量計算をしております。
これは原爆被爆研究所の線量評価の友人が実は線量評価をしてくださいましたが、
大体３００マイクロシーベルト。
土壌汚染からいうとそのくらいであろうという風に言ってます。３００マイクロシーベルト／１時間。
（遠藤啓吾氏）
0.3 ミリシーベルト／１時間であれば、年間に合わせるとすごい線量になりますよね。
（木村真三氏）
それは、もちろん風が通過していったと。
で、実際に２５年たった今のデータでみていただくと、
初期値は、それはかなり高い高線量であったけれども、ある時期からは逆にほとんど消えている訳です。
内部被ばくはいまだに起こっているというところですから、
両方を加味して考えなくてはいけない地域であるという風には考えてます。
おっしゃる意味は分かりますが。
（遠藤啓吾氏）
私は先生の話を聞いてね、
セシウム１３７による内部被ばくの健康影響の証拠はないというような感じで受け取ったのですけれども。
（木村真三氏）
外部被ばくだけで評価ができるということですか。
（遠藤啓吾氏）
内部被ばくの先ほどの血液のデータもね、これも影響はないと考えられる。
（木村真三氏）
ちなみに先生、5 万8 千ベクレルが大体そこからきれいに５０年間減少して行ったら、
大体その預託線量というのは大体どのくらいになるか、先生、計算されたことはありますか？
（遠藤啓吾氏）
いくらになりますか？
（木村真三氏）
５ミリシーベルト一年ぐらいになりますよ。
これは継続的、持続的に続いていた場合はまったく別です。積み重ねです。
それから考えますと、これは効いてきますと私は思っております。
もちろん、初期の急性被ばく症状出された方が結構いらっしゃいました。
特に若い方はそういう風な方がいらっしゃいますが、事故後に生まれた方々でも障害が出ていると、
実は、子供のデータも取っている、持っているんですが、そこにも出てきたら、
今度は、先生、外部被ばく線量の話じゃないよということが出てきます。
これはまだ出していないわけです。
（長瀧主査）
先生事実をお話し下さい。
ありそうだとか、出る予定だとかではなくて。
先生、どういう結果が、２５年経って何があるということをはっきりお聞きしたいのですが。
（木村真三氏）
残念です。
子供の方を今日は出していない。
出していればはっきり言えたのですが、これは外部被ばくも内部被ばくも両方ある。
ただ、先生、内部被ばくだけの影響じゃなくて、今回、事故が起きたのはどちらもある訳ですよね。
赤宇木に対してもそうですよね。赤宇木地区でも、高線量の地区ですね。
（長瀧主査）
その結果、何が起こったかということをお話し下さい。
（木村真三氏）
それは、２５年後に、こういう風に複合的にちゃんと内部・外部の影響が効いて出ていると、
有意な差が出ているというのが３つありますということは正しいと思います。
（細野大臣）
すみません、今ちょっとおっしゃりかけたのだと思いますけど、
先生が５ミリで線を引こうという提案は、しっかり我々も受け止めなきゃならないと思います。
５ミリがこうだということを御説明されましたけれども、
もう一回、５ミリにされる根拠を教えていただけますか。
例えば、内部被ばくでいうと、ここで聞いていただいておりますけれど、
測定しているデータでは我々が得ているデータでいうと、相当日本の場合には内部被ばくは低いと、
これに該当するなら該当するで、しっかり真摯に受け止めなければならないのですが。
（木村真三氏）
これは実は、これは海洋データが入っていないんです、海のデータ。
海の海産物のデータはあまり出ていないんですよね。
これを生体濃縮が起きて、出てるというのは、それを多く取っているかどうかという、
実際その食して内部被ばくが上がっているかというのは、僕もまだとっていないんです。
だから、農作物では思った以上に低かったと、安心できると私も思っていますが、
海の海産物というものが入った場合は私はわからないと。
（細野大臣）
私が言った内部被ばくは、最近、ホールボディーカウンターで取り出して、
セシウム１３７であれば全部残っているということが想定されるわけですよね、基本的には。
（木村真三氏）
いや、生物学的半減期がありますので、出てあります。
お子さんの場合は、乳幼児は１０日で排出されますし。
（細野大臣）
もう一回、しっかりお聞きしたいので、
５ミリで危険という風に判断される根拠を我々にも分かるようにお話しいただけますか。
（木村真三氏）
外部被ばく線量のみを考えた場合、これは内部被ばくを無視した場合ですよ、
これはもちろん、ここでみなさん議論されている２０ミリシーベルトで大丈夫かということになりますが、
これ、お子様、成長期のお子様と言いましょう、
この方々に対しては、リスクは３倍に上がるという風にデータが出ています。
そしたら、もし２０ミリシーベルトで制限をした場合、
成長期のお子様に対しては、実際には６０ミリシーベルトを強いることになるということです。
（長瀧主査）
質問を正確に御理解いただけませんか。
先生が５ミリシーベルトといわれたので、
その理由は具体的にチェルノブイリでどういう理由で５ミリシーベルトと言われるのか
というのが御質問なのです。
どういう事実に基づいて５ミリシーベルトと。
（木村真三氏）
これは、初期の被ばく、空間線量率に被ばくから減衰式を用いて平均値をとっていったとき、
安全であろうと考えられる、これは積分値で計算していて、その平均値をとっていくと。
初期はもちろん高いけれども、どんどん下がっていくよといった時に、
彼らチェルノブイリの汚染地域を管理している方々は５ミリシーベルトぐらいまでなら影響はでないだろうと、
彼らの認識があったと私は思っています。
（長瀧主査）
彼らがそう言われたということが事実ですか。
（木村真三氏）
はい、事実です。
（長瀧主査）
病気で何が起こったから、彼らは、大丈夫と言っているのですか。
（木村真三氏）
それは病気で何が起こったかはおっしゃっていませんでした。
（長瀧主査）
ではなぜいけないという理由なのですか。
（木村真三氏）
いや、妥当な線というのが、長官にお伺いを森裕子副大臣がされた時に。
（長瀧主査）
科学的な理由を伺っている。
（木村真三氏）
僕もこれは経験的としか言いようがないです。
（森文科副大臣）
どうもありがとうございました。
今のお話なのですけれども、ウクライナ非常事態省に伺いました。
で、ホローシャ、チェルノブイリ立入禁止区域管理庁長官をずっと勤められた方ですが、
現場の最高責任者ですけれども、
最初、私どもに、要するに先ほどの第一ゾーン、第二ゾーン、第三ゾーンというような土壌汚染の汚染密度、
これで避難区域を設定すると、非常に避難区域が広がると、これは失敗であったと。
避難区域のチェルノブイリの設定は失敗であったということを強調されていらっしゃいました。
つまり、チェルノブイリにおけるこの避難区域の設定で、今の福島を見ますと、
福島の中通り地区は非常に広い範囲で避難区域にしなければなりません。
土壌の汚染濃度というのから見ますと。
私もそのことについてお聞きしたかった訳ですけれども、
ホローシャ長官は２５年経ってみて、この土壌汚染濃度で避難区域を決めたということが、
非常に広範囲にわたって、そしてまた、被曝を防ぐということももちろん重要なのですが、
それから、ホローシャ長官が強調していたのは「とにかく内部被曝を防ぐことが非常に重要である」と。
しかし、一方で、先ほどお話がありましたように、「移住に伴うリスクも高い」と。
そういうことを非常に強調されておりまして、
最後に私が、
「では長官、２５年前に立ち返るとして、
改めてこの２５年間の様々な経験或いは研究或いは政府としての調査に基づいて、
改めて２５年に立ち返って避難区域を設定するとしたらどうですか？」
というふうにお伺いをしました。
長官は、「避難区域は放射線量で決めるべきである」と。
そして、「その値は5 ミリシーベルト／年、これを避難区域の基準にする」と。
「もちろん当初の事故直後の非常に高い放射線量、これは除いて、
そのある程度一定に落ち着いたところ、そこから計算します」と、
先ほど木村先生の御説明にありましたように、生涯の被ばく線量を350 ミリシーベルトと考えた場合、
初期の被ばくを考慮に入れないということで、それを除いた場合、
避難区域は5 ミリシーベルトが妥当であるというふうにおっしゃいました。
また、もちろんこの５ミリシーベルトという値につきましても、
避難の当初については、若干高めになる可能性があるともおっしゃっておりました。
今、ウクライナ政府は、ここでこういう風な言い方を申し上げてよいかわからないのですが、
当初の被ばく、避難区域の設定が非常に大きくしすぎて、
つまり被災者というか被害者の数が大きすぎて、なかなか補償ができないと
そういう意味で、できるだけ、できるだけ小さくしていきたいと。
そういう思いである政府の代表者でありますけれども、
その長官でも、やはり5 ミリシーベルトというふうなお話をされておりましたので、
私は今ほど木村先生のお話がありましたように、一定の説得力があるという風に思っております。
（細野大臣）
ちょっと口を挟ませてください。
私は、この場所であまり経済性とかコストという議論はしないほうがいいと思っているのですね。
徹底的に安全で議論すべきだと思っております、低線量被ばくについての。
ただ知りたいのは、5 ミリの線でどういう低線量被ばくのリスクあるのか、みんなで共有したいわけです。
それがそうだというならば、それは色んな判断があると。
ただ、それが証明されない、もしくは分からないなら、
じゃあどうしようかという議論をしたいのであって、
ここにその議論を持ち込みたいとは私は思っていないんですよ。
ですから、まさに、今日、先生方がこういう提言をされて、
じゃあ、5 ミリだとどうなのかと２０ミリとリスクは違うのか同じなのか、
チェルノブイリで例えば何らかの示唆はないのかというのを是非情報として共有したい。
（森文科副大臣）
まさにそういう意味で、
チェルノブイリの現地の責任者が様々な経験から5 ミリシーベルトという数値を提示された
ということについては、これは検討に値するのではないかと思った次第ですし、
木村先生もそのように思われたという風に思います。
ちなみに、ステパノーヴァ教授というのは、日本でいう放医研の研究者でして、
そこは入院患者も受け入れておりまして、
お子さんたちが500 人、大人の方が300 人、そこで医療ケアをすると同時に、
今様々なステパノーヴァ教授の研究、疫学的な研究をされ、
それを還元していると、政府に対して、ということでございます。
（長瀧主査）
今確かめたところですけれども、要するに長官がおっしゃったということ。
それで何が起こる云々ではなくて、長官がいわれたというお話ですね。
（遠藤乙彦議員）
私も、長官とお話をしたのですが、
旧ソ連の場合は、核実験をしょっちゅうやっていて、動物実験等もやっておりまして、
一番そういう情報、データが蓄積されているんですね。
その彼らが大体議論して決めたのが、５ミリシーベルトだろうという風に推測され、
まあ、あまり詳しい話はしてなかったのですけれどね。
低線量の場合、確率的な影響なわけですから、
確定的ではないですけど、どこかで線を引かなきゃいけないということで、
今、ICRP が１ミリシーベルトというのは、1 万人に１人がガンを発症する確率だと。
５ですと5人だということでしょうけれども、交通事故が大体１万人に１人ということなので、
たぶん社会的に許容しうるのが、そこらへんで線を引くかということでやっていて、
だいたい多分そんな考え方、推測ですが、そんな経験的なところから、たぶん線を引いたのだろうと。
ただ、ソ連の場合、核実験等やっていて、知見があるので、それは非常に重要だと。
ちなみに、国会でも事故調を立ち上げておりますが、私ども議運で行ったグループの超党派の提案で、
徹底してチェルノブイリでの経験を参考にすべきだということで、
今、日本とウクライナとの間で、事故対処協力協定を結んで、
その間で、医学とか農業とか食物とかあらゆる問題について、
徹底した情報交換、専門家の交流、或いは共同研を立ち上げるという提案をしておりまして、
ホローシャ長官も是非呼ぼうと思っておりますので、
是非そんな中で、さらに詰めた議論をしていきたいと考えております。
（長瀧主査）
細野大臣もおっしゃったように、
このワーキンググループは科学的に何が起こるか、
本当に何が起こるかということを議論したいものですから、
５ミリシーベルトのご提案はソ連の専門家がおっしゃったということなので、もう時間もありませんが。
（森文科副大臣）
ちょっと、私たちが科学的じゃない話をしているような誤解を与えますので。
（前川主査）
森先生のご提案の、参考資料の会談４のプレジャニック放射線医療医学研究センター癌疫学室長は、
年間２０ミリシーベルトとの避難基準は妥当と。
（森文科副大臣）
それはガンについて。
（前川主査）
そうすると、避難するのはガンを回避するためでないのですか？
（森文科副大臣）
あの、申し訳ないのですが、
もちろんガンもありますし、それ以外の影響についても報告はされている訳です。
私は先ほどチェルノブイリフォーラムの全文について内容をお聞ききしたのはそういうことです。
要するに、これはＩＣＲＰも言っていることなのですが、
低線量の被ばくの影響というのは、ないというのではなく、よくわからないというのが正しい訳でして、
これこそが科学的なのであって、
分からないからこそ、その中で、どの数値で避難を、移住をさせる或いは短期の移転をさせる、
色んなあらゆることをやらなければいけない訳で、
ＡＬＡＲＡ（As Low As Reasonably Achievable）の精神に基づいて
合理的に達成可能な限りの放射線防護策を取らなければならない訳でして、
我々は、少なくとも私は、科学的、科学的にと先ほどからおっしゃられておりますが、
私はこれが極めて科学的であるという風な思いで発言させていただいているところです。
（細野大臣）
ちょっと時間も押してますが、折角いい機会なので、ちょっと色んな方からの意見をいただきましょう。
それで、何ミリどうこうという話は、
最後は色々と判断をしなければならないが、ちょっと早いと思うんですね。
むしろ、今回はチェルノブイリで何が起こったのかということについて、
しっかり情報共有するということをしたいと思います。
すみません、私が仕切ってしまって申し訳ないです。
（佐々木康人氏）
ICRP の話がでてまいりましたので、
私は2009 年の６月までICRP の主委員会の委員を務めておりまして、
2007 年勧告、最新の勧告はほぼ8 年くらいかかってつくったものでありますが、
その過程が伝わったものと思います。
今お話しがあったのは、まさにおっしゃるとおりでありまして、
遠藤先生がおっしゃったと思いますが、確定的影響と確率的影響というものがあると。
確定的影響というのは実際に毛が抜ける、皮膚が紅くなる、下痢をするなど、
これは１０００ミリシーベルトを超えないと起こらないという閾値があるということになっております。
今、問題になっているのは、
１００ミリシーベルト以下の一般に低線量と言われている低線量被ばくについては、
これは先ほどから、森先生もおっしゃったように、これは発がんのリスクがあると。
疫学的に人のデータで一番国際的にも高く評価されているのが
日本の放射線影響研究所の原爆被爆者の寿命影響調査であります。
これに基づいて１５０ミリシーベルトを超えないと、
１５０ミリシーベルト以下の被ばく集団と、対照群といっておりますが、
被曝のない群との間には統計的に優位な差がないと。
だから、100mSV 以下の低線量では、はっきりしたデータは無いということになっております。
ただそれは、分からないわけではなくて、
あったとしても、100mSv あるいは150mSvで出てくる発がんの影響よりも低い、
きわめて小さなレベルであるかもしれない。
あるかもしれないけれども、統計的には明確な差が出てこない。
じゃ、100mSv くらいの被ばくの発がんの影響というのはどのくらいかと言いますと、
これは、1000mSvで10％くらいのがんの過剰、
自然に発生するがんに上乗せする分が1000mSv あたり、およそ10％ということになっております。
これは、原爆ですので、一瞬の被ばくの時でありまして、
こういう急性の被ばくよりは、何年もかかってゆっくり被ばくする慢性の被ばくについては影響は少ない。
影響は少ないのだけれども、どのくらい少ないかという議論がたくさんあるようでありますけれども、
ICRP や国連科学委員会では、およそ慢性被ばくの場合には、半分になるというふうに考えております。
したがいまして、
1000mSv で５％、したがって100mSv で0.5％、10mSv では0.05％、1mSv では0.005％のがんの増加があり得る、
あり得るのではないかという考えに基づいて放射線防護体系というのができているわけです。
森先生が言われたように、緊急事態が起こった時に、どこで防護対策をとるかということは、
平常の状態では公衆の被ばくは何とかして1mSv、年間1mSv に抑えようとしているわけでありますけれども、
一旦、事故が起こった場合には、まずは重篤な確定的影響が起こる可能性が出てまいります。
これを絶対起こさないようにした上で、確率的影響はある程度増えることはやむを得ない。
それをICRP は、
非常事態の時には公衆の被ばくは年間にして20～100mSv の間で状況に応じて適切な線量を選んで、
それを目安にして防護活動をいたしましょう。そういう勧告であります。
それを守ればよいという話ではなくて、最適化の指標であります。
最適化というのは、つねに少しでも線量を下げる、
余計な線量を浴びないように下げる努力をするというのが、
先ほどからお話に出ているALARA の概念です。
ですから、先ほど5mSv でいいのだとおっしゃっているのは、一つの目安で、
5mSv でやることはいいんですけれども、それでいいわけではなくて、
できればさらに下げる努力はしていかなければいけない。
そのどこまで下げるのかというのは、平常状態の年間1mSv に下げる努力はしていかなければならない。
しかし、現状でどこが適切かというのは、選ぶことはできる。
その時に実際の人の受ける、例えば住民の方の受ける線量を推定して、
それからいろいろな状況を見定めて、その中で適切な線量を選んで防護活動をしましょう。
これがICRP の基本的な防護の考え方でありますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。柴田先生、スピーカーとして何か。
（柴田義貞氏）
今の話ですけれども、100 というかその辺りまでは、本当は分からないというのは、
私の資料の６ページで右の方にある小さな表、これは放影研から出ているものですが、
この表で１００以下のところでは、直線をたとえ引いても、その直線の傾きは有意ではない、
つまり、０という仮説は否定できないというふうになっています。
それからもう一つは、群間比較というかをやっても差が出てこないということで、
100 以下というのははっきりしません。
これは、釈迦に説法になって恐縮ですけれども、
病気の原因は、例えばがんの原因というのは無数にあるわけです。
その中の一つが放射線であって、そうすると同じ被ばく線量で被ばくしても、
その人たちの他の景因子の値というのは全部違うわけです。
放影研で調べられたのは、結局、性別と被ばく時年齢とかで、
そういったものくらいでしか調整できていません。
たとえば、チェルノブイリでこういうところに相関あり、と言っても、
それは別のファクターが効いているためかも知れません。
その辺で非常に難しい問題があります。
それからちょっとついでに、先ほどの血液データの直線の話ですけれども、
あれは統計学的検定をすれば、無相関という仮説は棄却されるものが多いと思います。
しかし、あそこにある相関係数R というのは小さすぎます。
あれは相関係数で見るのではなくて、決定係数R２で見るべきです。
R２は、回帰が全体のバラつきの何割を説明しているかという話ですから、
あそこに出てくる相関係数0.3 とか0.29 程度だと、１割くらいしか説明できません。
つまり、他の要因によるバラつきが大きいということになります。
こういう議論をする時に形式的な話で済ます人が多いのですけれども、
その辺をしっかり考えないといけないと思います。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。
あの、かなり時間もオーバーしてまいりましたが、
結局、「科学的」という言葉だけでは分からない範囲がある。
その分からない範囲をポリシーとして政治的にどう扱うかとい問題だろうと思うんです。
全体として、私、科学という言葉を使いましたけれども、限界があるということをお分かりいただいて、
その後は、まさにここに出ていらっしゃる先生方の政治的なポリシー、
どう対応するかということになってくるのだと思いますけれども、
今日は一応ここでは科学的にチェルノブイリでどんな変化がおこったかということの
国際的な合意のまとめが、柴田先生がおっしゃったようなレベルだったいうことを、
このワークショップでご理解いただいた。
この次の段階は5mSv という話も出ましたけれども、
まだまだ他のデータも含めて、トータルとして議論していただくだろう。
今日のワークショップは、これで全部としたい。
（近藤駿介氏）
先生、質問させてください。
木村先生のメモのホローシャさんからお聞きしたお話のキーワードは、
これいずれも追加被ばく線量と思うのですが、
年間5mSv という数字と350mSv という生涯被ばく線量の制限値だと思うのです。
で、このうち重要なのは、生涯被ばく線量の追加分の制限値であり、
現場においては、これが達成できるように毎年の追加線量を決めることになるはずです。
しかし、もしセシウムからの被ばくが中心的であれば、
いつも放射性セシウムを取り込むことが避けられないということでもない限り、
線量が次第に減じていきますから、
年間5mSv というのを早い段階の制限値として選ぶべきということにはならないのではないかと思うのです。
私どもも初年度の制限値をいくらにすると生涯線量がいくらになるかという計算をしていますが、
年間5mSv を限度に３５０mSvを生涯線量にというのは、
７０年ずっとこの線量で被ばくしている状況を限度に考えていることになる。
外部線量中心だと、初年度を５mSv に制限すると、
おそらくこんな生涯被ばく線量はなりえないと思うのですが、
この350mSv をレファレンスに年間5mSv が妥当というのは、
どういう被ばく状況のモデルを用いて導いたのかについて何か情報をお持ちでしょうか。
（木村真三氏）
すいません。今回に限り、私はそこまでは聞いておりません。
（近藤駿介氏）
今後の議論のために、
この350 を生涯被ばく線量のレファレンスとすることの根拠についての情報はきわめて重要だと思いますので、
これについては何らかの方法でぜひ追加情報頂けたら、ありがたいと思います。
（木村真三氏）
直接聞いてみましょう。
（長瀧主査）
それは、350mSv に関しては、
私も1990 年からずっとおりますけれども、最初にソ連でイリーンという科学総裁が
「350mSv 生涯で大丈夫だ」と、ソ連邦の時代にそういうお話で350 というのが出た。
我々が行った時は、ソ連邦の言う350ｍSv は信用できないというムードがいっぱいの時でした。
チェルノブイリ事故では350 という具体的に出たのは、
ソ連邦の時の科学総裁のイリーンが、今回の事故で350mSv までは生涯線量と言い出したのが最初で、
あるいはその後はないと思います。
（佐々木康人氏）
あの時間がないのに申し訳ありませんが、
多分、生涯350mSv で平均７０歳生きると考えれば、
70 で割れば、年間5mSv ということになるんではないかと思います。
これは基本的にICRP の職業被ばくの平時の線量、平時であります。
平時に線量限度というのを使います。
これは職業被ばくの線量限度というのは、
職業人として生涯に1000mSv 以上の被ばくを起こさないようにしよう。
それは先ほど申し上げました確定的影響は起こさないようにしましょうということとほぼ同義。
それから、あまりそういう線量限度いっぱいの人がたくさん出てきても困るねというようなこともあり、
そういう条件から18 歳から65 歳まで働くとすると47 年になります。
今の職業被ばくの線量限度というのは5 年間で100mSv。
これは日本の法律でもそうなっておりますが、年間平均20mSv。
職業人として年間平均20mSv、毎年毎年浴び続けたとしても47 年間で940mSv。
1000mSv は超えない。
そのくらいの職業人であれば、がんのリスク、
先ほどちょっとお話が出たんですが、1000 人に一人くらいになるんですが、
そのくらいのリスクは職業として放射線を扱う人たちには容認できるという考えであります。
それで公衆の被ばく、これもいろんな考え方が、一つだけではないんですが、
限度として、公衆の被ばく限度を定めなければならない状況になった時に、
職業人の約10 分の１にしましょうということから、１mSv、年間１mSv が出てきております。
これは、平時の線量限度であります。
これは仮に100 年生きたとしますと生涯で100mSv になります。
そのくらいであれば、もちろん確定的影響も起こらないし、
それから先ほど申し上げましたように、発がんのはっきりとしたデータも無いくらいの線量であって、
これは公衆でも容認できるのではないか。こういう考えに基づいています。
これはあくまでも、平時の線量限度でありまして、その線量限度を守ればいいというわけではなくて、
その上でさらにできるのであれば、無用な被ばくを起こさないようにしよう。
それは何らかのリスクはやっぱり低い線量でもあるので、それは少しでも下げましょう。
そういう努力をいつもやりましょうというのが、ALARA の精神、あるいは最適化の精神であります。
失礼しました。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。
大分時間を過ぎてまいりましたけれども、何か最後に何かございますでしょうか。
（細野大臣）
今日は本当にありがとうございました。
やはり政務の皆さんに入っていただいて、チェルノブイリで1 回やってみたかったものですから、
ご参加いただいて本当に良かったと思っております。感謝申し上げます。
また、柴田先生、木村先生、お忙しい中ありがとうございました。
お二人から非常に示唆に富んだご報告を頂きましたので、
一つの大きな検討の場が設けられたと思っております。
私としては一言だけ感想を申し上げると、まさにこういう議論をしたかったわけです。
いろんな考え方があるし、非常に悩ましい問題なのだけれども、
やはり専門家の皆さんと、後は政務の我々も含めてどうそこで難しい判断をしていくのかということを
この場所で議論したかったものですから、
いろんな丁々発止のやりとりも含めてこういう場所が設定できたこと自体、
私は良かったのではないかと思っております。
次回もできるだけ多くの皆さんにご参加をいただいてやりたいと思っておりまして、
早々で恐縮なのですけれども今週の金曜日の夕方の6 時から、
今度は子どもと妊婦に対しての配慮のあり方について、専門家の先生方に来ていただいて、
同様の形で会をやりたいというふうに思っております。
これは、繰り返しになりますけれども、
継続してしっかり皆さんにご議論いただきたいというふうに思っておりますので、
次回もぜひ、皆さんにご関心を持っていただきますようにお願い申し上げます。
今日はどうもありがとうございました。
（長瀧主査）
どうもありがとうございました。
以上
チェルノブイリ原発事故・汚染地帯からの報告「ウクライナは訴える」（内容全て書き出し）
Ｅテレのチェルノブイリ原発事故・汚染地帯からの報告「第２回 ウクライナは訴える」
番組内にこの日の議事の様子があります。
「未来のための安全」と記されたウクライナ政府報告書
被災地に起きる様々な事故と原発事故とに関連があるという訴えは、
国際機関にも、そして日本政府にもいまだ受け入れられていません。
東北Ｚ「災害から未来へ 」チェルノブイリ～低線量汚染地帯からの報告（内容書き出し）
東北限定で放送された番組内容の書き出し。
上記のＥテレと番組内容はほとんど同じですが、
こちらの番組では森副大臣の発言部分も放送されています。
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コメント
きーこさん、どうもありがとうございました。
雪 | 2012.10.02 10:25 | 編集
このコメントは管理人のみ閲覧できます
| 2012.10.02 12:30 | 編集
