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【ペイフォワード環境情報教室】「一番大事なのは、怖い時に自分が怖いと思っている事をちゃんと認める事」」2/2下地真樹先生(文字起こし)



【ペイフォワード環境情報教室】
下地真樹先生 2013年2月2日


阪南大学准教授の下地真樹先生をおむかえしております。
下地先生は大阪市での震災がれき焼却について、説得力のある抗議活動で住民活動を支えています。
先生には問題意識を高く持った住民活動というテーマでお話いただきます。

Sawada:
下地先生は大阪での震災がれき焼却反対運動というのを積極的にされているわけですけれども、
まず、この活動をされるにあたってのきっかけというのは何だったんでしょうか?

下地:
そうですね、原発は事故前から反対ですし、
事故後はそういう運動とかデモとかに出かけてやっていたんですけれども、
本格的に始めたのはがれきの話からです。
きっかけなんですけど、避難者の方々とがれき問題の関連の、
大阪府の検討会議を傍聴に行った時に知り合いが増えまして、
その方々の話を聞くようになったのが大きなきっかけです。

その内容なんですけれども、関東東北いろんなところから避難されているんですが、
結構、健康の被害を体験されてから避難された方が多いんですね。
それを「気のせい」だとか「ストレスのせいじゃないか」とか、「他の原因じゃないか」とか、
いろいろおっしゃるんですけれども、ま、
様子を聞いていてもそんな簡単に切り捨てられないような要素が結構沢山あるので、
鼻血や紫斑が出たとか、その他全般的な健康不良ですね、あります。
それが「放射能のせいだ」というふうに決めつける事が出来るのか出来ないのか分からないんですけれども、
そうした健康被害が「放射能のせいではない」と言う人はいると思う
んですけれども、
僕はとてもそうは思えなかったというのがあります。

それで、今の状況はまずいなという事で、もう少し真剣に放射能問題ですね、
原発問題じゃなくて放射能問題を注意しなくてはいけないなというふうに考えたのが、きっかけです。

あと、震災がれきに関して言えば、
放射能ゴミの扱い方とか、やはり今後を占う重要な要素が入っているというふうに思いまして、
放射能ゴミの問題は当然全国的に「どこに埋めるか?」というような問題になっていきますから、
ネットワークを広げるのが大事だということをちょっと直感しまして、
それで、震災がれきの問題が持ち上がったところには呼んでいただければ行くという形で、
積極的に会いに行くという事はしてきました。


Sawada:
そうなんですね。
残念ながら「東京での動きというのがほとんどなかった」んですけれども、
私どもの方からみていて、「大阪っていうのは随分反対活動が盛んに行われているなぁ」と、
「もっと頑張って欲しいな」と思う気持ちがすごく強かったんですけれど、
なんで、大阪っていうのはそういう土壌があるんでしょうかね?


下地:
東京はひとつ大きい理由は、やっぱり「被災地のため」と言われた時に、
嘘なんですけれどもね、「被災地のため」というのは嘘なんですけれど、
そう言われた時にやっぱりなかなか言いかえせない所があって、
運動が最初に立ちあがりきれなかったという要素があると思うんですね。

西の方で運動が立ちあがったというのは、
避難者の方々が積極的に動いたというのが要素として違うと思います。

東京の方より、
放射能が危険だと思って避難された方は
東京の方よりも思いきってね、もっと西の方に避難された人の方が多いですし、
そういう意味では東京の方ではなかなか難しかったかなと、いうのは印象としては持っています。


Sawada:
そうなんですね。
そんな中でですね活動されていて、私どもも勇気づけられているなと思う中で、
昨年の11月の此花区の集会以降に活動されている方が逮捕されるという、まぁ、
活動中ですかね、反対している中で、
しかも、動画を見てても、全く関係ない、音を出していない方がいきなり捕まるみたいな、
ちょっとなんですかね、本当に何か悪い事をして逮捕されているという感覚よりは、
なんかでっち上げ逮捕みたいな感覚があって、
「これはどうなんだ?」って言っている中で、
12月には下地先生自身が大阪駅の構内で逮捕されてしまうという、大きな事が起きましたが、
この不当逮捕と、不当逮捕であるが故に釈放されたという事もある家とも思うんですけれども、
これについてはいかがなんですか?


下地:あの、ま、原発事故直後から、東京なんかでも結構「デモで逮捕者」というのは時々出ていましたよね。

Sawada:そうですね。

下地:
一応2泊3日で出てきたり、そういった、なんて言うんですかね、
ま、「軽い弾圧」をしながら様子を見ていたところがあると思うんですね。
それが1年経ってもなかなか静まらないというところで、
だんだんと警察のやる事がエスカレートしてきているという印象を僕は持っています。
で、関西だと、関電前でも不当逮捕された人がいて、
今回の此花区民センターでの広域処理の説明会があって、
そこでも4人の人が逮捕されたという事がありました。
僕は12月に逮捕されたのはこれは実は連捷逮捕で現行犯じゃないんですね。
じつはその出来事自体は10月17日で2ヶ月近く前に起こった事で、
それをご丁寧に被害届を、おそらく出させて、2カ月経って、
しかも動画等を見れば、僕が警察が主張している事はやっていない事はわかるんですが、
こういう証拠を隠した状態で逮捕状の請求をするような事をしている。
そういう一連の、なんというか、不当逮捕をやってきているというのがあります。

運動を小さくするために、
どこをどういうふうにそういう暴力を行使すればいいのかという事を
かなり馬鹿なりに考えているというか、そういうところがあると思います。

Sawada:
今回もそうですけれども、支援者の方、参加されている方が結構ビデオを撮られている。
中継されたものも含めて、されている事というのは随分大きいんでしょうかね。


下地:
あの、両面ありますね。
警察としては撮られる事を非常に嫌がっているというのは、ま、現場でもありますし、
カメラで守られている部分というのもかなりあると思います。
それと同時に最近逮捕以外でも、
そういう撮影をしていた人の撮影データを押収するために捜索令状を取って強制捜査をするみたいなことを、
そういう乱暴な事を大阪府警が立て続けにやっているんですね。
そうすると事件の加害者とかでもなんでもないのに、現場でカメラを回していたというだけで、
その人の名前を知っているともうその人の家宅捜索をすると。

これはちょっとあり得ないぐらいの話。

Sawada:ひどいですね。

下地:
だからもう本当にやりたい放題ですね。
非常に怖い世の中になってきております、はい。

Sawada:
そうすると、データを、撮ったデータを別に保存しておく必要がある。
もしくは常にアップする必要があると。

下地:
ま、そうですね、
ですからやっぱり多くの方がこういう状況で「ちょっと怖いな」と思われると思うんですけれども、
「実際に怖い状況だ」という事は一応踏まえておいた方がいい、っていのはあると思います。

Sawada:
そうですね。
今回、そう言った形で証拠があるという事も大きく役立ったのか?とも思いますが、
「もともと何もしていない」というのがあると思うんですけれども、
今回釈放された経緯というのはなにかあったんですか?


下地:
基本的にはかなりデタラメでも起訴をしようと思えば出来ますし、
起訴をすることで相手にダメージを与える事が出来ますから、
結果  に出来なくてもいいんですね、警察としては。

また、しかも裁判所というのはかなりいい加減なものですので、
割と簡単に「有罪判決」は出ます。

あのー、大分怖い話になってしまいましたけれども、


Sawada:そうですね、はい。

下地:
ただし、逆にこういう状態だからこそ、やれる事をやれる範囲でやっておかないと、
今回たとえば僕は20日で出てきましたけれど、
このままいったら20年だよという、ww
このまま日本の社会が悪くなっていくと、
「次に放り込まれる時には20年出てこられないよ」っていう、
「そういう世の中になりますよ」って僕は言っています。

今はまだ止めることも、状況を変えることも可能な部分があると思いますよね。


Sawada:
ああ、そうですか。
それは、じゃあ、そう言いますと、
これからはそういう怖い世の中になる手前に私たちが出来ることというのは何があるんでしょうか?

下地:
まず、一番大事なのは、
「怖い時に自分が怖いと思っている事をちゃんと認める事」ですね。


これはなんでか?っていうと、
「怖い」って思っている状態って言うのはすごい理不尽じゃないですか。
そうすると、そういう時って人間の心理として、
「怖い」っていう気持ちを払しょくしたいからどうなるか?っていうと、
「強い方」に感情が同化するようになるんですよ。


そうすると、警察目線で逮捕された人を非難するとか、そういう事を言ってしまっちゃうんですね。

ですから、「今の現状が怖いなら怖いという事を一応率直に認める」と、
そのうえで、たとえば
「怖いからデモに行かない」とか、
「怖いからチラシを撒きに行けない」とかというふうに思うなら、
それはそれで別に間違っていないので、「萎縮するなら存分に委縮しましょう」と、
逆説的ですけれども、僕はそう言っています。

そのうえで、だけど何にもしないとこれ本当にどんどん委縮していきますから、
やっぱり「どういうふうにするか」というのは考える必要があります。
で、その意味で絶対に捕まらない大事な活動というのは、
自分の周りの人達に「こんなひどい事が今起こっているんだよ」という事を伝えていく事ですね。

で、まず、
萎縮するならしてもいいので、そのうえで出来る事を「何だろう」と考えてみる。
さらに身近な人に話すというのが一つですね。

で、もうひとつは、そこからさらに踏み出してビラをまいたとかですね。
それはそんなに簡単に逮捕されませんから。
今そんなに怖いと言っても、今は全然大丈夫です。

それからたとえばビラをまくとかそういう時に、
えー、ま、それはまたいろんな仲間を見つけてやったらいいと思います。
そういう時にやっぱり注意するのは、
たとえば警察が邪魔をしてきた時には、
「法律的にどうであるのか」という事をですね、きちんと反論できるようにしておくとか。

よく言われますけれども、
歩道上で交通の完全な妨げにならないような形で行われる
ビラまきや街頭アピールっていうのは届け出はいりません


これはインターネットでですね、「街頭宣伝に許可はいらない」とかですね検索していただくと、
そういう過去の裁判の判例なんかも出てきますから、
是非勉強してですね日本武装しておきましょうと。

で、その上で警察官が嘘を言っている場合には
嘘ですね」というふうに切り返しましょうと。


でも、そこで突っぱね通すというよりも、
警察がかなり乱暴だという事があるのならですね、無理をしないという事もあってもいいです。
それは逃げるなら逃げていいんです。

また、警察官が近寄ってくる場合には、後ずさりりするとかですね、
警察っていうのは自分で勝手に転んでですね、「転ばされた」と言ってウソをつくこともありますから、


Sawada:ああ、そうですか。ああ…


下地:
そういうふうに、ま、相手と距離を取るとか、
そういうところをちょっと注意するっていうのは必要ですね。
また自分の側のやり取りの様子をビデオに撮るとか、そういうこともやって良いと思います。


Sawada:
そうなるとある程度、その参加していく中で、話をする中で仲間を作り
ゆるく仲間と、なるべく活動に関しては発言していくとか広めていくとか、
という事も一つの防御にはなり得るという事ですね。


下地:
そうですね。
また、繋がっていくことが、実際にその不当な事を警察にされた時に跳ね返す原動力になるんですね。
多くの人が「これおかしいじゃん」って怒る事が、
警察であったり、検察であったりですをね、思いとどまらせる効果があります。
ですから、孤立しているとやっぱりやられてしまいますので、
出来るだけ、志を同じくする仲間と繋がっていくような事は積極的にやる方がいいと思います。

Sawada:
そうですか、ありがとうございます。
市民活動をリードされている下地先生からの熱いエールですので、
多分みなさん、リスナーの方々が聞いていて心強くなりましたので、
私も今後もぜひみんなで活動していけたらと思っていますのでよろしくお願いいたします。



逮捕されないで運動1



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No title

抗議する時は、相手を詳細に分析して、防御方法の徹底と冷静な行動、もしもの時の証拠と戦略的なやり方が必須のようですね。
大阪がれき本焼却後大気汚染データ1/31〜2/2 .
http://www.youtube.com/watch?v=hPqfLpJk4nw&feature=youtube_gdata
大阪市でがれき焼却開始 有害物質は神戸を直撃?
http://www.tax-hoken.com/news_avX58f6rt8.html
「がれき焼却で、なにがおきるのか」講師 山本節子 .
http://www.youtube.com/watch?v=oW_5fnUXECo
大阪のがれき本焼却はとりあえずの注意と抗議の電話などお願いします。
http://wonderful-ww.jugem.jp/

No title

(追記)「がれき焼却で、なにがおきるのか」の 山本節子さん とは
(環境ジャーナリスト)・山本節子さんです。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20121014/yamamoto

No title

日本で安心して暮らせる場所って、どこかな?
大気汚染と大阪の汚染瓦礫焼却の放射能で更なる猛毒のウイルス?健康?命?が心配
ヤブロコフの「チェルノブイリ」の記述によれば、放射能が降り注ぐことで微生物が住む土壌生態系が沸騰・活性化し、凶悪なウイルス次々と生まれる一方で良性のバクテリアが死滅することが分かる
「中国の大気汚染」
http://www.youtube.com/watch?v=altj0dgsAls
微小粒子状物質 浮遊粒子状物質のなかで、粒径2.5μm以下の小さなものを微小粒子状物質(PM2.5)と呼んでいる。 微小粒子状物質は粒径がより小

さくなることから、肺の奥深くまで入りやすく健康への影響も大きいと考えられている。

北京の大気汚染指数 7年後も基準の5倍 .
http://www.youtube.com/watch?v=8HgIKBrNx9Q
大気汚染が拡大 汚染被害を隠蔽する当局 .
http://www.youtube.com/watch?v=5K3erXkty3g
【新唐人2013年1月16日付ニュース】最近、中国の中部・東部地域の20近い省で連日、スモッグが現われ、14日、中央気象台は、この天気は16日

まで続くと警報を出­しました。この大気汚染によるスモッグは、既に市民の健康に甚大な影響を及ぼしています。現在、北京だけでもおよそ1万人

の児童が病院で受診し、うち3割が呼吸器の疾病だ­そうです。

No title

お話公。。。。安。。。。警。。。。察とはどのような仕事をしている組織なのかなどを伺いました。
組織の中でもどのような部署なのか?  逮。。捕。は手段?デモを私服で撮影、誘い?協力者を?スパイが?
http://www.youtube.com/watch?v=k7TTI_H1l44
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