<規制庁・①名雪事件>ようするにズル! 試験官が「この問題出すぞ」って言って渡しているようなもの2/5福島みずほ氏他(文字起こし)

“官僚ってどんな?”なのかがよく分かる!
興味深すぎてついつい書き出しちゃいました。

2013年2月5日 
敦賀原発の断層調査情報提供に関して緊急署名提出


日時2月 5日 (火), 10:00 ~ 10:30
場所参議院議員会館B101

20130204名雪11


要望と署名の提出
20130204名雪13

市民アクション
←要望書はこちらにあります。

20130204名雪14
20130204名雪15


2:45
今朝も、原電が会った回数が5回じゃなくて8回だったということですが、
ちょっとそれで、原電が会って何をしたのか?というような

20130204名雪12

2:56
福島みづほ
この件についてなにか説明のペーパーかなんかあります?

規制庁:特に準備はしておりません。

福島:
そしたらですね、この経過についてお聞きしたいんですが、
合計何回会ったか?
これ、5回というのが8回になりましたよね?

20130204名雪16
規制庁総務課 金指壽(かなさし・ひさし)課長補佐

規制庁:
えー、原電がそういうふうな会見なりですね、コメントを出しているという事は認識をしておりますけれど、
特に我々として何回という事実をですね、あの、正確に、ぃー、
現時点で把握をしている訳ではないです。

福島:
ただ、内部で名雪さんがどういうふうに、何回会ったか?という調査はされていないんですか?

規制庁:
えー、何回という調査はですね、どういう、
その~面談がなされたのか?という事で聞き取りは行っておりますけれども、
あのー、我々として今回は、内規に基づくですね、訓告処分という形で、最も重い処分を科していまして、

福島:ただ、名雪さんに対して何回会ったのか?という話は来ているんですよね?

規制庁:
えー、ま、何回という言葉がですね、正確にその~、おーーーー、ま、ま、な、な、何回という事がですね、
あの~ぉ、ま、聞き取りですので、
あのーーーぉー、必ず、その、「何回です」ということがですね、
正確に、その、把握が出来ているものではないです。

福島:
じゃ、ちょ、ちょっとすみませんが、これは極めて重要だと思っていて、
せっかく規制庁が出来た訳ですから、電力会社と接触をすることそのものも、
やっぱりそれはきちんと計算、ま、計算というかですね、やるべきだと思っているんです。
今の時点で聞き取りでその事を確認していないという事ですが、きちんと確認して下さい。


規制庁:あの~、ま、繰り返しですけれども
処分については我々内規に基づく最も重い訓告処分をしておりまして、
ま、本人に更迭という形になっておりまして、
まぁその~、最も重い処分を科すのにぃー、十分な認識というものは、
すでに、我々としては認識をしておりますので。

福島:
それか訓告処分をする場合の処分の理由としては良いと思うんですが、
国民との関係では事実関係を明らかにする責務が原子力規制庁にあって、
きちんと明らかに、客観的事実を明らかにするべきだとこっちは考えているんです。
訓告処分に、「一番重い訓告処分にすればいい」っていう話ではない。
つまり何回会ったのか?というのを調べてくれますか?

規制庁:あの~、ま、すでに聞き取り調査を行っていますし、

福島:じゃあその聞き取り調査の中身を明らかにしていただけますか?。

20130204名雪18

規制庁:あの~、

福島:処分すればいいっていう話じゃないんじゃないですか?

規制庁:
すでにあの~ぉ、ま…えーっと、今週、先週ですかね、
えー、金曜日の時点で、うちの、あの、次長の森本の方が会見で述べさせていただいておりますけれども、
あのー、いままでの、その~、おー、聞き取りによれば、あー、
我々が把握をしているのはですね、えー、1月22日の時点で、えー、
面談が、ま、ひとりで行われたということとですね、
それからその~、有識者会合にかけられるいうことは、の、ま、
取りまとめのドラフトが事業者に渡されたと、いう事はもう、
明らかな事実というふうに認識をしておりますし、

福島:
そうしたらご本人は戒告処分だという事なんですが、
わたしたちとすれば、これは名雪さん個人の問題ではなく、
客観的な事実を明らかにするべきだと考えているんです。
ですから、ちょっと宿題で、
何回会ったというふうに規制庁は把握しているか、というのを配布してくれますか?

規制庁:何回会ったかというよりは、

女子1:
すみません、「しない」って言っているんですか?「する」っていっているんですか?
どちらかにして、もうするっていう事で次の事に進めたいと思うんですけれども、

規制庁:
あのー、ま、処分を行うに当たっては我々としては、繰り返しですけれども、
必要な事実認識は、しています

女性:
その事はもう聞いていますよ。だから、するかしないか、「しない」っていってるんですか?
何回会っているかを調べるかどうか、

規制庁:
何回というよりは、
並行して再発防止に何が必要なのかという事は我々の中でも大事な論点になっています。

福島:
じゃあ逆にですね、名雪さんが何回会ったのかっていうのを8回と事業者が言っている。
ちょっと先の質問なんですが、
「儀礼的あいさつ」っていうのはどれぐらいやっているのか?というのが私たちは関心があるんですね。
「儀礼的」って言ったって、
じゃあ、私たちが「儀礼的」に市民が会いに行ったら会ってくれるのか?って言ったら会ってくれない訳で、
極めて被対象な訳じゃないですか。
事業者とだけ儀礼的あいさつを受け入れているのか。
ですからこれは名雪さん個人の問題ではなく、
規制庁として、
規制庁の職員と事業者がそういう「儀礼的あいさつ」というのをどれぐらいやっているのか?

そして「それは止めるべきだ」って私たちは考えているんですが、
それを明らかにしてほしいんですが、いかがですか?

規制庁:
あの~、ま、過去のものについては、
あのー、今の仕組み上は少なくとも何らかその把握をしているものではありませんので、
過去、どういう、どれぐらいの頻度で誰がどういうふうに会ったのか?というのは、
大変申し訳ないんですけども、把握をする術はございません。
ただ、その~、先程も申しましたけれども、
ま、今般の事案を踏まえて、その再発防止という観点に何が必要なのか?
という事に関しては我々もしっかり考えないといけないと思っていますので。

福島:ヒアリングの中で「儀礼的あいさつ」っていうのは、どういうふうに行われているんですか?今。

規制庁:
あの、たとえば、一番典型的な例で言いますと、
まさに年末年始のですね、あの~、まぁ、「儀礼的なあいさつ」というものが、
最も典型的な「儀礼的なあいさつ」だと思います。

女性1:だから、過去の「儀礼的あいさつ」については、もう把握する術はないと。

規制庁:ございません。

女性1:
というふうに言っていますけれども、その儀礼的あいさつは年末年始に
「お世話になりました、今年もよろしくお願いします」

規制庁:そうですね。

女性1:その手のものなわけですか?

規制庁:というものが典型的な例の一つとしてはあると。

女性1:
じゃあね、そういう、まず「おめでとうございます、今年もよろしく」というような
「儀礼的なあいさつ」はもう必要はないはないですよね。


規制庁:
んー、ま、必要がないかどうかというのは、
別に我々はもう、いろんな方と意見の交換をしながら、あのー、議論を

女性1:それはだって、事業者だけじゃないですかねぇ。

規制庁:べつに、あのー、

福島:
「年末年始」っていうのもあるかもしれないし、
たとえば新たに所長が代わったとか、有力者が代わったっていう場合もありますよね。

規制庁:あるかもしれないです、はい。

福島:
つまり、課長補佐の認識とすれば、
そういう「儀礼的あいさつ」は年末年始以外にどういうのがあるんですか?

規制庁:
あの、ま、おっしゃるようにそのま、
「誰かがかわりました」というふうな場合もあり得ると思いますし、
あの、一律にその、どう言った、その、なんていうんでしょうね、その
この人は会ってこの人は会わないっていうような区別を別にしているわけでもございませんし、

男性1:会うんですか?市民団体、この問題に取り組んでいたら

20130204名雪19

規制庁:ケースバイケースだと思います。

男性1:なにがケースバイケース?

規制庁:実際、わ、私は今こちらに来てお会いをさせていただいています。

福島:
ちょっとすみません、ちょっとごめんなさいね、
「儀礼的あいさつ」というのは、アポを取って会う訳ですか?

規制庁:基本的にはそうです。

福島:
アポを取るんですね。
でも、被対象だから問題だと思っていて、
原子力規制庁は独立した機関であるわけですよね。

ただ私たちは「儀礼的あいさつ」なんていうのをやらない訳じゃないですか。
これは「儀礼的」ではなくて、きちっとした国会における交渉な訳であって、
つまり、市民がじゃあ
「私たちちょっと代わりましたから年末年始お世話になりました」って行かない訳でしょ?

規制庁:まァ、あの~、ケースバイケースだと

福島:
ないとおもうんですよ。
つまり、私たちが今言っているのは、
年末年始や、事業者が代わった場合や、儀礼的な「お世話になっています」
それは、悪いけれども出入りの業者と役所の関係じゃないですか。
つまりそういうところが、

規制庁:
出入りの業者というか、まさに規制の当事者ですので、
我々としても、だれが責任を持って、その規制をちゃんと受け止めて安全対策をやって頂けるのか?
というのは、極めて大事な事だと思いますし、


女性1:ただその場合にね、その場合、挨拶をするだけではそんな事は分からない訳ですよ。

規制庁:なんですか?

女性1:
だから議事録も何も残らないような「儀礼的あいさつ」
それが今回の温床だった訳ですよね。
「あいさつ」と言いながら、実は中身の話しをして、資料も漏えいさせるという。

福島:
世の中に一切挨拶するなというわけではないが、被対象性が問題になっている。
私たち市民屋いろんな人間が「じゃあ挨拶に来ました」ってそれはないわけで、
やっぱり事業者が、ようするに誰がやっているかっていうのは重要かもしれませんが、
そんなのは審議会やいろんなところでもできることだから、
こっちが思っているのはその「儀礼的なあいさつ」で、
その「儀礼的あいさつ」は、単に「こんにちは」っていうだけなのか、
どこか応接室かなんかに座って情報交換をする。
どっちなんですか?

両方あるでしょ?これは。


規制庁:
あのー、なんていうか、ま、て、程度論の部分もあると思います。
で、今まであの、おー、今まさに再発防止を考えていく中で、
その―、ま、足りていた部分と足りていなかった部分もあるんだと思います。

福島:足りていなかった部分っていうのは何ですか?

規制庁:
足りていなかった部分は今まさに検討しております
ちょっと私の口から今、この瞬間に、あのー、申し上げるわけにはいきませんけれども、
あのー、ま、そういう観点では、あのー、きちんと今その中では、検討しております。

福島:
というかですね、それは宿題で。私たちも今後協議をしたいんですが、
「儀礼的」と言っても事業者と、やっぱり規制庁との癒着を、正直に行って疑っている訳ですよ。
人間って変な話、「あいさつに来ればいいやつだ」じゃないけれど、親しくなるじゃないですか。

規制庁:ww・・・んー、

福島:
だってそうですよ。
何で向こうがあいさつに来るか?って言ったら、関係性を強化したいからあいさつに来る訳でしょ?

規制庁:
ま、強化というのは、当然我々も事業者の方が、あのー、
どういうふうな状況にあって、
今取り組みの現状が何でとかいうのは、きちんと把握をする必要がありますので、

福島:
でもそれは、「儀礼的なあいさつ」ではなくて、
きちっとした厳しいヒアリングをきちんとやるべきじゃないんですか?
じゃ、市民が、

規制庁:
ただ、当事者として、そのー、まぁ、
まさに、そういうその規制を受ける側の人間のたとえば代表者がですね、
まさに代わりましたと、いう場合に、
「今回はわたくしがこのマルマル会社の責任者に就任いたしました」
という事に関して、その、まァ、ま、面会をしてご挨拶をするというのは、
あの、我々としては社会通念に照らしてそれほどおかしい事ではないというふうに思います。

福島:
それならですねひとつは、
問題は二つあって、「儀礼的あいさつ」というのをどう捉えるか?っていうのは今多分議論中で、

規制庁:まっ、そ…うですね、あの~、はい。

福島:
こちら側としては前と変わっていないという印象を受けるんですよ。
つまりね、規制する側とされる側ですが、そことの癒着を疑わせてはならないし、
じゃあ同じ分量だけ、規制したいと思っている私たち市民の声をね、
規制庁が聞いているか?って言っただちょっと違うと思うじゃないですか。
事業者が誰か?ということはしょっちゅう連携を取って、この人間が責任者だってあるけれど、
同じような関係が市民の側やいろんなところとは「儀礼的あいさつ」っていうのはない訳じゃないですか。
だから一つは、今日の宿題として、

・儀礼的あいさつをどれぐらいやっているか?
・儀礼的あいさつを今後どうするか? やめるかどうか、あるいはそれをチェックするのか?
というのを検討していただきたいし、その回答を頂きたい。

規制庁:はい。

福島:
儀礼的あいさつというのをどう捉えるのか?っていうのは、
今この件を受けて規制庁は議論しているはずですから、

規制庁:そうですね。

福島:それについての結論を教えてほしいというのが一点目です。

規制庁:はい。

福島:
二点目は、
「“儀礼的あいさつ”というのに隠れて実は実質的な話し合いをしている」っていうのが
今回の事件だったと
思うんですよ。
ドラフトを渡している訳ですから。

規制庁:
ま、今回の件は、その1月22日は「儀礼的あいさつ」という形で、最終的には会っていなくて、
まさにあのー、実質的な中身の議論をして、面談録も作って、それも公開をしておりますので、
あの~、「儀礼的なあいさつ」という形ではない。

福島:「ない」の、
そしたらですね、この「儀礼的あいさつ」についてはちょっとまた、金指さん今後ちょっと協議というか、どういう議論をされているのかこちらの意見も聞いて下さい。一つ。

規制庁:はいはい。

男性2:
取り組みの状況を確認するっていうのはね、
わたしたちの認識だと「儀礼的あいさつ」をもう超えていると思うんですけれども、

規制庁:取り組みの、ごめんなさい取り組みの

男性2:事業者に対するね。
ま、「担当者が代わりました」云々だけじゃなくて、いま取り組みの状況を確認するって

規制庁:
あ、取り組みの状況を確認するとか、まさに個別の案件についてですね、やる場合は
それは「儀礼上のあいさつ」を超えると思いますね。
それは今の運用でもそうなっています。

福島:
だから、ここで議論しているのは「儀礼的あいさつ」っていうのをどれぐらいやっていて、
それを今後止めるのかどうか?

規制庁:あの、少なくても「今どのぐらいやっているのか?」というのはごめんなさい、把握する術がないので、

福島:じゃあ、これからどうするのか。

男性2:それは聞き取り調査とかをするべきじゃないんですか?面談記録とかは?

規制庁:
面談記録は残っていないです。
まさに「儀礼上のあいさつ」ですから残してないです。

男性2:なら本人に聞けばいいじゃないですか。

規制庁:聞いても記録が残っているものとないもの、記憶が。

男性2:記憶で聞けばいいじゃないですか

規制庁:なかなか全体として集約して把握するのは難しいです。

男性1:きちんと聞いてないからでしょ?

女性2:
「再発防止」っておっしゃっているけど何が今まで怒ってきたか?という事、
一番初めの点ですけれども、それって出来ないじゃないですか。
そして、過去を調べる術がないとおっしゃってますけれども、
審議官ですから、仕事なんで、
「自分が今日何をやったか」とかそういう記録を持っていないという筈がないですよ。

規制庁:あの、聞き取り調査はしております。

女性2:
なかったら、それは非常に大きな問題ですし、あるはずですから、
「調べる術がない」という点が非常におかしいですし、
一番初めの点の「何回彼が会っているか?」という事の内容を調べるという事は出来る筈です

男性2:出来る筈ですよ。

規制庁:いや、あの~

女性2:だからそれをして下さいという事を委員本人がお願いして、

規制庁:
聞き取り調査はしていますけれども、実際にその―、なん、何件会ったということについては、
なかなかその把握することは難しいことです。

女性1:いや、だから全容を解明して下さいと言っている訳ですよ。

福島:
じゃあ、これはどうですか。
いったん聞き取り調査をやられて訓告処分という結論を出されたので、
あらためて前審議官に会ってですね、
「向こうの事業者側は8回と言っているが、あなたの記憶としてこれで正しいですか?」
という確認はしていただけますか?


規制庁:
まァ、あのー、繰り返しですけれども
その再発防止を今考えている中で、
何か把握しなければいけない事案が出てくれば、それは把握をしに入ります。

福島:
ただし今回、
「儀礼的あいさつ」の延長線上に踏み込んで中身の話しをしていたと思っているんです。

規制庁:えーーー、ま、「中身」という、その中身の中身っていうのですね、はい。

福島:
それからもうひとつは、
やっぱり、ある期間に8回会うっていうのは、その回数は私は多いと思っていて、
それも再発防止に伴う何が行われていたか?という事だと思っているんです。
ですから今日の話しは「儀礼的あいさつをどうするか」っていうのは
宿題として議論していただいてまたフィードバックしていただく事は確認いたしました。

それから名雪さんに関して8回というふうに事業者側が言っている訳ですから、
規制庁の方から
「8回ということでほぼあなたの記憶に間違いないか?」という事を確認していただくとありがたいんですよ。

規制庁:
まぁ、あのー、本当にすみません繰り返しですけれども
あの~、再発防止の観点で必要な事があれば、
キチンと、あの、我々としても把握をしなければいけないと思っています。

女性2:必要と思っているからなんですよ。

男性2:何で8回もあったのか

福島:8回も

規制庁:あの~、ぉ~

女性1:
「繰り返し」はいいんですよ。
だからやっぱり実態を解明しなければ、再発防止策もたてる事は出来ない訳ですよ。
だから、少なくても今8回という数字が出ているから、それをはっきりさせて下さい。

福島:
それともう一つちょっとお聞きしたいのは、
事業者側は「あいさつ」にたとえばどんな形で来るのか?
つまり、事前にアポをきちんと取って、たとえば
「3時に来ますので5分ほどあいさつ」というような、
ま、「顔だけ出します」というような形で来るのか、
たとえば、下の方から突然「関電ですが挨拶に来ましたので」という形で審議官に会うのとどっちなんですか?

規制庁:あのー、基本はアポを取るのが、あの、や、基本的なやり方にはなってます。

福島:からぶりになりますからね、アポを取るわけですよね

規制庁:
ただ、おっしゃる通りにたとえば何らかのタイミングがあってですよね、
あの当日来られるという事を別に、あのー、なんか、制度上排除するという事はできませんので、
その時にその、おーー、その時のその本人の状況で、時間がとれればそれは会う事はあると思いますけれども、

福島:
ただ、基本的に今日の話で、やっぱりアポを取る訳じゃないですか。
いくら「儀礼的」だとしても、審議官に「会いたい」と向こうは思っているわけだから、
「実力者に会いたい」と思っているわけだから、
「関電ですが、誰誰ですがお会いしたい。ご挨拶です」って言って3時にアポを取る訳でしょ?


規制庁:はい。

福島:
そうだとすると、本人の記録に残っているじゃないですか。
突然の、

規制庁:
あの~、残っているものもあればですね、あの、残っていないものも、
たとえば手帳に書いている人も多分いると思いますし、手帳に書いていない人もいると思いますし、

福島:
でも、じゃあ逆にこちらからのお願いなんですが、
「儀礼的」だとしてもね、
たとえば今日金指さんさんと私たちが会った事はパブリックな事ですよね。

規制庁:ま、そうですね、はい。

福島:それで、
事業者と会うことも私はそれはパブリックな事だと思っているんですよ。
「儀礼的なあいさつ」だって、国会議員と誰かが会うのだって、そうじゃないですか。
だって、大臣が誰に会ったか?っていうのだって、全部ほとんど残っているわけだから、
だからこれは事業者と規制庁との、
規制される側と規制をする側の関係なので、「儀礼的なあいさつ」をどうするかという事はともあれ、
ある一定レベルの、向こうからアポを取って会うような形というのはね、
それは全部記録としてレコーディングしていただきたい


女性2:だからそれを調べて下さいという事でぜひ。

規制庁:
あの、過去のものを調べるのは難しいと思います。繰り返しですけれども。
それは、残っているものもあれば残っていないものもありますので、

男性1:それはいい加減な役所だっていう事ですね。

福島:
いや、それはね、今後に関しては検討してもらうか、
今後は残すべきだと思うんですがいかがですか?

規制庁:
はい、あのぉ~、今ちょっとこの場で私がなにかを申仕上げるっていうのは難しいんですけれども、
あのぉーー・・・、ま、あの~、
本当に再発防止の一環で、ま、そういうことも含めて検討はしていくんだと思います。

福島:
それから「儀礼的あいさつ」は基本的にするしないという問題。
それから必ず規制庁の役人が事業者と会う場合にはそれを全部レコーディングしていく。
儀礼的であれなんであれ。
という事というのは要望したいんですよ。


規制庁:はい。

福島:
そして3点目は、過去について全部というのは難しいにしても、一人一人について思い出せと、
少なくても名雪さんに関しては、事業者側は8回会ったと言っている訳ですから、
「あなたは8回か?」という確認はしてくれませんか?
だって今回は名雪さんの事が問題になっていて、
彼は踏み込んでいるわけだから。

規制庁:
ん、まァ、あのーー、なんていうか、
本当に、そのぉ~~、ま、これ、繰り返しですけれども、
そのぉ~、何かするにあたって何が必要なのかという事なのだと思っています。

福島:
ただし、何をするかにあたって、彼は踏み込んでいるわけ。
やり過ぎている訳でしょ?

規制庁:やり過ぎた、やり過ぎた1月22日の案件は把握をしています、はい。

福島:
だからやり過ぎた前にやり過ぎているかもしれないじゃない。
8回も会っているというのは多いと思うんですよ。

規制庁:まさにそれは、その再発防止策として何が必要なのかっていうのを検討するにおいて、

男性1:再発防止は真相究明をしなければ出来ないです。

女性1:
じゃあね、これについてはしっかりやって頂くという事として、
22日に、彼は敦賀の断層調査の資料を渡したという事ですね。

規制庁:そうですね。

女性1:
で、その事については把握しているとおっしゃっていますけれども、
それを把握したのが23日、翌日ですね。

規制庁:そうですね、おっしゃる通りです。

女性:それは「名雪さんが自分から申告をしてきた」と、

規制庁:ま、そうです。
まさに「儀礼上のあいさつ」等に当たらないので、ご自身で面談録を作らないと、ルール違反になりますので、
その―、お、自分でその面談録を作って、えー、ま、
「軽率な行為だった」というふうに報告がありました。


女性1:
それは、彼が「軽率な行為だった」という事を、自覚したと言いますか、
それはもう「渡した段階から実は分かっていた」という事ですか?


規制庁:
分かっていたのか、面談録を作って実際に、あの~、ま、全部公開をされていますけれども、
面談したのが「一人」だというのは、自分でまさに書かないとダメですので、
それを書いていく過程で、ま、そういう事に思いが至って報告をしてきたんだという事だと思います。


女性1:ちょっと、不思議で、おかしくないですか?ねぇ。

規制庁:そうですか?

女性1;
報告書を書いている最中に
「あ、自分はチョッとヤバイことをやってしまったのかな?」というふうに気付いたと?


規制庁:そうです!そうです。

福島:
っていうかね、金指さんさん普通ね、人間ってやった時点で「まずい」と思う訳じゃないですか。
ドラフトを渡して。
つまり「書いている途中でハッと気付く」というよりはやっぱり、

規制庁:え?でも渡した時点で気付くなら渡さなければいいだけの話しなので

女性1:
だからこそ、深刻なんですよ。
そういうことも自覚せずに渡しちゃったという事

男性3:
たとえばね、
要望されて渡したのか?自ら渡したのか?っていうことも調べているの?

規制庁:あの~、まァ、渡したという事実がまず問題だから。

男性3:
違うよ。
「なぜ渡したか?」じゃないですか?
要望されて、「見せろ」「よこせ」「よこしたらあんたになんかあげるよ」という
何か協議があったんじゃないでしょうか?


規制庁:それは、その~ぉ、ま、協議はないというのは確認はしておりますけれども、

福島:じゃ、どういう経過で渡したというふうに理解しているんですか?

男性3:どういう理由で渡したのか?というところを調査しているのかどうか?というところを

福島:つまり、彼が手元に持っていて渡したのか?どうして?

規制庁;
はい、あの~、ま、これ、最初の話しの繰り返しなんですけれども
その、処分を行うにあたって、何が必要なのかという事です。

男性3:処分じゃないよ。

規制庁:
我々はまさに、今回の事をやるにはまず処分を何がしかするのかと、
で、それから、
いや、まァ、再発防止策を検討するにあたって必要な事項は、まァ、把握はします。

男性3:
要望されて渡したのか?
自ら、名雪さんが自発的に渡すべき物として渡したのか?
もしくは業者から頼まれて渡したのか?
調べてるの?


規制庁:あの~、我々として問題なのは「渡した行為そのもの」が問題で。


男性3:
違うよ、何故渡したのか?
その行為に及んだのか?という原因が


規制庁:
あのぉー、なんて言うかですね、その、
プロセスはですね、

女性:調べてないんだ。

男性3:どうでもいいんだ。調べてないんだ。

規制庁:
あの、聞き取りはいろいろとしていますけれども、
我々として問題視しているのは「渡した行為そのもの

男性3:名雪さんは何故渡したのか?

規制庁:いや、むしろ事実が問題だと思っているので

男性3:事実で、何故渡したのか?っていう事実は?

規制庁:
あの~、仮にですね、仮に、事業者の側から何かのアクションがあったという事は、
別に我々行政側の方がしっかりしていれば別にいい話なんですね、

福島:いや、違うんですよ。

規制庁:それで、その―、今回は、

福島:
それはそうじゃないですよ。
つまり、あらゆる事件がそうだけれども、
それはやっぱりね戒告処分の事実の確定としては弱すぎますよ。

規制庁:
いやいや!
あの、まさに、そういう、その、もう、渡したという事実をもってして、
我々としては内規の中で最も重い処分をしていますので

女性1:
聞かれている事に答えて下さい。
「何故渡したのか?」を調べているのか?


規制庁:あの、聞き取りは色々としています。

女性1:でも

規制庁:その中で、我々は処分に必要な事実はもうすでに把握はしている

女性1:
だから今の質問に答えて下さい。
何で渡したのかを調べているのかいないのかをお答え下さい。


規制庁:あ、繰り返しですけれどもいろいろと調査はしています。

女性1:だから、どっちなんですか?

福島:何故渡したのか?

女性1:調べていますか?調べていませんか?調べているという事なんですね。

規制庁:
あの~、聞き取りはしていますけれども、
我々として、その必要な事実認定として、渡した行為がと思っています。

女性1:
じゃぁ、何故渡したのか?は聞いた。その答えは何だったんですか?
答は?

福島:
だから、ヒアリングはされた訳で、
渡したという事実には間違いがないからそれは戒告処分にあたるんですが、

規制庁:そうですね。

福島:
ヒアリングをされた結果、
どういう経過で渡したというふうに規制庁は認識しているんですか?


規制庁:あのー、そこについては特には事実確認をするまでもないと思っています。

男性3:なぜ?

規制庁:いやまさに、

男性3:どうして渡したのか分からなかったら、お金をもらっているかもしれないじゃないですか?

規制庁:いや、そういう事実はなかったという事で。

男性3:何で

規制庁:まさに聞き取りをして我々は認識をしております。

男性3:だから聞き取りで、何故、名雪さんが渡すという行動に至ったのかというところを説明して下さい。

規制庁:
いえ、あのー、ですから、繰り返しになりますが、
ですから、渡してその後に、

福島:じゃあ名雪さんは、何故渡したと言っているんですか?

規制庁:
あのー、渡した事実と、渡した後にたとえば報告書かなんかに何らかの影響がなかったということなり、
まさに渡した後に、金銭なりが授受された事はないという事は確認しております。

福島:
いや、違うんですよ。
あのね、規制庁としては、名雪さんのやった行為が問題だと思う訳でしょ?

規制庁:はい

福島:
だとしたら、何故そういう事が起きたのかを普通は考えるわけじゃない。

規制庁:ですから、再発防止に必要な事は把握をしております。

男性1:
ちょっと良いですか?よーく聞いて下さい。
これは重大な問題です。
なぜか?というと、
向こう側が「渡してくれ」と言ったとすれば、事業者の責任を問うべきでしょ?

規制庁:ま、事業者の責任を我々として問えるかどうか?というのはまた別の話だと

男性1:
それはあなた方が問わなくても、社会的にそれは問うべきなんです。
そこは全然違うんですよ。
規制庁だけの、名雪さんだけの問題で済むのか?
それとも事業者が明らかにね、「儀礼的あいさつ」を利用して、自分たちに都合のいい資料を要求したのか?
これは大きな問題で、それが真相究明のポイントじゃないですか?

何故それをはっきり言えないんですか?

規制庁:我々はそこまでの、別に法律上の権限を持っている訳でもないですし。

男性1:法律上の権限じゃないですよ。

福島:
っていうかね、
規制庁がやっぱり、みんなから信頼された独立した機関で会って欲しいと私たちは思っている訳ですよ。
だから今回の件に非常にショックを受けた訳ですよ。
「何でドラフトを事前に事業者に渡すのか」と。
その時に、「その事が何でそういうふうに起こるのか?」という事の解明は必要じゃないですか。
再発防止についても


規制庁:あっ、ですからまさにその再発防止として、何が必要なのかという事については色々

福島:
だから、どういう経過で渡したのか?ですよ。
向こうが「くれ」といったのか、こっちがスゴーク安易に渡したのか?

名雪さんはそこをなんて言っているんですか?

規制庁:あのまぁ、繰り返しですけれども再発防止に必要な事は引き続き

福島:いや、だから事実究明しないとダメじゃない

男性3:
名雪さんとの聞き取り調査を公開するべきだと思うんですけれど。
で、その時に事実行為があって出したのか?
もしくは先輩後輩というOBという関係の中から出してしまったのかとか、いろいろと

福島:
じゃぁ逆にね、ヒアリングをやった時に二人きりで会っている訳ですよね。
1対1で。

規制庁:1対1というのは誰と誰ですか?

福島:
ああ。そうじゃないごめんなさい。
名雪さんと相手は、1対何だったの?

規制庁:1対3だと思います。

福島:
1対3なんですね。
1対3で会っている時に、名雪さんはあらかじめそのドラフトを手に持っていたんですか?

規制庁:えーー、手に持っていた?

福島:
つまり、渡したという事は手に持っている訳じゃないですか。
言われて席に帰って渡したのか?
あらかじめその部屋に入った時点では手にドラフトを持っていたのか?

規制庁:
まちょっと、
手にドラフトを持っていたのか?というのはちょっとすみません、把握をしていないですけれども、

福島:つまり、

男性3:調べてないんじゃないの?

規制庁:
審議会室で、その打ち合わせをしておりますし、
あの、まさに1対3でその―、

福島:
審議会室ね。
審議会室にはドラフトがあるからなんですね。


規制庁:
審議会室にはドラフトは当然あると思いますね。
まさにそのラインで仕事をしていますんで。


男性3:
何故名雪さんがその情報を渡したか?という
ね、渡さざるを得なかったのか?
求められたから出したのか?どっちなのか。
それとも自発的に出したのか?どうなのかは少なくても調べなきゃいけないんじゃないですか?

次の再発防止のためにどうですか?

規制庁:ま、あのぉ~再発防止を考える中でなにが必要なのかという事を、

男性3:なにかじゃなくて、

福島:
つまりね、これは非常に深刻で、
いろんな案が出る前に事業者に見せている訳ですよ。
そこで打ち合わせをするとか、「ちょっとここは勘弁して」とか、
「これはキツイ」っていう話もあったかもしれないじゃないですか。
そこを私たちは疑っているんですよ。
ようするにズルしている訳じゃないですか。
カンニングペーパーを渡しているようなものなんですよ。

試験官が「この問題出すぞ」って言って渡しているようなものなんですよ。
おかしいでしょ?
だとしたらどういう経過で渡したかは極めて重要ですよ。


規制庁:
ま、経過というか、
まさにすみません、繰り返しですけれども
まず、渡したという事実が私どもでは問題だと思ってまして、

福島:
いや、違うんです。
その渡した事実が、規制庁の独立性を著しく侵害しているから、
どういう経過で渡したかを規制庁は明らかにするべきで、
それを何で今言えないのか?と言っているんです


規制庁:
あの~、ま、本当に繰り返しですけれども
あの、あの、処分を行うに当たっては我々として必要な事実はすでに認識はしていますし、
他方で再発防止を

男性3:
だから求められて渡したのと、自発的に渡したのでは罰の仕方も違うんじゃないですか、
どうですか?

規制庁:いや、あのぉ~

男性3:飲酒運転だって、自分で飲んだのと、勧められて飲んだのとは

規制庁:
いや、我々としてはまさにその渡した事実をもって、
すでにもう、一番最初に申し上げたように内規でもって一番重い処分をしておりますので、

女性2:
そしたら、
再発防止をするためにはどういう事が必要なのか?という事をリストアップしていただけます?

規制庁:というか、あの~、

女性2:
再発を止めるためにはこういう事が必要だという事を
これから再発を防止する訳ですよね。
じゃあそのためには何が必要かという事を規制庁自らリストアップしてもらえますか?

規制庁:
リストアップというか、
今まさに考えたものを再発防止策にはきちんと反映させていきたいと思っています。

女性2:
いや、だから、
たとえばわれわれが言っている事は必要でないみたいなことをおっしゃっているんで、

規制庁:
いや別に必要でないと申し上げているつもりでもなくて、
最終的に我々としては、

男性2:それちゃんと聞いてるでしょ?そんなのは当然。

規制庁:な、なんですか?

女性2:ヒアリング出来ているでしょ?

男性2:何で隠すんですか?何で言わないんですか?

規制庁:別に隠しはしてないですよ。

男性2:どちらが湧かれ資料の提示があったのか?なんて言うのは当然聞いている訳でしょ?

福島:
つまり、どういう形で渡したのか?っていうのは、
だってね、犯罪だって、窃盗した事実はあったとしても、
どういう形で誰に言われて生活に困って窃盗したのか?千差万別じゃないですか。
その事情を聞かない限り事実の究明なんかできないんですよ。

規制庁:
あのう、まァ、本当に繰り返しで申し訳ないんですけれども
処分に関して必要な事実は我々としては把握しています。

福島:
そうじゃないんですよ、私たちが求めているのは処分じゃないんです。
ちょっとすみません、もっと生産的な議論をしたいので
処分をするにあたってもどういう経過で渡したか?というのは重要じゃないですか。

規制庁:いやぁ

福島:自分から率先して渡したんだったら問題でしょ?

規制庁:
いやいや、べつに、自分から率先して渡そうが、相手から求められて渡そうが
渡した時点で事実は渡した事実でありますので、
すでに渡した事実をして最も重い訓告処分にしています。

福島:
いや、そしたらですね、私たちからすれば
自分たちの方からホイホイ渡したっていう規制庁と
渡せと言われて渡した規制庁とでは、やっぱりちょっと違うんですよ。

つまりこの問題は政官僚癒着がやっぱりあるなと思わせるから、とことんやって欲しいわけです。
だからどういう形で渡したか?についてのヒアリング結果すら明らかに出来ないという事は、
正直言って情けないんですよ。

規制庁:あの、

男性3:どういう理由で渡したか?っていうのはもう公表して下さいよ。

福島:そうそうそう。

女性2:じゃあ、それを検討するっていう事だけ今日お約束いただけますか?

規制庁:まァ検討というか、再発防止を考える

女性2:ちがいます!

規制庁:
なかで、必要な部分はきちんと把握をしますし、
それについてはきちんと再発防止で反映をしていきます。

男性3:
じゃあ、一つだけ一つだけ。
もしもですよ、名雪さんが「金銭頂いていません」と口だけで言ったと。
でももし頂いていたら、公務員法違反とか、刑事告訴とか、
ちゃんと事件じゃないですか、刑事事件。


規制庁:もちろん貰っていたらそうなるでしょうね。

男性3:じゃあどこでわかるの?貰ってないって

規制庁:あのわれわれとしては、まず本人には聞いていますので、

男性3:聞いて?なんて言ったの?

規制庁:だからその「授受はない」と言っています

男性3:どういう証拠がありますか?証明は?根拠は?

規制庁:あのぉ~、根拠は・・

男性3:
現金で貰っていたら違うじゃないですか。
もしくはポケットにお金を入れられたからそれは返しましたとか、理由がある訳じゃないですか。

規制庁:あの、特に今、そ、そういうことはなんら、その事実関係として把握をしていませんので、

男性3:
だから事実関係を把握して下さいと言っているんです。
そうしたらお金をあげるから、情報をくださいと言われたのか、
たとえば名雪さんはOB関係とか、人間関係が親しいから渡しちゃったのか、
罪が違うでしょ?


規制庁:申し訳ございませんが、我々は別に捜査機関ではないので。

男性3:だから、調査して下さい、調査だよ、調査。

規制庁:調査は本人に聞くのが我々としてやる調査で、

福島:
OK!そうしたらね金指さん、えーっと、
本人に確認して下さい。
どんな経過で書類を渡したのか?っていう事を本人にヒアリングをしてその結果を教えてくれますか?

2012020613.jpg

規制庁:
あのまァ、本当に繰り返しですけれども
再発防止策をその考えるなかで必要な事はきちんと把握をしまして、
それは再発防止に反映をしていきますので、ま、かりにその、

女性2:今議員がおっしゃった事をじゃあ、「しない」って言っているんですか?

規制庁:別に「しない」とは言っているつもりもないです。

女性2:じゃあ「する」って言って下さい。「やります」と。
「やる」っていうことでいいですね。

規制庁:あのお、

女性2:次に進みましょうよ、「やる」っていう事で。

規制庁:
「次に進みます」っていうか、私もちょっとすみません、他の用事が、
45分に外から面会がきますので、最初15分という形でお約束を頂いていますので。

福島:
そしたらですね金指さん、これについて私は再発防止に必要だと思っているんですよ。
「事実の究明無くして再発防止はない」と。
だから、今日の宿題で名雪さんに対してヒアリングを再度やるか、
今までのヒアリングの結果でどういう経過で文書を渡したか?っていうのをお願いします。

規制庁:
まァあのすみません、
私の立場で今何をするしないというのは申し上げられる立場にないので、
きちんとあのー、再発防止を考えた中で、
あのー、まぁ、どういう、どういう形でそれが反映をされたのか、
それでどういう、どういう再発防止になったのか、という事については
必要があればご説明をさせていただきます。

女性1:
じゃあそれはそういう事にして。
じゃあ時間がないので、
もう一点私たちはですね、実態が全然明らかになっていないので、
今回の敦賀の事だけなのか?と、やはりその不信感が強い訳です。
37:09


つづくーーー↓
<規制庁・②大飯原発疑惑>
「大飯原発評価会合と時を同じくして森田管理官が関電大飯原発所長と破砕帯について意見交換!!」
2/5福島みずほ氏他(文字起こし)



この後、日本原電の敦賀原発のみならず、関電の大飯原発での疑惑が浮上します。



ーーー

規制庁総務課の金指壽(かなさし・ひさし)課長補佐は
「日本語が理解できないのか?」と感じるほど、
それとも「ロボットか?」と思えるほど同じ言葉を繰り返すのみで、きちんと答えません。



えっ!?まぢ?? まさか・・・って思った事。

名雪審議官は面会録を書いている途中で「自分はいけない事をした時がついて自ら報告した」

何かを誤魔化すために言っているのかと思ていたけど、
途中から、もしかしたら本当にそうなのかもしれない気がしてきちゃった。



それから、規制庁側は、
「儀礼的あいさつ」はアポを取って会うのが通常だが、その記録はない。
名雪審議官が何回原電とあったかは全く本人に聞く気がない。
何故渡したのかの理由も調べない。
名雪審議官を非常にかたくなに守っている印象があります。


「何で言わないんですか~?」っていう質問には一切答えませんでした。




日本原電に資料を渡した地震津波担当の“名雪審議官”
2/1原子力規制庁の臨時記者会見(文字起こし)


何故自ら?一番重い処分?儀礼上のあいさつ?他
「名雪審議官更迭」規制庁会見質疑応答(内容書き出し)


古舘「古巣の文部科学省に戻ったという事で何が更迭なのか?さっぱり分からないですね」
“資料流出”規制庁の体制2/6報道ステ(内容書き出し)




続きを読むに関連記事




断層調査原案漏れ:前審議官の原電との単独面会は8回に
毎日新聞 2013年02月04日 20時11分

原子力規制庁の名雪(なゆき)哲夫前審議官が
日本原子力発電敦賀原発(福井県)の断層調査の報告書原案を公表前に原電に渡した問題で、
原電は4日、
市村泰規(たいき)常務と名雪氏単独での面会がさらに3回あったと発表した。
原電はこれまで昨年12月21日以降5回と説明していたが「失念していた」として計8回に修正した。


原電によると新たに判明したのは同月3、11、14日の3回。
名雪氏は庁内で、いずれも1人で対応しており、
事業者とは原則的に2人以上で会うとする内規に違反する。
ただ、原電側が原案の内容を教えるよう要請したのは同21日で、
それ以前は求めていないと説明している。

名雪氏と市村常務は、
同1、2日に原子力規制委員会の有識者が行った敦賀原発の現地調査で、初めて顔を合わせたという。
原電は、判明した3回の面会では、
現地調査の礼や、
断層調査に関して規制委に提出した公開質問状の取り扱いについて問い合わせたなどと説明している。
【岡田英】





原子力規制庁:断層調査報告書問題 原電から聞き取り
毎日新聞 2013年02月05日 20時16分

原子力規制庁の名雪(なゆき)哲夫前審議官が
日本原子力発電敦賀原発(福井県)の断層調査の報告書案を事前に原電に渡した問題で、
規制庁は5日、原電から経緯などを聞き取った。
これまで「原電への聴取予定はない」として調査終結を表明していたが
「再発防止策の検討に必要」と方針転換した。


規制庁は同日午前、
名雪氏と面会した原電の担当者ら2人から、当時のやりとりや面会方法などについて約1時間事情を聴いた。
聴取結果を踏まえ、再発防止策案を6日、規制委に報告する。

また規制庁は、
名雪氏が断層調査の対象者である東北電力関西電力の関係者とも面会していたことを明らかにした。

規制庁の森本英香次長によると、面会は記録に残す必要がない
「儀礼上のあいさつ」だとして、これ以上の詳しい調査はしない方針という。
【岡田英】








福井・敦賀原発:資料問題 
参院、規制委委員長に2度目聴取 報告書漏えい釈明

毎日新聞 2013年02月07日 東京朝刊

参院の議院運営委員会は6日、原子力規制委員会の田中俊一委員長から、所信を聴取した。
衆参両院は昨年8月にも聴取しており、2度目の聴取は異例。
日本原子力発電敦賀原発(福井県)の断層調査の報告書原案の漏えい問題について、
「私の指導の不行き届きも含め、残念で遺憾なこと」と釈明した。

田中委員長は「失墜した原子力行政の信頼を回復する大きな柱は、透明性の確保だ」と決意を表明し
「世界で最も高い安全規制を目指す」と語った。

一方、原子力規制庁の名雪(なゆき)哲夫・前審議官が
原案を原電に手渡した経緯を公開するかどうかを問われたが、
(名雪氏の)独り合点で原案を出した」と弁明し、公開しない意向を示した。
【岡田英】








関連記事

コメント

非公開コメント

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます