＜規制庁・②大飯原発疑惑＞「大飯原発評価会合と時を同じくして森田管理官が関電大飯原発所長と破砕帯について意見交換！！」2/5福島みずほ氏他（文字起こし）

平成25年1月16日（水）、
まさに、「大飯発電所敷地内破砕帯の調査に関する有識者会合　第3回評価会合」が開かれている時、
その時を同じくして、福井県大飯発電所内第１ビル ３階応接室で、
原子力規制庁の森田地域原子力安全統括管理官が、
大飯原子力規制事務所中村所長と関西電力大飯発電鈴木聡所長などと
破砕帯等調査について意見交換をしていたという事実が判明しました。



動画はこちら↓
http://www.ustream.tv/recorded/29046322


Ｑ：
もう一点私たちはですね、実態が全然明らかになっていないので、
今回の敦賀の事だけなのか？と、やはりその不信感が強い訳です。
３７：０９～
で、一つたとえばですね、
１月１６日の、これは面談記録という事で規制庁のホームページに出ておりますけれども、
１６日に大飯発電所で地域安全統括官と、大飯発電所の所長が面談をしています。

公開されている面談記録はほんの数行ですけれども、

「破砕帯調査について意見交換を行った」と、こう書かれています。

この１月１６日は、
大飯の断層調査の第３回評価会合が２時から開かれています。
その直前の１時２０分から２時２０分まで、そういう面談がやられているんですけれども、

この中で破砕帯の意見交換って、これはいったい何を話しているんですか？


規制庁：
あの～、すみません、そ、そのつぶさに私も、
あのー、その件について今この瞬間に把握しているわけではないです。

Ｑ：
でも、これについてはね、やはり異常な訳ですよ。
だって、東京では「第３回評価会合」断層調査の会合がやられている、
まさにその１時間ぐらい前から、大飯発電所ではね、
大飯発電所の所長と規制庁の職員が破砕帯調査についての意見交換をやると。
これは普通はやっぱりあってはならない事だと思いますけれど、

ホームページでの公開は議事要旨というこんなに短いものしかないんですよ。
これは議事録としてはもっと詳しいものはあるんですか？

規制庁：ないと思います。そういうものは残してないと思いますね。

Ｑ：
これについてまず具体的に何を話したのか？
あるいは資料の提供などはなかったか？

規制庁：資料の提供があればそちらに書いて、あると思います。

Ｑ：その辺について、これについて意見交換の内容を調べていただけますか？

規制庁：
あの～、ま、それ以上のものは記録として多分残っていないですし、
何か資料があれば、何か資料があれば、

Ｑ２：聞き取りをして下さいよ、聞き取りを
Ｑ：聞き取りをしてもらえますか？

規制庁：えっとー、われわれ、あの、特にルールとしてはですね、
あの、事業者と、それから規制に関する議論をおこなった場合はまさにメモを作って公表をすると。
で、資料をもし貰えばそれはすべて公表するという事になっていますので、特にあの～、
それ以上のアクションを今のところは考えていないので、
あのー、それについてはですね

Ｑ：
じれじゃ中身が分からないんですよ。
こんな議事要旨でなにをやったのか？なんていう事が。
全然透明性がないんです。


規制庁総務課　金指壽（かなさし・ひさし）課長補佐

規制庁：まァ、あのー、そのタイミングでというのが、なにかちょっと、
私はその気になるのが分からないんですけれども、あの

Ｑ２：えー？なんでですか？
Ｑ：気になるじゃないですか、誰でも。

規制庁：ん、ま、いろんな

Ｑ２：そのセンスがやっぱりおかしいんじゃないでしょうか？

規制庁：いや、そりゃま、いろんなタイミングで、あのー、
ま、東京でも議論、意見交換をする時もありますし、
地方でも現場でもそれは、あのー、事務所とですね、
えー、えー、直接のその当事者がいろいろと、その話をするというのもありますので、

Ｑ：
でも専門家が会合で議論をしようというね、
その直前に発電所の所長と規制庁の職員が、この破砕帯の問題で意見交換をすると。
ですからこれについては、詳しい内容を聞きとって公開して下さい。

規制庁：
あの、公開というか、
それ以上のものは少なくても我々として記録にして残してませんので。



Ｑ２：
だから、聞きとって下さいと言っているんです。聞きとって下さい。
記録が残っていないんだ。
「まず、残っていないとおもいます」とおっしゃったので、
残っているか残ってないかの確認。
それと聞き取りをして下さいと。
で、この二つの点について、「やります」という事でよろしいですか？

規制庁：なんていうか、我々は、我々なりのルールを作ってきちっと対応していますので、

Ｑ：だからそのルールで、今回このような事が起きた訳じゃないですか。名雪さんのような事が。

福島：
そしたらこのようなことでどうでしょうか？
ルールを作っているのはみんなに対して規制庁が公明正大にやっているっていう事を明らかにするというか、
規制庁の独立性と公平性を担保するためのルールじゃないですか。

規制庁：そうですね。

福島：
ただし、破砕帯についてすごく議論している時に、
規制庁の役人と関西電力が破砕帯について意見交換をしたっていなると、
私たちは正直に、「いったいどういう議論をしているのかしら？」とこう疑念に思う訳ですよ。
それは理解していただけますよね？

規制庁：はい。

福島：
そうだとすると、その中身を「破砕帯調査について意見交換を行った」ではなく、
「どんな事を議論したのか？」という事を明らかにして欲しいんですよね。
つまり、こちらとすればまた例のアンダーテーブルじゃない、
アンダーテーブルと言うと悪い意味になっちゃいますね、
「公の審議会の議論とは違って、業者と規制庁が癒着しているんじゃないか」と、
ふと思っちゃうんですね。

規制庁：はい

福島：
だから「癒着じゃない」っていうのであれば、
それを明らかにしてもらえればいいんです。

規制庁：ちょっとあのー、何がどこまで把握できるのか？ってわかりませんけれども、

福島：それはまた宿題で、

規制庁：ちょっとあの～、事務所の方には私から直接電話をして、あの、聞いてみるようにします。

福島：ありがとうございます。

そうしましたら今日は
１月１６日の件と、
８回会ったかどうかの件と、
それから渡した経過についてのヒアリングがどうか？
あるいは追加ヒアリングが必要なのか？
再発防止策についての事。
「儀礼的あいさつ」については今後どうしていくのか？
どうやってするのか？みたいなことについてはちょっと、
明らかにしてほしいという宿題が残ったので、それは改めて。

規制庁：うーーーーーーーーーーーーーーーーん、
ま、ちょっとあの、我々の中で再発防止策を考える中で、ま、
ど、どういうふうに考えてその再発防止策になったのか？という事に関してはご説明させていただきます。



Ｑ３：いいですか？すみません。
もう確認されているかもしれませんが、

規制庁：ちょっとホントに１１時になったら客が来るのでもうしわけありませんけれども、

Ｑ３：
２３日に分かって何故１日まで引き延ばしたのか？っていう理由とですね、
その引き延ばした事について、田中委員とか会員は了解したうえで引き延ばしたのか？
この点だけ確認を。

規制庁：ま、その引き延ばしたのかしなかったのか？っていうのは、まぁちょっと、あの～、

Ｑ３：何故延びたのか？っていう

規制庁：
まさにそれは、いろいろとそのぉ、
なんていうんでしょう、その～、ま、聞き取り調査はやらなければいけないとかですね、
それから、それにまさに、

Ｑ３：聞き取り調査を公表してからすればいいでしょ？

規制庁：
公表してから…
いやいやあの～、処分のまさに、あのー、

Ｑ３：連日やってたの？

規制庁：連日というか、あの～

Ｑ：っていうか、体調崩して休んでいたんでしょ？本人。

規制庁：休んでますね。

Ｑ：聞きとれないですね。

規制庁：
他方で、あのー、なんていうか、そ
の処分の内容を考えるにあたっても、いろいろと確認しなければいけないことも、ありますので。
そんなにあの～、すぐにあのー、処分のですね、中身が決められるものでもないので、

Ｑ３：処分はあとで決めればいいのであって、まずは事実をきちんと公表するのが先でしょ？

Ｑ：だって本人は翌日には告白した訳でしょ？

規制庁：
まァ、告白をしたうえで、さらにその、本当にその事実関係を
さらに正確に把握することも必要ですし、
あの、そういうプロセスを経る中で、そういうタイミングになったという事ですね。

Ｑ３：規制委員長と委員にはその事は了解済みですか？


規制庁総務課　金指壽（かなさし・ひさし）課長補佐

規制庁：了解済みというか、あのーーー、まァそういう調査をやるなかで、このタイミングであの、おー、ご報告と発表をするということについては、

Ｑ３：了解してたんですか？

規制庁：ご報告はしています。

Ｑ３：延びたという事について、

規制庁：延びたというのが、その「延びた」という事なのか、
あのーー、ま、いろんなプロセスを経てその時期に公表するという事は、ご報告はしています。

Ｑ３：８日間。

Ｑ４：いつ報告したんですか？２３日にしたんですか？

規制庁：
あの、２３日の時点で、多分次長の会見でも同じ事を申し上げていると思うんですけれども、
委員長にも適宜報告はしています。

Ｑ３：適宜じゃなくて、２３日に報告はしたんですか？

Ｑ：２３日には名雪さんは担当からなずされていますよね？

規制庁：そうですね、はい。

Ｑ：
だからその時点で先ず事実を公表するべきだったんじゃないんですか？
それが何で１０日間も遅れたのか？と、

規制庁：いや、それはあのー、

Ｑ：
それはその間に、スケジュールの骨子案の策定。
それがいったん終わるまでは、この問題を伏せておきたかったというね、
そういう意図が規制庁にはあったんでしょ？と、

規制庁：うん、そういう意図は全くございません。

Ｑ：持っている訳ですよ。

規制庁：そういう意図は全くございません。

Ｑ：
じゃあすぐに出せばよかったじゃないですか？
何故そんなに延びたのか？と。

規制庁：
あのーー、ま、くりかえしですけれども、その、おー、
先ず翌日に判明しましたけれども、
その判明したので本当にすべてその、まさに処分を、
先ほど申し上げているように処分を行うにあたって、必要な事実関係は何なのかという事を把握するのは、
それは、そ、そんなに、あのー、すぐにできる事ではないですし、
それをその―、認識したうえで、あの、
処分というものをどういうかたちにするのか？ということもきちんと考える時間がいるマスので、

Ｑ：じゃ、ちょっと時間も無いので、
名雪さんは、当然、地震津波の基準の策定にもかかわっておられますし、
そういう破砕帯の調査全部、責任者ですよね、規制庁側の。

規制庁：ま、責任者というよりは担当審議官で

Ｑ：
それから新しい基準の、骨子については、
これは当然延期をされるという、そういうことでよろしいんですか？

規制庁：
えっ、我々としては、そういう必要はないと思っています。
あのー別に今回の事例でなにかその―、
中身に対して不適切な行為があったということも認められていませんし、

Ｑ５：そんな事より調べてないんじゃないですか？

規制庁：
いや、別に、たとえば報告書をですね渡した資料も全部公開していますし、
最後の２８日の公表の資料もすべて公表していますけれども、
それを見比べてもですね、あの、特に、あのーー、そういう点は見受けられませんし、
本人からも「そういう事はない」というふうに聞いていますし、

Ｑ：結果としてそうだったというだけで、
やっぱり、これだけの

規制庁：すみません、時間が過ぎていますので。

福島：
ただですね、１月１６日大飯原発に関して、
たとえば破砕帯について関電と何を話したのか？っていうのは　何かない訳じゃないですか。
その一つをもっても公平にやっているのか・というのは思うわけだから、
やっぱり再検討は必要ではないかと。
そしたらですね、今日、ちょっといくつか、また宿題ではないけれど、回答を頂けたらと思いますし、
すこし、私たちのこの話し合いを経て、少しそちらの方でもヒアリングなどを追加していただくか、
事実を明らかにしていただくようにお願いいたします。

規制庁：はい。
あのまたご説明できることはきちんと説明させていただきます。

福島：お願いします、はい、ありがとうございました。



福島：でもヒアリングでその経過を聞くと思うけどねぇ、

規制庁：うーん、

女性：普通はそうですよねぇ

原電の方が８回とか着ているんでしょ？
原電が何か弱みを握っているとかなんか、分からないじゃないですか。




ー：
一言いいですか？
今日のやりとりはそんなに多くなくて、ただ真相を究明しろという事だけで、

福島：そうですね、
でも、今日交渉した中で明らかになった事と明らかにならなかった事があるので、
今後宿題のような形でもって帰って貰ったので、その件についてはまたちゃんと交渉しようと思っています。
つまり、今日の話で名雪審議官、今は前審議官になりましたが、
どうして原電に対してそのドラフト案を渡したのか？、
というのがよく分からないんですよ。
名雪さんの側から渡したのか、
原電の方から渡したのかっていう、その事実すら分からない。
「渡した」ってことが極めて重要だから戒告処分にしました以上です。なんで、
「どうしてか？」っていうのが分からないんですね。

しかしこの間分かったのは、
「儀礼的あいさつ」と称して、電力事業者側などが規制庁に行く訳でしょ。
「その時はほとんどアポを取っている」って言ったじゃないですか。
アポを取っているのであれば、それはスケジュール帳の中に、
いつアポ、「だれだれ来週予定」ってなるわけだから、それは分かると思うんですね。
だから今日浮かび上がってきたのは、規制庁側には会社やいろんな人たちがあいさつに行ったり、
「儀礼的あいさつ」と称してアポを取って、そして座って、
単に「こんにちは」じゃなくて、話しをしている訳ですね。

だから、その体質を変えないといけないし、
それを全部やっぱり透明化するべきだと思います。
つまりやっぱり規制される側の事業者と、規制される側が、「儀礼的あいさつ」といいながら、
しょっちゅうというか、よく会っている訳だから、情報も流れるし、
そういう事ではやっぱりある種の癒着が非常に起こり得る
それをやっぱり根絶していないという事を痛感しました。

それから今日の話で、
１月１６日大飯原発の、破砕帯の問題に対して、関西電力と話しをしている訳ですね、規制庁側が。
しかしそれはいったい何を話しているのか？
しかもその日の午後ですか、審議会があるわけだから極めて重要なんですよ。
大飯原発の破砕帯問題を規制庁側がどう考えるかは、
関西電力が最も知りたい事じゃないですか。

それを話し合っているにもかかわらず、破砕帯について話し合っているという事しかなくて、
どんな事を話しているのかが分からないんですね。
だから今日の話しの中ではやっぱり規制庁側が、
電力会社とか事業者側、原電や事業者側と、
「儀礼的あいさつ」や、そういうかたちで話をしている。
名雪さん審議官自身がドラフト案を渡している。
そして市民の側とはほんとうになかなか会わない訳じゃないですか。
そういう癒着を疑わせるような、癒着が生じかねないような状況が明らかになったっていう事です。

でも今日、ちょっと私はショックというか変と思うのは、（ここで動画終了）


ーーおわり



――資料ーー
原子力規制委員会 被規制者等との面談（2013年1月）



関西電力（株）大飯発電所幹部との面談記録

１．件名：地域統括管理官と関西電力（株）大飯発電所幹部との意見交換
２．日時：平成２５年１月１６日（水）１３時２０分～１４時２０分
３．場所：大飯発電所内第１ビル ３階応接室
４．出席者：
原子力規制庁：森田地域原子力安全統括管理官
大飯原子力規制事務所中村所長
関西電力（株）：大飯発電所長 鈴木聡ほか1 名
５．要旨
・現在原子力規制委員会で検討しているシビアアクシデント対策等に関する基準検討のスケジュールについて説明するとともに意見交換を行った。
・各発電所で行われている破砕帯等調査について意見交換を行った。
・発電所入構時のセキュリティ強化について説明を受けた。
・大飯発電所内での保安検査官とのコミュニケーションの状況について説明を受けた。
６．その他・気付き事項
なし


ーーーそのころ東京ではーーー


大飯発電所敷地内破砕帯の調査に関する有識者会合　第3回評価会合

日時：平成25年1月16日（水）14：00～ 16：30
場所：原子力規制委員会庁舎 会議室Ａ



ーーー


前半はこちら↓
＜規制庁・①名雪事件＞
ようするにズル。 試験官が「この問題出すぞ」って渡しているようなもの
2/5福島みずほ氏他（文字起こし）


森本次長の記者会見はこちら↓
日本原電に資料を渡した地震津波担当の“名雪審議官”
2/1原子力規制庁の臨時記者会見（文字起こし）

何故自ら？一番重い処分？儀礼上のあいさつ？他
「名雪審議官更迭」規制庁会見質疑応答（内容書き出し）


古舘「古巣の文部科学省に戻ったという事で何が更迭なのか？さっぱり分からないですね」
“資料流出”規制庁の体制2/6報道ステ（内容書き出し）