＜２＞「ちょっと人数が多くないですか？」おしどりマコ＆ケン3/9子ども信州ネットキックオフイベント（内容書き出し）

キックオフイベント
「子どもたちを放射能から守るために信州でできること」
２０１３年３月９日　　　　動画はこちら↓
http://www.ustream.tv/recorded/29842796




「把握しているけれど、それは公表しません」

４６：４４～
目にするところといえば、先月２月１３日に福島県の県民健康調査検討委員会っていう、
ちょっと早口言葉みたいな検討委員会がありまして、
そこで発表があったんですよね。

ケン：いつも聞きに行ってるもんね。

マコ：
あれもね、あれも１回から３回までが秘密会で傍聴できない、
ま、その話は長くなるのでこっちに置いておいて、

ケン：置いといて、

マコ：
で、２月１３日の第１０回で発表があった事が、
福島県のその調査は基本調査と詳細調査と二つの調査がありまして、
基本調査というのは住民の方々が行動記録を書いて、
それで３月１１日から４カ月間の推定の外部被ばくとかの被ばく線量大体を推定するという調査なんですよ。

ケン：どこで何をしていたかとか、どこにいたとか、

マコ：そう、避難してたか？とか、どういう経路を通って何時間外にいたか？とかね。

ケン：何を食べたか？っていうことも？

マコ：
食べたのはほとんど入ってないの、うん。
で、それが基本調査と言いまして、外部被ばく線量を推定するやつね。
あと、詳細調査っていうのが、２０１１年３月１１日の時点に、
福島県にいた１８歳以下の子ども。
０歳から１８歳まで。
たいたい３６万人なんですけれどね、
その人達に甲状腺をエコーでチェックするっていうのと、

後、避難地域と、さっき言った行動記録を書いて被ばく線量を出すやつで、
「高かったね」っていう人たちだけに健康診査を特別なのがあって、
それで血液検査をしたりいろいろとチェックするんですよ。

心の健康度チェックだとか、
妊婦産の心の健康度チェックとか、
つまりその、外部被ばくを代替推定する。
行動記録で推定する調査と、詳細な健康調査の二つなんですよね。

ケン：なるほど。

マコ：
それでま、随時発表があるんですけれども。
そこの発表で、平成２３年度３８１１４人、子どもをね、甲状腺のチェックをすると、
「１０人の子どもが悪性もしくは悪性の疑い」っていう発表がされたんですよ。

私はすごく驚いて、ビックリして、
「ちょっと人数が多くないですか？」と、本当に驚いたんですね。
３万８１１４人中１０人というのは、
甲状腺がんというのはもっとすごく少ない人数で出てくるといわれてましたし、
ま、でも何１０万人に一人とかね、
それでね、その３万８１１４人っていっても、子どもたちはさっき言った通りに
検査対象は約３６万人なんですよ。
だから大体、１割の子どもしかまだチェックが出来ていなくて、
まだ一巡もしていないんですよね、その３６万人の子どもが。
まァ、その第一次でこういう結果ですと。

それで、「１０人のうち３人はもう手術をして甲状腺腫瘍を摘出しました」っていう情報だったんですよ。
そういう発表で。
で、そのうち３人のうち一人は第９回、去年の検討委員会で発表したので、
ま、新しく手術をしたと発表が出たのは二人だったんですよね。


ケン：追加っていうかね、うん。

マコ：
そう、だから、みなさんが良く、この情報から、この記者会見の発表から、
テレビとか新聞で目にする情報は、
「新たに二人の子どもが甲状腺がんだった」っていう書き方をされているのがすごく多いんですよ。
でも実際に聞いて見ると、まあね、「新たに二人」というのは間違いじゃないですけど、


ケン：間違ってないけどね

マコ：
間違った言い方じゃないですけど、でも、悪性、悪性の疑いが１０人いて、
３人手術が済んでいて、
残りの７人も８割の確率でおそらく悪性、癌だろうという事で、
でも、もうその細胞診をして悪性悪性の疑いが出た１０人のうちの手術してない７人は、
今後手術をして、組織を取って、それで判断をしないと、
癌かどうか？っていうのを確定診断が出来ないっていう事だったんですよ。

だから、手術をしてない７人も今後手術をしていくっていう情報だったんですね。
私は１０人の子どもがもう甲状腺摘出手術をするっていう事は決まったんだと思って、
すごく本当にビックリしたんですけど、

でもテレビとか新聞に上がってくるのは、「二人の子どもが追加です」っていう事だけだったので、


ケン：そこまでしか言わないもんね

マコ：
うん、だから本当に「１０人の子どもが手術をするところまでちゃんと伝わるんだろうか？」って思って、
すごく、なんていうのか、ニュースの書き方っていうのがなかなかいろいろあるなって思いますよね。

ちなみにその１０人は３人が男の子で、７人が女の子。
で、平均年齢が１５歳で、
平均の甲状腺腫瘍のサイズが１５ｍｍっていう発表でした。
でも、やっぱりそこまで出しているメディアっていうのはなかなか無かったよね。

ケン：ない。マコちゃん位ちゃう？

マコ：
だから私ぐらいだったので、「デマじゃないか」ってよく言われるんですよ。
「みんな書かないだけなんだけどなぁ」みたいなね。


ケン：
だから、テレビとか新聞で見ないし聞かないから、「嘘だ」って言われるのよね。
マコちゃんの書いているものがね。

マコ：
それで、後、さっき言ったみたいに、この県民健康管理調査っていうのは、
行動記録から被ばく線量を推定するのと、詳細な健康調査の二つなんですよ。
で、その１０人の子どもであったり、甲状腺に大きいものが見えた子どもが、
どこの地域に住んでいたのか？とか、
どれ位の線量区分、何ミリシーベルトぐらい浴びたと、この行動記録から評価されているのか？とか、
その相関関係が一切出てこないんですよね。
なのでそれをずっと質問しているんですけど、


ケン：そのために調べてるんでしょ、それを。

マコ：
だから地域は、たとえばプライバシーの関係で出せないとおっしゃるんですよね。
でも福島県でも全然汚染されていないところとされているところがあって、
全部いっしょくたの発表なので、
ま、健康に問題が出たっていう方々が、どこに住んでいて、
放射性プルームっていう濃い濃度のものに遭遇したのか？
ずっと汚染地域に住んでいたのか？
避難されていたのか？っていうその情報が出てこないんですよ。

ま、でも地域はさすがにそうかもしれないけれど、
その行動記録から、どの位被ばくをしたのが推定されているのか？っていうのは
別にプライバシーでもなんでもないんで、

ケン：
ね、わりとこの人は他の人に比べて外に出ている時間が長いとか、
そういうことでもね、

マコ：
そうそう。
でも出ないんですよ。
で、その時の検討委員会の発表で、
手術をする１０人の悪性もしくは悪性の疑いが出た子どもたちの被ばく線量っていうのは
把握してるんですか？って聞くと、
「把握してます」っていうんですよ。
でも「把握しているけれど、それは公表しません」という回答でした。

だから、本当に被曝の影響が無いなら、
「全部関係ないですよ、いろいろでしたから」っていうふうに出しても良いのになって思う。

ケン：こうこうこうでしたから関係ないんですよ、って言ってくれた方がね。


福島県外３県の検査は身内チェック

マコ：
そうそうそう、
で、昨日ね環境省の速報値が出て、
福島県であまりにも甲状腺に結節とかのう胞が出来ている子どもが、
時間が経つにつれて増えてきているというので、
環境省が山梨県と長崎県と青森県の３地域で
子ども１５００人ずつ甲状腺を見て比べてみましょうっていうのがあったんですよ。
で、昨日速報値が出て、
結構みんな、なんていうか
「福島県と同じかそれぐらい結構いろいろありました」っていう発表が出たんですよね。

それが昨日出るって聞いていたんで、
環境省に行ってその担当の参事官のところに行って話を聞いてきたんですよ。


ケン：そうですね

マコ：
美味しいケーキを持ってね。
「見付けたんで食べて下さい」とか言いながら仲良くなってからね、
それでいろいろ聞いてきたんですけど、

環境省がその調査をやった事業委託先っていうのが、そこの学会が、
福島県の県立医科大で甲状腺検査をやっている先生が理事をやっておられるところなんですよね。
で、だからなんていうか、第三者によるチェックではない訳なんですよ。
それと、長崎と山梨と青森で調査をされたんですけど、
結局その委託先から再委託されていて、
現場でその調査をしたのは書く地域の国立大学の医学部。
大学病院で調査をしたんですって。

で、それは再委託なので、環境省とは直接の契約関係にないから
あまりその情報は言えないっていうんだけど、
でも一個だけね、
「じゃあ、長崎は長崎大学ですかね？」っていったら、
「あ、それはそうです」とおっしゃって下さって、
ま、それは長崎大学が独自でプレスリリースをあげていたから、


ケン：ちゃんと発表されているから、

マコ：
そう。
で、長崎大学で１５００人程度、子どもの甲状腺チェックをしたんですけど、
割と皆さんご存じのとおり、長崎大学の先生が、今福島県立医科大学の副学長になっていて、
その県民健康管理調査という原発事故後の住民の健康評価をするところの座長なんですよ。

だから、子どもの甲状腺が全国でどうなっているか？っていう調査は成されて、
昨日速報値が出たんですけど、
実際にその検査をしていたチームというのは
ほとんど県民健康管理調査をしていた人たちが係わっていたところだったので、
その…なんていうのかな、第三者チェックではなかった訳ですよね。


ケン：全く別の目で見てもらったというわけではないわね。印象としてね。




環境省からの圧力

マコ：
そうそう。
だから、それは重要な調査ではあるんですけど、
私はね、もうちょっとね、
なんていうか第三者の研究機関とか、
もう少ししがらみのない人が調査をして下さったら良かったのになぁと、思った。

それは何故か？と言いますと、
ちょっとね、並行して私たちは水俣とかアスベストの事も取材をするようになっていて、
３月４日に大阪に行って来た時に、大阪の水俣病の関西訴訟をやっている弁護団の先生と話したんですよ。

で、福島県の飯館村に私は２０１１年の５月ぐらいからよく行っていたんですけど、
「飯館が将来水俣みたいになるかも」という事で、
水俣の裁判をしている弁護士の先生たちがよくアドバイスを下さっていたんですね。
そのつながりで行っていて、
今月の３月１５日に水俣病の関西訴訟の最高裁の判決が出るんですけど、
それに関連して、高裁の段階で、
「この原告は水俣病です」と証言しようとしていたお医者さんに、環境省から圧力がかかって、
「その判定は下さないでくれ」と。
「その意見書は出さないでくれ」という要請がたびたびあったんですね。


ケン：どうして出さないでって？

マコ：
だから、いったん「水俣病じゃない」って熊本県の判例審査会で出ているから、
その判定は覆さないで欲しいという要請があったんですよ。

でも、「そうは言っても診断で明らかにこの原告は水俣病だから、自分はその証言をします」
って言っていたお医者さんが、
結局高裁で裁判が始まった時に証人として呼ばれなかったんですね。
それで結局その原告は、国が呼んできた、環境省が呼んできたお医者さん達がみんな
「この人は水俣病じゃないです」っていう証言をしたので、
「水俣病じゃない」っていうふうになったので、もう一遍こうそして今最高裁にかかっているんですね。

それを知った、環境省に証言をしないでくれと言われたお医者さんが、
原告の関西訴訟の人の弁護団のところに行って、
「自分は環境省からこういう事を言われた」と。
「それで原告が水俣病じゃないという判断をされたのは、あまりにも理不尽だ」という事を話して、
経緯を書いた、何月何日に環境省の担当官が何人来て、こんなことがありました。っていうのを、
今最高裁に出したんですね。その出した時点でいろいろとなにかプレスリリースとかがあって、
３月６日ぐらいだったかな？もうちょっと早いね、２月２６日ぐらいに新聞に出たんですよね。


ケン：そうそう

マコ：
その県も含めて、昨日環境省に聞いてみたらね、
「裁判中の事なので、何もしゃべれません」とおっしゃってましたけど、

で、その環境省がそのお医者さんに
「この患者は水俣病だっていうそういう証言はしないでください」って言いに行ってたのは、
２０１１年、平成２３年の６月の話なんですよ。
大昔の話じゃないんですよ、結構最近の話で。
なのでそれはビックリして、
しかも３月４日にね、私は大阪に行ってその弁護士の先生にその話をいろいろと聞いていたんですけど、
その前日に、３月３日にその原告の、「水俣病じゃない」って証言をされてしまって、
いま、最高裁にかかってるね、原告の方が、３月３日にお亡くなりになったと聞いて、
それこそショックでね、３月１５日に最高裁に出るのに、

だから、なんていうか
ちょっと話は長くなったんですけれども、
いろんな人たちがいますけれども、でも国策の原子力であったりとか、アスベストとか水俣とかというのは、
なかなか、住民よりじゃない判決とか、判断をされる事が多いなっていう、
「国とかはあんまり守ってくれないな」みたいなところはあります。

だから「気をつけなくっちゃな」っていうのはあるんですよね。
自分でいろいろ考えて。




ーーーつづく



＜１＞「昼夜問わず放出してございます」おしどりマコ＆ケン
3/9子ども信州ネットキックオフイベント（内容書き出し）

＜３＞「いろんなところに良い人と悪い人がいます」おしどりマコ＆ケン
3/9子ども信州ネットキックオフイベント（内容書き出し）


＜前半＞
「市民が、自分たちの権利・人権というものを獲得するために運動しようと思うと…同じ手が使われます」
鎌仲ひとみ3/9子ども信州ネットキックオフイベント（内容書き出し）


＜後半＞
「どんな病気になっても『それは放射線のせいではありませんよ』って言われる可能性は非常に高い」
鎌仲ひとみ3/9子ども信州ネットキックオフイベント（内容書き出し）


――第１０回県民健康調査関係ーー

第10回「県民健康管理調査」検討委員会2013.2.13 ＜質疑応答文字起こし・ほとんど全部＞

＜甲状腺がん＞原発の事故の話しが無ければ、「原因不明の多発」です
3/6津田敏秀教授OurPlanetTV （文字起こし）

＜甲状腺がん＞
「今回の調査結果で過去に書かれた論文・発表が、かなり覆される可能性がありますが…？」
山下俊一氏質疑応答2/13（文字起こし）

＜甲状腺がんの頻度＞
「超音波検診」と「潜在癌」鈴木眞一氏質疑応答2/13（文字起こし）

新たに２人甲状腺がん７人に疑い「放射能の影響は否定」
福島県立医大鈴木眞一教授2/13

「 そうすると、もうすでに５０人ぐらい甲状腺がんが出ている可能性がある」
2/20井戸弁護士→環境省→山田医師