はじめてちゃんと小沢一郎の話を聞いてみた11/30大竹まことゴールデンラジオ（内容書き出し）

「小沢一郎さんを使いこなせなければ官僚を使いこなすことはできません」
嘉田知事の１１月３０日の発言です。

「なぜみなさん、小沢一郎さんをそう怖がるのか。
これまで小沢さんの力を自分のために利用してきた方たちが、怖がっているのかなと。
私は、国民が求める政治を実現するために、小沢さんの力を使わせていただきたいと思っております。
小沢さんを使いこなせずに、官僚を使いこなすことはできない」


私は小沢さんという人にたいして、今までなんとなくイメージが悪くて、
しかも、あちこちの政党をつくっては壊してという感じに見えて、
なんだかよく分からない人だと思っていたし、
どちらかといえば好きではない、信じたくない政治家の一人でした。

だけど、小沢さんの話をちゃんと聞いた事がない事にも気が付きました。
どんな方なのか、ゴールデンラジオで話していましたので、
一度きちんと聞いて見ようと思いました。ついでに書き出してみました。

小沢一郎さんのお話（11月30日）　文化放送ゴールデンラジオ



大竹まこと　室井佑月　太田英明



太田：
今日は先日、日本未来の党への参加が表明をしました小沢一郎さんにお越しいただいています、
よろしくお願いいたします。
今肩書としてはどういうふうにご紹介するのが一番正しいんですかね？

小沢：前衆議院議員ですね。

太田：前衆議院議員。が一番正しいという事になるんですね。

室井：前なんていらないじゃん、小沢一郎って言ったら通る

大竹：でも、小沢一郎って出したら怒る人もいっぱい居るからね。

太田：実際はもう国民が第一を解党して日本未来の党に合流するという事でよろしいんですね。

小沢：
手続きはね、ちょっと法律的な事がありますんで、まだ存続はしてますけれども、
事実上は未来の党に合流

太田：合流すると。

小沢：はい。

太田：
で、今日午前中嘉田滋賀県知事とお話をされた後に、
このスタジオにお越しいただいているという事なんですけれど、

大竹：ど、どんな話をしたんですか？

太田：お聞かせいただけるような範囲で結構ですのでどのような話しを？

小沢：
あの、いろんな日程とか、事務的な打ち合わせです。
それで今日、昨日は、インターネットの党首のあれがありまして、
今日は日本記者クラブかな、デモって党首のあれがありますんで、
どういうものか？って言うのもちょっと、僕の経験なんかをしゃべったり、
それから遊説の日程をどうしようかというようなことです。

大竹：あ、そうですか。他党の悪口とか前所属していたところの悪口とかは出なかったんですか？

小沢：アハハハハ…

大竹：言いたい事が沢山あるんじゃないですか？

太田：
午前中のお二人の話しの中では、
今後に向けてほぼ考え方は一致しているというふうに判断してよろしいんでしょうか？

小沢：
政策的には本当に、全くと言っていいほど同じ方向と同じ内容です。
ただ、嘉田さんの場合は子どもと女性の、これをもっときちんと、
女性の立場もあるんで、国民のみなさんに訴えたいと、
そして今日の日本社会の、どっちかといえば男性社会的ないろんな仕組みや、なんかがありますから、
そういうものについても訴えたいというのが、大きくクローズアップされた点です。

大竹：
他党がね、いろいろと乱立するなかね、
原発に関してね、国民に選択肢がなかった。
どうしたらいいんだろう？といった時に、この未来の党が立ちあがってきたわけですけれども、
あの、本当にそういった意味では、
ま、いろいろと過去はね、
いろいろ戦略とか政局とかがいろいろあったと思いますし、
ま、でも、そこはもうどの党も一緒だからね、いいんだけど、
ここにかなり国民の期待が僕は、集まっていると思うんですよ。
この党に。
後覚悟はいかがですか？

小沢：
やっぱり、原発に安易に頼ってきたという、その、我々を含めて責任はあるんですけれども、
この福島の原発事故を機会にですね、この間ドイツにも行ってきましたけれども、
ドイツがむしろ、チェルノブイリでいろんな議論が起きて、
この日本の福島原発の事故で「止める」という事を決定したんですね、後９年後に。
だから我々がドイツに行った時に、
明確に期限を切って原発止めようと言っているのは我々の党だけですって言ったらね
ビックリしてましてね。
本当に当事国の日本でどうしてそうなの？っていう感じでしたね。

大竹：
お願いですけどね、
本当にもう、ぶっ壊さないで下さいよ。

小沢：党を？

大竹：党を！お願いしますよ。

小沢：
それはね、政策をきちっとぶれずにまっすぐにやろうと思うと、
どうしても現実にこう、僕がぶれてるんじゃなくて周りがぶれてる（笑）

大竹：
いや、そうですけど、それはわかります。
そういう事もあるでしょう。
でもですね、そこをですね、小沢さんが却って説得に回って、
一生懸命説得に回って、門をたたいて一人ずつ除いていったらね、大丈夫だと思うんですよ。

小沢：はい

大竹：
そこをね、そうしないと、
またみんなの期待をね、大きく裏切る事になると思うんですよ、お願いしますよ。

小沢：はい

大竹：
それともうひとつ、
皆さん脱原発の事をおっしゃいますけど、今福島はどうなっているんですか。
政治家の方はどういうふうに見ていらっしゃるんですか？

小沢：
これはね、あまりにもね、安全だ、大丈夫だみたいな、あの政府サイドのね、
あの…宣伝がされているのが、僕は本当に心配しています。
福島原発は、僕はとても安全だとは思えません。
そして現実に放射能も毎日毎日出ているわけですね。

大竹：毎時で１０００万ベクレル

小沢：
２億４０００万ベクレルでしょう、
そしてそれがまた、どうなるか分からない状況にあるわけですよ。
ですからあそこの福島の放射能を完全に封じ込めないと、
福島県じゃなくて、日本の未来がないと私はそう思いますが、
何１０兆かかろうが、なんだろうが、封じ込めなければいけない。

大竹：そうですよね。金の問題じゃない。

室井：
えっと、
国民に不安感を与えるっていうのが理由で、いろんな情報が遅れたと思うんですね、事故が起きてから。
その、未来の党がもし、なんて言うんですか、主導権を握って政治を動かす事があったら、
どんなに耳触りの悪い事というのでも、国民にきちんと教えてくれるんでしょうか？

小沢：
それはそうですね。
情報開示というのは一番大事なんですね。
情報を与えて国民のみなさんが判断する。
そうじゃないと判断する材料がないわけですから、

大竹：
そうなんですよ。
だからね、今までね、いろんな政党がどうのこうのって言っててね
テレビタックルなんかでもね、「選ぶのはお前だ」って言われる訳ですよ、ね。
で、僕たちは「情報がなくてどうやって選ぶんだ？」と、ね。
だから福島に関しても、今小沢さんがおっしゃったけど、
国はね、政府はね、子どもたちの甲状腺のね、問題。
のう胞、しこり５ｍｍ以下、２０ｍｍ以下ののう胞は、２年後まで調べなくてもいいって言ってるんですよ。
ね、チェルノブイリでもいろんな甲状腺がんとかが出たのは３年後４年後ですよ、ね。
だからそこでね、今小沢さんは本当にいくらお金をかけてもやらなくちゃいけないっておっしゃっていますよね。
本当にそうだと思いますよ。

小沢：
それはもうどんなにかかろうが、国民みんながね、
絶対に蓋をしてね、あれを封じ込めないとね、
もう、ずーーっと将来にまで、永久に大変な事になりますよ。

大竹：
私がこの番組で、
「日本だろ、福島を見捨てるのか」と、
「沖縄を見捨てるのか」と、
「青森を見捨てるのか」と、
「あそこは日本じゃないのか？」と僕はよく言うんですけど、全部日本ですよね？

小沢：そうです、はい。

大竹：
その問題を何か中央の人は、考えてくれてるのかな？って、
どの問題でも思うよね。

小沢：
やっぱり、この、本当の事を言うとそれだけ責任を取らなきゃならないとか、いやどうだとか、
とでも考えちゃうんですね。
ですから去年の３月１１日のちょっと後の爆発ですよね、１５日でしたか、
あの時から、もう完全に炉心は溶融していると、
メルトダウン、メルトスルーしているという事を、本当に客観的な公正な学者は言っていたわけですよ。
ところが、全然、その、
あのね、原子力に関係した役所も学者も、誰も教えなかったですよね。
それでもう半年ぐらい経ってから、実はメルトダウンしているとか何とか言いだして、
本当にこれはね、危険だと思いますよ。

大竹：福島の人達は、人によっては放射能の散っている方に逃げたんですからね。

室井：ＳＰＥＥＤＩ隠しがあったからね。

大竹：
その問題も含めて問題は沢山あって、お金のかかる事ばっかしです。
確かにね、日本は。

小沢：
だけどこれが最優先だと思います。僕は。
放射能を封じ込めると、福島原発の対応。
これが何よりも最優先だと思いますね。

大竹：
一つ、じゃあ伺います。
ちょっと厳しいですけど、そこにお金がかかるのは分かっています。
消費税は大反対で、党まで割ったわけですよね、
「消費税は凍結」ですか。
それは、何をすると消費税は上げてもいいなと思っていらっしゃるんですか？

小沢：
私たちは、３年前の夏の選挙で、
徹底的の行政の大改革をやって、そこで官僚支配の壁を破って、
そこで無駄使いを全部洗いざらいなくして、
そこから最初の財源を見つけますと、いう事を私は言ったわけです。
ところがそれがほとんど手をつけられず、
どっちかというと官僚のおんぶにだっこで、そういう政権になってしまったと。
それにもかかわらず、

大竹：だって、小沢さんは党の代表だったし、幹事長だったじゃないですか

小沢：いえいえぼくは、
それ誤解されるんですけれど、あの時に政府と党と完全に、鳩山さんの時に分離だったんですよ。
それで、政府の事には口出すなという話だったんです。
ですから「ま、それならそれで良いよ、じゃあ１からやってくれ」っていう話でしたが、
その後どんどんどんどん国民との約束から離れていっちゃって、
丸投げでしょ、役所に。
そして増税だけは徹底して強行すると、
これではね、国民に対する背信行為だと、
やる事やってから、「どうしても足りないからお願いね」というなら分かるけど、
やる事やらずにですね、約束違反の事を強行するという事は、
これはちょっと僕らは納得できない。

太田：
日本未来の党の政権の政策の案が、一部新聞で出ていますけれども、
ほとんど２００９年の時の民主党のマニフェストと重なる部分が非常に多いと。
で、今の民主党政権の立場としては、
当時は見通しが甘くてできない事が沢山ありました、ごめんなさい。
に、近いニュアンスのものを発表しているんですけれども、
あらためて小沢さんの考え方と近い公約案を日本未来の党が立ち上げたという事は、
「出来る」と？

小沢：
それは嘉田代表の考えでもあるんですよ。
それはね、今言ったように旧来と同じ、
自民党政権時代の半世紀と同じ事をやってたんじゃね、無駄が省ける筈がないんですよ。
ですから全部、その仕組み行政の仕組みを根本的に中央集権霞が関から身の回りの事は地方へ移す。
そういう事をやるなかでね、無駄を省くというのを私たちは主張したわけ。
そこで財源を見出すと。

太田：２００９年の時ですね。

小沢：
はいはい。
ところがそれを全然やらずに、増税の話で、これは全然おかしいと。
現に無駄はね、あるんですよ。

室井：復興予算一つとっても、すごい無駄だらけでびっくりしちゃった

小沢：おかしいでしょ、
１９兆っていうけど、何兆円２～３兆円は全然関係ない話。
それからさらに何兆円かはね、全然使われずに残っているんですよ。
半分も使われているかどうか？実際に有効にね。
ところが本当に困っている人、僕が岩手県ですから、
その、地場のいろんな商店や会社が「お金欲しい」って言っても３分の１しかね、お金がないんですよ。
そういったように無駄なお金がちゃんとあるにもかかわらず、必要なところに流れないと。
これはやっぱりね、官僚の旧来の壁なんですよ。
だからそこを打破しないとね、ダメだと私は思っている。

室井：どうして

大竹：民主党もそう思っていて、やろうとしたのに

室井：政治家の人達はどうして官僚の人達にやられちゃうんでしょうね？

小沢：
それはね、官僚がやっぱり既得権を守ろうという意識が強い事も事実です。
その点は批判されなければいけない。
ただ、一番の問題はね、僕は政治家にあると思う。
政治家がね、きちっとした自分のビジョンを示して、「この方針でいこう」と。
そして「その結果責任は自分がとる」と言えばね、官僚は従いますよ。
結局何か起きると全部官僚のせいにしちゃうでしょ、
これじゃあね、官僚もやってけない「ふざけんな」って言う話になっちゃうんです。
ですから、全然改革しようとしないで、今までと同じ事をやらざるを得ないんですね、彼らも。
彼らもいけないんだけれども、やっぱり政治家もそういう所がないから、
結局、官僚に丸投げしていた方が楽だから、そうなっちゃうんですね。

大竹：
昔はでもそれでね、
自民党なんかはこの５，６０年はそれで良かったところも随分あったわけで、

小沢：右肩上がりだったのね、どんどん

大竹：その時はね。

小沢：どんどん、どんどん経済も成長してお金も入ってきたから、

大竹：今はもう、そうじゃなくなってるんですよね。

小沢：そうなんです。

大竹：
他党はですね、いろいろと他党の評判も聞くんですが、
維新と自民党は、どっちかというとアメリカ型の新自由主義という形ですかね。
政府を小さくして、それでみんな厳しい現実に、「みなさんも耐えて下さい」みたいな。
未来の党は、こう、たとえば大きな政府、小さな政府。
それともその中間を行くのか？はっきりしてますか？

小沢：
ですから、国の仕事と、地方の身の回りの仕事を分けようという事です。
で、今は国の政府が、地方の事まで全部やっている訳でしょ。
お金も権限もなにもかも。

大竹：出先機関までありますね、はい。

小沢：
全部やっているわけですよ。これは止めましょうと。
そして中央政府は外交とか、安全保障とか、年金とか、緊急事態とか、
そういうたぐいのものに特化していこうと。
だから僕が言うのは、「小さくてもしかし強力な政府じゃないといけない」と、僕は思っています。
だって、危機管理やなんかは、もっともっと強力な仕組みをつくらないといけない。
だから小さいけれども強力な政府を僕はイメージしています。

大竹：
あのー、大雑把な質問で申し訳ないのですが、
アメリカとどんな風に付き合っていけばいいと思っていらっしゃいますか？

小沢：
僕はアメリカはやっぱり一番大事な国だと思っています。
ただね、あの、日本は、今まで、この半世紀の習い性になったのかどうかわかりませんが、
「アメリカの言う通りにやっていればいいや」と、
「困った時には金出しゃいい」と

大竹：政府はそういうふうにやってきましたよね、ずっと。

小沢：
そうそう、ですから、あの冷戦時代で、
しかも日本経済は右肩上がりで、税収もどんどん上がっていくと、
ですからボロが出ないで済んでたわけですよ。
膿が表面化しなかったの。
ところがそれが終わっちゃったから、
ですからその意味で、今アメリカにただ頼んでいただけではいけないという事が一つですし、
それから独立国家ですから。
日米同盟というのは、
同盟というのは対等な立場で初めて同盟って言うんで、
アメリカの言う通りにするんじゃ主従の関係であってね、同盟じゃないと、それは。

大竹：
テレビタックルで、国会議員の方に聞いた時に、
「アメリカと対等」と思っている国会議員は一人もいないとおっしゃっていました、国会議員の方が。

小沢：
だからそこがね、対等の意味は、何もアメリカと同じ軍事力を持つとか何とかという意味じゃなくて、
人間と人間は対等だという言葉と同じように、
独立国家同士なんだから、同盟国なんですから、対等でなきゃいけないんですよ。

大竹：
じゃ、未来の党はこれからはアメリカとの関係をそういうふうな形にしていこうと思っていらっしゃる？

小沢：
はい、その変わりお互いにその分に応じて責任を果たしていこうと、
これがなきゃいかんですよ。
だから、主張はするし、責任もきちんと果たすと。

大竹：
国連はやっぱりあれですか？
やっぱし中央の、国連もちゃんとした機関には見えませんけども、
今世界の中では国連を中心にやっぱし、世界の事は解決していった方が、いいとお思いですか？

小沢：そうしなければ、いけないと思います。

大竹：ふーん、

小沢：やっぱり一つの国で勝手にやってたんじゃね、これは争いは収まりません。

大竹：いろんなね、ことが。
当事者同士で争いしたってね、相対的でこれは解決できないですよね。

小沢：はい。
ですからやっぱり、国連という国際機関で解決する以外ね、
それは飢餓の問題であっても戦争紛争の問題であっても、
それでやる以外にないと思いますね。

大竹：えー、期待しておりますんで、どうか一つぶっ壊さないで、ほんとに

小沢：（笑）

太田：
最後にお聞きしたいんですけど、ちょっと気の早い話なんですけど、
政権の枠組みと、それから嘉田さんは、今は滋賀県知事なので、
たとえば、首班指名選挙とかには投票できないわけですよね。
そういう時にはどういうような対応を取られるのか？
最後にここだけ。

小沢：
それは、いずれ、
嘉田さん自身も多分、想像ですが、国政に、えー、関心を持って出られる事だろうと思いますが、
今はやっぱり知事の仕事を、滋賀県に迷惑かけないようにという意味で、
来年の年度末まではどうしてもこれはやらざるを得ないという事ですが、
ですがそういう意味では、今、我々が過半数を取れればいいですけど、
そこまで現実には非常に難しいかもしれませんが、
しかしほとんどね、今ね、自民党と維新も連携するというでしょ、
それから民主党の幹部も自民党に連携するっていうんでしょ、

大竹：第二自民党みたいな事を言ってました。

小沢：
そうするとね、大政翼賛会みたいな話になっちゃうからですね、
非常に危なっかしい、危険な政権になる恐れがありますんで、
どうしても一定の勢力を国民の皆さんの力で、保っておかなくちゃならない。
そして、いずれ政権をというふうな形で描いておりますけれども。


大竹　太田：はい。ありがとうございました。



ーーー

インチキな政治家は何を言っているか意味が分からない言葉をしゃべるものだと思っています。
今回の小沢さんの話はとても理解しやすく、私にとって分かりやすいものでした。
聞いてみて良かったと思っています。


＜選挙＞「『強い指導者は求めてはいけない』とむしろ思っているのです」
小出裕章氏インタビュー11/29岩上安身氏（内容書き出し）
＜小沢さんについてのところ一部抜粋＞

小出：
「強い指導者は求めてはいけない」とむしろ思っているのです。
そういう意味で言えば、小沢さんも強い指導者の一人だと思います。

最近の彼の発言を見ている限りは、大変立派だと思います。
「原発に反対」と言ってですね、
ハッキリと彼はものを言うようになってきたわけで、立派だと思うし、
今回の動きに関しても、
国民の生活が第一をパッと解党してですね、脱原発で一本化しようという決断ができるだけでも、
流石に有能な政治家だと思います。

ただし私はもう何度も申し上げているけれども、
政治という場を信用していませんので、
小沢さんも、長い間政治の場にいた人ですし、
これから政治という場所でどのように変わっていくのか、不安がないわけではありません。

ーーー


今回の選挙は間違ってしまうと大変な方向へ日本が進んでしまうという、とても怖い選挙だと思っています。
小沢さんがこの先、政治の場でどう変わっていくか？
小出先生もおっしゃっているようにその事はまだ未知の事ですが、
最初から、「防衛軍をつくる」とか「憲法９条を変える」という自民党や、
「脱原発」といいながら、勝手に再稼動している野田民主党とか、
石原慎太郎のように「核を持つ」などと言いきっている、
そのような方々に投票するよりは、これからの平和な日本を目指すためには、
一つの選択肢であるかもしれないと思いました。

都知事はもう迷いませんが、こちらはまだ迷い中です。
しっかり考えていきましょう(○｀ε´○)ﾉおぅ♪