＜前半＞ラジオ・フォーラム初回特別版「使用済み核燃料をモンゴルへ・他」小出裕章氏1/12（文字起こし）

楽しみにしていましたヽ(｡◕ᆺ◕)ノ
記念すべき第１回放送です。
１時間の番組ですので、２回に分けて文字起こしをしますd(◕‿-｡) ﾈ❤

こちらで番組を聞く事が出来ます　↓
http://www.rafjp.org/program-archive1



パーソナリティー
石丸次郎（ジャーナリスト・アジアプレス）
今西憲之（ジャーナリスト）
西谷文和（ジャーナリスト）

特別ゲスト
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）

ラジオ・フォーラム初回特別版「原発事情の今・小出裕章」 20130112



今日からいよいよ始まりましたラジオフォーラム。
第１回目の収録は大阪府岸和田市のラジオきしわだのスタジオを借りてお送りしております。


自己紹介・番組紹介
石丸：
先ずわたくし石丸次郎は、アジアプレスというジャーナリストグループの大阪事務所の代表をしております。
普段は朝鮮半島問題、中国問題を主に取材しております。

今西：
えー、わたし今西憲之は、普段はですね、大阪を中心に日本全国世界を飛び歩きながら、
主に週刊誌の記事を書くという商売をしております。

西谷：
西谷文和です。
私はイラク、アフガニスタン、最近はシリアですかね、
そういう中東やアフリカの現状を取材しておりまして、
この番組ではそういう世界のネタなんかもご紹介したいなと思っております。

石丸：
このラジオフォーラム、私たち３人が今日からパーソナリティーを務めますけれども、
もともとは大阪の毎日放送ＭＢＳラジオのたね蒔きジャーナルに出演させていただいていた縁であります。
この毎日放送のたね蒔きジャーナルは本当に良い報道番組でした。
「小さな出来事、ニュースの種を見逃しません、伝えます」をキャッチフレーズに
２００９年から始まった番組でした。
記者が現場にちゃんと行って取材し、
沖縄の米軍基地問題、部落差別問題、そして中国北朝鮮の問題など、
政治、社会、国際問題について藻、専門家や当事者をゲストに呼んだり、
あるいは電話を通じて積極的に報じてきました。

２０１１年３月１１日に東日本で大震災が、大地震が発生し、
福島第一原子力発電所で大事故が起こってからは、
小出裕章京都大学原子炉実験所助教を連日のようにゲストにお招きして、あるいは電話を繋いで、
福島で起こっている事の現実を毎日のように伝えてきました。

政府や東京電力が情報を開示しなかったり、
あるいは大手マスメディアも事態をちゃんと伝えない状況が長く続きましたけれども、
このたね蒔きジャーナルは原発報道をしっかりやって、
リスナーにインターネットで放送がアップされ、関西圏だけではなく全国から注目される番組になりました。

ところがこのたねまきジャーナルは昨年の夏に打ち切りになるという動きが表面化しました。
「何とかこのたねまきジャーナルを残して欲しい」という市民、リスナーの声が大きくなって、
存続運動が始まりました。

存続を毎日放送に訴える声は１万を超えました。
「市民がスポーンサーになって寄付を募ろう」と、そして番組を続けてもらおうと、
集まったお金は１０００万を超えました。

けれども残念ながら毎日放送は昨年の９月末を持って番組を打ち切ってしまいます。
最後の放送の日、３００人の人がラジオを持って毎日放送の前に集まりました。

このすぐれたラジオの報道番組、「たねまきジャーナルの火を消さない」精神を継承していこう。
そのような声が高まって、市民のみなさんから集まったカンパを基金にして始まることになったのが、
ラジオフォーラムです。

この番組は日本全国２１局のコミュニティーＦＭ放送局、
それからインターネット放送を通じ、みなさんにお送りします。
そして、カナダバンクーバーの日本語放送局でも放送が始まりました。

今西：
ほんまにありがたい事ですよね。沢山のコミュニティーＦＭですとかね、
インターネットの放送局も集まっていただいて。

西谷：神奈川の方も聞けるっていうのがすごいですね。

今西：
そうですよね、なんかアジアにもね、シンガポールとかバンコクとかアメリカにも
そういう日本語のＦＭの放送局があるっていう事をね、聞いていますんでね、
そういう輪が世界に広まっていけばいいなって思いますよね。

石丸：
この番組、当面は週に一回の放送、１時間の放送をみなさんにお伝えしていきます。
第１週目は「社会が見えてくる」
第２週目は「世界が見えてくる」
第３週目は「メディアが見えてくる」
第４週目は「関西が見えてくる」
ですけれども、今日は第１回目という事で「特別放送」いきなり。

今西：そうですね、記念すべき第１回目です。

石丸：
そこで今日は特別ゲストとして、
京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにおいでいただいております。


特別ゲスト　小出裕章先生
６：２５～

小出：今晩は小出です、よろしくお願いいたします。

石丸：小出さんはたね蒔きジャーナルに最初に出られたのはいつのことだったですか？

小出：
２０１１年の３月１４日だったと思います。
事故が起きて３日経った時から呼んでいただいて、
それ以降連日のように話を聞いていただけるようになりました。

石丸：たねまきジャーナルが打ち切られるっていう話を聞いた時は、どんなふうに思われましたか？

小出：
私自身の発言が出来なくなるというよりは、
大変良質なジャーナリズムというものを背負ってきた番組が無くなってしまうという事を
大変残念に思いました。
そのため毎日放送に伺った時も、
「私はもう出してもらえなくてもいいからたねまきジャーナルを存続させて下さい」というふうに
私からお願いもしました。


石丸：
そのたねまきジャーナルが残念ながら去年の９月で終わりましたけれども、
その精神を引き継いで、このラジオフォーラムを続けていきたいと思います。
という事で今日は私たち３人と小出さんの４人で、今の原発私たち３人と小出さんの４人で、今の原発事情、
これをテーマにお送りしたいと思います。

今西：
えー、ま、前半はですね、去年１２月１６日に衆議院選挙をやりまして、
民主党から自民党に政権が代わりました。
政権が代わってですね、政府の原発対応も大いにに変わりつつあるという、
そのあたりについて前半に語っていきたいなと。
後半についてはですね、福島第一原発、「今どうなってまんねん」という、現状ですね。
その辺についてお届けしたいなと思っております。

石丸：それでは小出さん、今日はよろしくお願いいたします。

小出：よろしくお願いいたします。

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民主党から自民党に政権が代わって
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石丸：
第一回目の特別番組をお送りしております。ラジオフォーラム。
それでは早速テーマに入っていきたいと思います。
民主党政権が自民党に代わってしまいました。
民主党政権は一応２０３０年代に原発ゼロを目指すという、
ま、脱原発を掲げていたわけですけれども、
新しくできた自民党政権、安倍政権は「これを白紙化する」という事を公言しております。
この辺について政治の動き、それから原発政策が変わっていくことについてどう考えたらいいのか？
この辺について話を進めていきたいと思っています。
今西さん、原発のことをずっと取材もされてきましたけれども、
何を今日は集中してお聞きしていきましょうか？

今西：
もともと日本の原発というものはですね、自民党政権の歩みと共にですね、
数が増え発展していったという側面があると思うんですよね。
その歴史から考えると、やはり自民党政権に戻るという事は原発を推進する政策というものがですね、
やっぱり掲げられていくのではないか?
小出先生、いかがでしょうかそのあたり。

小出：
今、今西さんがおっしゃって下さったけれども,日本の原子力発電所は自民党が全てつくってきたのです。
いま、福島を中心に大変な苦難が存在しているわけですが、
福島第一原子力発電所の原子炉に対しても、
それが「安全だ」と言ってお墨付きを与えたのも自民党だったのです。
あの原子炉をつくったことに一番の責任がある政党なわけで、
その政党がいまだ事故が収束していない段階で、
さらにまた「原子力発電を続ける」というような道を開こうとしているわけで、
私から見ると大変呆れた人たちだし、大変呆れた政党だと思います。

今西：
その中でね、やっぱりあの、民主党が政権を握っていた時に、一つの大きな看板というですか、
ポリシーとして「２０３０年代までかな」と、
かなり先ではあるけれども「もう原発はやりません」と、「もうゼロにしまっせ」というようなことを、
総理大臣自らが言ってたわけですよね。
それをもう、いとも簡単に
「民主党から自民党に政権変わりましたから、そんなもんに当主しません」と「同じ事をしません」と、
そんな事よりも再稼働を、「再稼働をやってもいいんじゃないですか」
おまけに安倍さんなんかは「いや、形の違う原発をやればいいのではないか」という、
本末転倒のわけのわからない話をされているんですが、
そのあたり先生いかがでしょうか？

小出：
もともと、民主党政権の時にパブリックコメントというのを求めて、
２０３０年に、原子力発電をゼロ％にするのか、１５％にするのか、２５％にするのか？
という事を聞いたですね。
それに対して沢山の国民が意見を寄せて、
ほとんどの意見は「２０３０年にゼロにしろ」
いやそれどころか「即刻ゼロにしろ」という意見が多かったのです。
ところが民主党政権は、その国民の意見を求めたにもかかわらず、
２０３０年ではなくて、２０３０年代という、一つの「代」という言葉を付けた。
そのために２０３９年１２月３１日まで、１０年間インチキでサバを読んだんですね。
そしてそのインチキをしたにも関わらず、それを閣議決定すらが出来ないという、
そういう政党だった訳で、私は「大変情けない政党だ」と実は思ってきました。

しかしその民主党よりもさらにまた、原子力に関して悪い政策を取ろうとしているのが自民党な訳ですから、
これから国民はどれだけ苦難を抱えなければいけないのかなと私は思います。


今西：
先生その辺でね、要するに安倍総理は
「今までと違う原発をやればいいんだ」というような事をおっしゃられているんですけれども、


小出：
原子力発電所というものも機械ですので、
年が経るにしたがってさまざまな改良をしていくという事は当り前の事なのですね。
ですから福島の第一原子力発電所だって、１号機と２号機は違うし、２号機と３号機も違う。
３号機と４号機もまた違うというように、少しずつ改良をしていくというものなわけですから、
これからつくる原子力発電所が今までのものとまったく同じでないというのは、
むしろ当たり前の事なのです。

しかし、原子力発電所というものがウランを核分裂させる、
つまり核分裂生成物という放射性物質を生みだしながら、
それでエネルギーを取って発電するという原理は全く同じなのであって、
基本的には「同じだ」と皆さんにも思っていただきたいと思います。

石丸：
ああ、まだ安倍政権が発足してまだ１カ月弱ですけれども、ちょっとその辺が心配ですけれども、
ま、この話は引き続きしていただきたいと思います。

今西：
先生、自民党政権に戻ってですね、
もう本当に今まで日本全国の原発、大飯を除けば止まっていた原発がですね、
にわかに今にも再稼動してきそうな雰囲気があるんですけれども、
その辺について先生はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか？

小出：
この前の選挙というものを経て、「自民党が圧勝してしまった」という事があるわけですから、
自民党としては今の状態を維持しながら、原子力発電所をどんどん再稼働させる。
そして可能であれば新しい原子力発電所をつくろうとするだろうと私は思います。
ただし、もうすぐまた参議院選挙が来る。
そこでもし自民党が負けるような事になると、自民党は大変やりにくくなるでしょうから、
私は多分参議院選挙が終わるまでは、自民党は静かにしているだろうと思います。


使用済み核燃料をモンゴルへ

今西：
この衆議院選挙でですね、一部の政党が原発問題を語る上でですね、大きな問題にしたのが、
やっぱり使用済み燃料棒の問題だと思うんですよね。
もう、六ヶ所村のプールもですね、数年でこのまま稼働していると満杯になるとかいうようなですね、
話にもなっておってですね、
この問題は避けて通れないという事になると思うんですが、
自民党政権というのはそういう事も無視して、やっぱり突き進んでいくような政権なんですかね。
ま、これだけ沢山原発をつくった政権なんで、
まぁ、自民党にとっては簡単な事なのかもしれませんが、


小出：
原子力発電をやってしまうと、ウランを燃やす、ウランを核分裂させるわけで、
使用済みの燃料、つまり放射能まみれの燃料が残ってしまうというのは当たり前の事なのです。
もちろん原子力を進めてきた人はみんな知っていたわけですが、
「いつか、誰かが、なんとかしてくれる」と、思い続けてここまで来てしまった。

今西：だーれもなんもしてくれまへんわなｗそんなもんねｗｗ

小出：
残念ながら科学の力では、それをどうする事も出来ないまま７０年の歴史が流れてきてしまったのです。
これからも「どう出来る」という見通しは残念ながら「ない」のです。
そうであるならば私は、
「自分で始末が出来ないような毒物を生む行為は先ずは止める」というのが、
本当の選択の仕方だと思うのですが、
残念ながら自民党、あるいは日本の財界という所は、
とにかく自分たちが金を儲けたいという事でここまで来てしまったわけで、
その流れが簡単に彼ら自身の手で止められるとは、私には思えないのですね。


今西：
それでその使用済み燃料棒の問題をですね、
去年一部の報道でですね、「海外に持っていったらどうなんだ」といったようねですね報道がされました。
その問題に対して西谷さんがこの間モンゴルまで行って取材をされてきたみたいなんで、
ちょっとその辺ね、詳しく聞いてみたいなと僕は思ったんですが。

石丸：西谷さん、何時、モンゴルはどのあたりに行かれたんでしょうか？

西谷：
去年の１１月１４日から１０日ほどモンゴルに行ったんですが、
埋められそうな場所は、おそらくノモンハン事件ってありましたよね、
旧満州とモンゴルと、今のロシアの国境あたりなんですが、
そこに大きなウラン鉱山がありましてね、
そこのウラン鉱山は今使っていないんですけど、そのあたりではないかと思って、
ちょっと取材に行きましたね。

石丸：
そのウランをかつて掘っていた鉱山の近所に、
新たに廃棄物のゴミ捨て場をつくろうという、そういう計画があるんじゃないかという事ですね。

西谷：
一応この問題は水面下に潜っていますけどね、
でも今、小出先生がおっしゃったように、もうどんどんどんどん出てくる訳ですよ、ゴミが。
それを埋める場所が無いので、日本にもアメリカにも。

今西：っていうか、世界を探してもなかなかないですよね。

西谷：
そうですよね。
で、ここで問題になってくるのがね、いわゆる包括的燃料サービス
日本がベトナムとかトルコに原発を売り込みに今行っていますけれど、
その時にベトナム政府にですね、
「ベトナムで出た核のゴミは引き取ります」って言っているんですよ。
つまり、ベトナムに売る際に、その売り込みセールスで、
「あなたのところには核のゴミは残しません」と。「引き揚げます」。
でも日本に引き揚げても日本にも埋めるところはないですよね。

今西：アフターサービスね、

西谷：
だから、パッケージにするんですよ。
だからウランは生産地に送りかえすという。
だからウランの生産量ではモンゴルも沢山埋まっていますので、
で、モンゴルは貧しい国ですから、ウランを輸出して儲けて、そして核のゴミを輸入して儲けたいと、
日米政府は埋めるところがないし、
これから海外に原発を売り込みにかける時に、ロシアとか韓国と競争ですから、
だからそういう意味ではセールスポイントの一つとして、「核のゴミは残しませんよ」という、
こういう売り込みをかけていますからね。

石丸：現状モンゴルは、今もウランを生産輸出はしているんですか？

西谷：
一応かすかに、１３位ですけれどもね、世界で。
埋蔵量は１位だと言われているんですが、
だからそういうウランを精製したり採掘する技術が、今ないので、
それを中国とかカナダの資本がやっているわけですけど、
それを日本とアメリカと組むことによってね、
それでそういう物の技術をモンゴルとしては得たいと。
ゆくゆくはモンゴルに原子力発電所もつくりたいとこういう事だと思います。

石丸：
現場はどんな場所でしたか？
まぁ、まだそこがね、廃棄物処理場の建設場所とは決まったわけじゃないけれど、
目星をつけて、

西谷：
あの、予算は付いているんですよ。
そこの村に予算がもうついちゃったんですよ、モンゴル政府は。
それでどんなところか？といいますと、
ウランの露天風呂です。
旧ソ連が１９８０年代から９６年まで掘ってたんです。
ソ連の崩壊でソ連は引き上げまして、現在は中国がその採掘権、権利を持っています。

石丸：露天風呂いうと、けど、放射能がすごいんやないですか？

西谷：
だから、測ったらですね、ウラン残土のところで２４マイクロ出ましたから、
いきなりピーピーピーピー鳴っていましたからね。

石丸：だいぶ放射能浴びてきたとちゃう？

西谷：いや、まぁ浴びてきたかもしれませんね。ま、４０歳を超えていますから、はい。

石丸：２４マイクロ

西谷：残土、残土がそのままにしてあるんですよ。

石丸：これは、小出さん、かなり高い？

小出：２４マイクロシーベルト/ｈという量だと思いますが、

西谷：そうです

小出：
通常、たとえばこのスタジオでもし測ると、０．０５ぐらいしかありません。
で、０．６を超えてしまえば放射線の管理区域にしなければいけませんし、
私の実験所にはもちろん放射線の管理区域がありますが、
その管理区域の中でも２０マイクロシーベルト/ｈを超えるようなところは、
高線量区域として立ち入りを制限するという、そういう位のところですから、

西谷：そこで遊牧民が草を食べさせているんですよね。

小出：
西谷さんが行かれたようなところは、
私のような職場、特殊な職場でも、高線量地域として立ち入りが制限されてしまうようなところに
普通の人々が生きているという、

西谷：何の囲いもないですからね。

石丸：草原ですか？

西谷：
大草原です。
人口密度が極めて低く、少数民族が住んでいるんですよ。
ブリアート人というね、
モンゴルの少数民族が住んでいて、ものすごくウランバートルから離れていますから、
だからそういう意味では日本の構図と一緒ですよね。
大都会から離れていて、少数民族が住んでいる。
そういうところに反対運動も起こらないだろうという、そういう所に持っていくのではないかと。
現実に予算もついていますから、

石丸：予算というのはモンゴル政府の予算が？

西谷：モンゴル政府の投資計画に、日本円にして３０億円位の予算がもうついています。その村に。

石丸：日本円にして３０億円というと、モンゴルにとってはすごい予算ですよね。

西谷：
５００億トゥグルですからね。
だからもう、モンゴルにとってはものすごい予算が付いているという事は、
おそらくビックビジネスですから、これ。
そういう意味では、やるんじゃないかなと僕は思っておりますし、
フランスのアレバとか、そういう所も支援しているんですよ。

今西：
なるほどね、フランスのアレバっていうのはね、
東京電力の福島第一原子力発電所の収束作業にも大いにかかわっているところですよね、
冷却循環システムなんかをね、入れているのがアレバですね、フランスの。

石丸：
なるほど、そこに日本が関わっている可能性が高いと。
関わっていく可能性が高いと。

西谷：
間違いなく関わっているんですよ。
極秘文書があるというスクープ記事が毎日新聞に載っていました。

石丸：載っていましたね

西谷：
でも、極秘文書は明らかになっていないですけれども、
でもそういうのはもう決定はしていると思うんです。

石丸：
なるほど、このモンゴルの話し、現地まで行かれて本当にごくろうさまです。
引き続きまたお聞きしたいので、
回を変えてですね、じっくりとお話を聞かせて下さい。

西谷：はい

石丸：
なお、小出さんにはこれから電話ゲストとして、
これから毎週このラジオフォーラムにご登場いただきたいと、
題して「小出裕章ジャーナル」これをみなさんにお送りしていきたいと思います。

小出：ありがとうございます。私がお伝えできることがあれば喜んでやらせていただきます。

石丸：
はい、ありがとうございます。
それでは来週からもよろしくお願いいたします。


ーーつづく


＜後半＞ラジオ・フォーラム初回特別版「優秀なロボット・処理できない汚染水・田中正造・質問」
小出裕章氏1/12（文字起こし）