「そもそも脱原発はこれで終わるのだろうか？」菅元総理・古賀茂明氏・小出裕章氏・野村修也氏に聞く12/19（内容書き出し）

今日のテーマ、
そもそも脱原発はこれで終わるのだろうか？
２０１２年１２月２０日放送

そもそも脱原発はこれで終わるのだろうか？ 投稿者 tvpickup

玉川：
選挙の結果を受けてですね、「あ、終わったのかな」と私は思ったのですが、
それについてはですね、もう一回ちょっと分析してみようと思って、
分析とさらに、今回４人の方にお話を伺っているんですが、
それぞれにお話を伺って考えてみたいと思いまして、今回のそもそも総研をつくりました。

先ずですね、原発政策で見る得票数（比例区）と議席数。
これをちょっと出した見たんです。
足し算ですけれども、
まず得票数なんですけれども、これは比例区で見ました。
というのは、選挙区はこの政党を選びたいと思っても、その政党がない場合があるんで、
それで比例区だけでちょっと比較したんですけれども、



これですね、脱原発を訴えた政党とそうでなかった政党。
私はね、事前にですね、１２党全部にお話を聞いていますので、
それで分けました。
で、その場合、脱原発を訴えた政党の方がですね、実は得票数で言えば多かったんですね。
だから決して国民が脱原発を指向していなかったという事ではないんです。
しかし、議席数を見るとですね、こうなっちゃうんですよ。
この赤い色がここまで減っちゃうわけですね。



それでこうなった事についてはですね、当然民主党の議席が大きく減ったという事もあるんですが、
はい。もう５７議席です。
この全体の中でこれしかないわけですね。



で、まず私はこの人に話を聞きたいと思ったんです。
原発事故の時に最高責任者だった人、菅さんですね。
菅さんに、
「こういう結果になるなら
自分が総理の時にもっと強力に脱原発を進めておけばよかったというふうな後悔なんかはありませんか？」
なぜなら民主党は最終的に脱原発を選挙の時に訴えた訳ですから、
「もっと自分が総理の時にきっちりやっておけばよかったんじゃないですか？」
というふうな事も含めてお話を伺っています。
ＶＴＲ

玉川：
結果論かもしれないけれども、
菅さんが国のトップだった時に、もっと強力に脱原発なんだと
あらゆるそれ（脱原発）に関しての手法を取っていけばですね、
最終的には民主党は脱原発という事を選挙で訴えた訳ですから、
もっと進んだんじゃないか？いうふうに思うんですが、
そういう部分で、あっる種…ま、後悔とは言わないけれども、
「やっておけばよかった」的な部分というのはないですか？


菅：
出来るだけやったつもりです。
それから野田内閣も、あの、外からはですね、
えーー、あの…ぅ、私よりも消極的だみたいな事で批判されましたけれど、
実は、よーく見ていただければやってるんです。
だけどこれを逆行してくるかどうかは自民党政権です。
しかし逆行させようと思ってもそう簡単にはいかないですよ。
自民党もこれで再稼働させようとしていますけれど、
自民党が政権を握ったからといって、
手続き抜きで、「じゃあこれとこれ動かせ」と、これはできません。
それをやるとしたら規制委員会の法律をまた変えなきゃいけないけれども、
規制委員会をつくる時の法律は
民主党政権が提案したものに対して、自公が修正案を出してきて、
それを事実上丸のみしてやっていますから、今の法律は自民党も賛成しているんです。
そういう手続きなんです。

バックエンド（核燃料サイクル）の問題はもっとそうです。
バックエンドの問題は、結局六ヶ所村の技術もうまくいってないんですね。
それから、もんじゅもまだちゃんと起動していません。
そうすると今（原発を）稼働したら廃棄物ですね、
いわゆる使用済み核燃料の持っていくところがないんです。
そうすると動かしたとたんに、使用済み核燃料プールをあらためて使うのか、
あるいは（使用済み核燃料を）外国に移動するのかとか、
だからそう簡単にね（原発を）動かそうと思っても、
多分自民党政権もそこで非常、えーーー、この、ま、悩むというか、
今度は動かそうと思う方でも悩むでしょうね、そういう構造になっているんです。


スタジオ
玉川：
これですね、要するに民主党政権としては、
自民党政権になってこれから推進に向行こうとしても、
そう簡単にはできない仕組みをつくったよというふうな事を菅さんはおっしゃっているわけですね。
しかしですね、本当にそうかな？というふうな事を含めて、
今度はですね、元経産官僚の古賀さんに、私お話を伺っています。
古賀さんは民主党政権だけじゃなくて、
自民党政権の時にも経産官僚として内側から原発政策をずっと見てきた人です。
よくわかっています。
なので、「これからどうなっていくのか」という事も含めて古賀さんにお話を伺っています。
ＶＴＲ


玉川：
これから、じゃあ、原発政策はどうなっていくんだ？と、
自民党政権でどうなるんだ？という所なんですが、
これはどういうふうに見ますか？


古賀：
しばらくですね、多分参院選（来年夏）までは今の状況を維持したいと思うんですね、自民党は。
そうすると、あんまり大きな冒険をする必要はないと思うんですよ。
基本的にいろんな利益団体に守られながら、次の参院選挙も勝ちたいと。
で、ただそこで大きな失点をしないようにというふうにいきますから、
原発もですね、あんまり大きくいきなり舵を切るというのは得策ではないと思うんですね、参院選までは。
だから参院選で勝てば、ま、思いっきり来るかもしれないんですけれど、

玉川：そうすると参院選が終わったあとは分からないと？

古賀：
いや、もちろんその前からね、
今から、たとえば規制委員会がいいと言えば、もうどんどん（再稼働を）行きますよというのが一つと、
それからたとえば、今ある原発を建て替えるというような話が出てきますけど、
（運転期間が）４０年経過しましたと、建て替えることについて、
「新設するんですか？」
「いやいや新設じゃなくて、今あるものよりも安全なものが出来るんですよ」
「最新式ですからそっちの方がちょっと良いでしょ？今よりちょっと良くなりますよね」みたいな
ま、そういう、決してね
「原発は夢のエネルギーですよとかＣＯ２が出ないし素晴らしいエネルギーです」
「だから私たちは原発が大好きです」というそういう事は絶対に言わないでですね、


スタジオ
玉川：
ま、自民党政権はずーっと原発政策をやってきて、
で、原発政策を進めたいっていう人たちも、
官僚の中にもいっぱいいますし、支持者の中にもいっぱいいるという中で、
やっぱりその参院選挙まではなんいも大きな事をしなくても、その後はやっぱりわからないよ、
というふうなところが古賀さんの見方で、
菅さんほど楽観は、やっぱりしていないです、たとえば、
ま、古賀さんも脱原発の方がいいと思っている方ですけれども、

羽鳥：
ま、でも自民党の方の裏を今まで見てきたわけですから、
どうですか？松尾さん。
両方の立場と言えば、両方の立場からの話ですけど。

松尾：
ともかく原発を転嫁したくないから３年かけてゆっくり考えるという形にして、
態度を明確にしないで、もちろん争点になる事を避けて作戦勝ちという所もあったんですけど、
これからじゃあ、そこから裏の裏を読み始めるとね、もうきりがないので、
じゃあ本当にどういうふうにおっしゃったとおりのプロセスを踏んで行ってくれるかという事を、
僕らがその、忘れないようにチェックしとかなきゃいけないんですよね。

玉川：まさに、まさにその話なんですけど。

羽鳥：高木さんはどうですか？ここまでの話で。

高木美保：
まさにその３年間でね、自民党が言ってますけれども、
国民の脱原発熱が、こう、クールダウンしていく時間稼ぎにも私は思えるんですね。
さらに菅さんは、一応筋道は付けたとおっしゃっているけれども、
実際に規制委員会の法的拘束力っていうのはなくて、非常に弱いんですよね。
「ダメ」とは言えるけど、
それをやらなくてももうそこから先はお任せという事になっているし、これから推進にいけば、
じゃあもんじゅの問題はどうなるのか？
それから核のゴミの問題はどうなるのか？って、
ものすごい問題がゾロゾロゾロってあって、
その間に何百億っていうお金がどんどん使われていくっていう所を明らかにされてないですよね。

玉川：
ま、その規制委員会の話というのは、実は後で出てくるんですけど、
その前にですね、私は小出さんに話をどうしても聞きたかったんですね。
「今回の選挙の結果をどういうふうに見てますか？」と言うふうな話なんですけれども、ＶＴＲです。



玉川：今回の選挙の結果というのを、どういうふうに受け止めていますか？


小出：
みなさんには大変申し訳ありませんが、私はもともと政治には絶望してきたし、
政治に一切の期待をしないと言い続けてきた人間です。
今回の選挙に、私が「なにがしかの期待をしなかったのか？」と問われれば、確かにしました。
しかし、結果を見れば「ああやはりこうだったんだ」という事で、不思議ではありません。

玉川：
「やはりこうだったんだ」というのは、
どういう結果を「やはりこうだったんだ」と思ったんですか？

小出：
えー、一人一人の国民の方から言えば、
とにかく「自分の生活をどうするのか」と
「目先の経済をどうするのか」という事が一番の関心ごとになってしまっていて、
原子力というものをこれからどうするかというような事を考えるなら、
かなり長いスパンで本当は考えなければいけない。
目先にちょっと「電気代が安い」とかですね、そんな事とは全然違う事なのですが、
そういう事まで多くの国民が気がつかないまま、
自分のごくごく身近な事、短いタイムスパンの事しか
興味が湧かないという所に問題があるんだと思います

玉川：日本人というものをどう捉えますか？

小出：それは大変難しいご質問ですけれども、


小出氏は日本人にとって原発問題はある意外な問題と非常によく似ているという。

小出：原子力の事を考える時に、戦争とそっくりだなと。

ーＣＭ

玉川：日本人というものをどう捉えますか？

小出：
それは大変難しいご質問ですけれども、
私はよく原子力の事を考える時に戦争とそっくりだなと、
戦争の頃とですね、思います。
え、大きな流れが出来てしまうと、ほとんどの人はその流れに乗っかっていってしまって、
「おかしい」と思っても声をあげる事も通常はしないまま全体の流れに流されてしまうという、
そういう国民性が私は「あった」と思うし、今も「ある」と思います。

玉川：
私今回すごく思ったんですけれども、
原発事故が起きた訳でもないドイツがですね、脱原発を決めて、
今回日本で事故が起こったんだけど、
原発を止めていこうという形には結果的にはなっていないんですね。
これ、なんなんでしょう？
ドイツの国民と日本の国民って、そんなに違うんですかね？


小出：
たぶん違うのでしょうね。
「戦争についての総括」とでもいうんでしょうか、
「なにを歴史から学んだか」という意味でも、
ドイツは徹底的にナチスというものの歴史を自分たちで考え直して、
それを清算しようとして戦後生きてきたのだと思いますが、
日本はかつての戦争について「本当に反省したのか」といえば、
私から見れば「全然していない」と。
戦争が終わってしまって、多くの日本人は「自分たちは騙された」と、きっと思ったと思いますが、
「騙された」というなら、「なぜ騙されたのか」をきちっと自分に問わなければいけないけれども、
それを問わなかったんですね。
「もっと素敵な米国が来てくれた」と、
「もっといい日本になってしまう」という、ただそう思ってしまうという、
そういう国民だった。
きちっと、やはり歴史というものを捉え直さない限り、
この日本はこれまでダメだったようにまたダメなままいくのかなと、
ついつい思ってしまいます。

スタジオ
玉川：どうですか？

羽鳥：厳しい意見ですね、うん。

松尾：
総括というとなんか古めかしい言い方ですけれども、
「検証して反省して変えて進めるというプロセスを、どうも嫌がるような体質だ」って
おっしゃっているように思えるんですが。

玉川：
そうですね、それが原発の問題にもやっぱり垣間見えると、
いうふうに小出さんはおっしゃっているんだというふに私は解釈しました。
ですがですね、でもやらなければいけない。出来る事は何なのか？
というふうな話しになるわけですけれども、
ここでですね、ちょっと自民党の選挙の時の政策を見ていただきたいんですが、



これ、重点政策という事で、原発の再稼働についてこういうふうに書かれていました。

「安全第一」の原則のもと、
独立した規制委員会による専門的判断を、いかなる事情よりも優先します。
原発の再稼働については、順次判断し、図べ手の原発について３年以内の結論を目指します。
（重点政策２０１２年から抜粋）

「規制委員会を優先します」という事を謳っているわけですね。
こうなってくると、この「規制委員会がなんとしても大事」だと、私はそう思うんですが、
もう国民の願いはですね、「二度と原発事故はいやだ」と、これは絶対に全員共通ですから、
この規制委員会なんですけれども、ここで私は国会事故調の野村さんに話を伺っているんですが、
野村さんはですね、
「規制委員会をちゃんとすることだ」と、言うふうにおっしゃっているんですが
そのＶＴＲの前にＣＭです。

ーＣＭ

玉川：
各政党ですね、原子力規制に関しての基準ですね、
これに関しては「世界最高水準のものを」という所は共通している訳ですよね。
ただこの「世界最高水準」というのは、一体何を指すのか？と、
で、今のまま作られて行い「本当に最高水準になるのか？」と
「政治の介入はないのか？」という心配はあるんですけれども、これはどうですか？


野村：
やはりですね、今、世界の水準はアメリカもそうなんですけれども、
ヨーロッパの方がかなり原子力安全規制は高い水準になっているんですね。
たとえば、原子炉の建屋の堅牢性と言いいますが、その丈夫さですね。
これについての基準が相当高くなっているわけです。
さらにはたとえばアメリカなどでは、テロの対策というものが非常に重視されていると、
こういうことに、実は日本の規制は追いついてこなかった訳ですね。

ここをやはり基準を合わせていきますと、
まず、政治的な判断の前にですね、稼働出来るもの、出来ないものというのが出てきてしまう訳です。
具体的に言うと、たとえば新しく稼働する時、再稼働する時にですね、
世界水準の基準にもし合わせるとなると、相当の設備投資が必要になるわけですね。
そうすると、その設備投資をしてまで再稼働させることが、
経済的に合理的なのかどうか？という事が今後問題になってくる訳です。
もちろんそれも電気料金をあげる事がやはり難しいわけですから、
電気料金に反映できないという状況がある中で、
その、どのくらいの設備投資が世界水準に合わせるために必要であって、
「それが本当に経済的に合理的なのか」という事が、今後議論されていくことになると思うんです。

で、そうだとすると、まずその世界の水準というものは、
これは政治判断の前にまずきちっと確認をして、日本の規制の中に入れていかなければならないと。
それを担っているのが原子力規制委員会ということになるわけですね。
そうだとすると、
その「判断をする人たちが世界水準の人達である」という事がまず大前提な訳ですよね。
規制を世界水準に出来るためには、その規制を決める人が世界水準であるという事が必要です。
そうなれば、やはりまずは世界の、
たとえばＮＲＣ（アメリカ原子力規制委員会）にいる人、
こういう方々が相当程度専門性の高い方がいますから、
この人達から見てもこのメンバー（原子力規制委員会）は安心できると、
いわば、世界の原子力規制のネットワークの中で、
しっかりと発言権があるというふうに認めてもらえる人なのかどうか、
ここが一番大事なところだと。

スタジオ
玉川：
これまだ、規制委員会は国会同意人事が済んでいないんですね。
これからちょっと、どうなっていくのかというのは見えないんですけれども、
ま、実は政府提案というので今の委員というのも暫定的に仕事をしている訳ですけれども、
本当にこの方々がね、世界水準なのかどうか？というふなところを、
もし、もし自民党政権が問い直すということがあるとしたら、
私は自民党政権は規制に関しては、もう絶対にちゃんとやります
というふうなことを主張しているんだろうなというふうに言えるんだと思うんですね。
で、まさにそこなんだと思うんですけれども、
今日の結び。
「規制委員会の独立性に期待するしかない」と。
結局ここかなと。
私は、規制委員会が本当に世界水準のちゃんとした規制委員会なのであればですね、
日本の中で動かせる原発というのは、実はそれほど多くないんじゃないかと。
で、動かそうと思っても、相当お金を入れないと動かす基準に達しない。

羽鳥：フィルターとか制御棟とか作らなければならないですよね。

玉川：
それだけじゃなくて、近くにたとえば断層が走っていたら、もっと堅牢にしなくちゃいけない。
それからテロ攻撃があるとしたら、テロ攻撃に備えるためのコストもこれから考えなければいけない。
それから事故が万が一起こった時のために、保険もかけなきゃいけない。
こういう事を積み上げていくとですね、「本当に経済的に合理的なのか？」と、
いうふうな現実的な問題がですね、これから出てくるべきだというふうに思っているんですけれどもね。

羽鳥：人事っていうのは何時ぐらいに決まるんですか？

玉川：それはちょっとまだ、分からないです。これからどういうふうにしていくのか。

羽鳥：
ここで入れ替えがあるのか、
今、暫定的なものがそのまま続くかという事を見ていけばいいということですか？

玉川：
暫定的なものが続くという事は多分ないと思うんですよね。
それは、いずれ同意人事はやらなければいけないんだと思うんですけれども、
いわゆる国会の議決が必要になるとは思うんですけれども、はい。

松尾：
原子力発電は…もし何かがあった時にね、
その国の中だけで収まる話しではなくなってくるぐらいに、
地球規模で汚染が広がったりという事になりますよね。
だから、これはもう本当に世界的な法律、国際的な法律をつくって、
その基準でちゃんと管理していくという方向に行かないと、
なんかちょっともう…「うちの国はこれで行きますから」っていう事では済まないですよね。

高木：
私は、あの…今回のこの選挙で自民党に投票した人たちがね、
本当に「原発は維持されていいんだ」と思って投票したとは思っていないんですよ。
むしろ、やっぱり、経済的な豊かさというものに人間は本当に弱くて、
そちらに期待して、他の事は実はあまり考えていなかった。
だから今、安倍さんがたとえば「国防軍にするのかしないのか」とか「九条改正とか」言っているけど、
そこまでも考えない。
とにかく原発についても同じように、
あんまりこう、頭の端に引っかかってはいたけれどもそうじゃなかった。
で、今、たとえば今日これを見て下さっている方達が、
「あ、やっぱりそんなに重い問題だったんだ」
「忘れちゃいけないんだ」という事を思いなおしてくれることに、
こう…期待してもいいんじゃないかな。
だから、小出さんが絶望されていましたけれど、
私はそこまで絶望はしたくないんですよ、ね。

玉川：
あの、わたしもですね、
国民がこの原発の問題を忘れない事。
次の選挙、その次の選挙。
ドイツだって仮に脱原発するにしたって１０年国民が考えた上で決めているわけですから、
「忘れない事」、「無かった事にしないこと」というのが
何よりも大事だというふうに思う今日のそもそも総研でした。


ーーー


だって…「忘れる」ってひどくないの！？

だけど、今回の選挙結果を見れば
日本国中の人は忘れたり、無かったことにしている人の方が多いという事は明らかであって、

なんか・・・「あんまりだ」と私は思ってしまう。

福島第一原発４基の事故は、
テレビで報道しないから忘れてしまえるような、そんな事故とはまるで違う。
日本人って・・・
なんかな・・・
信じられないけど、やっぱり現実は、忘れている人の方が多いんだろうな・・・

ひどいな