何故自ら？一番重い処分？儀礼上のあいさつ？他「名雪審議官更迭」規制庁会見質疑応答（内容書き出し）

日本原電に資料を渡した地震津波担当の“名雪審議官”
2/1原子力規制庁の臨時記者会見（文字起こし）のつづきです。


質疑応答、まだ途中まで（４０分経過後ぐらいまで）の書き出しですが、項目別に分けました。
私が一番疑問に思ったのは、
「規制庁としてかかる事案を覚知したのは、翌日の２３日、本人からの申し出によってであります。
これを受けて即時に田中俊一委員長に報告し、事実関係の確認を開始いたしました」
という森本次長の報告を聞いて、「名雪審議官なぜ自分から翌日に申し出たのか？」という事です。
その事に関して産経新聞の記者が質問されましたが、森本次長の回答は答になっていないように思いました。
何で自ら申し出たのか？
その疑問はまだ残ったままです。

ーーー
何故自ら翌日に申し出たのか？
ーーー

産経新聞あまの：
その事業者との癒着に関してのルールとして、
二人以上というものがあるというふうにおっしゃっていましたけれども、
そうするとこの、
「一人だったから自分から申し出た」その辺の経緯がちょっと良く分からないですけど、
何故、自ら申し出たんですか？

森本：
まず本人は面会記録というものを提出しておりまして、
そして、あのー、既にホームページにもアップさせていただいております。
本人としては、あのー、一言で言えば、「軽率にそのようにやったんだろう」と考えております。


ーーー
名雪審議官の立場
ーーー

北海道新聞やすもと：
日本原電から規制委員に質問状が活断層調査に対して出ている状態で、
審議官が、この現時点の状況で「儀礼上のあいさつ」とはいえ、会う事について、
本人はなにか会う事についてのためらいとかはなかったのかどうかというのは、
聞いていますか？

森本：んー、一言で言うと、
「軽率にもそこに思いが至っていない」ということでございました。

北海道新聞やすもと：
審議官が、このドラフトに関して、職務権限は何か持っているんですか？
作成する立場であるとか？

森本：
審議官はそれぞれ担務がありまして、
名雪審議官の場合は地震津波で担当するというかたちになってございます。
もとより審議官ですから、スタッフ職になるわけですけれども、
規制庁では審議官をヘッドにしたチームを作っているので、
そういう意味では、影響力があると考えています。

北海道新聞やすもと：文章を直したりするようなこともできる？

森本：やればできることになります。


ーーー
処分について
ーーー

産経新聞あまの：
戒告にした理由なんですけれどもほかの処分、もう少し重い処分の検討は無かったんでしょうか？

森本：内規としては一番重いものでございます。


共同通信さかい：
冒頭の森本次長の発言が気になっていたんですが、
これまでの審議の過程が公開されていたからドラフトを渡しても問題がないというふうに
そういう認識なのでしょうか？
それは名雪審議官だけなのか、規制庁全体としてこれまでの議論の過程が公開であれば、
ドラフトが、秘密の資料ですとかこれまで公開されていない者にはあたらないという認識なんですか？

森本：
えーっと、まず、その、えー、もとより、その、いわゆる、守秘義務という、ですね。
えー、じ、実質的な秘密のあるものの情報を、
公表されていない情報というものが含まれているとは認識はしておりません。
しかしながら、あの～、いわば、その、まだドラフトの段階の資料を、おーー、渡すという事自体は、
極めて不適切というふうに認識をしております。

共同通信さかい：
ちょっと話が変わるかもしれませんが、
今、安全基準の策定をされていて、各検討チームがですね、
一字一句でどういう表現にするかという事を詰めている議論をやっていると思います。
それでああいうのが決まっている段階で、
こっちは途中の審議は公開したからドラフトは構わないという議論がちょっと良く分からないんですが。

森本：
構わないと申し上げている訳ではなくて、
それゆえに彼を訓告という処分にし、かつ文科省に出向させるという、
いわば更迭処分にさせて頂いているものであります。

共同通信さかい：
それから先程の質疑の中で出たんですけれども、
国家公務員法との関係で、報告書は有識者のメンバーにもわたっているという事もあるので、
違反ではないという事で、
被規制者と検討チームのメンバーを同一に扱っていることも理解できないのですが。

森本：
すみません、言葉足らずでした。
いわゆる実質秘という意味で、国家公務員上の守秘義務というのがかかっております。
そういう意味で、この日本原電に渡した報告書の中身ですね、
中身において先ほど申し上げましたけれども、
公開の有識者会合で検討議論されていた内容であるということを前提として取りまとめたものだ。
で、そういう事が前提でありますので、
守秘義務がかかっていない有識者の方にもお渡ししているという意味で、
実質秘とは私どもは認識をしていませんので、
従いまして国家公務員法上違反という事は言えないのではないか
というふうに考えているというものでございます。


北海道新聞やすもと：
今回の処分の根拠となっている規則では、この文書を渡した行為というのは何に当たるんですか？
違反行為として。

森本：
あのー、ます、その～ふたつございます。
明示的に規定していますのは、被規制者等との面談を行う場合に・・・略（さっきはなしたので）
後者（文書を渡した行為）に関しましては「信頼の失墜」をもたらす恐れがあるという事で、
いわば、「不適切」という観点で、合わせて内規処分というふうに考えています。

北海道新聞やすもと：これは懲戒処分により信用失墜行為とは別なものになる、内規上のものという？

森本：
おっしゃるとおりで、
国家公務員上の懲戒処分というものとは性質がちがうものです。


東京新聞おおの：
処分のレベルなんですが、懲戒処分ではないということですが、

森本：国家公務員上の処分ではなく、内規の、規制委員会の内規の処分です。

東京新聞おおの：レベルとして一番重いという話でしたが、他にレベルってあるんですか？

森本：
あの～、えーっとですね、内規では、あの～ぉ・・・
えっと、訓告が一番重く、その次が、えー、文書による厳重注意、
それから口頭による厳重注意、または注意という、４段階がございます。


共同通信みやざき：
懲戒処分にならないのは、渡した資料が守秘義務のかかったものでないので
法律違反には当たらないという？

森本：はい。国家公務員上の違反には当たらないと考えています。




ーーー
何故文書を渡したのか？
ーーー

産経新聞あまの：
何故そういう文章を渡したんでしょうか？
本人からの言い分はどういうものなんでしょうか？

森本：
まず、どんな理由であれ、資料を渡したのは軽率であるというふうに考えております。
本人からは「秘密の打ち合わせなどという意識はなかった」という事ではありますけれども、
事実には変わりがないというふうに考えております。


読売新聞ふなこし：
何故渡したのかが全く分からない。
やり取りの中でという事だが、どういうやりとりでなにを思って渡したのか？
渡していいと思ったんですか？

森本：
端的に申し上げれば、
「渡していいと考えた」という事でございます。

読売新聞ふなこし：原電から求められて「渡していいや」ってなったのか？

森本：
本人は、
「この評価会合の議論をより実りのあるものにするという意識のもとに渡したという認識だった」
と称しているが、それゆえに軽率であると考えている。

読売新聞ふなこし：「議論が実りあるため」という意味は？

森本：わたしにもわかりません。

読売新聞ふなこし：
本人は、渡すことが実りある事に繋がるというふうに言っていたと。
ただ「軽率だった」というのは、次の日に軽率だったと気がついたという事？

森本：基本的にそうだと考えている。

読売新聞ふなこし：原電から求められたという事でいい？

森本：そこも本人から明確にしていません。

読売新聞ふなこし：明確にしていないし、明確にする必要もないと思っている？

森本：はい。



赤旗日曜版みうら：
話し出して原電から求められたのか、それとも自発的に渡したのか？
どちらですか？

森本：そこはわかりません。

赤旗日曜版みうら：なぜそれはわからないんですか？

森本：
要するにこの問題は名雪審議官本人の、え、言わば、その規制庁としての自覚の問題であり、
それに対してはこの名雪、それは更迭と、言う事で処分をしたいというふうに考えています。

赤旗日曜版みうら：
処分するのは良いが、
向こうが、原電が「非公開の資料をくれ」って言ったかもしれないじゃないですか。
言ってないんですか？

森本：承知しておりません。

赤旗日曜版みうら：
言ったかどうか調べないとその次の段階に進めないじゃないですか。
それは調べないんですか？

森本：調べる予定はありません。

赤旗日曜版みうら：なんでですか？

森本：
何べんも申し上げますように本件は名雪審議官の、個人の過ちであり、
かつ、個人の軽率な行為、内規違反と理解しています。


東京新聞おぐら：
どういう経緯で渡ったのかが、さっぱりわからないんです。
それが分からないと、国家公務員法違反とかもあり得る話で、
あるいは請託を受けてですね、便宜を図ったということも考えられなくはないわけですよね？
そういう刑事責任とかについてはどう考えていますか？

森本：
国家公務員法との関係ですが、
今回審議官から日本原電に渡された報告書案は、
基本的にそれまでの公開の有識者会合で検討議論されていた内容を取りまとめたものであること。
それから公務員としての守秘義務が化されていない有識者会合の委員にも渡されている事を踏まえれば、
必ずしも守秘義務違反とは言えないのではないかというふうに認識しています。



ーーー
金銭などの利益供与は？
ーーー


産経新聞あまの：
受け取ったことで金銭物品の受け渡し、接待などの利益供与、
これまでの過去の分も含めて何か確認したものはありますか？

森本：そういうものはございません。


赤旗日曜版みうら：
それは、原電が不正をしていないという保証は今ここで示す事が出来ますか？
原電が不正をしていないという事を規制委員会として保証をしているという事ですね？

森本：いいえ。

赤旗日曜版みうら：保証できないならなぜそれを調べないんですか？

森本：その必要はないと考えております。

赤旗日曜版みうら：何故その必要がないんですか？

森本：
何べんも申し上げますけれども、
本件は名雪審議官が、
言わば規制庁職員としての自覚のない行為をしたという事をもって処理をしたいと考えています。

赤旗日曜版みうら：不正があったらどうされるんですか？

森本：不正があったかどうかとはどういう意味ですか？

赤旗日曜版みうら：
何らかの金品の授受とかがあったかもしれないし、
「非公開のものをくれ」といったかもしれないじゃないですか？

森本：まず金品の授受はないと本人から聞いてございます。

赤旗日曜版みうら：非公開のものについてはいかがでしょうか？

森本：それは承知しておりません。

広報担当：同じ質問が堂々巡りなので、

赤旗日曜版みうら：
堂々巡りって、一番大事なところじゃないですか。
「なんで聞かないの？」っていうところが分からない訳でしょ？



東京新聞おぐら：
金品を受け取っていないと本人から、
本人がそう言っているだけですよね？
それを規制庁として確認したわけじゃないですよね？
ウラ取りできる訳じゃないですよね？
それをどうして「ない」と（本人が）言っているだけの事を信じていられるんでしょうか？

森本：
問題になっているのは２８日の会議の資料を事前に渡したという事に留まりますので、
あとすみません、ということになりますので、
それについて名雪審議官が問題だという事で、今回処分をするというものでございます。

東京新聞おぐら：
ようするに、それが事前に貰える事が原電にとって利益であれば、
利益の供与になるんですよ。
そうしたらその利益の供与をして、その見返りになにかをもらっているかという事で、
もし貰っていれば贈収賄になるんですよ。
その辺まで認識して調査をしたんですか？
そういう刑事罰にもあたるということも認識して、
場合によっては司法当局に告発するなりなんなりという事は考えなかったんですか？

森本：
繰り返しになりますけれども、
基本的にそれまでの公開の有識者会合の検討議論してきた内容を取りまとめたものだという事をふまえて、
いわば内規で名雪審議官の不適切な行為というものを処分したという事です。

東京新聞おぐら：
話の角度を変えますが、
森本次長は事前に原電に対してドラフトを渡すことが、原電にとっての利益ではないと、
そういうふうにお考えですか？

森本：あの、非常に不適切な行為だと認識をしております。

東京新聞おぐら：
いや、ちがう。
原電の利益かどうかを聞いているんです。

森本：そこはわたしにはわかりません。



東京新聞おおの：
事実関係の調査とおっしゃったが、これは、名雪さん本人への聞き取りだけですか？

森本：
基本的に名雪本人への聞き取り、それからドラフトの内容と、
えー、その後の、いわばその、名雪本人の、庁内での行動。
あるいは、原電から何かアクションがあったかと、庁内に対してですね。
という事を調べたというものです。

東京新聞おおの：
先程から金銭授受、それから接待関係はないというお話でしたが、
これは規制庁の方から「ありませんか？」という質問をして「ない」と答えたんですか？

森本：おっしゃるとおりです。



ーーー
面会内容「儀礼上のあいさつ」
ーーー

毎日新聞にしかわ：
面会は原電側からの要請で面会したという事でしょうか・

森本：はい、そのとおりです。

毎日新聞にしかわ：
それで、ドラフトを要求したのも、要求されて渡したという事なんでしょうか？
原電側から求められて渡したという事なんでしょうか？

森本：
えっと、詳細は承知しておりません。
まず、「面会は“儀礼上のあいさつ”という事で申し込まれた」と本人は言っております。
ただ、実際には個別サイトの具体的な話しに及んだろうという事で、
そのなかで、「渡した」というふうに聞いております。



ＴＢＳたてやま：
この審議官ですが、日本原電と接触を持ったのは今回が初めてなのか？
この方は文部科学省の出身だと思うんですが、
文科省時代からこういう接触が日常的に行われていたのか？

森本：
「儀礼上のあいさつとして接触していたのはある」ということでございますが、
いわゆる「今回のようなやり取りというものについては初めて」というふうに本人は申しております。

ＴＢＳたてやま：
儀礼上の接触というのは「規制庁に移ってからも」ということでしょうか？
何回あったんですか？

森本：
儀礼上のあいさつについては特に制限は掛けておりまｓ年ので、
それについては確認をしておりません。

ＴＢＳたてやま：他の電力会社との接触もあったんでしょうか？

森本：いわゆる儀礼上のあいさつは「あった」というふうに聞いております。


読売新聞ふなこし：
ひとりで会わないルールなのに１人で会っていたということで、
審議官には秘書も付いていますよね？
きて、そこでひとりで会っているという事はわかるわけで、何で周りも当日気がつかない？

森本：
まず、儀礼上の挨拶だけならば、そこを制約している訳ではない。
それが長引いた時に職員を呼び込むという努力をすべきだったというのは、
まさに審議官の問題であったと思う。

読売新聞ふなこし：じゃあ、最初はあいさつの筈がいつの間にか話しこんだという事？

森本：
はい。
実際にあいさつを超えて話しが個別サイトの話しに移った段階で、
途中からでも他の職員に同席を求めるなどの対応が出来た筈だと考えている。
そういう意味で、そういう事をしなかった事が内規に反すると考えている。

読売新聞ふなこし：「襟を正す」などの表現で再発防止策がみえてこないが、



毎日新聞おかだ：
先程森本次長がおっしゃった
被規制者との面談についてのホームページに載せられている資料を見たんですけど、
「原電側からは２８日までの評価に関連して新知見として当日説明させてほしい旨要望があった。」
と書いてあるんですけど、
「儀礼上のあいさつ」という名目ではないんじゃないですか？

森本：
まず、儀礼上のあいさつとして、アポを取ったという事実はあるようですが、
実際には先ほど申し上げましたように、個別のサイトの議論に入ってしまった。
そそてその旨を彼は面談記録として提出したもので、それをそのまま出させていただいたものです。

毎日新聞おかだ：
名雪審議官がそういう理解で書いただけで、実際は「儀礼上のあいさつで通った」という事？

森本：最初のアポはですね。

毎日新聞おかだ：なるほど。実際に会うのは始めた立ったという事で良いんですか？

森本：「儀礼上のあいさつ」としては会っているようでございますが、

毎日新聞おかだ：ん？今までもあいさつ上会っているという事ですか？

森本：「儀礼上のあいさつ」そういうのはあったというふうに聞いております。

毎日新聞おかだ：会うのは何回目なんですか？「儀礼上のあいさつ」も含めて。

森本：そこまでは調べておりません。


朝日新聞いしかわ：
初対面ではなかったという事ですか？曽野常務とは。

森本：
あの、それは、そうだとおもいます。
あの～、実際に評価会合等で、あのー、会っておるかと思いますけど。

朝日新聞いしかわ：個別に会った事があるのかどうか？

森本：いわゆる「儀礼上のあいさつ」として会った事はあるようです。

朝日新聞いしかわ：名雪審議官が渡した文章は評価会議の文章だけ？

森本：そのように聞いておりますし、そのようにホームページもアップされてございます。


北海道新聞やすもと：
今回「儀礼上のあいさつ」としてお会いして問題が生じたのですが、
この「儀礼上のあいさつ」に関して何か制約であるとか、
再発防止の一環として何かお考えはありますか？

森本：
おっしゃる通りで「儀礼上のあいさつ」とそれから「実質上の話しになる」ということは、
クリアに分けられないケースが生じると思いますので、
その点についてルールをなかで決めていきたいというふうに考えています。




ーーー
日本原電
ーーー

共同通信いしづめ：
原電の常務と他の二人というのは？

森本：原電の市村常務と…あとおふた方はちょっとそれは後ほどでいいですか。

共同通信いしづめ：市村常務と名雪審議官はたとえば安全委員会時代とかに面識があったんですか？

森本：承知しておりません。

共同通信いしづめ：
渡す方も渡す方だが、「渡してくれ」と頼む方も非常に問題があると思うが、
原電に対してはなにか指導などしたのか？

森本：
やり取りについては原電に確認していないので、「渡してくれ」と行ったのかどうかも確認していません。
従って原電に対して何かをやることはない。

共同通信いしづめ：何故確認しないのか？

森本：
こちらの内規として名雪審議官を処分するものなので、そこについては必要ないと考えている。

共同通信いしづめ：
日本原電は規制をする対象です。
個別に面談して資料を渡してくれと言ってはいけないという事日本原電はよく知っているはずなのに、
それに対して何も言わないという姿勢で、規制庁としていいのか？

森本：
規制庁として、儀礼上の面談以外の面談をする、あるいはドラフトの段階の資料を渡す。
この問題については厳しく対処する必要があると考えている。

共同通信いしづめ：
評価会合の後日本原電は即座に反論会見をやっています。
この準備にそのドラフトが使われたと考えられるが、そういう影響も出ているんじゃないですか？

森本：そこは確認していません。

共同通信いしづめ：今後も日本原電に対して何も言う事はないという事ですか？なめられませんか？

森本：そこは考えていません、予定はありません。



共同通信みやざき：
先程の原電からのアクションがないかどうかを調べたというのは、どういうことですか？
庁内の他の職員とか担当で調べた？

森本：
おっしゃる通りです。
審議官本人は２３日以降職務を止めておりますし、本人も体調が悪いという事で休んでいました。
従って、担当現下にアクションがあったかどうか確認をしたという事です。

共同通信みやざき：複数の職員に聞き取りをしたという事？

森本：はい。



ーーー
規制庁ホームページ
ーーー

毎日新聞にしかわ：
その時点でのドラフトと、先日公表されたものとは、
何か内容の変更はありますか？

森本：
あの、ドラフトですので内容の変更はございます。
あのーー、ホームページでその資料もアップしてございますので、
そこで確認いただければというように思います。

毎日新聞にしかわ：
いや、ドラフトは…
ドラフトと２８日に出たものというのは、えっと…

森本：同じものではございません。はい。

毎日新聞にしかわ：ドラフトもアップされているんですか？

森本：
ドラフトもアップされております。
面談記録をホームページにアップする際に
「何を渡したか？」というものについてはアップしておりますので、アップしてございます。


テレビ朝日まつい：
渡した資料をホームページに公開したという事だが、今パソコンを見ているけどどこでしょうか？
見当たらないんですが。

広報課長：ホームページ担当してます。えっともっと下に

テレビ朝日まつい：新着情報に入れないで、

広報担当：
新着じゃなくて、ちょっと
情報の公開、トップページ。
それに事業者との面談のコーナーがあります。
その中の３番目の被規制者等との面談（議事要旨等を公開）　
そこをクリックしていただきますと、そこの１月です。2013年1月
それと、これですね、一番上に１月２２日と、

テレビ朝日まつい：ここで「渡したもの」がという事なんですね？


広報担当：はい。



ーーーー


テレビ朝日の松井さんが聞いて下さらなかったら、
ホームページのどこに文書がＵＰされているのか？私には見付けられなかったと思います。

名雪審議官への処分ですが、
もともと文科省にいらした方で、「更迭する」と言ったって、文科省に戻るだけ。
私には、「更迭」とは名ばかりで、“処分したぞパフォーマンス”的なものに見えてしまうのですが。

また、名雪審議官一人だけが「うっかりと悪い事をした」事にされている。
ひとりだけに罪をかぶせ、処分したと見せかけて実は古巣へ戻す。
「翌日に自ら告白するのはどう考えても不自然だから、裏になにかがあるはず」
などと、やっぱりわたしは勘ぐってしまいます。


森本次長は被規制者と「儀礼上のあいさつ」なら会ってもかまわないと何度も言っていますが、
何の目的も無く、ただ「儀礼上のあいさつ」をわざわざしに訪ねて来る筈もない。
そんな事は、普通に考えてあったりまえでしょ？？

敦賀原発の活断層についてワイワイ騒いでいる原電と
「儀礼上のあいさつ」だとしても、いま会う事に関して、「軽率にもそこに思いが至っていない」。
小学生の子どもだって会うのをためらうと理解できるような事を
「軽率」で「思いが至らなかった」で済まそうとしている。
国民をばかにするのもいい加減にしてほしいと思いました。

こんなふうに会見をした事について、
裏にもっと何かが隠されていると思ってしまうのは私だけなのでしょうか？








おかげさまで、３１１以降「疑う事」を覚えさせていただきましたので…






ーー関連記事ーー

＜規制庁・①名雪事件＞
ようするにズル。 試験官が「この問題出すぞ」って渡しているようなもの
2/5福島みずほ氏他（文字起こし）

＜規制庁・②大飯原発疑惑＞
「大飯原発評価会合と時を同じくして森田管理官が関電大飯原発所長と破砕帯について意見交換！！」
2/5福島みずほ氏他（文字起こし）


古舘「古巣の文部科学省に戻ったという事で何が更迭なのか？さっぱり分からないですね」
“資料流出”規制庁の体制2/6報道ステ（内容書き出し）