fc2ブログ
01.13
Sun

＜後半＞ラジオ・フォーラム初回特別版「優秀なロボット・処理できない汚染水・田中正造・質問」小出裕章氏1/12（文字起こし）

小出先生ラジオ
＜前半＞ラジオ・フォーラム初回特別版「使用済み核燃料をモンゴルへ・他」
小出裕章氏1/12（文字起こし）の続き


パーソナリティ
石丸次郎（ジャーナリスト・アジアプレス）
今西憲之（ジャーナリスト）
西谷文和（ジャーナリスト）

特別ゲスト
小出裕章氏（京都大が具原子炉実験所助教）

ラジオ・フォーラム初回特別版「原発事情の今・小出裕章」 20130112
こちらで番組を聞く事が出来ます　↓
http://www.rafjp.org/program-archive1

２５：００～
石丸：
ラジオフォーラム記念すべき第１回目の放送を
大阪府岸和田市のラジオきしわだのスタジオをお借りしてお送りしております。
特別ゲストとして京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにおいでいただいております。
ここからも引き続きお話をよろしくお願いいたします。

やっぱり、福島第一原発の現状がどうなっているのかがすごく気になりますよね。

今西：
そうですね、やっぱりあれだけ大きな事故を起こして、「どないなっとんねん」と。
新聞とか、テレビのニュースでもですね、
やっぱりだんだん報道される回数がものすごく減っていますからねぇ。

石丸：
だから、なんととなくね、
なんとなく、こう、収束に向かっている。
なんとなく、こう、事態はマシになっているんじゃないかな？というふうに、
世間は思っているところがあると思うんですよ。


優秀なロボットがある？

今西：
そうですよね、
「もうあれは今安全でっせ」みたいな感じでね、やっぱり捉えているところがあると思いますが、
「実際は違いますねん」と。
要するに一番のこれから問題になってくるところがですね、
メルトダウンしてしまった燃料をどうするのか？という部分かなと思うんですけれども、
「優秀なロボットがいるから大丈夫なんだ」というようなアナウンスが、
東京電力ですとか、政府の方から聞こえてくるのですが、
そのあたりについて先生、どんなもんでっしゃろか？

小出：
先ずは「優秀なロボット」というものが無いのです。
これからロボットを何がしか開発しなければいけないという事は本当だと思いますが、

今西：ロボットおまへんか？せんせい。

小出：ありません。

今西：はぁ～

小出：残念ながら。

今西：
はぁ…、あれだけ優秀なロボットがあるあるという事でですね、
東京電力のホームページなんか見ても、よう出とるわけですよね、
こんな腕が４つも５つもあるようなもんがですねぇ、

※東京電力ホームページより　４本足のロボット
121211.jpg　112110368.jpg


小出：
特に日本はこのよな事故が起きるという事を全く想定していなかったので、
ロボット開発という事もほとんどやらないまま事故に突入してしまったのです。
そのために世界から「なにを日本はやって来たのか」と言って、
まぁ、おしかりを受けているという、そういう状況であって、

今西：
小出さん、そうするとね、たとえばアメリカだとか、フランスだとか、
他にも原発をやっている国はあるんですが、
そういう国々は最悪の事を考えて、
多少なりロボットを開発をするとかロボットが必要だとか、何らかの研究をしとったという事ですか？


小出：
そうです。
日本以外の国は日本よりは真剣に取り組んできました。
しかし残念ながら、そういう国々にが開発してきたロボットも、今の福島で起きている事に関しては、
殆ど対応すらが出来ないという、そういう状態になっているのです。

今西：
小出さんそうするとね、「それだけとんでもない大事故やった」という裏返し、
裏付けという事ですか？

小出：
そういう事です。
こんな事故が起きるという事は、
日本の原子力関係者も思っていませんでしたし、
米国にしてもフランスにしても、
これほどひどい事故が起きるという事は、ほとんどだれも予想もしてこなかったような事故が、
今現在進行しているのです。


石丸：
間もなくあと２ヶ月で事故から２年が経ちますけれども、
今の事故を起こした原子炉、原発の状況って、いまどういう状況にあるのか？教えていただけますか。


小出：
２０１１年３月１１日に地震と津波に襲われて、原子力発電所が壊れてしまったわけですが、
１号機から３号機は運転中でした。
４号機は定期検査で止まっているという状態でした。
そして１号機から３号機、運転中だったそれらの原子炉の炉心は
全て溶け落ちてしまったという事になっているのです。

そして、この事故が起きているところが火力発電所であれば、
事故現場に人が行って、「どんな事故になっているか？」という事を見る事が出来るわけですが、
原子力発電所の場合には「現場に行く事が出来ない」ということになってしまいます。

そしてこのような事故を「予想もしていなかった」という事で、
人が行く代わりに情報を得るための測定器の配置すらがないのです。
まがりなりに通常運転時の状況を知ろうとして設置してあった測定器があるのですけれども、
それも過酷な自己の進行の中で
次々と壊れていってしまって、何がどう進行しているのかが分からない。
そしてロボットも送り込むのですけれども、
次々と壊れてしまって戻って来れなくなる。という、
そういう状況になってしまっている。

何よりも、一番は人間が現場に行くという事はこれまでの技術だった訳ですが、
「それを許さない」というものが原子力発電所の事故なのです。

西谷：
日本の場合はロボットの技術が高いじゃないですか。
あの、高いと言われている。
でも、あえてそういうロボットを作らなかった、というか、開発してこなかったのは、
それを開発すると
「原発が壊れてしまうという可能性があるという事がバレてしまうから」という話も聞いた事があるんですが、
そのあたりはどうなんでしょうか？

小出：
ま、そういう思惑もあったかも知れませんけれども、
それ以上に原子力を進めてきた人たちが「そんなロボットが必要なほどの事故は起こらない」という、

西谷：安全神話に乗っかっていて、

小出：はい、彼ら地震が安全神話に乗ってしまっていたという事だと思います。

今西：
けど、その安全神話というのは、
小出さん、結局根拠のないもんやったわけですよね、この事故で。

小出：
そうです。
もちろん事実が「安全神話というものに根拠が無かった」という事を示しているわけです。

今西：
ですよね。
まぁ、過去アメリカのスリーマイル、ロシアのチェルノブイリでも大きな事故はありました。
けれども、今回の福島の場合はなんせ４つの原子炉が事故を起こしてしまっているわけですから、
そこが決定的に違いますよね。

小出：もう人類が初めて遭遇する、原子力開発事業最悪の事故が、今、まだ進行中だという事です。


処理が出来ない！どんどん溜まる高濃度汚染水

今西：
そんな中でですね、綱渡り的に、その、まあ水でですね原子炉を冷やすという、
循環冷却システムという方法で今冷やし続けている訳なんですが、
これも非常にですね、小出さん、トラブルの多い代物でして、
おまけに、その汚染水がどんどんどんどん溜まって行き、
もう福島第一原発の中は、私実際に見てきたから分かるんですけれども、
もう、タンクだらけでしてね、
それもかなり高い放射能濃度で汚染された汚染水が、
もう本当に想像もつかないような大きなタンクに、目いっぱい入っている訳なんですけれども、
こういう方法をですね、綱渡りのような方法を続けとってよろしいんですか？

小出：
え…やるしかないのです。
原子力発電所を動かしてしまうと、
何度も聞いていただいたように核分裂生成物という放射性物質が大量にできてしいまいます。
それ自身が発熱体ですので、とにかく冷やさない限りは溶けてしまう。
なんとしても冷やし続けなければいけないというものなわけですから、
「水を入れる」という手段しか…ないのです。

ただそれをやってしまうと、いま今西さんがご指摘くださったように、
大量の汚染水が発電所の中にどんどんと溜まってきてしまうと。

今西：そうですよね。

小出：
いうことで、もう敷地中がタンクで埋まりそうになっているわけですね。
でも「やめる事が出来ない」のです。

今西：
その汚染水ですが、これ、どうしたら処理できるんですか？
高濃度に放射能に汚染されたですね、この汚染水っていうのは、どうすればいいんですかね？

小出：処理が、処理が出来ないのですね。

今西：
じゃあ、あの使用済み燃料棒も処理の方法が無い。
おまけに今度は、汚染水も処理できない。
というと日本は、もう「処理できないものを二つ抱える」そういう意味になるわけですか？

小出：
汚染の正体は同一物質ですね。
要するにウランを核分裂させてしまって、
つくってしまった放射性物質というものが使用済み燃料の中に溜まっているわけですし、
それが溶けてしまったところに水をかければそれが今度は汚染水として出てくると、
そして人間は放射性物質を消す力が無いわけですから、
いずれにしてもどこかに残ってしまうという事になるわけです。

今西：
なるほど。
この放射性物質をですね、除去するような発明をすればですね、
やっぱり小出先生も山中先生と同じようにノーベル賞を取れるんですかな？

小出：
えー、放射性物質を放射性物質でないように出来ないか？という研究は、７０年前から続いているのです。
そして原理的には「できる」という事も分かっているのですが、
それを実際上に適用しようとすると、厚い壁があって成し遂げる事が出来ないという事が、
７０年経った歴史の今であるわけです。
ですからそれを何とか、壁を越えたいという思いは、
もちろん多くの研究者にあるし、私もありますけれども、
７０年間越えられなかった壁というのは、相当厚いと思わなければいけないと思います。

今西：７０年ですか…
そうすると、今日本に原発が出来て４０年そこらですけれども、
その３０年前から、研究は実はしてはったわけですか。

小出：
原子炉というのは米国という国が原爆を作ろうとした時に、
原爆の材料を得るための道具として作った。
それは１９４２年なのですけれども、去年でちょうど７０年になりました。
「科学が進歩すれば、いつか誰かが何とかしてくれる」と思いながら、ここまで来てしまった。
非常に愚かな選択だったと思います。


♪一粒の種♪

石丸：
はい、ありがとうございます。
さてここで、歌をお聴きいただきたいと思います。
実は私たち、このラジオフォーラムを立ち上げるにあたって、
いろんな会議、そしてイベントを繰り返してきたんですけれども、
去年の１１月２７日に、大阪心斎橋のライブハウスでラジオフォーラムを告知するイベントをやりました。
その時に来ていただいたのが砂川恵理歌さんという沖縄の歌手の方です。
これはいい歌ですね～

今西：
ええ歌やったね、ほんまにね～
小出さんもね、来ていただいてライブを一緒に聴いてもらいましたけれど、

石丸：
はい、この歌「一粒の種」というタイトルなんですけれども、
たね蒔きジャーナル、種が蒔かれてそこから芽が出て実が結ぶという、
そのたね蒔きジャーナルの精神にぴったりのですね、タイトルで。
これを聴いてみるとですね、砂川恵理歌さんの本当に優しい歌声、
そして、我々がやろうとしているこのジャーナリズムのラジオのテーマソングにぴったりだなということで、
この歌を皆さんにお聴きいただきたいというふうに思います。

３６：１２
♪一粒の種 ♪　砂川恵理歌さん

一粒の種に　一粒の種に
ちっちゃくていいから　私もう一度　一粒の種になるよ

出会って語って　笑って泣いた
生きててよかったよ　あなたのそばで　よかったよ

一粒の種は風に飛ばされ　どこかへ行ってしまうけれど
あなたへとたどる確かな道を　少しずつ舞い戻って

丘の上からあなたにだけ見える
闇にも負けない光を放とう
ささやかな日々に愛をもらった　私にはそれができる

一粒の種に　一粒の種に
ちっちゃくていいけど　あなたにだけ気付いてもらえる種になる



石丸：
砂川恵理歌さんの一粒の種を聴いていただいております。
小出さん、いい歌ですね、これ。

小出：そうですね、「あきらめちゃいけない」と励まされます。

今西：
ライブハウスで聴いた時、本当にライブで聴いたんで、
またこのＣＤとは違うね、良さがありましたよね。

石丸：うたがうまいんですよね、この砂川さんはね。

今西：ほんまやね。ここに来てしゃべってもらったらええかもしれないね。

石丸：
この一粒の種、これが地に芽を出して、それから葉を出して、花になって、実を結んで広がっていくと、
本当に我々、このラジオフォーラムのイメージにぴったりの歌という事で、
今日ここでご紹介をいたしました。

今西：僕らの番組もそうならなあきまへんもんね。この歌のとおりにね。

石丸：
はい。
この砂川恵理歌さんの一粒の種はＣＤにもなっていますので、
インターネットで検索されるとみなさんもお聴きになる事も出来ますし、
お買い上げいただける事も出来ると思います。
えっと、じゃあ後半のテーマに行きましょうか。


正造さんがいてくれた

今西：
そうですね、僕は小出さんのところの京都大学の熊取にある研究室というのは、
もう何回も利用させていただいているんですけどね、
やっぱりそこでね、一番印象に残った事があるんですよ。
小出さんの机の上にね、足尾銅山鉱毒事件のね田中正造さんの銅像が置いてあるんですよね。

石丸：銅像！

今西：銅像。

石丸：肖像画やなしに、

今西：肖像画やないんですよ、銅像が置いてあるんですけど、

石丸：どれぐらいの大きさなんですか？

今西：どんなもんですか？先生。

小出：
えー、このくらいですかね、高さ１０ｃｍぐらい。
それはでも、ついこの間貰ってきたのです。

今西：ですよね、最初に行った時はおまへんでしたよな。

小出：
その時は写真とかですね、絵とか、
あとは土鈴であるとか、土鈴、土の鈴ですね。
正造さんのものは山ほど私の研究室にあります。

石丸：
ああ、そうですか。
あのー、もうリスナーのみなさんはご存知かと思いますが、
田中正造さんはね、教科書にも出てきます。
いまの我々の世代は小学校の時に習いましたけれども、

今西：習いましたね。今でも習ってはんのやろうか

西谷：
習ってはるのかもしれませんね。
わたしら、習いましたね。

今西：
誰かね、公開録音に来てはっていて、詳しい人で教えてくれはったらありがたいですね。
「習ってまっせ」とかね。

石丸：
この田中正造さん、ね、いま今西さんがいわはりましたけれど、
栃木県の足尾銅山の鉱毒事件、体を張って、命をかけてこの鉱毒事件解決のために動かれた方。
この田中正造さんが没後１００年に今年あたるという事で、
あちこちでイベントなんかも多いようですけれども、

今西：
小出さんもね、何度か、良く、
栃木県の佐野市でしたっけ、行かれているという事でしたよね。

小出：
今年、２０１３年に正造さんが倒れてからちょうど１００年になる。
それに向けて栃木の人達を中心に、様々なイベントをいま積み重ねてきています。
私は去年の、没後９９年にあたった集会に呼んでいただいて、
栃木県佐野市に行ってきました。

石丸：
小出さんにとって、田中正造さんというのは、どういう方として映っているんですか？
どうしてそこまで思い入れを持って、

小出：
私は１９６８年に大学に入ったのですが、
当時は公害問題というものが日本中で起きていた時代で、
私自身も公害問題という物の深刻さというものに気がついたわけですが、
それを勉強していたらば、それどころではない、もっとずーーっと前に日本には公害が、
公害という言葉はあまり適切ではないけれども、

でも国家の、国家あるいは企業の金儲けのために、人々が大変な困難を負わされるという歴史があった。
という事に気がついたのです。

その問題に１人の人間として国家を相手に、
孤立してでも闘い抜くという人がいたという事を知りました。
「すごい人だな」と思いましたし、
私から見ると「破格の人」だったと思います。

わたしも、まぁ、国家を相手に今闘っているつもりではありますけれども、
あまりにも力が違いすぎる。
絶望しかけることだってあるわけですけれども、
それでも「正造さんがいてくれた」という事を思えば、
「あきらめることはできない」と、いつも励まされます。

石丸：
そうですね、田中正造さんもね、そのためも含めて国会議員にもなられ、
天皇陛下にまで直訴されたという、すごい人でしたからね。

西谷：
あの、これ田中正造さんの言葉だったと思うんですけど、
ちょっとネットで引いてきたんですけれども、
「真の文明は山を荒さず 川を荒さず 村を破らず 人を殺さざるべし」
単にその鉱毒事件の事だけじゃなくて、
「戦争に反対する」という考え方をしっかり持っておられた方ですよね。

小出：
そうですね、当時は日清、日露の戦争というのが起きていた訳ですけれども、
正造さんは国会議員として、
「そんな問題よりは足尾鉱毒で苦しんでいる人々を助けるというのが国家の仕事だ」として、
抵抗を続けました。


小出先生に質問

石丸：
その、田中正造没後１００年ということで、
栃木県佐野市を中心にいろんなイベントが開かれるようです。

で、ちょっと話は変わります。
私は、このラジオフォーラムをやるんだという事を周囲の人に宣伝をしておりますけれども、
最初の回に小出さんに来ていただくんだと言ったら、
「いろいろ聞いて欲しい」という、いろんなリクエストもありました。
なかなか、「こんなん聞いてもええのかな？」と思うような事もあるんですけれども、
いいですか？

小出；はい。

石丸：
一つ目。
「小出さんは何故助教なんですか？」という質問がありました。

今西：そうですよねぇ。

石丸：それと、
「京大原子炉実験所ってどんな職場なんですか？何をしているところですか？」
という素朴な質問もありました。
で、世間的に言いますとね、
「なんで小出先生みたいに偉い先生が教授じゃないの？」というような事を聞く人もいたんですけれど、
それをちょっと教えていただけますか？

小出：
私の個人的な性格だと思いますが、
誰かに命令する事が嫌いなんです。
そして誰かから命令される事も嫌いなのです。
ですから、組織を私が背負うなんていう事は大嫌いなことな訳ですし、
教授というような立場になって人々に命令をしていくというような事は、私が一番イヤな事なのですね。
ですから私は一人の私なのであって、私のやりたい事をやるということが、
何よりも私にとって大切な事なわけで、

今西：じゃあ、今まで教授いになりたいとか思われた事はおまへんですか？

小出：
一度もありません（笑）
現在のポストが一番私にとっては快適なポストです。

石丸：
それは何故ですか？
「助教というポストは上にも下にも人がいない」っていうことですか？

小出：
あ、本当はですね、
助教というのは、教授、准教授、助教という、
教員の中の最下層の立場ですから、
本当であれば、教授や準教授が私に命令をしてくる筈なのですが、
私が３９年前に原子炉実験所に就職した時以降、
ずーっと、私の上に立つ人たちは「私に関しては一切の命令をしない」という、
そのような立場を貫いて下さったので、

石丸：
それは、その実験所がそういう環境の職場だったんですか？
それとも、

小出：
そうではありません。
私の、私が所属した研究部門の特殊性というのがあったと思いますし、
その研究部門の特殊性に加えて、私が請け負った仕事、
つまりは放射線測定という仕事なんですが、
その特殊性のために一切の命令を私に実験所の方からはしないと。
そのかわり私は私の責任を果たすという、
そういう、ま、お互いの合意のもとに命令を受けなかったという事です。

石丸：
それは、特殊性というのは、「危険だから」という事ですか？
それとも、どういうことなんでしょうか？

小出：
私が属したのは放射性廃棄物処理設備部門という名前の部門でしたけれども、
放射能のゴミの管理をするというところだったのです。
で、そこの学問的な専門性で言いますと、
いわゆる土木工学であるとか、衛生工学であるとか、水処理であるとか、
そういう専門家の居るところだったのですが、
そういう専門家は逆に言えば放射能に関しては専門でないという事になってしまって、
私がそういう所に行って、放射能に関しては責任を負うという立場であった訳です。
ですからそういう人達は、
私が放射能に関してきちっと責任を取る限りは、私に対して命令はしないという事になったのだと思います。

西谷：なるほど、なるほど。もっと聞きたいですけどね。

今西：
そうするとものすごい大切なお仕事でしてね、
ちゃんと、原子炉実験所ですから、ちゃんと原子炉があるんですよ。
うーん、すごい重要なお仕事ですよね。

石丸：
もうちょっとお聞きしたいんですが、残念ながら放送時間が終わりに近づいてきました。
しかし、小出さんには来週からですね、
毎週「小出裕章ジャーナル」というコーナーで、電話ゲストとしてご登場いただきます。
リスナーのみなさんからも、小出さんに是非聞いてみたいという質問を受け付けますので、
メール、電話等でお寄せ下さい。

今西：どんどん送ってよ～

石丸：という事で、小出さん今日はどうもありがとうございました。

小出：ありがとうございました。



ご意見ご感想質問はeメールで。
rafjp2012@gmail.com
番組ホームページ
http://www.rafjp.org/



ーーーー

砂川恵理歌さんの歌を聴いた時、ちょっと泣けた。


これから毎週楽しみです。
よろしくお願いいたします((ヾ(｡･ω･)ﾉ☆ﾟ+.


続きを読むに
福島第一原子力発電所2号機原子炉建屋地下の圧力抑制室内に入る東京電力ロボット動画あり












東電、東芝の4足歩行ロボットでベント管を調査、漏水は確認されず
日刊工業新聞社　2012.12.12

東京電力は11日、
福島第一原子力発電所2号機原子炉建屋地下の圧力抑制室に東芝の4足歩行ロボットを投入し、
放射能汚染水の漏水個所を調査した。
格納容器と圧力抑制室をつなぐ計8本のベント管のうち1本を調査したが、漏水は確認されなかった。
今回の調査は、トラブルなく実施できたとしており、
来週頃までに同様の作業を継続して漏水個所の特定を急ぐ。

調査は、親機となる4足歩行ロボットと子機となる小型走行車を併用した。
4足歩行ロボットで圧力抑制室上部の走行路面（キャットウォーク）を移動して、
調査対象となるベント管にアクセスし、有線ケーブルで接続した小型走行車により詳細な調査を行った。

これらロボットによる調査は、10：12～14:00までの約4時間にわたって実施した。
4足歩行ロボットがキャットウォークにつながる階段を昇降した時間も含まれる。
キャットウォークの手前まで作業者が搬送し、免震重要棟から遠隔操作を行った。




一粒の種　砂川恵理歌

砂川恵理歌オフィシャルウェブサイト
http://sunakawaerika.net/


関連記事
comment 0
« 「こんな状態の原発が日本にありなが報道されない」っていう事ですから、報道統制と完全に言えますよね。「福島原発の現状」武田邦彦氏1/13（音声書き出し） | HOME | ＜前半＞ラジオ・フォーラム初回特別版「使用済み核燃料をモンゴルへ・他」小出裕章氏1/12（文字起こし） » | 記事編集
コメント
管理者にだけ表示を許可する
 
home
back-to-top