「１年少しの福島で当時のチェルノブイリと同じかそれを上回るような頻度で甲状腺がんが見つかったというのは、 これは誰でも心配するという事になります」松崎道幸氏3/11岩上安身氏インタビュー（内容書き出し）

2013年3月11日
「市民と科学者による内部被曝問題研究会」４名のインタビューを岩上安身さんがされました。
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/66238


沢田昭二氏　今日の内部被曝研究会の役割と問題提起
松崎道幸氏　福島県の子どもの甲状腺がんについて
矢ヶ崎克馬氏　被曝回避人権宣言
生井兵治氏　環境食べ物の放射能基準について


松崎先生の部分の文字起こしです。


松崎道幸氏　内部被被曝問題研究会メンバー　深川市立病院内科部長


わたくしは原爆訴訟ですとか、放射能被曝の問題をずっと考えてきたんですけれども、
今日は、子どもさんの甲状腺がんの発生率なんかを考えますと
どうも、その、私の予測する悪い方向にだんだん事態が進んで行っている気がします。
で、放射線を受けるとどれだけ被害があるか？という話があって、
「１００ミリシーベルト以下なら何でもない」というふうに言っていらっしゃる方が多いんですけれども、
どうも１桁、害は過小評価されているだろうと、
その辺を今日は重点的にお話をしていきたいと思います。


ーー４２：３９～福島県の子どもの甲状腺がんについて


岩上：ご専門は内科医なんですね。

松崎：そうですね。肺の病気、

岩上：呼吸器の

松崎：はい。

岩上：先生は、内部被曝の問題というものに関心を持たれたのは何時頃からなんでしょう？

松崎：３１１以降ですね。
それで、なにが問題か？っていうふうに痛感したのはですね、
原爆被爆者のデータからすると、チェルノブイリとかで起きた事を説明できないんじゃないか？と

岩上：
なるほど。
つまり先程、ちょうど今
沢田先生からお話があった、広島・長崎の原爆の被爆者にどういう事が起こったのか？
これについて放影研等が研究した成果というのが発表されていてそれを勉強すると、
チェルノブイリで起きてずーっと長い事、広い範囲に多くの人達が
被曝症状というか、被曝の影響が出るんですよね。
それと全然合わないという事になるんですね。

松崎：そうですね。

岩上：通常のこれまでの公式見解と合わなかった。

松崎：チェルノブイリで、甲状腺がんが沢山出てきたという事自体も想定外だったんですね。

岩上：あの時も想定外だったんですね。

松崎：
そうですね。
それでその他に肺がんとか乳がんが増えて、
ただ、チェルノブイリの時の被ばく量を見ると、
「そんな肺がんや乳がんが増えるような被ばくじゃないよ」と、原爆のデータからみるとですね。

岩上：
初期放射線の量だけ見たら、そこまでの被ばくはしていないという人たちが
癌になっていた訳ですね。

松崎：
そうですね。
で、どうもその、１０倍違いそうだという、事が分かったんですね。
それはつまり、原爆被爆者のデータでは、
１０００ミリシーベルト被ばくすると、４７％癌で死ぬ確率が高まる。

ところが、最近いろいろな調査が行われて、
「それは一桁過小評価ではないか」という成績が沢山出てきてですね、
一番大きいのはですね、私が調べた一番大きなデータは、
日本の原発労働者の健康調査なんです。

これは文部科学省が２０年前から２０万人ほどの原発労働者の健康調査をやっているんですね。
「どれだけ被曝して、その中からどれだけ癌が出たか」というのを、
きちんと一応統計を取っている訳です。

そうすると、２０１１年ですか、３１１の前の年に発表された４番目の報告書の結論がですね、
１０ミリシーベルト被曝した日本の原発労働者は、がんのリスクが３％有意に高まっているという
結果が出ちゃったんですね。

これは、１０ミリシーベルトで３％高まっているという事は、
１０００ミリシーベルトだったらその１００倍だから３００％

岩上：現実にはあり得ない数字ですよね、３００％っていう事は…どうなんですか？

松崎：それは原爆被爆者の４７％からみたら１０倍近くですよね。

岩上：そうですね。

松崎：
で、もうひとつ同じようなデータが出ていまして、
これは、医療被曝なんですね。
病気をするといろいろとレントゲン検査をすると、ＣＴを撮るという事が行われていて、
おととしぐらいにですね、カナダのチームがＣＴ検査を、
１０ミリシーベルト余計に被曝すると、やはりがんの確率が３％増えるというデータが出たんですね。
２０ミリシーベルトだったらプラス６％
３０ミリシーベルトだったらプラス９％、
ちょうど日本の原発労働者と同じ結果が出たんですね。

ですので、原爆被爆者のデータよりも、最近きちんと調べた疫学調査のデータの方が、
放射線の発がん影響というのが１０倍多くありそうだという事が分かってきたんですね。

ですので、その他に、さらに補強するようなデータというのは、
たとえば女性の乳がんの検診でマンモグラフィーというのをやりますね。
あれも、乳がんになりやすい遺伝子を持っている女性がマンモグラフィーを受けると、
やっぱりですね、５ミリシーベルトとか１０ミリシーベルト余計に被曝すると、
やはり乳がんが２倍になるという、


岩上：検査する事によって、癌の確率が高まってしまう

松崎：そうなんですね。

岩上：気をつけなければいけない。

松崎：はい。
ですからそういう事を見るとですね、どうもその、
チェルノブイリが原爆の被爆者の、どうも１０倍多く放射線の影響が出ているようだという事は、
実はその方が本当ではないかと思っている訳ですね。



岩上：
なるほど。
他の医療放射線の被ばくによるその結果でもあきらかに高い」ということは、
一番ゆがめられている、根本的にゆがめられているデータは、
スケールの、物差しのように、基準値のようにいわれてきた
広島・長崎の原爆の被ばく、その影響のデータ。
こちらの方がゆがめられているという事なんですね。

松崎：
ですから、先程沢田先生がおっしゃったような、「過小評価の問題」というのが、
やっぱりここにきて、


岩上：重要になっている訳ですね。


松崎：
その、見直しをしなければいけないという事ですね。
という事を、それを念頭に置きつつですね、
今回の福島の子どもたちの甲状腺がんが沢山出てきた様だという話をするわけなんですけれども、

ま、２月、先月ぐらいに発表されたところでは、
超音波で甲状腺を検査した３万８０００人の子ども達から３名甲状腺がんが見つかったと、


岩上：
これは今年の２月１３日の話ですね。
県民健康管理調査検討委員会っていうやつですね。

松崎：
その他にまだ、確定はしていないけれども、
非常にがんの可能性が高いだろうと思われるようなしこりを持った子どもさんが７名いらっしゃると。
ですから、３万８０００人から３名でも、１万３０００人に一人、
で、もし残りの方が不幸にして甲状腺がんでありましたら、
４０００人に一人というぐらいの率になるわけですね。

で、問題はこの数が多いか少ないか？という事ですね。
実はそれを比べる事が出来る調査というのが、チェルノブイリの時に行われているんですね。
それは山下俊一先生方がチェルノブイリで、事故が起きてから数年経ってから、
「どうも子どもの甲状腺がんが予想外に増えてきているようだ」という事が分かったので、


岩上：本来は、甲状腺の小児癌というのは、非常に、その発症率は低い病気なんですよね。

松崎：
そうですね。
ですから、本当に子どもの喉が沢山腫れて、
それで病院に行ったら、「あ、癌が出来ている」と、
そういう方は本当に１年間に１００万人に一人とか１０万人に一人ぐらいのレベルの少なさだったけれども、
チェルノブイリでは事故から、
ま、次の年から少しずつ増え始めて、
４～５年経ってそれまでの１０倍ぐらいの発生率になってきたんですね。

という事で、慌ててといいますか、
山下チームが甲状腺の検査装置を使って、今回の福島のようなスタイルで検診をしたんですね。
で、その時に、一番最初の論文が、
５万５０００人の子どもを検査したと、
そこから４人甲状腺がんが見つかったと、
ちょうどその、見つかった甲状腺がんのサイズは、１５ｍｍぐらいだったんですね、直径が。

それは今回の福島の子どもたちに見つかった甲状腺がんと大体同じ大きさなんですね。

甲状腺の超音波の性能が良いから１ｍｍの癌も見付かったとか、そういうレベルじゃなくて、
チェルノブイリの時も、今回の検診も、
１センチ５ミリぐらいの大きさのしこりが見つかったという事ですね。



岩上：
これですね、↑ここのところですね、山下先生がやってきたと。
そうすると、１万４０００人に一人という事は、同じ方法でやって、今回は先程４０００人に一人という、

松崎：最大ですね、可能性があるということですね。

岩上：
という事は同じ方法でやっているのに、
そしてやった研究者もおなじあの、山下さんでありながら、
今回福島の方がなんとチェルノブイリよりも高い発症率が観測されていると。

松崎：
そうですね、しかも福島の調査というのは放射線被ばくから１年ちょっとの時期に行われたと。
チェルノブイリは５年経ってから行われた訳ですね。
ですから、１年と５年という違いがあるわけですから、
まだ１年少ししか経っていない福島で、
当時のチェルノブイリと同じか、
ひょっとしてそれを上回るような頻度で甲状腺がんが見つかったというのは、
これは普通、誰でも心配するという事になりますね。

岩上：
そうですね、
これは甲状腺っていうのは、数年経ってからの方が癌が出やすいという事は分かっている訳ですね？

松崎：
おそらく、放射線の被曝があって、ちょうどその、
たとえで言いますと、放射性物質を地面に撒いて土の中に放射線によって甲状腺の種が出来て、
だんだんそれが大きくなって、芽を吹くんですね。
それで、そこが地表にうんと大きく出ればそれは臨床がんって言いまして、
そういうのが１０万人に一人とか１００万人に一人ぐらいにしか見つからない訳ですけれども、

岩上：臨床がんというのはつまり臨床のお医者さんでわかるという事ですね。

松崎：
そうですね、大きくなっている。
で、まだ土の中に、出来始めの甲状腺がんがどれ位あるか？と、ほどほどの大きさの。
それをチェルノブイリと福島で同じような手法でやったところ、
土の中には結構チェルノブイリと同じかそれ以上の頻度で、
福島の子どもたちには甲状腺がんが発生し始めているんじゃないかという心配が、非常に大きい訳ですね。

実際に、甲状腺がんというのは被曝の初期に放射性ヨードを被曝するとかというのが、
一番大きなファクターかもしれませんけれども、
その後、慢性の低線量被ばくでも、やはり甲状腺がんは発生するだろうと、
で、この事は山下先生も同じ論文の中で、おっしゃっているんですね。

しかもいまの福島の中通りあたりは、
山下先生が甲状腺がんを発見したチェルノブイリの周辺の地域と大体同じレベルの土壌汚染状態なんですね。

岩上：福島市のあたりでという事ですね。

松崎：福島市とか郡山あたりでも

岩上：
人口密集地、
重要なインフラもあり、そして多くの人々が住む中通りの、
まぁ、福島の中心地ですね。
そこがチェルノブイリの、言わば厳戒態勢、
そこから避難させなければいけないような汚染度と変わらないと。

松崎：
そうですね。
ですから実際に発生率を見ても、
それから、いまの福島の子どもたちが住んでいるところの放射線の汚染度を見ても、
ま、医者としてはですね、
「大丈夫だからずっとそこにいなさい」というふうには、やはりとても言えないだろうと思いますね。


岩上：
これだけの調査を行ってきた山下さんは、
数字のもつ意味は誰よりもご本人がよくお分かりになると思いますけれども、
何故学者としてこれだけの業績を残しながら、
他方で住民に対しては「心配するな」と言い、「笑っていればいい」と言い続けているのか？と。
そしてそこにとどまるという事を基本的にはすすめる方向でね、誘導してきたのか？
ここら辺りがね真意がまったくつかめないんですよ、私は。
どうしてなんでしょう？

松崎：
やっぱり私は、あの、
ま、専門家とか、医者も含めてですけれども、
自分のおかれた立場とか、果たすべき役割を…、
ぼくがたとえば山下先生の立場にいたら、どうだったかな？というのはわりと考えますね。
科学的に危ないんじゃないかと思っても、
いろいろなしがらみとかですね、そういう事を考えて
ああいうふうに言わざるを得ないという、気持ちはわかる部分は、ちょっとはありますけれども、
ただ、私自身は、あの…なんて言いますか…
やっぱりその、人間、人の価値というのは
本当にプラスとマイナスというか、自分にとってメリットデメリットが見えている時に、
どっちを取るかで、やっぱり決まるんじゃないかという気がします。
ですから、私は一応公立病院の医師の立場ですけれども、
「医学的に間違った事は言わない」という事で進んでいって、
それでなにかあれば、もうしょうがないと。
ですから、山下俊一先生にも、やっぱりその、

岩上：
先生いま、「何かあったらしょうがない」というのは、
なにかとは誰の身になにが起こるんですか？
先生の身に不利益が被るという意味でなにか、ですか？

松崎：
ええ、そういうこともやっぱりあり得ると思うんですよね。
ええ。

岩上：
それは大いにあり得ると思います。
是非とも、そういう事が起こってもですね、
医学的に正しい事を先生が発信していただけたらなと、思っておりますんで、
ま、そういう意味ですよね、つまりね。

松崎：
そうですね、
それで、ちょうど集団疎開裁判というのが、
福島の子どもたちを移住させよう、疎開させようという裁判にずっとぼくも関わってきましたので、
やはり今回のデータは、被曝の影響が多い少ないとか、
原爆被爆者のデータから見たら全然心配ないというような事でとらわれて、
「大丈夫、大丈夫だ」というんじゃなくて、
やはり、真剣にその、ひょっとすると、
私自身はもっと強い気持ちで一刻も早く避難疎開を始める。
そういう行動を我々大人が起こすべきではないかというふうに思っています。

岩上：
甲状腺がんの話に関連して、どうしてもお聞きしたいのはですね、
これは甲状腺のところだけに話題が集中しているんですけれども、
しかし、チェルノブイリやウクライナの国家レポートみたいなものを見ると、２５年経ってみると、
全身のいたる所に疾患のある、そういう子どもたちが増えていると、
だから今、健康じゃない子どもが８割だと、
それも病気のばらつきが、非常にばらついている訳ですね。
甲状腺がんだけではないように思うんです。

どうでしょう、甲状腺以外では、心配しなくていいんでしょうか？
その辺がすごく気になるんですが。

松崎：
妊娠して出産して、その次の世代にどういう障害が現れるか？というのも、
チェルノブイリではいろいろと報告されています。
それから、幼い時に被曝した、それから若い時に被曝した人々が、
チェルノブイリではどうも、はやく老化するようだという現象が観察されているんですね。
ですからそういう意味では

岩上：老化が早まってしまうんですね

松崎：
はい。
動脈硬化も進むし、それから中枢神経、脳にも結構いきますので、
認知症ですとか、精神的な疾患が増える可能性があるとか、
ですから放射線というのはもう、
がん以外も含めてすべての病気を増やすような力があるという事ですので、
出来るだけ追加の被曝を押さえるということも大事だし、
それから、今の子どもさん達がどういうふうになっていくかを、しっかり調査すると。

で、これは僕の個人的な考えですけれども、
環境省がやっているエコチル調査というのがあるんですね。
それは環境ホルモンとかいろんな有害物質の汚染が、
先天障害とかいろんな生まれた後の行動障害とかそういうのを増やさないかどうか、
いま壮大な規模で日本で調査が行われていますので、
それに是非とも放射線被ばくの項目も付け加えてもらって、
総合的に子どもたちの健康を守っていけるような対策が必要だと思っています。

岩上：
なるほど、わかりました。
ありがとうございます。

福島の子どもたちにこれ以上放射線被ばくをさせないために、
速やかに移住・疎開対策を進めることという事と、
納得のいく甲状腺の検診、施設配置・精度・検診間隔・説明等に関し、
受けられるよう速やかに体制を整える事ということを提言・要求されております。
まとめにそのような形で、黒い文字で記されています。

先生ありがとうございます。
これからね、長い闘いにきっとなると思いますので、
定期的に先生の身にですね、何か起っちゃいないか、とかいうことを、
我々が注視して監視していきたいと思いますんで、
みなさんもですね、松崎先生のような方が頑張ってお仕事が出来るように、
応援していただければと思っております。
先生どうもありがとうございました。

松崎：ありがとうございました。







＜前半＞
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＜後半＞
誤魔化そうとするルーツがここにある「爆心地から離れると下痢の発症率が上がる」
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