第10回「県民健康管理調査」検討委員会2013.2.13
動画↓
http://www.ustream.tv/recorded/29235602
＜質疑応答文字起こし・ほとんど全部＞
主に情報公開についての質疑が多かったです。
内容に沿ってまとめようと思いましたが、ただ書き出しただけです。
今後情報をどのように出していくつもりなのか？他、
これからの証拠になるかもしれませんのでＵＰしておきまーすヽ(｡◕ᆺ◕)ノ
情報公開
０２：０８：５０
甲状腺検査について質問
マコ：
年齢別や性別ではなく、
外部被ばくとの相関では発表しないのか？
地域ではなく外部被ばく線量との
鈴木：
それに関しては今のところ個々にに統計調査はしておりません。
マコ：
そのうちの何名かを存じているのですが、かなり外部線量の高い地域の方々ばかりでしたので、
その準備についてどの程度被曝されていたかは発表する予定はないという事ですね？
ーー：
考え方としてですね、数例で、
ま、仮定ですけれども一定の線量以上、たとえばですね、今おっしゃられた意味で高いとしてもですね、
全体の中で線量が一定程度高いところにいた方はもちろん所見があった方だけではない訳ですから、
評価をする上で、
所見があった人たちだけの線量での関係を見るというのは、やっぱり疫学的にはちょっと問題がありますんで、
現時点ではそういうような分析検討をするという事は考えていないです。
朝日新聞：
今回１０人の方に腫瘍の疑いがあるという事で、そのうち３人に確定診断がついたわけですが、
残り７名は否定された訳ではなく、まだ悪性の可能性があるという事なのか？
その１０人の統計学的にどうのこうのというのは分かるが、
全員きちんと外部被ばく線量が推定されているのかどうか？
それはどのくらいか？
鈴木眞一：
検討会でお話しした内容から出る事はないとおもうんですけど、
今、あの、あくまでも細胞診の結果をお伝えしたまでで、
我々は二次検査を施行して２３年度のものは、ほぼ終了ではないですけど、まだ来られない方もいますけれども、
ほぼ予定が、あの、ずっとそう、予約が入ってこないのでしばらく来られないんだろうという事を想定すると、
この位で、えー、固まって、ある程度落ち着いたというところで細胞診との、
この二次検査の実施状況をあくまでもお伝えしたまででありまして、
えー、その結果、細胞診からはそういう、悪性ないしは悪性を疑いという結果が出ましたので、
それにしたがって今度は通常診療で、
それぞれの個人に対して今診査を進めているところですんで、
最終結果っていうのは、あー、今のところはまだお知らせする時期ではございません。
先程説明会でも申しましたように、３人は確定診断が出たので先程ご報告を申し上げました。以上です。
毎日新聞：
基本調査の方では市町村別の線量推定表が出ているんですが、
甲状腺検査においては市町村別に、たとえばＡ２が何％とか、Ｂが何％とか出ていませんよね？
これを出すつもりはないんですか？
出さないとするなら誰がどういう判断で出さないのか？
鈴木眞一：
決して「出さない」と決めている訳ではないのと、
Ａ１、Ａ２の話だけをされていますが、ＢＣ判定の事もありますので、
毎日新聞：その、一覧表みたいなものはあるんですか？地域別の。
鈴木眞一：
ＢＣ判定の事もありますので、それに対しては慎重な対応をと、数が少ないですので、
ＢＣ判定は非常に数が少ないですので、え――、地域が非常に同定されて、
本人に迷惑がかかる可能性があるという事は充分に配慮しなければいけないという事と、
それを将来において、また現在においてもつくる作らないっていうのはまた別な話で、
当然統計学的には市町村単位、あと、先程の線量単位での検討っていうのは、
今後必ずしなければいけない事だと思います。
毎日新聞：現況では「ない」という事と考えていいんですか？平成２３年度の結果の表とか、
鈴木眞一：もうすでに作成してあります。
毎日新聞：それは公表はしていないんですか？
ー：公表はしてないですね。
毎日新聞：公表はしてない。それは何で？
鈴木眞一：
えーっと、先程の話しのとおり、えーっと、まだＢＣ判定が非常に数が少ないですので、
えーーっと、個人が同定される可能性が非常に高いという事はひとつあるので、
えー、注意した公開が必要かと思います。
毎日新聞：それはじゃあ、誰の判断で公表しないってことにしているんですか？
司会：すみません、他の質問をお受けしたいと思いますが、
鈴木眞一：えーっと、大学と、センターの会議で決定している事で、私個人の問題ではございません。
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つづく
出現の頻度は多い？少ない？
福島テレビ：
２３年度３万８０００人を調べて、１０人が癌かその疑いという事なんですけれども、
先程の検討会の中でも時期的に考えて被曝の影響とは考えにくいという事でしたが、
この３万８０００人で１０人というのは、もしかするともう少し増えるかもしれないんですけれども、
それというのはその出現の頻度というか、割合からみるとこれは多いんですか？少ないんですか？
鈴木眞一：
当初この検査を行うにあたって、
「今まで小児の甲状腺腫瘍の疫学調査をされていない」というのが現実ですんで、
ストレートにそれを比較することはできませんが、
あの、たとえば成人例ですと、超音波検診をすると非常に、やり方によってはですね、
もう、今より機器が古い１５年ぐらい前ですか、９４～５年の報告でも、
乳がん検診の時に同時に超音波検診をすると、
えーー、実は「３．５％の人に甲状腺がんが見つかった」ということもあります。
で、えーーー、そういう事から、日本では実はどの位の、おー、大きさになったらちゃんと発見するかと、
もうひとつは、えっと、何度もこれも話しているかと思うんですけど、
潜在癌と言って、おうけんの時にも見つかる小さい癌が、一生臨床の癌にならない小さい癌があるというのを、
報告によっては２０数％から１０数％日本でも見つかっています。
で、そういうものもあるというのを踏まえて、我々はこの震災が起こる前から、超音波の診断基準等を作って、
それで適切な診断をするという事でやっています。
そういう事から、あの、この頻度というのは、検査の仕方によって相当違うという事がございます。
ですから一概に、ま、同じ年齢の子どもを比較している訳じゃないので、
えーー、ストレートには答えられませんが、
防止法としてはいろんな検査が、超音波検診を行うと、かなりの確率で小さいものが見つかるという事が、
可能性としてあるという事で、「医学的にはある程度許容できるものなのかな」ということで、
今後十分にそれを正確に検証しなくちゃいけないので、疫学調査をされていないという事ですので、
この先行調査を始めたというのはもともともたちあがりの理由ですので、
えー、ここで、えー、それを、うー、全て、その、あのー、結論を述べるという事はできませんが、
今の経過から見るとそういう事が想定されるという事です。
生体試料
ＩＷＪ：
甲状腺検査のところに生体試料の事があります。
この生体試料というのは細胞診で出来た生体？
鈴木眞一：
えーっと、今はそれはやっていません。血液検査のみです、現在は。
生体試料っていうか、えーーっと、それも生体試料というのであれば、あのー、
固定した標本ですね。
えーっと生体試料といってもそれを検査に使うものではなくて、
研究をするためのプレパラートとしては保存しております。
ＩＷＪ：現在これを保存しているのは医大で管理？
鈴木眞一：もちろんそうです。
ＩＷＪ：今後どのような解析が？
鈴木眞一：
もちろん、あのーー、これは、あの～、長きにわたって見守るものですので、
えー、け、２回目３回目の検診があります。
また、二次検査があります。
そういう時にもまた、あの、比較することもあるとか、いろんな事があると思います。
えーっと、もしそれを研究対象に使うんであれば、また別な倫理委員会等を通さなければいけませんので、
現時点で、ある特殊の、おー、研究対象に使うという事を想定しているものではございません。
ただ、今後いろんな事が起これば、
そういうものをとっかかりにする事を、なにか、足がかりに出来るという可能性はありますけれども、
その時にはまた別な倫理委員会を通すというかたちですので、
今は単純に、い―、えー、その形態、
形態に関しての啓示的な経過を追うための保存として、あ、記録として、取っておるという事でございます。
癌確定は何時？
毎日新聞：
今回の甲状腺がんの３人ですが、一人は９月ですが、他の二人は何時ごろ確定診断したのか？
前回と今回でＣ判定の方がいらっしゃって、今日の説明では通常の診療という事だが、それについて
鈴木眞一：
通常の・・、先ずは前者のあの、いわゆる３人のうち一人は前回の検討委員会で報告した。
他の二人について、何時の時期に確定したのかという事を教えてほしいという事ですね？
それに関してはやはり、時期を同定すると、まだ３人という事ですので、
非常にいろんな個人が同定される可能性がありますので、
正確な時期時期は今のところはお教えできません。
ですが、前回の検討委員会から今回の検討委員会の間に確定したという事であります。
で、えーー、あ、後半なんでしたっけ？
あ、保険診療ね、Ｃ判定ね。
Ｃ判定に関しては、皆さん非常に、えーっと、心配されていると思うんですけど、
我々ももちろん、えーっと、検討委員会で申し上げましたように、
一次検査で、超音波だけで判断する訳です。
普通の診療はいろんな診察をしたうえで判断するんですけれど、
超音波だけで見て「これは急いでもう一度来てもらって検査したほうがいいだろう」という所見があったので、
お呼びしたのがＣ判定です。
で、お呼びした中で、もちろん、あのー、お…それなりの所見があるんですが、
あの極めて急がなければいけないっていう事はなくなったので、
ご本人やご家族と相談のうえ、通常診療のうえ検査を続けているという事でございます。
それに関しては個人の検査ですので、今のところお答えは出来ないという事です。
毎日新聞：少なくても甲状腺がんではないという事でよろしいですか？
鈴木眞一：えっと、まだそこまで検査は至っていないのでお答えはできません、はい。
上乗せの検診
フリー木野：
先程の甲状腺がいの疑いを含めた１０人ですが、
同時の検査で上乗せの検診をやっていますけれども、その結果というのは出ていますか？
もうひとつ細胞診で判定できないという話があったが、意味がよく分からないんですが、
通常確定する時に最後にやるものだと思っていたのですが、どういうことなんでしょうか？
鈴木眞一：
まず前者の質問ですけど、健康診査の上乗せに関しては今のところはまだ、
全く私どもの方からはデータを合わせるという事はしていませんけれども、
今後、そういうことも必要になるかもしれないとも思いますが、
ここの間、あのー、…人たちを見てて、特に通常の、全く普通ののかたたちですので、
特にそういう、エピソードは聞いておりません。
今後は、あの、確かめる必要があるかと思います。
次の細胞診に関してですけど、
細胞診は、あ、えーっと、これは私の、私自身が書いたところですけど、
えーっと、私どもが書いた超音波の診療ガイドラインもでています。
甲状腺の、えー、細胞診の関しては約１０％未満の擬陽性がある。
あと１０％未満の擬陰性があるというのは、あー、これが、ガイドラインです。
ですから、えーっと、確定ではありません。
で、そういう事がありますので、やはり手術等、組織を取って、組織で確定診断をしたというのが、
最終診断というか、確定診断になります。
フリー木野：
データをあわせる事はまだないという事だが、
細胞診をやった段階で同様の検査はしていないんですか？
血液検査であるとか、他の上乗せにある項目というのは細胞診をやった時にはやらないのか？
鈴木眞一：
はい、あのー二次検査の、えーっと細胞診でやる血液検査の項目というのは、
甲状腺に関連した検査でございます。
で、それで通常診療に移行すればその人に応じたあー、健康状態に合わせて、検査をするという事になります。
それは個人のプライバシーになりますが、
少なくても１０人の方に関しては特別な健康の異常があるという事はありません。
フリー木野：甲状腺がんの方の判定というのは、超音波と細胞診だけ？
鈴木眞一：
個々の症例に関しましてはそれぞれございます。
細胞診も一つのきっかけですが、超音波診断、そして臨床診断、いろいろな画像診断がございます。
ですからそれが保険診療に移行するという事でございます。
司会：次の方の質問に移りたいと思います。よろしいですか？
フリー木野：
いいえ、よろしくないです。
先程から司会の方に一つ要望なんですけれども、３か月に一回しかこの検討会はやられていない訳ですから、
もう少しちゃんと時間を取って会見をやるなり説明をするなり、
司会：要望としてお聞きします。他にご質問ありますか？
１００万人に一人
質問：
昨年９月の会見では
子どもの甲状腺がんは大体１００万人に一人ぐらいと先生のご説明がありましたが、
それに比べると高いように見えるんですが、その辺の違いを教えて下さい。
鈴木眞一：
ありがとうございます。
まさに、それはあの、疑問に感じられる事だと思いますけど、
最初にあの、先程ご質問された方と同じようにですね。
やはりこれは超音波検診でやっていますので、
いままでこういう事はされていませんので、単純に比べる事は出来ない。
ただ成人例で比べると、成人例で検診をしていなかった人を超音波検診すると、
先ほど言った様に３．５％も癌が見つかることもあるぐらいですので、
えーー、この超音波の精度から考えると、可能性は十分にあろうかと思いますけど、
えーー、今までそういうデータがないので、えー、今後これをちゃんと見ていかなければいけない。
で、えー、決して、あのー、想定が出来ないような、あの、頻度だというわけではないですけど、
この値っていうのは、やはりあの、先程も言った、超音波を使った検診
あの、韓国とかでもやってますけど、そういうものだとかなり見つかるという事を含めて、
えー、そういう可能性は十分にあるという事であります。
質問：ただ、子どもさんは大人よりもずっと頻度が低いわけですよね？
鈴木眞一：
えっと、「子どもが頻度が低い」という表現は、今まで、ですから見つかった甲状腺がんっていうのは、
えーっと、首が大きく腫れた人とか、肺に転移したとか、レントゲン写真で偶然に見つかったとか、
あとはリンパ節がいっぱい腫れてて、それで偶然見つかる。
いわゆる、えーー、検討委員会で申し上げました「症状のある方」です。
症状のある方で見つかる時期のものと、
症状のない時期の人は何時の時期で見つかるのか？
非常にゆっくり育つものですので、
場合によっては経過中に縮んでまた大きくなるというような事も言われている位の甲状腺の腫瘍ですので、
えー、この方も、今まで、えー、こういうことで、
子どもさん達を全員８０数％も超音波をやっていますけれども、
この方はやらないで、えー、通常の状態でみていたばあい、
何歳になって、そういう症状が出て偶然に見つかるのか？という事は、まだ想定の範囲内ですので、
え、ここも十分に検討しなければいけないと思っております。
情報公開
朝日新聞：
先程の毎日新聞の記者の事で伺いたいが、
せっかく記者が聞いてくれて僕もよく回答が分からなかったので、
もう少し聞きたいと思ったら、司会者の方が遮られたのでですね、
そもそも記者会見というのは我々ジャーナリストや市民の要望で開かれて情報公開は原則ですから、
あんまり司会者が横暴にならないように、独断でやらないように、時間もたっぷり取って下さい。
それでＣ判定について
鈴木先生がおっしゃったように、プライバシーを重視しなければいけないという事は非常によく分かります。
しかし市町村ごとの発表というものは、
たとえば「なになに町でＣ判定の甲状腺がんの子ども」とかと出たところで、
とてもその方が同定されるとは思えないし、常識的に考えてですね。
それで先生方もご存じのように、
やはり親御さんとかが非常に心配していらっしゃるのはですね、
まさに鈴木先生がおっしゃったように被ばく線量との因果関係がとか、
放射線、原発事故との因果関係を心配されているわけですから、
たとえばこの１０人なら１０人の方が、特定の何とか村とか何とか町に集中しているならね、
それはひょっとしたらいろんな事を考える人がいるかもしれません。
しかし科学者である方々が、科学的、客観的データを発表する事について、
これを発表したら住民が不安に思うだろう
県とか、非常に今回の調査にありがちなんですけれども、
そういうふうに他の要素を考えること自体が非常にパターナリスク的な判断でよろしくないと思います。
だから、Ｃ判定について市町村ごとを含めて発表することがなぜダメなのか？
もう一度その理由を説明していただきたい事がひとつ。
それから１００歩譲ってそのご判断を認めるとしても、
それだったら数も少なくないＡ１、Ａ２、これについては市町村ごとのデータを発表していただきたい。
よろしくおねがいいたします。
鈴木眞一：
はい、あのー、まず、Ｃ判定に関しての、あの、ご意見ですけれど、
それは、あの、おー、ホンダさんの意見かもしれませんけれど、やはり、
我々はあの、直接、その相手と、相手や相手の親と話をしながらこういう判断をしていますので、
それはもう、我々の医療ので、え、そこの、我々の信頼関係を損ねることはできません。
ただ、あの、あなたが言ったように、あなたが言ったように、えー、えーっと、
そんな一例で市町村を出した位じゃ同定されないという意見と、
やはり同定されるんじゃないかという不安と、それはあると思います。
あとは、科学的にちゃんと出さなきゃいけないというのももちろんその通りです。
ですけど、我々が拙速にそれを出すことで、えー、その我々の対処、
ま、患者さんと申し上げるとまだ微妙なところですが、
そういう相手との信頼関係を損ねる事がないように、
そこと、やはりみなさんへの情報の提示による、ふ不信、
提示しない事による不信感を抱かせる事とのバランスだと思うんです。
これは決してみなさんに情報を出さない事を意図しているものでは全くございません。
えーっと僕らも、あの、医学研究者ですので、データを解析して堂々と出したい。ということがございます。
半面これは、何度も言いますけど、研究のためだけにやっているものではないので、
えー、これをやりながら進みながら、で、我々はこの県民とともに、
あの、いっぱい批判をされていますけれども、僕らは県民に寄り添いながら、
あの、一番の見方だと思ってやっています。
その中で、えーっとそのバランスが非常に大事だと思っています。
データも直接聞くこともあります。
聞きたいよって、やはり知りたいよっていうこともあるけれども、
自分個人の事を考えるといろんな事がありますんで、そのバランスで我々はやっていますので、
決してあの、そんな長くずっと抱えているわけではございません。
それは先程出ました我々のセンターの委員会でも十分に検討を繰り返しているところでございます。
ありがとうございました。
朝日新聞：造程する事に何の利益もない事ですから
鈴木眞一：
だからそれを、あの、ホンダさんの問題で、やっぱりあの、
その…ご本人たちが心配されている事に関してやはり、寄り添うことも重要だと思っています。
それはそういう人もいればそうでない人もいますので、
えーっとホンダさんの意見が全て同じだったら安心できますけど、そういうわけでもない。
やっぱりいろんな意見がある中で、えーっと特にこの最初の方達をちゃんと見まもりながら進めるということも、
他の大勢の県民のみなさんを見守ることと、それ以上に同じ事なので、
そこを信頼を頂かなければ我々は続けられないと思います。
決して、２度と情報を出さないという事はありません。
必ず出しますので、ただそこのバランスというのはどうぞご理解下さい。
朝日新聞：Ａ１，Ａ２に関してはどうですか？出していただけるんですか？
鈴木眞一：そういう検討はこれからしたいと思います。
質問：
ちょっと関連で、
たとえば平成２３年度だと比較的線量の高いところを先行してやりましたよね？
一方で環境省が長崎とか山梨でやっているが、
県内でも比較できるという意味では自治体別の公表っていうのも貴重なのかというのが１点。
それから、一方で非開示自由、情報公開条例というのがあって、
これはプライバシーとして非開示自由にあたるものなのですか？
鈴木眞一：
えっと後者に対しては私は答える立場ではないと思うんですが、
前者に対しては当然我々はそういうものを想定しています。
ですから、何度も申しますけど、えーっと我々が、ホンダさんに答えた事と同じです。
考えている事は、先ず県民に寄り添って県民のためにやる事ですけど、
最終的にはデータをちゃんと解析してそれを出すことによって
また県民に恩恵を伝えるという事が大事なんですけれど、
その、今同時に出来ない事を聞かれているんだと思います。
質問：
そうすると、会津若松とか線量が低いと思われるところも数字が出てからじゃないと公表できないと、
そういう趣旨でいいですか？
鈴木眞一：
えっと、基本的にはこの人周りが終わらないと全ての科学的な評価はできないと思いますから、
途中で出せるものは出していくという事だと思います。
質問：
じゃあ、何故基本線量をはずしちゃうんですか？自治体で。
そこもやっぱり矛盾がちょっと良く分からない。
ーー：
あの、確かにそこは変だと言われれば確かにそう感じられると思うんですけれども、
線量に関しては、いわゆる私たちがま、疾病ですとか、病気を考える時に、
あの線量というのは原因に分類される訳ですよね。
原因というのはいろんなばらつきがあって、ゼロから高いところもある。
今はいわゆる要因のバクロ状況ですね。
ところが甲状腺の所見というのは、ま、
今の所見はもともとも「被ばくによるものとは考えにくい」とは言っても、
皆さん心配しているのは今後そういう病気が発症したらというところで言うと、
私たちはアウトは結果の部分なんですよ。ですから結果はみんな怖いんですよね。
もちろん要因も心配ですけど、
そういう意味で言えば結果というのは癌であれば「ある・なし」というような明確な基準が出来たり、
まァ疑いもいやですけれど、そういう意味では、その、まー、
結果のあるカテゴリーごとの分類っていうのを地域ごとに出すっていうのを
私たちは「しない」というんではなくて、
現時点でまだ途中経過で会っても出した方がメリットの部分と、
現時点で結果については少し慎重であった方がいいのではないかという、判断をしている。
つまりですから、「同じではない」という、
質問：
同じかどうかも異論がありますけれどもそこは置いておいて、
だって、普通に考えて下さい。
２３年度ここをやりました。
で、しかも今までの発言では、３年後から４年後に増えますけども念のためにやっているんですよ。
ベースとなる調査じゃないんですか？
ベースとなる調査で会津若松とか線量が低いと思われるところも今後出てきます。
その最たるベースとなっているのが言ってみれば線量が高い地域での今回の調査ですよね。
その自治体別の分布表が出せないというのが、
やっぱり、どう考えても理解できないんですけど。
鈴木眞一：
いや、もう何度も同じ話しを繰り返しているんですけど、
ＢＣ判定が極めて数が少ないので、それで出していないというだけですね。
以上です。
質問：
ちょっとこの３人のその後を知りたいんですけれども、
先程「３人が手術などをした」と言いましたが、「手術など」という事は手術をしていない人もいるんですか？
鈴木眞一：
（山下俊一氏をうかがう。山下うなずく）
３人は手術を施行しました。順調です。
質問：日常生活は
鈴木眞一：全く問題はなく日常生活を送られています。
フリー木野：
先程、自治体で数字が少ないから出せないという事でしたが、
では、どのくらいの数になると出せるというふうに考えてますか？
仮に今後調査が進んで、３人とか５人と数が少なかったら出せないという判断でいいですか？
鈴木眞一：
もちろんこれは学内のセンターの方の委員会で検討して疫学的な問題とそういう情報が、
あとは時期の問題もあると思います。
検査のしばらくたった後っていう事になれば、多少そういう事が変わってくるという可能性はあります。
だから決して何例が出たら出すとか出さないとかじゃなくて、
その都度その情報開示に関して検討しているという事です。
０２：４０：０１
フリー木野：
不安なのは、どなたがこういった資料をおつくりになったのかはわかりませんが、
今の１０人とか３人に癌が出来たという、そういう記載が一切ないわけですよね。
今後この資料を見ただけだと、後になって分からない、議事録を確認しないと。
そういった情報の開示の仕方をされると、今後も同じような事が続くのではないかと不安になるのですが、
なのでどのくらいの数で何時頃出せるのか？というような具体的なめどのようなものが欲しい。
鈴木眞一：
わたしからはそこは分かりません。
我々はいろいろと、学内のこの会議でもそうですし、やっている状況をあげながら、いろいろな人たちと、
あと外の人、そういういろいろな要望を考慮しながら判断しているので、
今ここで、何時と決めるものではないんじゃないでしょうか
フリー木野：どういう基準で出さないという判断になったんですか？
鈴木眞一：
基準じゃなくて、その都度データを集計して
「これを出すか出さないか」というのを常に判断している訳でございます。
フリー木野：
ですので、恣意的と思われてしまうので基準とかはないのか？という事ですが。
ないわけですか？
出す出さないというところが。
鈴木眞一：
ですから基準というのはこの社会的な状況、いろいろな状況、
あと時期、全てを考慮しなければいけないので、
それをたとえば今記事に書くような２～３行で書けるというものではないと思います。
それはやはり複数の人間が考慮するという事で、勘弁していただきたいと思います。
青森長崎のエコー検査
０２：４２：００
ＩＷＪ：
環境省の佐藤さんに質問なんですけれど、
先程４５００名の青森や長崎の子どもたちのエコー検査をされているという事ですが、
１月下旬まで終わられたと思うんですが、
先程鈴木先生の話しの中では３万８０００人の中に１０例という事でした。
４５００名を単純に計算しますと、ここから一人二人が出るのかと思うんですれど、
すでに１月下旬までにそういった悪性であるという事で確認はされていますか？
環境省佐藤：現時点ではまだ聞いておりません。
ＩＷＪ：
これは聞かれていないだけで、確認される期間はあるという事で、
３月下旬に発表されるんですか？
環境省佐藤：
３月中には出来るだけ第一報のような形で出したいです。
これが最終報告になるかどうかはわかりませんけれども、
年度内の事業ですので年度内に報告をしたいと思っています。
ＩＷＪ：どこで出ますか？
環境省佐藤：
ま、環境省から報告すると。
第一義的には検討会を開催しておりますので、
調査委員会を設置していますので、調査委員会の場で、
ないしは調査委員会の結果を踏まえて環境省から公表することになると思います。
情報公開
２：４３：１８
情報公開についての質問
鈴木眞一：
基準がないんじゃなくて、これは途中からは医療行為になりますので、
あくまでも統計学的に、検診のデータの開示と、
あともうひとつは医療行為に関する個人情報、そこをどこまで守るか？という事で、
そこの兼ね合いだと思います。
ですから、ずーーっと守っていく訳ではありません。
ある程度のところになったら開示したいがそれが何例だ？っていうのは、あのぉ、いまのところ、
なぜそういうふうになるか？って言うと、
私ども、どこでだれがどの位こういう事が起こるか？というのを想定してやっている訳じゃありませんので、
こういう事が起こって、それがどういうふうに、どこの町に、いつ起こったか？という時期とかいろんなもの
そしてみなさんと検討会をやって、こうやってみなさんが知りたい事とどのくらいの兼ね合いか？という、
社会との兼ね合いもあると思います。
その中で基準が出来るので、たとえば５例超えたから言えるとかそういうことで、
５例超えたらもう目をつぶって出すんじゃなくて、
それがたとえばやはり５例でも、それが１例増えた３だから２ですか、５例に増えたという事、
その人たちがまた、すごい特殊なところで非常に困るという事であれば変わるかもしれないし、
５例位でだんだんバラけてきたら、後は時期的に、もう去年の９月から発表しているわけですから、
少しずつそういうこともいいかなっていう事は出てくるかもしれませんけれども、
それは基準じゃなくて、あくまでもそういう、あの、みなさんもそうでしょうけれど、
自分の子どもは線引かれて、ここになったから公開するじゃなくて、
やはりそれは一対一対応で真摯に我々は考えているつもりです。
フリー木野：するしないの基準というのは要するに悪性かどうかまだわからないという段階で、
鈴木眞一：
そういう捉え方ではなくて一般的には手術で組織を取ったところで確定診断ですが、
もちろん手術を希望されない、または手術の必要がない場合でも
どこかで確定診断を出さなければいけない場合にはその都度考慮するようになります。
それは具体的なので、個々の症例によって違いますので、ここでお答えするものではないと思います。
それはもう医療の問題ですので。
たとえばあなたの奥さん私の子どもがそうなったときに、それは８割だから１００％という訳じゃないので、
間違いは必ずあるので、それは慎重に考慮するという事です。
山下氏過去の論文と現在の言い分の相違
２８：５０ ０２：４８：０３
白石：
山下先生にお聞きしたいんですけれども、
山下先生の過去の論文ですとヨウ素による子どもの甲状腺がんについては、非常に
「数ミリから１ｃｍぐらいの結節であっても、かなり早くに癌化する」
という事を書いていらっしゃるように思うんですけど、
今回非常に期間が早いからという事で、
「放射能の影響ではないだろう」というような大方の判断が出ていると思うんですけれども、
山下先生の過去の論文なんかと比較すると、若干その、
「断定するには早いのかな」と思うのですが、
今回のこの３万８０００人において、３人の癌とあるいは悪性が出ているという事にたいして、
専門家というか、チェルノブイリの経験を踏まえて、どういうふうにお感じになられているのか、
改めて教えていただけますか？
山下俊一：
はい、私の論文を読まれたという前提でお答えいたしますけれども、
基本的にはチェルノブイリでも甲状腺の超音波を行いました。
２０年から１５年前ですから、機械の制度に関しては今よりもかなり劣るというなかで、
大体１万人に１人、多いところで５０００人に一人ぐらいの甲状腺がんが見つかりました。
見つかった小児の甲状腺がんは、
大人と比べて小さくても転移をしているというのが特徴であります。
ですから子どもだから、あるいは放射線に被曝したからどうこうという事はありません。
二つ目の今回の頻度が、全体的に見て多いのか少ないのか？言うようなご質問だと思います。
単純に考えるとこれは非常に多いというふうに捉えやすいと思います。
理由はこういう超過検査をした事がありませんでしたから。
ですから今後、先程らいご質問があったように、
福島県外の甲状腺の疾患の頻度、これがとても大事だと思います。
１年目２年目３年目４年目。
ですからこれはおそらくきちんと情報を開示していかなければならないし、
きちんとした対応をしていかなければならないと思っています。
最終的にこれの因果関係につきましては、
これは線量の評価、あるいは諸々の要因を踏まえて、議論がこれから深まると思うので、
今はたかだか２年です。
その２年間で見つかった甲状腺がんの、実は詳細もまだ鈴木先生の方からご発表になってませんので、
これはきちんと検討したうえでしかコメントできないという事をご理解いただければと思います。
白石：
そうしますと、
今回の調査によってご自身の過去に書かれた論文なり発表なりというのが、かなり覆される可能性が、
つまり超音波の精度によって、それが覆される。
ま、結果というのは人数対比で最終的な癌の人数というのが出てくると思うんですけど、
それが覆される可能性があるなぁというふうにお考えになって、
山下俊一：
そういう比較は、我々は全くいたしません。
それは使った機器、精度、技術者の度量、そういうものを含めますから、
今の状況と当時の状況と比較することはできないというのは常識であります。
で、今回こういう形で超音波を大量の数をやるという事自体が初めてですので、
ここで出される現時点での情報が、ある意味で教科書的な役割になるというふうに考えております。
情報公開
０２：５１：２０
共同：
先程の１０例について地域的にはばらつきはないとおっしゃっていましたが、
他に共通項はなにかあるか？ということと、
表の中で検査状況６ページ
二次検査対象者の３６例というのは、これは全部良性だった？
もしくはＡ１Ａ２にスケールダウンしたという認識でよろしいですか？
鈴木眞一：
ここに関してはまだ始まったばかりですので、
細胞浸出が確定できていない人が多いので今日は公表という段階ではございません。
いずれここも数が増えてほぼ確定して、
毎日のように動いていますので、ある程度確定したところで公表するようになると思います。
共同：そうするとここの９というのも未確定？
鈴木眞一：
まだ実施しただけですので、はい。
あ、一部には確定している人もいます。
ですから非常に数が少ないので、ちょっと報告するには至らないということです。
共同：あと、１０名の共通項
鈴木眞一：
逆に共通項という事は、「元気だ」っていう事しかないですけど、
特に何もないです、ええ。
えーっと、通常の、我々が知り得る通常の甲状腺の腫瘍という事から変わらないということです。
あとは医学的には今後ちゃんとした報告をいずれしたいと思います。
健康診査について
おしどりマコ：
３５ページに白血球数に年齢区分や性別による大きな差はなかったとありますが、
これは外部被ばく線量による、パラメーターによる評価はされているんでしょうか？
答：
まだですね、全てのデータをデータベースに入れてリンクさせておりませんので、
残念ながらこういった方が、線量がいくらですとか、あるいは甲状腺の低下はどうかという、
そういったリンクがありませんので、やっておりません。
０２：５３：５７
おしどりマコ：
わかりました。
全県民では無く避難記録と行動で外部被ばく線量が高かったという、その電離検診の
何故被ばく線量が相関されていないか？
答：
この追加項目というのは一応放射線の影響も見る事にはしてありますが、
基本的には生活習慣等の、生活の環境の変化の影響を見るというのが主なものであります。
それでたとえば白血球が減少するとかというふうなものは、
そうとうな放射線の被曝線量という事の急性被ばくというのを疑っていという事になるとおもいますけれども、
そのような白血球減少というのは「なかった」というふうに思います。
おしどりマコ：線量評価と相関したものは何時頃出る？
答：データベースの構築にかかると思います。
おしどりマコ：異形リンパ球がどういう年齢層で何％出現したか教えていただけますでしょうか？
答：
それはこちらに今全部のデータがあるわけではございませんので、
異形リンパが何％出現したかは、非常に多く出現したというものについては
ある程度データはございますが、
何％出現したというのはございません。
おしどりマコ：電離検診でも異形リンパ球の項目が平成１３年に…今回は注目していなかった？
答：
そうですね、異形リンパといううのはいろんな要因で出来ますね。
子どものころには非常に多く出てきますので、ええ。
それですべて、それを放射線の影響というふうにはみておりませんので、
今後、それが検討の課題にはなるかもしれませんが、今のところはやっておりません。
心の健康 情報公開
マコ：死亡者が３０名という事で、死因は何ですか？
答：お答えできません
マコ：自死かどうかも？
答：はい
木野：答えられない理由は？自死なのか病死なのかぐらいは
答：
やはり、それは先ほどと同じ議論になると思いますけれど、
我々は研究対象としてやっているのではなくて、
あくまでも県民のための調査として行っているものですから、
支援につなげる調査として行っているものですから、
そういう観点で、事実を知るという事よりも、支援に重点を置いた考え方であると認識しております。
木野：事実を出さずに支援をするという、
答：
その部分に関して、今のご質問に関する事実が、最も重要であるという判断は、
その普遍的なものであるとは思えないんです。
つまり、全ての情報を出すという事は、いかないということでございます。
木野：
もちろん個人情報は分かるんですけれども、
少なくとも何らかの形で調査をした結果として３０人の方が亡くなっていたというのが分かったわけですから、
質問：
死亡というのは最も人間にとって重大な事でしょ？
それについてプライバシーを守るというのは分かりますけれどもね、
病死か自死か？も発表しないというのは
たとえば病死か自死かを発表する事がプライバシーの侵害になにかつながるなら別ですけれども、
答：少なくともわたくし
質問：先生がね、
答：はい、
質問：
先生の調査はすべて税金で行われていてね、
持っておられる情報もあなた個人の情報ではない訳です。
だから今後県民の理解を得て、予防のためには鈴木先生や山下先生がおっしゃったように、
情報を出すことによって、いろんな弊害がある事を予防していかなければいけません。
そういう姿勢とか、基本的な考え方とかはありますか？
答：はい。
まずそういう重要な問題であるという事は最も認識しているつもりです。
精神科医としては最も重要な問題であるという事は認識しております。
そして、この決定についてはもちろん、県及びセンターの統一見解があるべきだと思っております。
しかし、あのー、私個人としては、
これほど重要な事でありますから、やはりこれは慎重に対応すべき問題であると、現時点ではお答えします。
質問：病死か自死かその内容を発表するのは、
答：
病死か自死か、少なくとも臨床的には重要な問題です。
これはもう家族とかそういった問題で当然重要だと、
精神学的にはすごく多くのほとんどの精神科医がそう認識すると思います。
質問：精神科医だけじゃないみんなそう思っている
答：はいそう思います
質問：公表するにはどういう弊害がありますか？
答：
さまざまなスキグマーの問題が多いと思います。
社会的な偏見ももちろん生むと思います。
重要な問題ですから、なおさら。
http://www.ustream.tv/recorded/29237363
マコ：
心のケア対象者の方々が、きちんと支援を受けられているかどうか？
その死因を公表する事によって何らかの情報が分かるかと思ったんですが、
それに関連するという事ですか？
答：
支援を受けられているという事と、
この公表するという事とどういうふうに繋がるというご質問でしょうか？
マコ：その基礎データだと思うんですが、
心のケアの対象者の方がどういう原因なのか、病気なのか老衰なのか事故なのか、
自死をされているのかというのは重要な情報だと思うんですが。
きちんと対応ができているかどうかというところで。
答：支援の…支援にとって、
もちろんちゃんと支援しているつもりでございますが、
対応していると思いますが、あの、ちょっと質問の趣旨が今ひとつわかりません。
質問：
あの、先生、
支援されているのは先生だけじゃなくて、いろんなＮＧＯやＮＰＯや市民活動や、
いろんな機関の方がおられる訳ですよね。我々ジャーナリストがそれを知って県に
じゃあ、自死した何人の方にとってどういう対応を取っているんですか？と、
そういう事を聞いたり追及したりしていく、基礎データになるんですよね。
その判断を全てあなた方が独占している訳ですよ。
そうですよね？
医師と患者の場合でも当然情報の数はあるんですけれども、
それについてもう少しそういったパターナリスク的な判断はせずに、
協力してやっていけるような、そういう
「県民によりそって」というなら、そういう姿勢になりませんか？という質問だとおもいますが。
答：ご意見としては承っておきます。
木野：
今後も対象者の数は増えていくと思うんですけれども、
死亡例に関しては死因の発表はないという…方針なんですか？
答：その件についても現時点ではお答えする事は出来ないです。
２：１３
３：５０
山下俊一：
基本的には今出た質問というのは極めて重要で、
おそらく個別の専門委員会の中では議論したかもしれませんが、
全体としてどういう基準だとか、どういうものを公開すべきかという事については、
コンサイエンス生えていないと思います。ですから持ち帰って議論しますし、また、
今日みなさんの話を聞いていまして、
やはり検討会できちんと出された医大の情報を議論すると、
そういう場にしていくことも極めて重要だと思っていますので、
私個人的には今言われた事はやはり持ち帰って、センターの中で議論したいというふうに思います。
８：５４
山下俊一：
私は座長もしていますし、センター長なので、立場上なかなか、あの、言いづらいところもありますけれども、
今の議論はまさにそうで、これは税金で成り立っている事業ですから、
それぞれの情報は出すというのが原則だと思っています。
ただ医大はいろんな事で今試行錯誤していて、
まァ、ある意味で各後にこれだけの一年半で数が出てまいりましたので、
それを途中でどのようにきちんと出すのか、
きちんとそれを説明し得るのか？という事が多分議論されています。
ですから私、第１０回で、１０回で、ま、あの、いろんなみなさんからご意見を頂きましたので、
次回にはもっと、より公開されたデータが出せるように県とも相談していきたいというふうに思います。
１１：０７
山下俊一：
立ち上げ時からは随分状況が変わりましたので、
今ご指摘の点は必ず反映されると思います。
１６：１７
質問：
癌が３名出手他７名疑いがあるという事で県民特に保護者はすごく不安に思うので
あらためて座長の山下先生から今回の結果を
１６：２５
山下俊一：
まさにご指摘の通りで、
この数だけを見ると非常に県民のみなさま方にご不安あるいはご心配を受けるかと思います。
ただ大事な点は、これは検診で見つかった癌ですので、
極めて早期のほぼ予後の良い癌であるという事が一つ、
それから、これは全体の小児甲状腺がんの特徴でもありますけれども、
そういう意味で決して急ぐ、あるいは他の癌と同じように考える必要はないという事を是非、おちつ、
お伝えいただきたいというのがあります。
で、二つ目は、いずれそういう方は２０代、３０代、４０代で癌が見つかった可能性があります。
それがかなりの前倒しで、検診をやったが為に見つかるという事になりましたので、
これについてはまさに、１７１４ー２６
いい医療関係の連携あるいは信頼構築のもって対応していく必要があると。
ただこの頻度が独り歩きをするとみなさんがご心配するので、これに対してはきめ細やかな説明。
医大もさることながら甲状腺の専門、学会も含めましてきちんと情報を開示していく、
あるいは共有していくということで対応していくと同時に、
これは長きになります。
手術をした子どもたちが障害トラウマをもつ訳です。
であればこそ、医療以上に重要な地域や社会の見守りというのがこういう形に対して必要になってきますので、
これに対しての配慮は十分に果たされるべきだというふうに考えます。
検討委員会のあり方
３１：４０ぐらい
質問：
山下先生と県にそれぞれお伺いしたいんですが、
山下先生には委員構成の検討委員会の客観性というのは、これまでの議論になっていたと思うんですが、
自主機関として委託されている研究機関の検討委員会で
山下先生もそうなんですが同じ人物がかぶっているのはどうなのか？ということだとおもうんですが、
それを踏まえた上で県にどうしたいか、どうされるべきかという事をいうのかをお伺いしたい事と、
あと県に対しては質問がいっぱいあるんですが、
信頼回復が目的という事で昨年１０月に改善策をたてられたとおもうんですが、
さらに今回検討を行うとしたところの理由、きっかけ、
これは多分弁護士会の事もあるのかなと思うんですが、が１点目。
あと、調査の目的というのは要するに不安解消という部分を見直すという事なのか？
これが２点目
それからあと、委員の選考基準とかですね、そういった事を今後決めていくと思うんですが、
これはどこで決めるのか？
県の内部で決めて、それに対して県民の意見とか、そういったものを募集するとか、
そういった事を考えているのかどうか？
それが３点目。以上です。
山下俊一：
私の件はすでに県に ていますから、委員としてのコメントは難しいんですが、
当初のように県が受け入れて、医大がその下働きをして、
で、この検討会のメンバーは放射線の健康影響が十分にわかる人々という事で、
放影研、放医研、長崎大、広島大学、関連機関で県内という事で、メンバーの構成が出来ましたので、
これは立ち上がりの当初は私は機能したと思っております。
ただご指摘のように、今の状況は県が委託をして、医大がそれを請け負って、
私は両方の帽子をかぶっている訳ですから、
私は先ほどお伺いしましたけれども、この場にいるのは私個人は不適切だと思っています。
質問：「この場」というのは検討委員会の事？
山下俊一：はい。
県：
はい、あのー、私どもへのご質問、
何故いまあり方を検討するのか・というご質問につきましては、
前回の１１月の検討委員会の冒頭でも、
１０月にまとめた改善策で進めるというような事は表明させていただいております。
その後今お話があったように、様々な状況がありますので、
それらを踏まえて引き続きやります。
ただし、いつまでもいつまでもということではなくて、
次回、つまり新年度を一つの節目として、そこまでにということで、
改めて改善について現在の状況と方向性を今日お話しさせていただいたという事になります。
あと二つ目の県民健康管理調査の目的について、明文化されたもの。
きちんと明文化されたものがないというようなところもありまして、
さまざまなお話があったような指摘もあります。
それは当然わたしどもの方で踏まえさせていただきたいと考えております。
で、三つ目ですかね、委員の構成についてというところですが、
これは先程もお答え申し上げたように、
１０月の改善策でお示しをした、あの方向性の中で進めていくというような事になろうかと思います。
なお、委員を誰が決めるのか？という事になれば、
現在の設置用法では、知事というか、県がするという事になっておりますので、
そういうことも含めて今後の検討になろうかと思います。
以上です。
質問：県で検討するというのは県の内部で検討するという事？
県：はい。わたくしどもです。
質問：
さまざまな状況というのは何の事をおっしゃっているんですか？
弁護士会とかそういうこと？
県：そういうことです。
質問：後、県民の意見を募集するという事は考えていない？
県：
特にこれまでも、特に何か機会を設けてという事ではなく、
私どもの方では随時県民のみなさんから要望を、意見は届いておりますので、
そういうものも当然ながら頭に入れながら、進めていきたいと思います。
質問：あえて設けるという事は今のところ考えていない？
県：それも含めての話だと思います。
甲状腺がんってどんなもの？山下先生教えて下さい
３５：１２
福島テレビ：
甲状腺がんというものがそもそもどんなものであるのか？
という事がなかなか分かりにくいということもあって、
県民の中に不安があると思います。
甲状腺がんにはこういう特性があって、
こういうところは心配しなければいけないけれども、こういうところは逆に心配しなくていいとかを、
テレビの向こう側にいる小学生に説明するという気持ちで、ちょっとご説明いただければと、
山下俊一：
非常に難しいご質問ですけれども、
甲状腺に限らず、我々は生きている以上いろんなところにがんができます。
たまたま今回は超音波の検診という事で甲状腺に焦点が絞られています。
その理由はチェルノブイリの原発の事故の後に子どもの甲状腺癌が増えたという事実があるからです。
ですからそういう意味で甲状腺のそのもの自体はしこりという形で見つかるものがほとんどですけれども、
検査をしなければこれは一生涯、ずっとそのまま持ち続けているということが往々にしてあります。
今回お母さんがたの不安、すなわちいろんな社会的な要請をふまえまして、
この福島では甲状腺の超音波検査が始まりました。
その結果、制度のいい、そして極めて診断基準をきびしく、さらには、ま、熟練した人たちがやりますから、
普段は見つからないようなそういうしこりも沢山見つかってきたと、見つかるという事で、
これは、おそらく全国どこでやっても同じような結果が起こるだろうと思います。
そういう甲状腺のしこりが見つかった場合に、まだ大事な点は、
癌かどうかを正しく診断をするという、正診率と言いますけれども正しく診断するという事が大事になります。
これをいま医大では二次検査という形でそのふるい分けを、
いわゆるＢ判定という判定基準でやっていますので、
この人達に対する対応は、
その後は細胞診、あるいはその結果の説明等いうところで、医療行為になりますので、
病気が見つかった場合にはきちんと受診をされる、あるいは主治医との関係を構築されて、
永きに渡る対応をされるという事で、
普通の診断、普通の医療になるという野を考えていただければというふうに思います。
福島テレビ：何か今後の事とか、再発を防げたり転移を防げたりするものなのでしょうか？
山下俊一：
先ほどお話をしましたように、ほとんどの甲状腺がんは潜在癌が多いと、
一生涯そのまま持っているものが多いという事が分かっています。
それが何時から出来たのか？
いつごろその病気が見つかるのか？によって、大きく異なってくるという事で、
手術にしましても診断の基準があります。
これは医学的にいくつかの基準がありますから単純には言えませんけれども、
多くは、多くの甲状腺がんは、長生きをします。寿命を全うします。
ですから早期診断、早期手術というのが一つの大きな長所ですけれども、
他の癌と比べても術後非常に予後がいいというのがひとつの特徴です。
ですから適切な治療を受けられて、長きにわたって見守りを受けるという事で、
通常はその寿命を全うするというふうにご理解いただいて結構です。
ＩＡＥＡ
マコ：
ＩＡＥＡは福島健康管理プロジェクトと大学を支援するとなっていますが、
福島健康管理プロジェクトは健康管理調査とは別のものですか？
山下俊一：
一部入っていると思います。
特にＩＡＥＡがわれわれに対して提案してきているのは、
医療関係者への教育と同時に、
心のケアやリスクこみニュケーションという事に関しては非常に高い関心を持っていただいています。
その点についてはおそらく議論をし、また、医大との連携を強化していくという事になると思います。
マコ：
情報の取り決めとしてＩＡＥＡが「この情報は出さない」と決めた場合、
情報は出さないと思いますが、データベースを構築するにあたってＩＡＥＡが
山下俊一：
ありません。そういう取り決めはしていないはずです。
それはお互いの合意の上になにかを発表するという事ではないでしょうか？
マコ：片方の当事者によって秘密とされた情報はどちらか一方の…
山下：それは通常の外交の文面だと思います。
ＩＡＥＡに関して質問
山下俊一：
これは１２月に提起されたもので、その中で医大役割が三つ書かれています。
一つはさっき言ったように医学教育というのが極めて重要になるという事と、
リスクコミ、心のケアも含めた対応の支援と、
最後に、えっと、医学物理士、放射線の環境測定の方々に対する、いわゆる教育をすると、
主にＩＡＥＡが我々にアプローチをして来ているのは、
今回の事故を受けてそうですけれども、
本来知っておくべき放射線の知識教育が、医療関係者に非常に不十分、
あるいは不適切に理解されているという事で、これに対する教材作り。
いったん事故が起こった福島で、
この原発事故の後の対応をいかに学ぶかというふうな、
教育面が主たる内容だというふうに理解していただければいい。
ただ、これについては今後ワークショップが開かれたり、
あるいは双方の専門家が行き来したりすることによって、具体的な中身が煮詰まるというふうに思います。
ーーー
新たに２人甲状腺がん７人に疑い「放射能の影響は否定」福島県立医大鈴木眞一教授2/13
＜甲状腺がん＞
「今回の調査結果で過去に書かれた論文・発表が、かなり覆される可能性がありますが…？」
山下俊一氏質疑応答2/13（文字起こし）
＜甲状腺がんの頻度＞「超音波検診」と「潜在癌」
鈴木眞一氏質疑応答2/13（文字起こし）
＜甲状腺がん＞
原発の事故の話しが無ければ、「原因不明の多発」です
3/6津田敏秀教授OurPlanetTV （文字起こし）
「小児甲状腺がん事故無関係」危うい即断 チェルノブイリ翌年から増加
医師の菅谷松本市長が警鐘9/27東京新聞
またひとり「甲状腺検査の１次検査で、がんの疑い」
2012/11/17
判定されたのは１６～１８歳（同）の女性で、細胞や血液を詳しく調べる２次検査中。
「日本の子どもはチェルノブイリとは違ってヨウドが過剰だから大丈夫！」
県民健康管理調査『甲状腺検査』説明会 11/10鈴木眞一氏質疑応答（内容書き出し）
ーー
県が主導「原発事故とがん発生の因果関係を否定する秘密会議」毎日新聞スクープ記事
毎日新聞記事の詳細
モーニングバード＆ワイドスクランブル10/4
福島県民健康調査「秘密会議」時間の経過で新しく出てきた情報（番組内容書き出し）
モーニングバードでは、本会議の内容を傍聴していた一般市民の方の話と菅谷松本市長へのインタビュー。
ワイドスクランブルでは福島県の担当者へのインタビューとその責任者の名前が分かりました。
そして山下俊一氏のこの件に関しての書面が公表されました。
甲状腺検査めぐる不満も… 福島健康調査で「秘密の会合」10/3報道ステーション（内容書き出し）
テレビ朝日で１０月３日に最初に報じた報道ステーションの番組内容。
動画↓
http://www.ustream.tv/recorded/29235602
＜質疑応答文字起こし・ほとんど全部＞
主に情報公開についての質疑が多かったです。
内容に沿ってまとめようと思いましたが、ただ書き出しただけです。
今後情報をどのように出していくつもりなのか？他、
これからの証拠になるかもしれませんのでＵＰしておきまーすヽ(｡◕ᆺ◕)ノ
情報公開
０２：０８：５０
甲状腺検査について質問
マコ：
年齢別や性別ではなく、
外部被ばくとの相関では発表しないのか？
地域ではなく外部被ばく線量との
鈴木：
それに関しては今のところ個々にに統計調査はしておりません。
マコ：
そのうちの何名かを存じているのですが、かなり外部線量の高い地域の方々ばかりでしたので、
その準備についてどの程度被曝されていたかは発表する予定はないという事ですね？
ーー：
考え方としてですね、数例で、
ま、仮定ですけれども一定の線量以上、たとえばですね、今おっしゃられた意味で高いとしてもですね、
全体の中で線量が一定程度高いところにいた方はもちろん所見があった方だけではない訳ですから、
評価をする上で、
所見があった人たちだけの線量での関係を見るというのは、やっぱり疫学的にはちょっと問題がありますんで、
現時点ではそういうような分析検討をするという事は考えていないです。
朝日新聞：
今回１０人の方に腫瘍の疑いがあるという事で、そのうち３人に確定診断がついたわけですが、
残り７名は否定された訳ではなく、まだ悪性の可能性があるという事なのか？
その１０人の統計学的にどうのこうのというのは分かるが、
全員きちんと外部被ばく線量が推定されているのかどうか？
それはどのくらいか？
鈴木眞一：
検討会でお話しした内容から出る事はないとおもうんですけど、
今、あの、あくまでも細胞診の結果をお伝えしたまでで、
我々は二次検査を施行して２３年度のものは、ほぼ終了ではないですけど、まだ来られない方もいますけれども、
ほぼ予定が、あの、ずっとそう、予約が入ってこないのでしばらく来られないんだろうという事を想定すると、
この位で、えー、固まって、ある程度落ち着いたというところで細胞診との、
この二次検査の実施状況をあくまでもお伝えしたまででありまして、
えー、その結果、細胞診からはそういう、悪性ないしは悪性を疑いという結果が出ましたので、
それにしたがって今度は通常診療で、
それぞれの個人に対して今診査を進めているところですんで、
最終結果っていうのは、あー、今のところはまだお知らせする時期ではございません。
先程説明会でも申しましたように、３人は確定診断が出たので先程ご報告を申し上げました。以上です。
毎日新聞：
基本調査の方では市町村別の線量推定表が出ているんですが、
甲状腺検査においては市町村別に、たとえばＡ２が何％とか、Ｂが何％とか出ていませんよね？
これを出すつもりはないんですか？
出さないとするなら誰がどういう判断で出さないのか？
鈴木眞一：
決して「出さない」と決めている訳ではないのと、
Ａ１、Ａ２の話だけをされていますが、ＢＣ判定の事もありますので、
毎日新聞：その、一覧表みたいなものはあるんですか？地域別の。
鈴木眞一：
ＢＣ判定の事もありますので、それに対しては慎重な対応をと、数が少ないですので、
ＢＣ判定は非常に数が少ないですので、え――、地域が非常に同定されて、
本人に迷惑がかかる可能性があるという事は充分に配慮しなければいけないという事と、
それを将来において、また現在においてもつくる作らないっていうのはまた別な話で、
当然統計学的には市町村単位、あと、先程の線量単位での検討っていうのは、
今後必ずしなければいけない事だと思います。
毎日新聞：現況では「ない」という事と考えていいんですか？平成２３年度の結果の表とか、
鈴木眞一：もうすでに作成してあります。
毎日新聞：それは公表はしていないんですか？
ー：公表はしてないですね。
毎日新聞：公表はしてない。それは何で？
鈴木眞一：
えーっと、先程の話しのとおり、えーっと、まだＢＣ判定が非常に数が少ないですので、
えーーっと、個人が同定される可能性が非常に高いという事はひとつあるので、
えー、注意した公開が必要かと思います。
毎日新聞：それはじゃあ、誰の判断で公表しないってことにしているんですか？
司会：すみません、他の質問をお受けしたいと思いますが、
鈴木眞一：えーっと、大学と、センターの会議で決定している事で、私個人の問題ではございません。
続きを読むに
つづく出現の頻度は多い？少ない？
福島テレビ：
２３年度３万８０００人を調べて、１０人が癌かその疑いという事なんですけれども、
先程の検討会の中でも時期的に考えて被曝の影響とは考えにくいという事でしたが、
この３万８０００人で１０人というのは、もしかするともう少し増えるかもしれないんですけれども、
それというのはその出現の頻度というか、割合からみるとこれは多いんですか？少ないんですか？
鈴木眞一：
当初この検査を行うにあたって、
「今まで小児の甲状腺腫瘍の疫学調査をされていない」というのが現実ですんで、
ストレートにそれを比較することはできませんが、
あの、たとえば成人例ですと、超音波検診をすると非常に、やり方によってはですね、
もう、今より機器が古い１５年ぐらい前ですか、９４～５年の報告でも、
乳がん検診の時に同時に超音波検診をすると、
えーー、実は「３．５％の人に甲状腺がんが見つかった」ということもあります。
で、えーーー、そういう事から、日本では実はどの位の、おー、大きさになったらちゃんと発見するかと、
もうひとつは、えっと、何度もこれも話しているかと思うんですけど、
潜在癌と言って、おうけんの時にも見つかる小さい癌が、一生臨床の癌にならない小さい癌があるというのを、
報告によっては２０数％から１０数％日本でも見つかっています。
で、そういうものもあるというのを踏まえて、我々はこの震災が起こる前から、超音波の診断基準等を作って、
それで適切な診断をするという事でやっています。
そういう事から、あの、この頻度というのは、検査の仕方によって相当違うという事がございます。
ですから一概に、ま、同じ年齢の子どもを比較している訳じゃないので、
えーー、ストレートには答えられませんが、
防止法としてはいろんな検査が、超音波検診を行うと、かなりの確率で小さいものが見つかるという事が、
可能性としてあるという事で、「医学的にはある程度許容できるものなのかな」ということで、
今後十分にそれを正確に検証しなくちゃいけないので、疫学調査をされていないという事ですので、
この先行調査を始めたというのはもともともたちあがりの理由ですので、
えー、ここで、えー、それを、うー、全て、その、あのー、結論を述べるという事はできませんが、
今の経過から見るとそういう事が想定されるという事です。
生体試料
ＩＷＪ：
甲状腺検査のところに生体試料の事があります。
この生体試料というのは細胞診で出来た生体？
鈴木眞一：
えーっと、今はそれはやっていません。血液検査のみです、現在は。
生体試料っていうか、えーーっと、それも生体試料というのであれば、あのー、
固定した標本ですね。
えーっと生体試料といってもそれを検査に使うものではなくて、
研究をするためのプレパラートとしては保存しております。
ＩＷＪ：現在これを保存しているのは医大で管理？
鈴木眞一：もちろんそうです。
ＩＷＪ：今後どのような解析が？
鈴木眞一：
もちろん、あのーー、これは、あの～、長きにわたって見守るものですので、
えー、け、２回目３回目の検診があります。
また、二次検査があります。
そういう時にもまた、あの、比較することもあるとか、いろんな事があると思います。
えーっと、もしそれを研究対象に使うんであれば、また別な倫理委員会等を通さなければいけませんので、
現時点で、ある特殊の、おー、研究対象に使うという事を想定しているものではございません。
ただ、今後いろんな事が起これば、
そういうものをとっかかりにする事を、なにか、足がかりに出来るという可能性はありますけれども、
その時にはまた別な倫理委員会を通すというかたちですので、
今は単純に、い―、えー、その形態、
形態に関しての啓示的な経過を追うための保存として、あ、記録として、取っておるという事でございます。
癌確定は何時？
毎日新聞：
今回の甲状腺がんの３人ですが、一人は９月ですが、他の二人は何時ごろ確定診断したのか？
前回と今回でＣ判定の方がいらっしゃって、今日の説明では通常の診療という事だが、それについて
鈴木眞一：
通常の・・、先ずは前者のあの、いわゆる３人のうち一人は前回の検討委員会で報告した。
他の二人について、何時の時期に確定したのかという事を教えてほしいという事ですね？
それに関してはやはり、時期を同定すると、まだ３人という事ですので、
非常にいろんな個人が同定される可能性がありますので、
正確な時期時期は今のところはお教えできません。
ですが、前回の検討委員会から今回の検討委員会の間に確定したという事であります。
で、えーー、あ、後半なんでしたっけ？
あ、保険診療ね、Ｃ判定ね。
Ｃ判定に関しては、皆さん非常に、えーっと、心配されていると思うんですけど、
我々ももちろん、えーっと、検討委員会で申し上げましたように、
一次検査で、超音波だけで判断する訳です。
普通の診療はいろんな診察をしたうえで判断するんですけれど、
超音波だけで見て「これは急いでもう一度来てもらって検査したほうがいいだろう」という所見があったので、
お呼びしたのがＣ判定です。
で、お呼びした中で、もちろん、あのー、お…それなりの所見があるんですが、
あの極めて急がなければいけないっていう事はなくなったので、
ご本人やご家族と相談のうえ、通常診療のうえ検査を続けているという事でございます。
それに関しては個人の検査ですので、今のところお答えは出来ないという事です。
毎日新聞：少なくても甲状腺がんではないという事でよろしいですか？
鈴木眞一：えっと、まだそこまで検査は至っていないのでお答えはできません、はい。
上乗せの検診
フリー木野：
先程の甲状腺がいの疑いを含めた１０人ですが、
同時の検査で上乗せの検診をやっていますけれども、その結果というのは出ていますか？
もうひとつ細胞診で判定できないという話があったが、意味がよく分からないんですが、
通常確定する時に最後にやるものだと思っていたのですが、どういうことなんでしょうか？
鈴木眞一：
まず前者の質問ですけど、健康診査の上乗せに関しては今のところはまだ、
全く私どもの方からはデータを合わせるという事はしていませんけれども、
今後、そういうことも必要になるかもしれないとも思いますが、
ここの間、あのー、…人たちを見てて、特に通常の、全く普通ののかたたちですので、
特にそういう、エピソードは聞いておりません。
今後は、あの、確かめる必要があるかと思います。
次の細胞診に関してですけど、
細胞診は、あ、えーっと、これは私の、私自身が書いたところですけど、
えーっと、私どもが書いた超音波の診療ガイドラインもでています。
甲状腺の、えー、細胞診の関しては約１０％未満の擬陽性がある。
あと１０％未満の擬陰性があるというのは、あー、これが、ガイドラインです。
ですから、えーっと、確定ではありません。
で、そういう事がありますので、やはり手術等、組織を取って、組織で確定診断をしたというのが、
最終診断というか、確定診断になります。
フリー木野：
データをあわせる事はまだないという事だが、
細胞診をやった段階で同様の検査はしていないんですか？
血液検査であるとか、他の上乗せにある項目というのは細胞診をやった時にはやらないのか？
鈴木眞一：
はい、あのー二次検査の、えーっと細胞診でやる血液検査の項目というのは、
甲状腺に関連した検査でございます。
で、それで通常診療に移行すればその人に応じたあー、健康状態に合わせて、検査をするという事になります。
それは個人のプライバシーになりますが、
少なくても１０人の方に関しては特別な健康の異常があるという事はありません。
フリー木野：甲状腺がんの方の判定というのは、超音波と細胞診だけ？
鈴木眞一：
個々の症例に関しましてはそれぞれございます。
細胞診も一つのきっかけですが、超音波診断、そして臨床診断、いろいろな画像診断がございます。
ですからそれが保険診療に移行するという事でございます。
司会：次の方の質問に移りたいと思います。よろしいですか？
フリー木野：
いいえ、よろしくないです。
先程から司会の方に一つ要望なんですけれども、３か月に一回しかこの検討会はやられていない訳ですから、
もう少しちゃんと時間を取って会見をやるなり説明をするなり、
司会：要望としてお聞きします。他にご質問ありますか？
１００万人に一人
質問：
昨年９月の会見では
子どもの甲状腺がんは大体１００万人に一人ぐらいと先生のご説明がありましたが、
それに比べると高いように見えるんですが、その辺の違いを教えて下さい。
鈴木眞一：
ありがとうございます。
まさに、それはあの、疑問に感じられる事だと思いますけど、
最初にあの、先程ご質問された方と同じようにですね。
やはりこれは超音波検診でやっていますので、
いままでこういう事はされていませんので、単純に比べる事は出来ない。
ただ成人例で比べると、成人例で検診をしていなかった人を超音波検診すると、
先ほど言った様に３．５％も癌が見つかることもあるぐらいですので、
えーー、この超音波の精度から考えると、可能性は十分にあろうかと思いますけど、
えーー、今までそういうデータがないので、えー、今後これをちゃんと見ていかなければいけない。
で、えー、決して、あのー、想定が出来ないような、あの、頻度だというわけではないですけど、
この値っていうのは、やはりあの、先程も言った、超音波を使った検診
あの、韓国とかでもやってますけど、そういうものだとかなり見つかるという事を含めて、
えー、そういう可能性は十分にあるという事であります。
質問：ただ、子どもさんは大人よりもずっと頻度が低いわけですよね？
鈴木眞一：
えっと、「子どもが頻度が低い」という表現は、今まで、ですから見つかった甲状腺がんっていうのは、
えーっと、首が大きく腫れた人とか、肺に転移したとか、レントゲン写真で偶然に見つかったとか、
あとはリンパ節がいっぱい腫れてて、それで偶然見つかる。
いわゆる、えーー、検討委員会で申し上げました「症状のある方」です。
症状のある方で見つかる時期のものと、
症状のない時期の人は何時の時期で見つかるのか？
非常にゆっくり育つものですので、
場合によっては経過中に縮んでまた大きくなるというような事も言われている位の甲状腺の腫瘍ですので、
えー、この方も、今まで、えー、こういうことで、
子どもさん達を全員８０数％も超音波をやっていますけれども、
この方はやらないで、えー、通常の状態でみていたばあい、
何歳になって、そういう症状が出て偶然に見つかるのか？という事は、まだ想定の範囲内ですので、
え、ここも十分に検討しなければいけないと思っております。
情報公開
朝日新聞：
先程の毎日新聞の記者の事で伺いたいが、
せっかく記者が聞いてくれて僕もよく回答が分からなかったので、
もう少し聞きたいと思ったら、司会者の方が遮られたのでですね、
そもそも記者会見というのは我々ジャーナリストや市民の要望で開かれて情報公開は原則ですから、
あんまり司会者が横暴にならないように、独断でやらないように、時間もたっぷり取って下さい。
それでＣ判定について
鈴木先生がおっしゃったように、プライバシーを重視しなければいけないという事は非常によく分かります。
しかし市町村ごとの発表というものは、
たとえば「なになに町でＣ判定の甲状腺がんの子ども」とかと出たところで、
とてもその方が同定されるとは思えないし、常識的に考えてですね。
それで先生方もご存じのように、
やはり親御さんとかが非常に心配していらっしゃるのはですね、
まさに鈴木先生がおっしゃったように被ばく線量との因果関係がとか、
放射線、原発事故との因果関係を心配されているわけですから、
たとえばこの１０人なら１０人の方が、特定の何とか村とか何とか町に集中しているならね、
それはひょっとしたらいろんな事を考える人がいるかもしれません。
しかし科学者である方々が、科学的、客観的データを発表する事について、
これを発表したら住民が不安に思うだろう
県とか、非常に今回の調査にありがちなんですけれども、
そういうふうに他の要素を考えること自体が非常にパターナリスク的な判断でよろしくないと思います。
だから、Ｃ判定について市町村ごとを含めて発表することがなぜダメなのか？
もう一度その理由を説明していただきたい事がひとつ。
それから１００歩譲ってそのご判断を認めるとしても、
それだったら数も少なくないＡ１、Ａ２、これについては市町村ごとのデータを発表していただきたい。
よろしくおねがいいたします。
鈴木眞一：
はい、あのー、まず、Ｃ判定に関しての、あの、ご意見ですけれど、
それは、あの、おー、ホンダさんの意見かもしれませんけれど、やはり、
我々はあの、直接、その相手と、相手や相手の親と話をしながらこういう判断をしていますので、
それはもう、我々の医療ので、え、そこの、我々の信頼関係を損ねることはできません。
ただ、あの、あなたが言ったように、あなたが言ったように、えー、えーっと、
そんな一例で市町村を出した位じゃ同定されないという意見と、
やはり同定されるんじゃないかという不安と、それはあると思います。
あとは、科学的にちゃんと出さなきゃいけないというのももちろんその通りです。
ですけど、我々が拙速にそれを出すことで、えー、その我々の対処、
ま、患者さんと申し上げるとまだ微妙なところですが、
そういう相手との信頼関係を損ねる事がないように、
そこと、やはりみなさんへの情報の提示による、ふ不信、
提示しない事による不信感を抱かせる事とのバランスだと思うんです。
これは決してみなさんに情報を出さない事を意図しているものでは全くございません。
えーっと僕らも、あの、医学研究者ですので、データを解析して堂々と出したい。ということがございます。
半面これは、何度も言いますけど、研究のためだけにやっているものではないので、
えー、これをやりながら進みながら、で、我々はこの県民とともに、
あの、いっぱい批判をされていますけれども、僕らは県民に寄り添いながら、
あの、一番の見方だと思ってやっています。
その中で、えーっとそのバランスが非常に大事だと思っています。
データも直接聞くこともあります。
聞きたいよって、やはり知りたいよっていうこともあるけれども、
自分個人の事を考えるといろんな事がありますんで、そのバランスで我々はやっていますので、
決してあの、そんな長くずっと抱えているわけではございません。
それは先程出ました我々のセンターの委員会でも十分に検討を繰り返しているところでございます。
ありがとうございました。
朝日新聞：造程する事に何の利益もない事ですから
鈴木眞一：
だからそれを、あの、ホンダさんの問題で、やっぱりあの、
その…ご本人たちが心配されている事に関してやはり、寄り添うことも重要だと思っています。
それはそういう人もいればそうでない人もいますので、
えーっとホンダさんの意見が全て同じだったら安心できますけど、そういうわけでもない。
やっぱりいろんな意見がある中で、えーっと特にこの最初の方達をちゃんと見まもりながら進めるということも、
他の大勢の県民のみなさんを見守ることと、それ以上に同じ事なので、
そこを信頼を頂かなければ我々は続けられないと思います。
決して、２度と情報を出さないという事はありません。
必ず出しますので、ただそこのバランスというのはどうぞご理解下さい。
朝日新聞：Ａ１，Ａ２に関してはどうですか？出していただけるんですか？
鈴木眞一：そういう検討はこれからしたいと思います。
質問：
ちょっと関連で、
たとえば平成２３年度だと比較的線量の高いところを先行してやりましたよね？
一方で環境省が長崎とか山梨でやっているが、
県内でも比較できるという意味では自治体別の公表っていうのも貴重なのかというのが１点。
それから、一方で非開示自由、情報公開条例というのがあって、
これはプライバシーとして非開示自由にあたるものなのですか？
鈴木眞一：
えっと後者に対しては私は答える立場ではないと思うんですが、
前者に対しては当然我々はそういうものを想定しています。
ですから、何度も申しますけど、えーっと我々が、ホンダさんに答えた事と同じです。
考えている事は、先ず県民に寄り添って県民のためにやる事ですけど、
最終的にはデータをちゃんと解析してそれを出すことによって
また県民に恩恵を伝えるという事が大事なんですけれど、
その、今同時に出来ない事を聞かれているんだと思います。
質問：
そうすると、会津若松とか線量が低いと思われるところも数字が出てからじゃないと公表できないと、
そういう趣旨でいいですか？
鈴木眞一：
えっと、基本的にはこの人周りが終わらないと全ての科学的な評価はできないと思いますから、
途中で出せるものは出していくという事だと思います。
質問：
じゃあ、何故基本線量をはずしちゃうんですか？自治体で。
そこもやっぱり矛盾がちょっと良く分からない。
ーー：
あの、確かにそこは変だと言われれば確かにそう感じられると思うんですけれども、
線量に関しては、いわゆる私たちがま、疾病ですとか、病気を考える時に、
あの線量というのは原因に分類される訳ですよね。
原因というのはいろんなばらつきがあって、ゼロから高いところもある。
今はいわゆる要因のバクロ状況ですね。
ところが甲状腺の所見というのは、ま、
今の所見はもともとも「被ばくによるものとは考えにくい」とは言っても、
皆さん心配しているのは今後そういう病気が発症したらというところで言うと、
私たちはアウトは結果の部分なんですよ。ですから結果はみんな怖いんですよね。
もちろん要因も心配ですけど、
そういう意味で言えば結果というのは癌であれば「ある・なし」というような明確な基準が出来たり、
まァ疑いもいやですけれど、そういう意味では、その、まー、
結果のあるカテゴリーごとの分類っていうのを地域ごとに出すっていうのを
私たちは「しない」というんではなくて、
現時点でまだ途中経過で会っても出した方がメリットの部分と、
現時点で結果については少し慎重であった方がいいのではないかという、判断をしている。
つまりですから、「同じではない」という、
質問：
同じかどうかも異論がありますけれどもそこは置いておいて、
だって、普通に考えて下さい。
２３年度ここをやりました。
で、しかも今までの発言では、３年後から４年後に増えますけども念のためにやっているんですよ。
ベースとなる調査じゃないんですか？
ベースとなる調査で会津若松とか線量が低いと思われるところも今後出てきます。
その最たるベースとなっているのが言ってみれば線量が高い地域での今回の調査ですよね。
その自治体別の分布表が出せないというのが、
やっぱり、どう考えても理解できないんですけど。
鈴木眞一：
いや、もう何度も同じ話しを繰り返しているんですけど、
ＢＣ判定が極めて数が少ないので、それで出していないというだけですね。
以上です。
質問：
ちょっとこの３人のその後を知りたいんですけれども、
先程「３人が手術などをした」と言いましたが、「手術など」という事は手術をしていない人もいるんですか？
鈴木眞一：
（山下俊一氏をうかがう。山下うなずく）
３人は手術を施行しました。順調です。
質問：日常生活は
鈴木眞一：全く問題はなく日常生活を送られています。
フリー木野：
先程、自治体で数字が少ないから出せないという事でしたが、
では、どのくらいの数になると出せるというふうに考えてますか？
仮に今後調査が進んで、３人とか５人と数が少なかったら出せないという判断でいいですか？
鈴木眞一：
もちろんこれは学内のセンターの方の委員会で検討して疫学的な問題とそういう情報が、
あとは時期の問題もあると思います。
検査のしばらくたった後っていう事になれば、多少そういう事が変わってくるという可能性はあります。
だから決して何例が出たら出すとか出さないとかじゃなくて、
その都度その情報開示に関して検討しているという事です。
０２：４０：０１
フリー木野：
不安なのは、どなたがこういった資料をおつくりになったのかはわかりませんが、
今の１０人とか３人に癌が出来たという、そういう記載が一切ないわけですよね。
今後この資料を見ただけだと、後になって分からない、議事録を確認しないと。
そういった情報の開示の仕方をされると、今後も同じような事が続くのではないかと不安になるのですが、
なのでどのくらいの数で何時頃出せるのか？というような具体的なめどのようなものが欲しい。
鈴木眞一：
わたしからはそこは分かりません。
我々はいろいろと、学内のこの会議でもそうですし、やっている状況をあげながら、いろいろな人たちと、
あと外の人、そういういろいろな要望を考慮しながら判断しているので、
今ここで、何時と決めるものではないんじゃないでしょうか
フリー木野：どういう基準で出さないという判断になったんですか？
鈴木眞一：
基準じゃなくて、その都度データを集計して
「これを出すか出さないか」というのを常に判断している訳でございます。
フリー木野：
ですので、恣意的と思われてしまうので基準とかはないのか？という事ですが。
ないわけですか？
出す出さないというところが。
鈴木眞一：
ですから基準というのはこの社会的な状況、いろいろな状況、
あと時期、全てを考慮しなければいけないので、
それをたとえば今記事に書くような２～３行で書けるというものではないと思います。
それはやはり複数の人間が考慮するという事で、勘弁していただきたいと思います。
青森長崎のエコー検査
０２：４２：００
ＩＷＪ：
環境省の佐藤さんに質問なんですけれど、
先程４５００名の青森や長崎の子どもたちのエコー検査をされているという事ですが、
１月下旬まで終わられたと思うんですが、
先程鈴木先生の話しの中では３万８０００人の中に１０例という事でした。
４５００名を単純に計算しますと、ここから一人二人が出るのかと思うんですれど、
すでに１月下旬までにそういった悪性であるという事で確認はされていますか？
環境省佐藤：現時点ではまだ聞いておりません。
ＩＷＪ：
これは聞かれていないだけで、確認される期間はあるという事で、
３月下旬に発表されるんですか？
環境省佐藤：
３月中には出来るだけ第一報のような形で出したいです。
これが最終報告になるかどうかはわかりませんけれども、
年度内の事業ですので年度内に報告をしたいと思っています。
ＩＷＪ：どこで出ますか？
環境省佐藤：
ま、環境省から報告すると。
第一義的には検討会を開催しておりますので、
調査委員会を設置していますので、調査委員会の場で、
ないしは調査委員会の結果を踏まえて環境省から公表することになると思います。
情報公開
２：４３：１８
情報公開についての質問
鈴木眞一：
基準がないんじゃなくて、これは途中からは医療行為になりますので、
あくまでも統計学的に、検診のデータの開示と、
あともうひとつは医療行為に関する個人情報、そこをどこまで守るか？という事で、
そこの兼ね合いだと思います。
ですから、ずーーっと守っていく訳ではありません。
ある程度のところになったら開示したいがそれが何例だ？っていうのは、あのぉ、いまのところ、
なぜそういうふうになるか？って言うと、
私ども、どこでだれがどの位こういう事が起こるか？というのを想定してやっている訳じゃありませんので、
こういう事が起こって、それがどういうふうに、どこの町に、いつ起こったか？という時期とかいろんなもの
そしてみなさんと検討会をやって、こうやってみなさんが知りたい事とどのくらいの兼ね合いか？という、
社会との兼ね合いもあると思います。
その中で基準が出来るので、たとえば５例超えたから言えるとかそういうことで、
５例超えたらもう目をつぶって出すんじゃなくて、
それがたとえばやはり５例でも、それが１例増えた３だから２ですか、５例に増えたという事、
その人たちがまた、すごい特殊なところで非常に困るという事であれば変わるかもしれないし、
５例位でだんだんバラけてきたら、後は時期的に、もう去年の９月から発表しているわけですから、
少しずつそういうこともいいかなっていう事は出てくるかもしれませんけれども、
それは基準じゃなくて、あくまでもそういう、あの、みなさんもそうでしょうけれど、
自分の子どもは線引かれて、ここになったから公開するじゃなくて、
やはりそれは一対一対応で真摯に我々は考えているつもりです。
フリー木野：するしないの基準というのは要するに悪性かどうかまだわからないという段階で、
鈴木眞一：
そういう捉え方ではなくて一般的には手術で組織を取ったところで確定診断ですが、
もちろん手術を希望されない、または手術の必要がない場合でも
どこかで確定診断を出さなければいけない場合にはその都度考慮するようになります。
それは具体的なので、個々の症例によって違いますので、ここでお答えするものではないと思います。
それはもう医療の問題ですので。
たとえばあなたの奥さん私の子どもがそうなったときに、それは８割だから１００％という訳じゃないので、
間違いは必ずあるので、それは慎重に考慮するという事です。
山下氏過去の論文と現在の言い分の相違
２８：５０ ０２：４８：０３
白石：
山下先生にお聞きしたいんですけれども、
山下先生の過去の論文ですとヨウ素による子どもの甲状腺がんについては、非常に
「数ミリから１ｃｍぐらいの結節であっても、かなり早くに癌化する」
という事を書いていらっしゃるように思うんですけど、
今回非常に期間が早いからという事で、
「放射能の影響ではないだろう」というような大方の判断が出ていると思うんですけれども、
山下先生の過去の論文なんかと比較すると、若干その、
「断定するには早いのかな」と思うのですが、
今回のこの３万８０００人において、３人の癌とあるいは悪性が出ているという事にたいして、
専門家というか、チェルノブイリの経験を踏まえて、どういうふうにお感じになられているのか、
改めて教えていただけますか？
山下俊一：
はい、私の論文を読まれたという前提でお答えいたしますけれども、
基本的にはチェルノブイリでも甲状腺の超音波を行いました。
２０年から１５年前ですから、機械の制度に関しては今よりもかなり劣るというなかで、
大体１万人に１人、多いところで５０００人に一人ぐらいの甲状腺がんが見つかりました。
見つかった小児の甲状腺がんは、
大人と比べて小さくても転移をしているというのが特徴であります。
ですから子どもだから、あるいは放射線に被曝したからどうこうという事はありません。
二つ目の今回の頻度が、全体的に見て多いのか少ないのか？言うようなご質問だと思います。
単純に考えるとこれは非常に多いというふうに捉えやすいと思います。
理由はこういう超過検査をした事がありませんでしたから。
ですから今後、先程らいご質問があったように、
福島県外の甲状腺の疾患の頻度、これがとても大事だと思います。
１年目２年目３年目４年目。
ですからこれはおそらくきちんと情報を開示していかなければならないし、
きちんとした対応をしていかなければならないと思っています。
最終的にこれの因果関係につきましては、
これは線量の評価、あるいは諸々の要因を踏まえて、議論がこれから深まると思うので、
今はたかだか２年です。
その２年間で見つかった甲状腺がんの、実は詳細もまだ鈴木先生の方からご発表になってませんので、
これはきちんと検討したうえでしかコメントできないという事をご理解いただければと思います。
白石：
そうしますと、
今回の調査によってご自身の過去に書かれた論文なり発表なりというのが、かなり覆される可能性が、
つまり超音波の精度によって、それが覆される。
ま、結果というのは人数対比で最終的な癌の人数というのが出てくると思うんですけど、
それが覆される可能性があるなぁというふうにお考えになって、
山下俊一：
そういう比較は、我々は全くいたしません。
それは使った機器、精度、技術者の度量、そういうものを含めますから、
今の状況と当時の状況と比較することはできないというのは常識であります。
で、今回こういう形で超音波を大量の数をやるという事自体が初めてですので、
ここで出される現時点での情報が、ある意味で教科書的な役割になるというふうに考えております。
情報公開
０２：５１：２０
共同：
先程の１０例について地域的にはばらつきはないとおっしゃっていましたが、
他に共通項はなにかあるか？ということと、
表の中で検査状況６ページ
二次検査対象者の３６例というのは、これは全部良性だった？
もしくはＡ１Ａ２にスケールダウンしたという認識でよろしいですか？
鈴木眞一：
ここに関してはまだ始まったばかりですので、
細胞浸出が確定できていない人が多いので今日は公表という段階ではございません。
いずれここも数が増えてほぼ確定して、
毎日のように動いていますので、ある程度確定したところで公表するようになると思います。
共同：そうするとここの９というのも未確定？
鈴木眞一：
まだ実施しただけですので、はい。
あ、一部には確定している人もいます。
ですから非常に数が少ないので、ちょっと報告するには至らないということです。
共同：あと、１０名の共通項
鈴木眞一：
逆に共通項という事は、「元気だ」っていう事しかないですけど、
特に何もないです、ええ。
えーっと、通常の、我々が知り得る通常の甲状腺の腫瘍という事から変わらないということです。
あとは医学的には今後ちゃんとした報告をいずれしたいと思います。
健康診査について
おしどりマコ：
３５ページに白血球数に年齢区分や性別による大きな差はなかったとありますが、
これは外部被ばく線量による、パラメーターによる評価はされているんでしょうか？
答：
まだですね、全てのデータをデータベースに入れてリンクさせておりませんので、
残念ながらこういった方が、線量がいくらですとか、あるいは甲状腺の低下はどうかという、
そういったリンクがありませんので、やっておりません。
０２：５３：５７
おしどりマコ：
わかりました。
全県民では無く避難記録と行動で外部被ばく線量が高かったという、その電離検診の
何故被ばく線量が相関されていないか？
答：
この追加項目というのは一応放射線の影響も見る事にはしてありますが、
基本的には生活習慣等の、生活の環境の変化の影響を見るというのが主なものであります。
それでたとえば白血球が減少するとかというふうなものは、
そうとうな放射線の被曝線量という事の急性被ばくというのを疑っていという事になるとおもいますけれども、
そのような白血球減少というのは「なかった」というふうに思います。
おしどりマコ：線量評価と相関したものは何時頃出る？
答：データベースの構築にかかると思います。
おしどりマコ：異形リンパ球がどういう年齢層で何％出現したか教えていただけますでしょうか？
答：
それはこちらに今全部のデータがあるわけではございませんので、
異形リンパが何％出現したかは、非常に多く出現したというものについては
ある程度データはございますが、
何％出現したというのはございません。
おしどりマコ：電離検診でも異形リンパ球の項目が平成１３年に…今回は注目していなかった？
答：
そうですね、異形リンパといううのはいろんな要因で出来ますね。
子どものころには非常に多く出てきますので、ええ。
それですべて、それを放射線の影響というふうにはみておりませんので、
今後、それが検討の課題にはなるかもしれませんが、今のところはやっておりません。
心の健康 情報公開
マコ：死亡者が３０名という事で、死因は何ですか？
答：お答えできません
マコ：自死かどうかも？
答：はい
木野：答えられない理由は？自死なのか病死なのかぐらいは
答：
やはり、それは先ほどと同じ議論になると思いますけれど、
我々は研究対象としてやっているのではなくて、
あくまでも県民のための調査として行っているものですから、
支援につなげる調査として行っているものですから、
そういう観点で、事実を知るという事よりも、支援に重点を置いた考え方であると認識しております。
木野：事実を出さずに支援をするという、
答：
その部分に関して、今のご質問に関する事実が、最も重要であるという判断は、
その普遍的なものであるとは思えないんです。
つまり、全ての情報を出すという事は、いかないということでございます。
木野：
もちろん個人情報は分かるんですけれども、
少なくとも何らかの形で調査をした結果として３０人の方が亡くなっていたというのが分かったわけですから、
質問：
死亡というのは最も人間にとって重大な事でしょ？
それについてプライバシーを守るというのは分かりますけれどもね、
病死か自死か？も発表しないというのは
たとえば病死か自死かを発表する事がプライバシーの侵害になにかつながるなら別ですけれども、
答：少なくともわたくし
質問：先生がね、
答：はい、
質問：
先生の調査はすべて税金で行われていてね、
持っておられる情報もあなた個人の情報ではない訳です。
だから今後県民の理解を得て、予防のためには鈴木先生や山下先生がおっしゃったように、
情報を出すことによって、いろんな弊害がある事を予防していかなければいけません。
そういう姿勢とか、基本的な考え方とかはありますか？
答：はい。
まずそういう重要な問題であるという事は最も認識しているつもりです。
精神科医としては最も重要な問題であるという事は認識しております。
そして、この決定についてはもちろん、県及びセンターの統一見解があるべきだと思っております。
しかし、あのー、私個人としては、
これほど重要な事でありますから、やはりこれは慎重に対応すべき問題であると、現時点ではお答えします。
質問：病死か自死かその内容を発表するのは、
答：
病死か自死か、少なくとも臨床的には重要な問題です。
これはもう家族とかそういった問題で当然重要だと、
精神学的にはすごく多くのほとんどの精神科医がそう認識すると思います。
質問：精神科医だけじゃないみんなそう思っている
答：はいそう思います
質問：公表するにはどういう弊害がありますか？
答：
さまざまなスキグマーの問題が多いと思います。
社会的な偏見ももちろん生むと思います。
重要な問題ですから、なおさら。
http://www.ustream.tv/recorded/29237363
マコ：
心のケア対象者の方々が、きちんと支援を受けられているかどうか？
その死因を公表する事によって何らかの情報が分かるかと思ったんですが、
それに関連するという事ですか？
答：
支援を受けられているという事と、
この公表するという事とどういうふうに繋がるというご質問でしょうか？
マコ：その基礎データだと思うんですが、
心のケアの対象者の方がどういう原因なのか、病気なのか老衰なのか事故なのか、
自死をされているのかというのは重要な情報だと思うんですが。
きちんと対応ができているかどうかというところで。
答：支援の…支援にとって、
もちろんちゃんと支援しているつもりでございますが、
対応していると思いますが、あの、ちょっと質問の趣旨が今ひとつわかりません。
質問：
あの、先生、
支援されているのは先生だけじゃなくて、いろんなＮＧＯやＮＰＯや市民活動や、
いろんな機関の方がおられる訳ですよね。我々ジャーナリストがそれを知って県に
じゃあ、自死した何人の方にとってどういう対応を取っているんですか？と、
そういう事を聞いたり追及したりしていく、基礎データになるんですよね。
その判断を全てあなた方が独占している訳ですよ。
そうですよね？
医師と患者の場合でも当然情報の数はあるんですけれども、
それについてもう少しそういったパターナリスク的な判断はせずに、
協力してやっていけるような、そういう
「県民によりそって」というなら、そういう姿勢になりませんか？という質問だとおもいますが。
答：ご意見としては承っておきます。
木野：
今後も対象者の数は増えていくと思うんですけれども、
死亡例に関しては死因の発表はないという…方針なんですか？
答：その件についても現時点ではお答えする事は出来ないです。
２：１３
３：５０
山下俊一：
基本的には今出た質問というのは極めて重要で、
おそらく個別の専門委員会の中では議論したかもしれませんが、
全体としてどういう基準だとか、どういうものを公開すべきかという事については、
コンサイエンス生えていないと思います。ですから持ち帰って議論しますし、また、
今日みなさんの話を聞いていまして、
やはり検討会できちんと出された医大の情報を議論すると、
そういう場にしていくことも極めて重要だと思っていますので、
私個人的には今言われた事はやはり持ち帰って、センターの中で議論したいというふうに思います。
８：５４
山下俊一：
私は座長もしていますし、センター長なので、立場上なかなか、あの、言いづらいところもありますけれども、
今の議論はまさにそうで、これは税金で成り立っている事業ですから、
それぞれの情報は出すというのが原則だと思っています。
ただ医大はいろんな事で今試行錯誤していて、
まァ、ある意味で各後にこれだけの一年半で数が出てまいりましたので、
それを途中でどのようにきちんと出すのか、
きちんとそれを説明し得るのか？という事が多分議論されています。
ですから私、第１０回で、１０回で、ま、あの、いろんなみなさんからご意見を頂きましたので、
次回にはもっと、より公開されたデータが出せるように県とも相談していきたいというふうに思います。
１１：０７
山下俊一：
立ち上げ時からは随分状況が変わりましたので、
今ご指摘の点は必ず反映されると思います。
１６：１７
質問：
癌が３名出手他７名疑いがあるという事で県民特に保護者はすごく不安に思うので
あらためて座長の山下先生から今回の結果を
１６：２５
山下俊一：
まさにご指摘の通りで、
この数だけを見ると非常に県民のみなさま方にご不安あるいはご心配を受けるかと思います。
ただ大事な点は、これは検診で見つかった癌ですので、
極めて早期のほぼ予後の良い癌であるという事が一つ、
それから、これは全体の小児甲状腺がんの特徴でもありますけれども、
そういう意味で決して急ぐ、あるいは他の癌と同じように考える必要はないという事を是非、おちつ、
お伝えいただきたいというのがあります。
で、二つ目は、いずれそういう方は２０代、３０代、４０代で癌が見つかった可能性があります。
それがかなりの前倒しで、検診をやったが為に見つかるという事になりましたので、
これについてはまさに、１７１４ー２６
いい医療関係の連携あるいは信頼構築のもって対応していく必要があると。
ただこの頻度が独り歩きをするとみなさんがご心配するので、これに対してはきめ細やかな説明。
医大もさることながら甲状腺の専門、学会も含めましてきちんと情報を開示していく、
あるいは共有していくということで対応していくと同時に、
これは長きになります。
手術をした子どもたちが障害トラウマをもつ訳です。
であればこそ、医療以上に重要な地域や社会の見守りというのがこういう形に対して必要になってきますので、
これに対しての配慮は十分に果たされるべきだというふうに考えます。
検討委員会のあり方
３１：４０ぐらい
質問：
山下先生と県にそれぞれお伺いしたいんですが、
山下先生には委員構成の検討委員会の客観性というのは、これまでの議論になっていたと思うんですが、
自主機関として委託されている研究機関の検討委員会で
山下先生もそうなんですが同じ人物がかぶっているのはどうなのか？ということだとおもうんですが、
それを踏まえた上で県にどうしたいか、どうされるべきかという事をいうのかをお伺いしたい事と、
あと県に対しては質問がいっぱいあるんですが、
信頼回復が目的という事で昨年１０月に改善策をたてられたとおもうんですが、
さらに今回検討を行うとしたところの理由、きっかけ、
これは多分弁護士会の事もあるのかなと思うんですが、が１点目。
あと、調査の目的というのは要するに不安解消という部分を見直すという事なのか？
これが２点目
それからあと、委員の選考基準とかですね、そういった事を今後決めていくと思うんですが、
これはどこで決めるのか？
県の内部で決めて、それに対して県民の意見とか、そういったものを募集するとか、
そういった事を考えているのかどうか？
それが３点目。以上です。
山下俊一：
私の件はすでに県に ていますから、委員としてのコメントは難しいんですが、
当初のように県が受け入れて、医大がその下働きをして、
で、この検討会のメンバーは放射線の健康影響が十分にわかる人々という事で、
放影研、放医研、長崎大、広島大学、関連機関で県内という事で、メンバーの構成が出来ましたので、
これは立ち上がりの当初は私は機能したと思っております。
ただご指摘のように、今の状況は県が委託をして、医大がそれを請け負って、
私は両方の帽子をかぶっている訳ですから、
私は先ほどお伺いしましたけれども、この場にいるのは私個人は不適切だと思っています。
質問：「この場」というのは検討委員会の事？
山下俊一：はい。
県：
はい、あのー、私どもへのご質問、
何故いまあり方を検討するのか・というご質問につきましては、
前回の１１月の検討委員会の冒頭でも、
１０月にまとめた改善策で進めるというような事は表明させていただいております。
その後今お話があったように、様々な状況がありますので、
それらを踏まえて引き続きやります。
ただし、いつまでもいつまでもということではなくて、
次回、つまり新年度を一つの節目として、そこまでにということで、
改めて改善について現在の状況と方向性を今日お話しさせていただいたという事になります。
あと二つ目の県民健康管理調査の目的について、明文化されたもの。
きちんと明文化されたものがないというようなところもありまして、
さまざまなお話があったような指摘もあります。
それは当然わたしどもの方で踏まえさせていただきたいと考えております。
で、三つ目ですかね、委員の構成についてというところですが、
これは先程もお答え申し上げたように、
１０月の改善策でお示しをした、あの方向性の中で進めていくというような事になろうかと思います。
なお、委員を誰が決めるのか？という事になれば、
現在の設置用法では、知事というか、県がするという事になっておりますので、
そういうことも含めて今後の検討になろうかと思います。
以上です。
質問：県で検討するというのは県の内部で検討するという事？
県：はい。わたくしどもです。
質問：
さまざまな状況というのは何の事をおっしゃっているんですか？
弁護士会とかそういうこと？
県：そういうことです。
質問：後、県民の意見を募集するという事は考えていない？
県：
特にこれまでも、特に何か機会を設けてという事ではなく、
私どもの方では随時県民のみなさんから要望を、意見は届いておりますので、
そういうものも当然ながら頭に入れながら、進めていきたいと思います。
質問：あえて設けるという事は今のところ考えていない？
県：それも含めての話だと思います。
甲状腺がんってどんなもの？山下先生教えて下さい
３５：１２
福島テレビ：
甲状腺がんというものがそもそもどんなものであるのか？
という事がなかなか分かりにくいということもあって、
県民の中に不安があると思います。
甲状腺がんにはこういう特性があって、
こういうところは心配しなければいけないけれども、こういうところは逆に心配しなくていいとかを、
テレビの向こう側にいる小学生に説明するという気持ちで、ちょっとご説明いただければと、
山下俊一：
非常に難しいご質問ですけれども、
甲状腺に限らず、我々は生きている以上いろんなところにがんができます。
たまたま今回は超音波の検診という事で甲状腺に焦点が絞られています。
その理由はチェルノブイリの原発の事故の後に子どもの甲状腺癌が増えたという事実があるからです。
ですからそういう意味で甲状腺のそのもの自体はしこりという形で見つかるものがほとんどですけれども、
検査をしなければこれは一生涯、ずっとそのまま持ち続けているということが往々にしてあります。
今回お母さんがたの不安、すなわちいろんな社会的な要請をふまえまして、
この福島では甲状腺の超音波検査が始まりました。
その結果、制度のいい、そして極めて診断基準をきびしく、さらには、ま、熟練した人たちがやりますから、
普段は見つからないようなそういうしこりも沢山見つかってきたと、見つかるという事で、
これは、おそらく全国どこでやっても同じような結果が起こるだろうと思います。
そういう甲状腺のしこりが見つかった場合に、まだ大事な点は、
癌かどうかを正しく診断をするという、正診率と言いますけれども正しく診断するという事が大事になります。
これをいま医大では二次検査という形でそのふるい分けを、
いわゆるＢ判定という判定基準でやっていますので、
この人達に対する対応は、
その後は細胞診、あるいはその結果の説明等いうところで、医療行為になりますので、
病気が見つかった場合にはきちんと受診をされる、あるいは主治医との関係を構築されて、
永きに渡る対応をされるという事で、
普通の診断、普通の医療になるという野を考えていただければというふうに思います。
福島テレビ：何か今後の事とか、再発を防げたり転移を防げたりするものなのでしょうか？
山下俊一：
先ほどお話をしましたように、ほとんどの甲状腺がんは潜在癌が多いと、
一生涯そのまま持っているものが多いという事が分かっています。
それが何時から出来たのか？
いつごろその病気が見つかるのか？によって、大きく異なってくるという事で、
手術にしましても診断の基準があります。
これは医学的にいくつかの基準がありますから単純には言えませんけれども、
多くは、多くの甲状腺がんは、長生きをします。寿命を全うします。
ですから早期診断、早期手術というのが一つの大きな長所ですけれども、
他の癌と比べても術後非常に予後がいいというのがひとつの特徴です。
ですから適切な治療を受けられて、長きにわたって見守りを受けるという事で、
通常はその寿命を全うするというふうにご理解いただいて結構です。
ＩＡＥＡ
マコ：
ＩＡＥＡは福島健康管理プロジェクトと大学を支援するとなっていますが、
福島健康管理プロジェクトは健康管理調査とは別のものですか？
山下俊一：
一部入っていると思います。
特にＩＡＥＡがわれわれに対して提案してきているのは、
医療関係者への教育と同時に、
心のケアやリスクこみニュケーションという事に関しては非常に高い関心を持っていただいています。
その点についてはおそらく議論をし、また、医大との連携を強化していくという事になると思います。
マコ：
情報の取り決めとしてＩＡＥＡが「この情報は出さない」と決めた場合、
情報は出さないと思いますが、データベースを構築するにあたってＩＡＥＡが
山下俊一：
ありません。そういう取り決めはしていないはずです。
それはお互いの合意の上になにかを発表するという事ではないでしょうか？
マコ：片方の当事者によって秘密とされた情報はどちらか一方の…
山下：それは通常の外交の文面だと思います。
ＩＡＥＡに関して質問
山下俊一：
これは１２月に提起されたもので、その中で医大役割が三つ書かれています。
一つはさっき言ったように医学教育というのが極めて重要になるという事と、
リスクコミ、心のケアも含めた対応の支援と、
最後に、えっと、医学物理士、放射線の環境測定の方々に対する、いわゆる教育をすると、
主にＩＡＥＡが我々にアプローチをして来ているのは、
今回の事故を受けてそうですけれども、
本来知っておくべき放射線の知識教育が、医療関係者に非常に不十分、
あるいは不適切に理解されているという事で、これに対する教材作り。
いったん事故が起こった福島で、
この原発事故の後の対応をいかに学ぶかというふうな、
教育面が主たる内容だというふうに理解していただければいい。
ただ、これについては今後ワークショップが開かれたり、
あるいは双方の専門家が行き来したりすることによって、具体的な中身が煮詰まるというふうに思います。
ーーー
新たに２人甲状腺がん７人に疑い「放射能の影響は否定」福島県立医大鈴木眞一教授2/13
＜甲状腺がん＞
「今回の調査結果で過去に書かれた論文・発表が、かなり覆される可能性がありますが…？」
山下俊一氏質疑応答2/13（文字起こし）
＜甲状腺がんの頻度＞「超音波検診」と「潜在癌」
鈴木眞一氏質疑応答2/13（文字起こし）
＜甲状腺がん＞
原発の事故の話しが無ければ、「原因不明の多発」です
3/6津田敏秀教授OurPlanetTV （文字起こし）
「小児甲状腺がん事故無関係」危うい即断 チェルノブイリ翌年から増加
医師の菅谷松本市長が警鐘9/27東京新聞
またひとり「甲状腺検査の１次検査で、がんの疑い」
2012/11/17
判定されたのは１６～１８歳（同）の女性で、細胞や血液を詳しく調べる２次検査中。
「日本の子どもはチェルノブイリとは違ってヨウドが過剰だから大丈夫！」
県民健康管理調査『甲状腺検査』説明会 11/10鈴木眞一氏質疑応答（内容書き出し）
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県が主導「原発事故とがん発生の因果関係を否定する秘密会議」毎日新聞スクープ記事
毎日新聞記事の詳細
モーニングバード＆ワイドスクランブル10/4
福島県民健康調査「秘密会議」時間の経過で新しく出てきた情報（番組内容書き出し）
モーニングバードでは、本会議の内容を傍聴していた一般市民の方の話と菅谷松本市長へのインタビュー。
ワイドスクランブルでは福島県の担当者へのインタビューとその責任者の名前が分かりました。
そして山下俊一氏のこの件に関しての書面が公表されました。
甲状腺検査めぐる不満も… 福島健康調査で「秘密の会合」10/3報道ステーション（内容書き出し）
テレビ朝日で１０月３日に最初に報じた報道ステーションの番組内容。
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