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原子力規制委員会が安全基準の骨子案についてのパブリックコメントを募集しています。
何をどう書けばいいのか？まるでわからなかったけれど、
モーニングバードのそもそも総研で問題点を指摘して放送してくださいました。
とても助かります。

内容を書き出しました。

（パブリックコメントの提出方法は最後に書いてあります）



そもそも新安全基準で原発は本当に安全になるの？

そもそも新安全基準で原発は本当に安全になるの？ 投稿者 tvpickup
２０１３年２月７日放送　モーニングバード　そもそも総研

玉川：
まさに冷静な議論がですね、必要なこのテーマなんですけれども、
何故今回この話をするか？というとですね、
この７月から新しい安全基準というのが出来るんですが、
先週の木曜日にですね、規制委員会の有識者会議があって、
この安全基準の骨子案というものが明らかになったんですね。

で、これはこれからですね、意見募集。
パブリックコメントなんかを求められます。
もう今日から求められるという事なんですけれども、
当然、逆に言えばですね、今だったら、７月じゃなくて今だったら
「この辺なおした方がいいよ」とか
「もっとこういったところはやった方がいいよ」と言えるるタイミングなんですね。
なので今回検証してみましょうというふうなところです。

で、私も「骨子案」を読みました。
読んだ中で、ちょっと私としても疑問に思ったところがあって、
今ある原子炉自体については、あまり具体的にここをこうしたほうがいいとかの記述がないんですね。

世界最高レベル　原発の新たな安全基準とは



じゃあ、どういうふうな骨子案なのか？っていう事なんですけれども、
今回ですね、いろんなものが新しく付け加えられる事になりそうです。
というのは、たとえばですね、
今まで電力、外部電力が経たれたという事が大きな福島の事故の原因になったわけですけれども、
これをたとえば「１系統だけじゃなくて２系統にしましょう」だとか、
それから前から言われていますね、「免震重要棟というようなものをちゃんと作りましょう」
それからどうしても圧力が高まって、中のものを逃がさなくちゃいけなくなった時には、
「ちゃんとフィルターを付けて放射能を外に出ないようにしましょう」とかですね、

さらに今回特徴的なのは、「テロも想定しましょう」と。
９・１１がありました。航空機テロ。



ああいうふうな事が仮にあったとして、原子炉建屋に飛行機がぶつかったとしても、
外からでもコントロールできるような新しい建物。
これは、第二制御室みたいな言われ方をしていますけれども、
これは「飛行機がぶつかっても大丈夫ぐらいなものをつくりましょう」というふうな話なんですが、
ま、なんとなくですね、周りを色々しましょうというふうな感じのニュアンスが強くて、
じゃあ、「ここに（原子炉）飛行機がぶつかったらどうなるの？」
というふうな話しに関してはあんまりないんですね。

というふうなことで、私が読んでいても、なんか、ちょ、ちょっとこれで本当に大丈夫なのかな？
まぁ、骨子だからまだまだなのかな？と思ってるんですが、
一応、専門家に今の段階で聞いてみましょうと、問題はありませんか？というふうなことで、
まず、東大名誉教授の井野先生にお話を伺いました。
原子炉の専門家です。
ＶＴＲ


安全基準案から抜けている　古い原発の危険

玉川：
今回、原子力規制委員会の新しい安全基準の骨子というのが出てきたんですが、
まず、これをご覧になってですね、率直にどのようにお感じになりますか？



井野博満氏　東京大学名誉教授：
そうですね、それなりに今までよりは安全を高めるという効果はあると思うんですが、
抜けているものがいくつかありますね。

玉川：それは何が抜けていると

井野：そもそも、設計自体を問うという事をしていないんです。

玉川：今すでにある既存の原子炉のという事ですか？

井野：
ええ、設計がまずかったんじゃないかという事は問わないという問題があります。
それからもうひとつは、
非常に古い原発は設計もまずいし、製造も未熟だし、材料も悪いと、そういうことがあります。

玉川：それは具体的には何を指しているんですか？

井野：
例えばですね、材料が悪いというのは70年代に作られた原発、
玄海1号機とか美浜1号機とかですね。
そういうものは圧力容器の照射脆化がとても進んでいるんですね、そういう問題。

玉川：それは脆性破壊？

井野：脆性破壊ですね、そういう問題があります。


ーー

玉川：
これは脆性破壊という、ちょっと難しい問題。
これは去年もやっているんですけれども、ちょっと説明します。
その脆性破壊の前に、



例えば配管がもう古くなっているので、
中が流れによって削られている、薄くなっているようなところがあるんだけど、
そういうふなところが具体的に今回まだ入っていない。



で、脆性破壊です。
脆性破壊っていうのは何か？
「脆性」っていうのはね、脆くなります。
この一番内側に圧力容器という容器があるんですけれど、これが鋼鉄で出来ているんですね。
ところが、長いあいだこれを使っていると、原子炉から出る中性子でだんだん脆くなっていくんです。
粘りがなくなってくる。
そうすると、原子炉というのは高温ですよね。
それを止めなきゃいけない。
たとえば、地震があったりして止めなきゃいけないっていう場合には、
水をかけたりして急に冷やすんですよ。
で、その時に脆くなっていると、割れたりする。
例えばガラスのコップに急にお湯を入れたら割れたりしますよね。
あれと逆のことが起こりやすくなる。で、そういうふうなことがあって、
この脆性破壊温度というのが目安としてあるんですが、
この温度、これは高いほど壊れやすいということです。

で、９８度まで一気に下げると壊れる可能性があります。
本当はだから、２０度ぐらいまで冷やしても壊れないという高さで、最初は始まっていても、
98度まで、壊れやすい温度が上がっちゃったっていうことは、
その分危ないということになるんですが、
例えば限界１号、高浜１号などは90度を超えていて、
80度を超えていたらこれはやっぱり良くないんじゃないかということを
井野先生は前から指摘されているんですね。



で、４０年運転制限制というのをしっかりと盛り込まなければいけないんだけれども、
今回はそれがまだ骨子には入っていないんですよ。

だから、古い原発。
それからもうひとつ言えば古い型のね、マークⅠなんかの話を聞いたことがあると思うんですが、
福島第一原発もそうなんですけれど、
この圧力容器とか格納容器自体が小さいということが問題じゃないかというふうなことも、
まだ今のところ触れられていないというところがあって、
「これでいいんですか？」というふうな事なんですね。


もうひとつ、
「もう一つ問題があります」ということで、井野先生がおっしゃっています。
ＶＴＲ


原発の安全基準案　猶予期間で骨抜きに？



井野：
出てきたこの骨子を、事業者がですね、値切ろうとしているということですね。
「値切る」という意味は、もう少し安全基準を緩めるという意味と、
安全基準を満たすのは、時期的に先でもいいだろうと、
その両面から値切ろうとしている。
これが一番問題だと思います。

玉川：規制を作っても当面計画さえあればいいみたいな。

井野：
大飯原発再稼働の時もそうだったわけですけれども、
将来（安全対策を）やるということで、一応大飯を動かしましたよね。
今度もですね、特定安全施設（第二制御施設など）をつくることになっているんですが、
そういうものはですね、「さらなる信頼性を高める施設」という位置づけになっているわけです。
その「さらなる信頼性」とはどういうことか？と、
「当面はなしでも動かす」と、そういうことに取れるわけですね。
そのうちやればいいという。

だけれどもですね、
規制委員会の姿勢はですね、やはりそうではいけないんじゃないかと
安全対策をできるものは全てやるということがですね、姿勢であるべきで、
それでなければですね、とても国民の理解は得られないと思います。

それは昨日の（１月３１日）検討チームの時にも
委員の勝田さんからですね、そのへんの質問がありました。




勝田忠広氏　新安全基準に関する検討チーム　外部専門家：
やっぱりこの議論を始めたきっかけとしては、
少なくとも現時点でできることは全てやろうという意思があったと思うんですね。
そこで、ま、今日の話でも、恒設の電源の話がちょっと出てきたんですが、
やはり「あとでもいい」というところが入ってきた議論が出てきて、
そこらへんがちょっと、うまく、どう定義付けていくのか、
そこがちょっとわからなくてですね、そこをちょっと、ぜひ教えてください。


更田豊志委員　原子力規制委員会：
じゃあ最初からそれ（安全設備）を全部そろえればいいじゃないかと、いう議論は当然あると思います。
全部が、すべてがそろうように基準を作りましょうと。
で、これから先は非常に現実的な判断になるけれども、
要求するものをすべてがそろうようにってやると、えーどの位なんだろう？
ちょっと私はわからないけれども、３年とか４年とかっていう時間がかかるんだと思っています。



米国でも事例がありますけれども、長期停止した炉を再起動するというのは、
新設炉を立ち上げる時よりも、むしろ大きな懸念があると。
ですから、原子炉を全く利用しないという判断に立つんだったら
それはまた別な話ではあるんだけれども、
利用する限りにおいて、最も小さな可能な限り「リスクを小さく」と考えてやった時に、
「どういう戦略がいいか」という話に、もうなってしまいます。

ですから（安全設備）すべてを揃えてスタートというよりは、
えー…可搬で要求できるもので、あるレベルを達成しておいて、
さらに、次のレベルのことも基準に盛り込んでおきたい。


ーー

玉川：
これあの、更田さんって５人の規制委員のうちの一人なんですよ。
その人がおっしゃっているのを簡単に言うとですね、

例えばテロとかね、そういうふうなものを想定してつくる、
こういう第二制御室みたいなものは、「万万が一」だと。
こういうのもやっぱり必要かもしれないけれども、
とりあえず動かす分には、
「計画さえあればいいんじゃないか」っていうニュアンスに、ひとつはなっているんですよね。

もう一つは、原子炉を再起動するときに、
長く止まっていると、長く止まっていて動かすということも問題があるかもしれないから、
じゃ、早く、
「長く止めないで動かしたほうがいい」のかっていうニュアンスにも取れることをおっしゃっていて、

でもね、「万万が一」を考えていたんだけれども、
「万万が一だから対応しない」といっていて起きたのが福島の事故なわけですよね、津波に関しても。
だから、こういうふうな話がもうちょっと出てきているというふうなこと自体にですね、
井野先生は不安を覚えているということなんですが
ここがですね。

ここまでは具体的な話なんですが、次にですね、
後藤政志さん。
原子炉の設計とかに関わっていたかたなんですが、
「いやいや、もっと“そもそも”な話がありますよ」というふうな話なんです。
なんなんだ？

原子炉変えず　付け足し対策で安全確保は無理

玉川：
原子力規制委員会が安全基準の骨子案というのを出したんですけども、
これが実現されれば、もう私たちは安心していいんですか？



後藤政志氏　元原子力プラント設計技術者：
実際の福島の事故がね、
どうなっていたのか？ということが未だにわからない状態ですよね。

玉川：開けられないですからね。

後藤：
しかもその原因たるものがいろんな組み合わせがある。
そうすると「そもそも原発がどういうふうな特性を持ってどうか」という基本的な問題。
「どこに欠陥があって何か」ということがちゃんとクリアになっていない。
そのままね、「あれを付け足せばいい」「これを付け足せばいい」なんてことは
それで安全なんて確保できるはずはありません。
本来技術屋と、私の技術屋としての立場として考えればね、
「安全だ」という意味は「絶対安全」というのは無理だとしてもね、
相対的に安全にするとしても、プラント自身の特性がまずいとした時に、
外からそれを付加するような形でものを考えるのは間違っていると思います。

それでは無理ですよ。

そもそも元の、基本的にその特性がまずかったら、
一から考え直してつくり直すべきでしょ。
だから、プラントそのものはいじらないでね、
「今のまま維持してやろう」という発想が間違っています。

そんなことでは安全確保はできない。





という話で、実はですね、今日の朝日新聞の朝刊なんですけれども、
「東京電力、国会事故調に虚偽」というふうなことで、
これは何か？というとですね、
この復水器というのがあるんですけれども、
ここを寝、国会事故調が調査している時に「見たい」と言ったんですよ。
そしたら「ここはもう暗くて見れません」ということで断念をしたということなんですが、
「実はちゃんと明るくて見れる状態だった」ということなんですね。

これは何に関わるか？というと、
今は「津波で壊れたんだ」というふうなことになっていますよね。
「でも地震で壊れたのかもしれない」という話は常にあるんですよ。
国会事故調は「地震で壊れたかもしれない」と言っているんですが、

それを「これ（１号機調査）を見ればわかるんじゃないか」ということだったんですけれども、
これが出来ていない。
「これからでもいいから見せてくれ」と。

これは何に関わるか？というと、
もしも地震で壊れていたりしたら、例えば震度５とか、５強とかね、
「そういう地震で壊れた」ということになるわけですよね、大事な所が。
そうすると、これは再稼働の問題にも関わってくるわけです。
もちろん安全基準の部分にも関わってくるというふうなことなんですね。



で、テレビ朝日の原発担当の松井さんの話なんですが、
一応原発の中身、そういうことについてこれから話し合われるという
一応あり得るんだけど、
骨子に具体的なことが入っていないということは、優先度が低いとみられているかもしれないな。

というふうな話なんですけれども、

羽鳥：低いんですか？

玉川：低いと思われてもしょうがない。というふうに原発担当は言ってっていますね。

羽鳥：単純に「なんで優先度が低いんだろう？」って思いますけどね。

松尾：動かすということが前提だから、そういうふうに恣意的にやっているとしか思えないんですよね。

玉川：
あの、動かすのが前提なんです。まさに。
規制委員会というのは「動かすとしたらどうやって安全を担保するか？」
というふうなことを考えるっていうんでね。



松尾：
こうやって虚偽の報告までしてね、
で、中に入って調べさせるようなことを抵抗されるのが今わかったということで、
尚更その、津波ではなく地震が原因と思わせる状況証拠の一つになりましたよね。

玉川；
ま、東京電力は意図的にやったわけではないと主張しているんですけれども、
地震で壊れた可能性もあるかもしれないということなんですが、
むしろですね、もっとそもそもの話。
これ、国会事故調の野村元委員ですけれども、
今回はですね、この規制委員会は政府事故調、それから国会事故調に、
「こんな骨子にしましたけれどいかがですか？」という意見を明日聞くというふうなことになっているので、
それだったら国会事故調の野村さんにも聞きましょうというふうなことで、お話を伺っているんですが、
「さらにそもそも」というのはいったいどういうことか？


原発の新安全基準　そもそもな問題とは
原発を続ける前提の安全基準でいいの？

玉川：率直にですね、その新しい安全基準の骨子についてどう思われますか？



野村修也元委員　国会事故調：
例えば、今までやっているものはみんな、こう、あの、ツギハギだらけですね。
新しいものを付け加えて、ま、丈夫にしたりだとか、対策を講じても
それはもともとのものが不十分なものですから、完全なものにはならないわけですね。

だとすれば、それらは全部廃炉にしてですね、最も安全な場所に、
地震も津波も調査をした上でですね、
最も安全な場所にその日本のエネルギーの一環としてですね、原子力発電所をつくるという、
こういう選択肢も、ま、あるわけなんですね。

私個人の考えとしてはですね、
民間事業者が原子力を動かしていること自体に実は大きな問題があるというふうに思うんですね。
むしろですね、国がですね、この電力エネルギーの全体の政策の中で
もし原子力発電所を利用するというのであれば、
「国自身がですね、原子力については責任を持つ」という体制を整えたほうがいいだろうと思うんです。

そうしますとですね、
国が、原子力発電所を改めてですね、まぁ、１つなのか２つなのかわかりませんが、
最も安全なものを、ま、つくり直してですね、


玉川：安全である場所に

野村：
そうです。
安全な場所に。
しかも、世界の基準の中でも本当の意味で最高峰のものですね。
このことを議論せずにですね、
「民間事業者が依然として原子力をやる」ということを前提としながら今の基準づくりが行われているので、
やはりどこかでですね、「経営に対する影響」とかそういうものが入り込んでしまうわけですね。
そうすると、「これを要求すると、どこも動かせなくなるんじゃないか」と思うような基準は
ま、諸外国にあってもですね、
「それは取り入れられないだろう」という議論にどうしてもなってしまうだろうというふうに思うんです。


羽鳥：そうですね、民間企業だとそうなりますよね、

赤江：経営をね、考えざるを得ないですよね。

玉川：そうなんですよ。
だから、そういうふうなところまで国民的な議論がきっちりと出来ていないんじゃないかと。
どうしても国が「原子力政策をやるんだ」というふうなことであれば、
今の既にある「炉」っていうものは、完璧にはできないわけですよね。
立地に関していっても、今までの原子炉の中に関しても。
だったら、もう新しい場所に新しくつくるんだと、
それも国営なら国営でやるんだというふうな形が議論されてもいいかもしれないけど、
「そこをすっとばして」というふうなところでの「そもそも論」ですね。

で、私今回ですね、こういうのも聞きました。
現段階での原発への安全対策費用っていうのが、
「どれくらいかかるんですか？」っていうのを電力会社に聞いて全部足しました。



そしたら、少なくとも９０００億円＋αです。
で、１兆円は超えてくるだろうというのは確実です。

この中にですね、さっき言った、
例えば第二制御室だとか、複数の外部電源だとか、
そういうのが入らないでこう（９０００億円＋α）なんです。

だからこれをもっと超えてくるだろうと。

で、ちなみにですね、１００万キロワット級（原発１基分）の、
火力発電所を新しくつくるといくらかかるんですか？っていったら、
１０００億円ぐらいでできるそうです。
これは東京都がメーカーに聞き取りをしたということなんですけど、
そうするとですね、例えば１兆円かかったら、原発１０基分ぐらいの火力発電所がつくれる訳ですよね。

こういうふうなことも含めて、電力の問題を原発でやるのかそうじゃないのか？っていうことも、
お金の問題から考えてももう一回考えるべき時かなというふうに思います。



今日の結びですけど、
原発を続けるか続けないかで、安全基準も変わってきちゃうんじゃないですか。と、
この根本の問題、はい。
before策、before策で今までやってきた結果としての事故だとすれば、
もう一回根本から考え直さないとダメなんじゃないかなというふうに私は思うんですが。



羽鳥：高木さんどうですか？本当にそもそもですけど。

高木美保：
私も本当にそもそも。
とにかく、地震で壊れているのかなかったのかの部分がわかっていない段階で、
外側だけ付けて予算考えて、それが何年もかかって無理だろうというふうに言ってしまう、
原子力規制委員会の側のその、貧弱さっていうんですか、弱さっていうのが、
すごい、なんか、なんともいかんともしがたい感情をここに持ってしまうし、
本当に安全運転を考えるなら、そもそも外付けだけではダメだろう。
根本的に建っている土地から考えなければいけないだろう、っていう意見は最もだと思います。

羽鳥：松尾さんどう？

松尾貴史：
ま、事故が起きた直後は、割とみんな原発に対して厳しい目を向けていたし、
それに対してのことも真剣に情報も収集しようとしていたと思うんですけど、
やっぱり最近少し、その、喉元すぎればじゃないですけど、関心がちょっと薄くなって、
で、またこういう公的なところのチャックする側の人たちも、
何かこう、感覚的に言いますと反応が下がってきているような印象を受けるんですよね。
だからそのあたりの、何と言うんでしょうかチェックというか
バランスみたいなものをしっかりとっていただきたいなとですね。

玉川：
まぁ、まだですね、骨子ですから。
ここからパブリックコメントも始まりますんでね、
もう是非ですね、「絶対に二度と原子力発電所の事故は起こさないんだ」
それは国民全員の願いですから、「それは起こさないようにしていただきたい」という、そもそも総研でした。




＜地震で壊れた？＞
「真っ暗です」「恐ろしい高線量区域に出くわし迷って帰れなくなる」「ガイドは致しません」
東京電力玉井俊光元企画部部長の虚偽説明で国会事故調調査断念2/7・8報道ステーション


<規制庁名雪審議官＆日本原電>
古舘「古巣の文部科学省に戻ったという事で何が更迭なのか？さっぱり分からないですね」
“資料流出”規制庁の体制2/6報道ステ（内容書き出し）




ーーーー

これは大変だけど、黙っていてはもっと大変になってしまいます。
パブリックコメントを頑張って書きましょうლ　(｡◕ˇε ˇ◕。ლ）


「発電用軽水型原子炉施設に係る新安全基準骨子案」
に対するご意見募集について


続きを読むに上記原子力規制委員会のホームページより一部転載

平成25年2月6日
原子力規制委員会

インターネットによるアクセス先

記

１．意見募集案件

２．ご提出の要領

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