＜選挙＞「『強い指導者は求めてはいけない』とむしろ思っているのです」小出裕章氏インタビュー11/29岩上安身氏（内容書き出し）

岩上さんが小出さんにインタビューをされました。選挙が近いです。
政治は大嫌いだといつもおっしゃっている小出先生が、今回の選挙について語って下さっています。
その部分を書き出しました。
今回の選挙はとても大切だと私も思っています。
誰を選ぶか、どこの政党を支持するかによって、
日本の未来が大きく変わってしまうと思っています。
投票日のその日まで、よく考えて投票しに行きたいと思っています。

２０１２年１１月２９日

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３０：１０～
岩上：
この再稼働を認めたのは、関西の広域連合の方々。
橋下さんのイニシアチブとかが大きかったと思うんですけれども、
ずっと脱原発とおっしゃっていて、しかし最後のところで独断があったというふうに言われていますけれども、
えー、いま、小出先生が政治にはコミットしたくないというのはよくよく存じ上げて入るんですけれども、
しかし原発をめぐってですね、脱原発なのか、それとも存続したい、推進して維持していくのかということを、
やっぱり政治選択を迫られる局面になってきた。
総選挙が近づいてきています。
で、この選挙でどのように有権者が１票を投じるかによって、
大きくこれから方向が変わってくる、決まってくると思うんですね。
そういう中で、ま、コメントはしたくないかもしれませんが、
個々の政党や、あるいは個々の政治家の考え方、
他の政策は別として原発に関してという事で結構なんですけれど、
どのようにお考えになっているかちょっとお聞きしたいと思うんですね。
特に今、ま、一番最初に「関西の広域連合の」という事で申しましたが、
橋下さん、
橋下さんのおっしゃっていることはちょっと分かりにくい。
原発は脱原発という事もおっしゃっていた。
だけれども、再稼働は容認したし、
それも夏季限定だと言っていたのが、夏季限定ではなく今も続いていますし、
そしてブレーンに飯田さんや古賀さんのような方がいて、しきりに脱原発の事を聞きいれる。
ま、そういうそぶりをしながらも、でも今、
石原慎太郎さんという明確に原発容認の方とですね、結びついて一つの党をつくった。
もう、ちょっとわかりかねるんですけれども、
こういう橋下さんの姿勢はどういうふうに評価しておられますか？


小出：
まぁ、
私が何で政治が嫌いかといえば、橋下さんのような人が政治家だからですね。

岩上：おぉ…

小出：
ようするに、基本的なポリシーも何にもないんです。
一時期「原発反対だ」とかを言ってみたけれども、簡単にそれを撤回してしまうわけですし、
…彼はとにかく強いものが好きなんですね。
自分も強くなりたいし、強いものが好き。
自分よりも強そうな石原さんがいればへーこらと頭を下げてしまって、原発も彼は捨てて、
彼にすり寄ってしまうという、そういう人に私には見えますし、
こういう人が政治をやっている限りは、私はやっぱり政治に期待は持てないと思ってしまいますので、
出来る限り政治家らは離れたところにいたいと思っています。

岩上：
んー、そうすると、橋下さんはね、ま、今日あたりのツイッターでもまだ、
たとえば飯田さんの、飯田さんは今は離れましたから、
飯田さんを批判しながら、彼は総合的判断を出来ないんだと、
政治ができなければ、彼は狭い専門家でしかない。
私のような政治家でなければ総合的な判断は出来ないとツイッターで書きながらですね、
批判しつつ、自分たちはちゃんと現実的なロードマップのようなもの、
ルールの構築ということをやっているんだと、言っております。
彼が言っている、その日っていを決めたりとかルール、
この脱原発のルール構築というのがどのように評価しますか？

小出：
ようするに、原則がないんですね。
飯田さんは彼の専門にのっとって、原則的な立場を貫いているわけですけれども、
橋下さんはそれを政治という言葉で全てを片付けてしまって、原則もなにもないと。
とにかく現実的なやり方という所に彼は逃げていく訳で、
彼にとってやりやすいやり方でしか彼はやらないし、
言葉は悪いかもしれないけれども、
大衆受けを狙って発言をして、ダメだと思えばポッと投げ出すと、
彼にとってはそれが現実的なんだと思います。

岩上：
なるほど。
脱原発と言っていたのはその時の大衆の空気読んで人気をとっていた。

小出：そうです。

岩上：
で、ここまで引っ張ったという所で、実際には関電の意向を受け入れて、そして捨ててしまうと、
そういうふうに見えると。

小出：
大飯の再稼働の時もそうでしたよね。
「停電してしまうぞ」と脅かされたらば、
「もうこれで終わりだ」と、「負けました」という事をポロリと言ってしまうわけだけれども、
なにも、負ける必要もなにもなかった。
停電なんて絶対にしなかった訳ですから、ちゃんと戦えよと私は思いましたけれども、
まぁ、もともとそういう人だったという事ですね。

岩上：
橋下さんと手を握った石原慎太郎さん、
石原慎太郎さんはですね、
これは原発推進という事だけではなく、核兵器の保有を検討しようという事を言っています。
そして、前回のインタビューから今回までの間で、数カ月間がありましたけれど、
この間に安全保障とか、国防とかこういうジャンルに於いては状況を一変するような事がありました。
このひと夏の間で、尖閣領土という問題がせり上がり、
それに火を付けたのが当の本人石原慎太郎さんなんですけれども、
その石原慎太郎さんの発言によって、中国との間で大変険悪な状態になってしまい、
日本の、国内の空気も変わった。
こういう中で彼は都知事を辞めて自ら国政に乗り出していくわけですけれども、
石原慎太郎さんの言う核保有、それから原発の存続、維持存続をふくめた、
彼の政治姿勢についてはどのように評価しますか？

小出：
彼は橋下さん以上に力の強いものが好きな人だし、
自分がその象徴だというふうに思っているのですね。
ですから、自分の言う事が正しいですし、
自分は力を持ってこの国を支配して、そして世界をも支配したいと多分思っているのだと思います。
私はその考え方は基本的に間違えていると思いますので、
彼のような人が政治に関わって欲しくないと昔から思っていましたし、
今もそう思います。

岩上：核保有というのは、これは現実的にあり得ることだとお思いでしょうか？

小出：
現実的という表現は大変難しいと思いますけれども、
技術的にあり得るかどうか？と言えばあり得ます。

岩上：あり得ますか

小出：
はい、もちろん。
日本というこの国が原子力というものをこれまでずっとやってきたわけで、
「原子力の平和利用」と言って、
「核兵器ではなくて発電に使うんだ」というのが表向きの顔だったのですが、
でも、日本が原子力に手を染めた一番の理由は、始めから核兵器だったのです。

岩上：なるほど

小出：
ですから平和利用を標榜しながら、
いつでも核兵器がつくれるだけの技術的な力量をつけていく。
そして核兵器の材料となるプルトニウムという物質を懐に入れておくと、
必要であればいつでもそれを行使できると、いう、
その条件をつくりたくて原子力の平和利用と言いながら原子力をすすめてきたのです。
もちろん石原さんも初めからそう思っていた筈ですし、
原子力、特に原子力の政治に関わった人たちの中には、
そう思っていた人達がずーっといたし、今でもいると思います。
それがたまたま石原さんのような人の口を経て、今出てきているという事です。

岩上：
１９５０年代に原子力の平和利用というものが初めて持ちあがってきた頃は、
比較的、隠されていなかったんですね、その目的というのが。
当時の政治家たちも「いずれ先々には核保有」というような事を、言ってたりしたんですね。

小出：
そうですね。
２年ちょっと前だったと思いますが、ＮＨＫが「核を求めた日本」という番組を放映しました。
それは１９６０年代に日本という国が原子力に突き進む時にどういう思惑でやっていたかという事を、
当時の外交官とか、外交文書、あるいは外国の…ドイツですけれども、
ドイツの外交官の証言などを集めてきて、構成した番組です。
その番組は明確に、
「日本というのは戦争で負けて、二等国になってしまった。
二等国から一等国に這い上がるためには核兵器を持たなければいけない」と言ってドイツに、
やはり戦争に負けたドイツに働きかけるというそういう内容を暴いた番組でした。

もう昔からそうだったのです。
私は、もちろんその事をずーっと前から知っていましたし、
外交文書にきちっとその事が書いてある訳だし、
日本の外務省の中の専門的な委員会の文書でも、ちゃんと書いてあるんですね。
「日本は核兵器をいつでも持てるようにしておかなければいけない」と。
その事に関して外国から掣肘を受けないように注意をしなければいけないし、
国民に対しても核兵器を持つか持たないかというその選択は・・・
政治的社会的な選択なのだと、
それをきちっと国民にも知らせておかなければいけないという事まで書いてあるんですね。
当時の文書に。
だから、まぁ随分遅れてしまったけれども、ようやく日本という国が、
「日本という国も核兵器を持たなければいけないんだ」という事を
国民に向かって教育を始めたという事なのかもしれないと思います。

岩上：ここ最近のこの動きは…

小出：ＮＨＫがそんな番組をつくるという事も含めて

岩上：
なるほど。そういう事も含めてね、ははぁ
あの～、自民党もですね、石原さんに負けず劣らず右傾化していますけれども、
本音を出してきているというんですか、
改憲案とか、それから自衛隊を国防軍化すると、
もちろんその先にはですね、国防だけのためではなくてアメリカとの集団的自衛権を結び、
アメリカの下請け化をして、世界中に出動できるようになるということ、
これはアメリカ自身が強く求めてきていることでもあり、
それに従わざるを得ないという事もあるのかも知れませんけれど、そういう方向性。
それとともに「核」という事が、また強調されてきていると思います。
自民党の姿勢はどういうふうに思いますか？

小出：ま、昔から一貫しているじゃないですか。

岩上：一貫している、

小出：
すぐに憲法を改正したいわけだし、
特に安倍さんなんかは、その筆頭だった訳で、
もし自民党が次の政権をとるというような事になれば、ますます改憲の方向に行くでしょうし、
原子力は決して捨てないで、また復活させるという、
そういう動きになるだろうと思います。

岩上：
あのー、原子力ムラの中での空気みたいなものは、我々はなかなかわからないのですけれども、
先生はその一角の中にいらっしゃって、エヘヘッ、原子力村の住人ではあるわけですから、…
どうでしょう、やはり科学者や技術者も含めてですね、
この原発を維持するだけではなくて、
常にこれは核兵器の製造まで向かっていくんだぞという事について、
暗黙のコンセンサスがあっ足りするんでしょうか？
事業者やなにか。
その突出した政治家なんかだけじゃなくて、本当の実務者まで含めて。

小出：
私もその原子力の場に、確かに今でもいますし、
原子力の専門家でも、ま、言ってみればそうだと思いますけれども、
いわゆるテクニカルな現場で働いている人というのは、
社会的な問題とか政治的な問題に関して、ほとんどの人は無知です。
自分の狭い仕事だけに関わっているという人が大半です。
ですから、原子力と核の問題の関連を考えるという、そういう動機すらがもともとありません。

岩上：そうなんですか、

小出：
ま、なかに、ごくごく意識的な人はいる、居ると思います。
そういう人の中では、
当然核兵器は持たなければならないし、自分も原子力をやりながら協力しようと思う人もいる。

岩上：
いますか。現実的にいらっしゃる。
話をして、そういう事が出てくることというのもあるんですか？

小出：
この話題で直接、核…
たとえば「あなたがやっているの原子力は核兵器をつくるためにやっているんだろう」と言って、
「うん」といった人はいません、はい。
でも「そう思っているだろうな」と私が思う人は沢山います。

でも、沢山とは言ったけれども、今聞いていただいたように、
ほとんどの人は政治にも社会にも無関心なわけで、
そういう政治や社会などに何がしかの興味を持っている人という、そういう範疇の人を頭に私が描いてみると、
ああ、あの人もそうか、核兵器というものをむしろ作りたいと思っていそうだなという人は、
もちろんいます。
で、気がついて、やはりそれはダメだ、止めた方がいいと思っている人もいます。
でも、原子力ムラの中でそういう発言はタブーですね。

岩上：
タブーなんですか、
そういうことを論じ合うこと自体が、みんなしない方がいいと思っているといいますか、
だれもしない、

小出：
日本では、原子力は平和利用だというのが、
もう基本的な提言のように言われてきてしまっていて、
そこでみんな生きてきているわけですから、
「原子力はもともと平和利用なんかではない」と言うような発言はタブーなんです。

岩上：
なるほど。
今回その事がですね、くしくも本音がむき出しになってきた。
これは、脱原発の方向に本当に進んで行ったら、核兵器の保有という悲願が達成できなくなるという、
推進派の焦りもあるでしょうし、
それから核とはまた別途の問題として、安全保障をめぐる、
日本だけではなくて、中国やアメリカの思惑も含めてですね、大変きな臭い。
これはつくられた緊張かも知れませんけれども、
緊張が少なくても高められるようなことにもなっていっている。
この事は本当は専門外だと思いますけれどもね、
たとえば尖閣の問題とか日中間の緊張、あるいはアメリカのそこへのコミットメント。
でも、まァ、そこに核も関わるわけで、
どのようにご覧になっていますか？
この夏の出来事が、それを引きずっていく訳ですけれども、いまも引きずりつつあるわけですけれども。、

小出：
憲法に戻ればいいんです。
憲法、たとえば日本国憲法。
みなさんよくご存じの９条には、「国の交戦権は認めない」と書いてあるわけですよね。
そのためには陸・海・空の軍隊を持たないと、ハッキリと書いてあるわけで、
「国際紛争を解決するために武力は使わない」と宣言した国なので、そうすればいいんです。
核兵器なんか作らない。
もちろん軍隊も持たない。
国防軍なんてそんなもの持たないわけだし、
自衛隊だって本当は廃止しなければいけない。
そういう中で、憲法前文に書いてあるように、
「諸国民の公正と信義を信頼して我が国の安全を守ろうと決意した」と書いてある訳であって、
軍隊で安全を守ろうとしない。
諸国民の公正と信義に信頼するということを謳っているわけですから、
そうすればいいんです。
で、個々の属国になるという事をまずやめなければいけないのです。

岩上：やめたくても止められないような状態なのかもしれませんが、

小出：
長い歴史でしたから、皆さんそう思っているかもしれませんけれども、
私はできると思います。
日米安保もなにも破棄をすればいいのです。
どこかの、どこかの国と軍事的な同盟を結ぶなんていうことをしてしまえば、
どこかの国と敵対をするしかなくなるわけですから、
諸国民の公正と信義に信頼をするなんて言う事はできなくなってしまいます。


岩上：
あの、この問題も含めてですけれど、
今ちょっと石原さん橋下さんについてのね、ご見解を聞きましたが、
あと自民党の事も聞きましたけれども、
新たに第３極の中で、第３極の右派が日本維新の会だとすると、
第３極中道リベラルみたいな形で、これはほんの数日ですけれども、結集の動きがみられました。
滋賀県知事の嘉田さんがトップに立ち、飯田哲也さんが代表代行につき、
そしてそこに、国民の生活が第一とか、
あるいは亀井さん山田さんがつくられた、脱原発という、略称脱原発という小さな、
まだ党にはなっていない党が加わったりですね、
そういう動きが急に今進みつつあります。
でもこれ、衆議院選まで本当にもうわずかなんですけれども、
この動きはどのようにご覧になりますか？
あるいはトップに立った嘉田さんとか、どのようにご覧になっていますか？

小出：
総選挙が近づいてきてどういう選択をするか？という時に、
たとえば今までだったら、二大政党制だとか言って、
民主党か自民党かどっちかを選べというような事だったんですね。
どっち選んだってダメなんですよね。
私は即刻原発を廃止しなければいけないと思っていますけれども、
どっちを選んでもダメ。
その次に出てきた橋下さんと石原さんの組んだ、あれもまたダメ。
な訳で、政治全体がもう腐りきっていると私には見えた、見えてきました。
その中で、とにかく
「原発を止めようとしている人たちの受け皿が何かできて欲しい」と私は願っていましたので、
その受け皿を嘉田さんが作って下さったという事はありがたいことだと思います。

原発を止めるという事はただ原子炉の問題だけではなくて、
「どういう社会をつくるか」という事に関わってる訳ですから、
「原発を止める」という事を第一の旗印にしてくれたということをありがたく思うし、
嘉田さん達の活躍を願いたいと私は思います。

岩上：
同じ関西の自治体の長で、先程橋下さんに非常に厳しい評価だったんですけれど、
嘉田さんという人はどのようにご覧になっていますか？

小出：
嘉田さんは、もともと学者ですし、大変有能な学者でしたので、
個人的な感想というか・・・気持ちを言わせていただけるなら、
彼女は学者として自分の才能を発揮した方が、して生きてきた方が
幸せだったのかもしれないな、とは思いますけれども、
ま、よほどの覚悟を持って政治の世界へ行かれた訳ですから、
彼女の覚悟が生きて欲しいと思いますけれども、
私が大嫌いな政治の場だし、嘉田さんも苦労するだろうなと、
ま、これまでも苦労をさんざんされて来ているし、これからもますます苦労するんだろうなと、思います。

岩上：
あのー、小沢さんがですね、この脱原発を軸に、結集軸とした未来の党に、
自分が作っていた国民の生活が第一を、あっという間に解党してですね、
一転して加わるという姿勢を見せられ、たちまちそこへ入って行ったわけですよね。
この集まってくる諸政党の中で一番大きな所帯は国民の生活が第一ですし、
またその中で国政に最も経験豊かな政治家という事になると、
これはダントツに小沢一郎という事になると思うんです。
それを歓迎する人もいるだろうし、
小沢さんのファンという人は歓迎すると思いますし、
小沢嫌いという人はですね、大変胡散臭く見るだろうし、いろいろな評価があると思うんですが、
小沢一郎さんがここに加わったということ、
そして小沢さんという政治家はどのように小出さんはご覧になっているんでしょうか？

小出：
私、もともと・・・強いものが嫌いなんですよｗ。
ですから、

岩上：もうそれは生理的な話ですか？

小出：
そうですね、ま、生理的な話もあるし、
強いものを求めるような社会はもうそもそも腐っていると私は思いますので、
強い人、強い人…ま、橋下さんもそうだろうし石原さんもそうだけども、
自分が強くなりたいし、強い人に憧れるという、
国民の多くの人も何か「強力な指導者が出てきてほしい」というふうに
今願っているのかもしれませんけれども、
私はその事自身が間違いだと思っていて、
むしろ自分一人一人が主権者として、
しっかりとして自覚を持って生きるという事の方が大事なのであって、
「強い指導者は求めてはいけない」とむしろ思っているのです。
そういう意味で言えば、小沢さんも強い指導者の一人だと思います。

最近の彼の発言を見ている限りは、大変立派だと思います。
「原発に反対」と言ってですね、
ハッキリと彼はものを言うようになってきたわけで、立派だと思うし、
今回の動きに関しても、
国民の生活が第一をパッと解党してですね、脱原発で一本化しようという決断ができるだけでも、
流石に有能な政治家だと思います。

ただし私はもう何度も申し上げているけれども、
政治という場を信用していませんので、
小沢さんも、長い間政治の場にいた人ですし、
これから政治という場所でどのように変わっていくのか、不安がないわけではありません。


岩上：
国民の生活が第一はドイツへ視察に行きましたよね。
河合弁護士も同行されたようですし、
我々も記者を同行させて向こうでの状況もことごとく中継をしたりしたんですけれども、
それなりに事前の勉強も積み重ねていたようで、
その勉強会にも出席、我々の記者もさせてもらって、
結構分厚いペーパーを読み込んで、向こうに行かれていたようです。
このドイツ視察の成果というものも、
詳しくはご存じないかもしれませんけれども、
小出さんはどのように見ていますか？
ドイツで学ぶっていうのは良い事なのか悪い事なのか？
プラスなのかマイナスなのか？も含めてですね、
ドイツの道筋それが全部正しいとは限らないと思いますし、
どのようにお考えでしょうか？

小出：
原子力に関する限りは、日本よりははるかにドイツの方が正しいと私は思います。
日本は相変わらず原子力がなければ立ち行かないというような事を
政治のトップの人達が言っているわけですし、
経済界もこぞって、そう言っているわけですね。
私は「経済界って金勘定するんだったらちゃんと金勘定ぐらいしろよ」と私は思いますけれども、

原子力なんかやっていたら経済が立ち行かないという事になんで気がつかないか？と思います。

そんなのはドイツの経営者だってちゃんと分かっているわけで、
政治の場の人達と議論をしながら、やはり縮小していこうという事になっているのですよね。
もっと立派なのは、倫理的な考え方というのが、きちっと存在していて、

「原子力のようなものをやるのは、倫理に抵触する」と、はっきりと認めるわけですよね。

私ももちろんそう思うけれども、
日本でその議論をしようとすると、
「そんな事言ったって実際にはできっこない」と。
「経済が立ち行かなくなるからどうだ」と、結局、また金の話しに戻ってしまうという、

「人間としてどうやって生きるか」という議論が、
この日本という国ではなかなか根付いてこなかったという、そういうことだと思いますし、
ドイツから学ぶという事は、私はいいことだと思います。



ーインタビューの中で岩上さんがおっしゃっている橋下氏のツイートの一部ー


橋下徹 ‏@t_ishin　2012年11月29日 - 9:20

嘉田知事の日本未来の党、２０２２年に原発ゼロ。これは朝日新聞や毎日新聞に乗せられた極めて危険なスローガンだ。嘉田知事には冷静になって欲しい。未来の党の代表代行の飯田哲也氏は、大阪府市の特別顧問としてエネルギー戦略立案に携わってもらっている。現在も。

かれこれ一年近く、多くの第一線の専門家も交えて徹底して議論してもらっているが、いまだに１０年後に原発０にするプランなんてできていない。国家戦略室が出したコスト計算に基づいて、２０３０年代に０にすることも可能だと感じたので、その具体的プランを作ってもらうよう要請した。
２４
しかし府市エネルギー戦略会議メンバーの中でも色々な意見がある。飯田哲也さんの意見が絶対と言うわけではない。だから議論してもらいながら、そして行政上の課題も整理するために職員も入りながら、具体的なプランを作ってもらうことにした。しかし１０年後に０なんてとても無理な状況。

府市エネルギー戦略会議のメンバーでも、即０にすべきと言う人から、３０年代０くらいのスパンで考える人、年限は切らずにルールを整え、市場原理に委ねれば自然に淘汰していくと言う人まで様々な意見がぶつかり合っている。まさに今、議論をして、具体的プランを作ろうとしているところだった。

太陽の党との合併で、日本維新の会は原発政策について変節したと、朝日・毎日は批判してくるが、僕は何も変わっていない。政治家として具体的なプランの作成を指示し、そして具体的プランが上がってきたときにそれで行けるかどうかを判断する。これが責任ある判断だと思う。

今はまだ具体的プランができていない。飯田哲也さんは、日米原子力協定などについては全く考慮していない様子だった。原発の専門家と言っても、全てを総合的に判断できるわけではない。非常に狭い分野で専門的意見を保有しているだけだ。だから最後に判断するのは政治家がやらなければならない。

いずれにせよ、飯田哲也さん自身が、１０年後に０というプランをまだ持っていないし、行政としての総合的判断をするためには他の専門家の意見も踏まえなければならない。僕はそれを待って年限を切ろうとしていたので、今回の日本維新の会の公約には年限を入れなかっただけだ。

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”核”を求めた日本ー被爆国の知られざる真実ー（内容全て書き出しました）


「原発をフェードアウト？？？」石原慎太郎11/２９～30（内容書き出し）
維新の会の公約に原発はフェードアウトすると書いてある事に関しての石原慎太郎


「今回の選挙は日本の憲政史上最高に大事な選挙」11/26なかにし礼（内容書き出し）

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