「福島第一原発停電事故」小出裕章氏3/22報道するラジオ(文字起こし)

報道するラジオ 2013年3月22日
「福島第一原発停電事故・小出裕章」


水野:
報道するラジオ、今日最初の特集テーマは
「福島第一原発停電トラブル」
あの、平野さん、今回の事をね、
東電はいまだに「事故」とは呼ばないんですね、

平野:
「事象」と言っていますよね。
電力会社はよく原発の事故の時には「事故」とか、
ま、最大限「トラブル」という時もあるんですけど、
本当に事の重大な物でも矮小化して言いますよね。

水野:3.11のあの時も、最初は「事象」と、言っていたと覚えております。

平野:そうですよね、はい。

水野:
今日はですね、京都大学原子炉実験所助教小出裕章さんに繋がせていただきます。
小出さんこんばんは~。

小出:こんばんは、

水野:お久しぶりです水野です。

小出:はい、お久しぶりです。

平野:ひらのです、

小出:はい、平野さんご無沙汰しておりました。

水野:
小出先生には是非とも伺わなくてはという「事故」が起きてしまいました。
小出さん、じっくりといろんなお話を伺いたいんですが、
先ずその前にですね、私どもの上田孝之アナウンサーが福島県で今取材をしております。
その電話をつなぎますので、
一緒に上田アナウンサーの報告も、小出さん聞いて頂けるでしょうか?

小出:はい。ありがとうございます。聞かせていただきます。

水野:
よろしくお願いいたします。
では、福島第一原発停電を受けて、いまどんな風に地元のみなさんが思っていらっしゃるのか、
上田孝之アナウンサーの報告です。
上田さん、こんばんは。お願いします。


ネズミすら怪しい 停電しょっちゅう

上田:
福島県のいわき市に来ております。
ここは原子力発電所から40kmぐらいの距離のところなんですけれども、
地元の方に話を聞きますと、地元の方はこの停電について、
ま、FM局で少しニュースとして取り上げているという状況はあったものの、
「全国のニュースほど、ローカルでは大きなニュースにならなかった」と皆さんは成しています。

水野:
えぇ~っ!!
ローカルの方が大きなニュースになるのが普通じゃないですか?
こういった事は…、

上田:
ええ、
情報はですね、「テレビで知った」という人がほとんどで、
ですからやはり、3時間ぐらい遅れて情報が伝わってきますよね。

水野:はい。公表は3時間以上遅れました。

上田:
ま、そのタイミングでみなさんお知りになったと。
たとえば、自治体とか、国とか、東京電力とか、
直接緊急的な連絡という事などはなかったという事なんですね。

で、皆さん今回の事についても、
あの、最近やっぱり体で感じてしまうのは「花粉症のほうが大変なんだ」と。


水野:すぐに感じるのは花粉ですからね。

上田:ええ。
で、やっぱり放射線、放射能というのは見えないですし、匂いもしないので、
やはりそのあたりに関しては、そういう事の情報の伝わり方でも、
「ま、こんなもんだよね」と。

水野:へーーっ!

上田:「マンネリしてしまっている」というふうな話でした。

水野:はぁ~~っ!

上田:
ただ、皆さん憤っている方もいらっしゃいまして、
「温度が規定の上限まで上がるのに4日かかる」という事だったら、
そのうちに逃げないといけないケースになることもあるわけで、
「真実をしっかり教えてほしい」と。
「いつになったら本当の事を教えてもらえるようになるのか、福島県民をバカにしている」
と言う声もありました。

そして原因が「ネズミのような小動物」という情報がありましたけれども、
「そういった動物1匹如きにやられるなんて」と、憤る人と、それから
「ネズミすら怪しい」と。
「後から持ってきたんじゃないんですか」
という声も聞かれました。

一方で福島第一原発に入っている作業員の方の話なんですけれども、
第一原発の中の事について聞きますと、
「配管やタンクなども仮設のまま放置されているというものがいっぱいあります」と。


水野:ほぉーー、
今回は、配電盤が仮設であったという事が一つの原因だと言われていますけれども、
それだけじゃない、配管タンクも仮設の状態であると。

上田:
はい。
「本来整備しなければならない設備が、放射線などの影響で、途中でほったらかしになっている現状です」
「保安設備はとりあえず仮設のものばかりですよ」と。

水野:
保安設備は仮設のものばかり
それは現在福島第一原発で作業をしていらっしゃる方々が、
ま、いわき市ってね、そこでとまってらっしゃる方も多いから、
それでいましゃべっていらっしゃる貴重な証言ですね。

上田:
今日も中で仕事をされていた方のコメントなんですけど、
それから、汚染水をためるタンクなんですけれども、
「中には鉄をボルトで留めたものもあって、溶接が出来ていない」と。
で、「汚染水が漏れたというケースもありました」というふうに話していました。

水野:え?汚染水が漏れていくようなタンクなんですか?


上田:
はい、「そんなものもある」と。
それぐらい仮設なんだと、急いで作っているもんなんだという事ですよね。

それから停電について話を聞いたんですけれども、
「今回は冷却システムに影響したので大きなニュースになったけれども、今までも何度かありました」と。

水野:停電はしょっちゅうしてるっていう事ですか?

上田:
ん~、ちょくちょくあるらしいんですね。んーーん…
それから、汚染水を浄化するような配管
「ただの耐圧ホース」というホースを使っているところもあるということもあって、

水野:えっ?ホースが本格的なホースじゃないっていう事ですね?

上田:ということなんですね、はい。

水野:ホースでさえ、ま、いうたら、かりの、仮設のホースだっていう事ですね。

上田:はい。
そしてあの、ま、何人かの方がこの週末は急遽土日出勤という声も聞かれまして、
中でなにがいったい起こっているのかわからないので少し気になる状況ですよね。

で、町の方は、昨日実は2時34分に震度3の地震があったんですね。
その時はみなさん慌ててガソリンスタンドに行きまして、「行列が出来ていた」と。

水野:うわぁ~…、

上田:
やっぱり、「きちんとした情報を出して、判断基準を教えてほしい」と。
もう命がかかっていますので、健康がかかっているので、
何とかそれを伝わるようにしてほしいという声が聞かれました。

水野:はい。
上田さんはこの後も取材を続けるんですね。

上田:そうですね、少し残って、もう少し話を集めてみます。

水野:はい、ご苦労様でした。

上田:はい。

こういうやり方しかできない

水野:
今日は京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんにも聞いていただいております。
小出さん、今の上田アナウンサーのリポートをお聞きいただいて、
現地の地元の皆さんの声、作業員の方の声いかがでしたでしょうか?

小出:目に見えるようです。

水野:本当ですね。
先ずは作業員の方の証言がいくつもありました。
この、今回配電盤が問題だと言われていますけれども、
他にも「仮設のものだらけ」だという話、
そんな状況でしか、2年も経っているのに無理なんですか?

小出:もちろんです。

水野:それはどうしてですか?

小出:
こんな事故が起きるとはだれも思っていなかったのです。
そして、4つの原子炉が同時に溶け落ちてしまうなどというような、
人類が今まで一度も経験したことが無いような、過酷な事態が今進行しています。
それをともかく、何とか収束させなければいけないわけで、
東京電力というか、現場では、いわゆる下請け孫請けの労働者たちが被曝をしながら苦闘をしているのです。
でも、大半な被ばく環境ですので、
すぐに完ぺきな装置を作れるなんて事はないわけで、
思ってもいなかった現場で、思ってもいなかったような事態に、
仮設、仮設で、対処するしかないという、本当に過酷な現場なのです。


水野:
ただ、あの、リスナーの方々からもね、
「バックアップの電源を用意するのは難しかったんですか?」
あるいはほかの方も、
「3.11の教訓は“原発は絶対に停電させてはならない”という事だったんじゃないんですか」
とおっしゃる。
実際、バックアップの電源を用意する事さえ出来ないんですか?
2年も経って。

小出:
いまの仮設の配電盤があったと、私も東電の発表で聞いた訳ですが、
その仮説の配電盤もトラックの荷台に載せてようやく現場に運び込んだものなのです。
その現場というのは、1時間当たり300マイクロシーベルトという、

水野:
300マイクロシーベルト、1時間当たり。
それって、どういう値なんですか?

小出:
えー、今私がいるこの家、私の自宅ですけれども、
1時間当たり0.05マイクロシーベルトぐらいです。
それが0.6マイクロシーベルト、つまり約一桁上がってしまうと、
もう放射線の管理区域にしなければいけません。

水野:普通の人は入っちゃいけません。

小出:
はい。
普通の方は入れないような場所になってしまう訳です。
そして私が働いている京都大学原子炉実験所には、もちろん放射線管理区域がありますが、
その中でも特に被ばくが激しいという場所ももちろんあるのですが、
1時間当たり20マイクロシーベルトという、空間ガンマ線量率を超えてしまうような場所は、
「高線量区域」として、特別に規制されるというのが私の職場です。

いま、20と私は数字を聞いていただいた訳ですけれども、
それが300なのです。

水野:300!

小出:
はい。
もう到底、労働者ですら「普通ならば行かれない」という現場に配電盤があるわけですし、
そこでトラブルが起きたからといって、簡単に見に行くこともできませんし、
修理することもできないし、
ましてや「もっともっとバックアップを作っておけよ」というような事をもちろん私も思いますけれど、
できないのです、そんなことは。

平野:
今回たこ足配線ですぐに、なかなか原因が分からなかったですよね。
これはこういうやり方しか出来ないんですかね?

小出:
本当はもちろん出来るわけだし、ちゃんとやらなければいけない事なのです。
ただ、あまりにも過酷な事故が今現在も進行しているのです。
みなさんなんかもう2年経って事故が収束して、
ゆっくり落ち着いて様々な機器が設置できると思われているのだとすれば、
全く違います。


水野:
全く違うんですね、はぁーっ!
仮設以外のものを備えようなんていうことすらが出来ないぐらいの高い放射線量。
今回ね、結局大気への放射性物質の放出というのが無かったので、
その意味では、なんか通り過ぎてしまった一つの出来事のように捉えている人もいるのかも知れませんけれども
これ、もしも最悪の事態に繋がっていたとしたならば、
どんな事が起こり得る出来事だったんですか?


小出:
使用済み燃料プールの冷却が出来なくなったのですね。
その事自身は私は大変深刻な事だと思っていますが、
ただし事故からすでに2年以上経っている現在、
使用済み燃料プールの底に眠っている使用済み燃料が出している熱、
私たちが崩壊熱と呼んでいる熱は、かなり減ってくれています、ありがたい事に。
そのため、仮に冷却が停止しても使用済み燃料プールの水が干上がってしまうとか、
そういう状況になるまでにはかなりの余裕があるという事は、私は本当だと思っていますし、

水野:4号機場合で4日少しと言われていますね。

小出:それも、ま、65度を超すというところで

水野:65度を超すという事ですよね。

小出:
もちろんそれも、そんなことはいけないことですよね、
65度なんて、人が入ったら火傷して死んでしまうという位の熱湯ですよ。
そんな温度にプール全体がなってしまうという事ですから大変な事なのですけれども、
でもその水が100度になって、沸騰していってプールの水がどんどん失われていく。
2011年3月11日には、まさにそういう状況で危機的で自衛隊がヘリコプターから水を撒いたり、
東京消防庁が水を放水車で入れたり、とにかく水を入れようとしたという、
あの時から比べれば、随分崩壊熱自身は減ってくれていますので、
今現在で言えばかなり、今回の事故に関しても私はまだ余裕があったと思いますので、
皆さん大変ご心配になったとは思いますけれども、
今回の事だけで言えば、…まだ良かったと思います。
ただ、いついかなる時でもこのように乗り切れるという事にはなりませんので、
バックアップも含めて、きちっとやはりやらなければいけないと思います。
ただし、それは全て被ばくを伴う作業の上にしか成り立ちません。

水野:それはロボットで代わりをするなんていう事は、

小出:
先ずは出来ないと思って下さい。
ロボットというのは、教えた事、決まった事をやる事は出来ますけれども、
わからない事に一つ一つ対処するという事は、いまのロボット技術にはありませんので、
基本的には人間がやると思わなければいけません。

水野:
そうしますとね、今回冷却装置が停止したところの部分だけでも
8800本以上の核燃料が保管されていると

小出:そうです

水野:
聞きました。
それがですね、あれもこれも仮設の、仮の、そんな中に8800本眠っている訳ですよね。

小出:はい

水野:
で、今回、ほんまにネズミやったとしてですよ、
「ネズミ一匹でこれがエライ事になるやもしれぬ」という不安を抱きますが、いかがですか?

小出:
仕方がないのです。
それほど厳しい状況が今もあるし、
2011年の12月には野田さんが「事故収束宣言」などというものを出しましたけど、
事故はもう全く収束していないのです。
ただただ、水をかけて冷やすしかないということで2年も続いている訳ですし、
いつ崩れ落ちるかもしれない4号機の使用済み燃料プールもいまだに手を付ける事が出来ない。
今年の末になって、ようやく何とか「プールの底から使用済みの燃料を吊り出せるかな」という作業が、
“今”続いているのです。


きちっと情報を出すことすらできない

平野:
先生、今回東電のですね、情報の隠ぺいぶりというか、
告知の遅れというものが全く体質が変わってないなという印象を受けたんですけれども、
今回のこの事故直後に、規制委員会にはすぐ報告をしておきながら、
メディアとかですね、
県の方にも1時間遅れということで、
こういうものはやっぱりすぐに言うべき話で、
規制委員会も「発表しなさい」と言って指導するべき話じゃないんですか?


小出:
はい、おっしゃる通りです。
マスコミ、いわゆるジャーナリズムの現場にいられる方々にしっかりと認識してほしいし、
「東京電力の発表を待っている」というような事ではなくて、
積極的になにか情報を得るような仕組みというものをつくらなければいけないと思います。


水野:
先ほどの上田アナウンサーのリポートの中でね、地元の方々が、
「4日間まだ余裕があるとはいえ、避難しなきゃならんとなったら時間がかかるじゃないか」
と、おっしゃっておりました。
小出さん、今回国はですね、菅官房長官は「ある意味で全く心配ない」と、
19日午前の記者会見で述べていたんですけれども、
国の、その、やるべきことというのはこのような事態ではどうであったと思っておられますか?


小出:
間抜けた人達ですね。
ま、事故当時も、2011年3月11日当時もそうでした。
確かに今回の停電に限って言えば、「まだ余裕があった」という事は本当だと私も思います。
しかし、思わない事がやはり今回も起きているわけですし、
危機感というものを持って対応しなければいけないし、
情報を少しでも早く住民に知らせなければいけないわけですけれども、
2011年3月11日もそれに失敗しました。
きちっと情報を出すこともできない。
なにが起きているかを整理して考える力すらがないという日本の政府だったのです。
いまだにそれが続いている訳ですし、
自分たちのやった事、
いまのあり方というものを、もっともっと、本当反省しなければいけないと思います。

水野:
これ、今回の東京電力の説明を小出さんはどう見てらっしゃるんですか?
本当にこれはネズミのような小動物のせいであり、電気系統だけの問題なんでしょうか?

小出:
今回の停電に関しては、私は東京電力の説明に合理性があると思います。
ただ、逆に言うなら、ネズミ一匹によって、これほどの事が起こってしまう。
それを防ぐ事が出来なかったという、それほど厳しい現場なんだという事を
改めて教えてくれたという事だと思います。

水野:
こうした同じような事を防ぐ事って、出来るんですか?
何をすれば出来るんですか?

小出:
もちろん電源を二重化しておけば今回だって防げた訳ですし、
トラックの上に載せた配電盤、いわゆる仮設の配電盤でずーっとしのいできたわけですけれども、
そうではなくて、ちゃんとした配電盤を、
もっとましな場所につくっておくという事をやれば良かったと思います。
でも、出来ないのです。

水野:はぁー…

小出:「それほど厳しい現場が今ある」という事を皆さんに分かって欲しいと思います。

平野:
そういう意味でも政府の言う「廃炉に向けた工程に支障はない」というのは、
「全くその通りではない」と疑ってみなきゃダメですね。

小出:
もちろんです。
廃炉なんか政府が言っているようには到底できません。

平野:30年、40年なんて…もうそんな数字じゃないんでしょ?これも。

小出:
もちろんありませんし、30年、40年経って、
本当に万が一上手く、使用済み燃料をどこかに、少しでもましなところに移せた。
溶け落ちた炉心をなんか、少しでも片付ける事が出来たとしても、まだ事故はずーっと続くのです。
何十年も放射能の拡散を防ぐために苦闘をしなければいけないという、
それほど厳しい状況です。

水野:
リスナーの方も
「これから何十年、何百年と続く収束作業を考えてみるだけで気が重くなってしまいます」と下さいました。
あの…今回起こったような事は、福島第一原発だけですか?
全国にある他では無いんですか?

小出:
もちろんあり得るわけですね。
日本の政府、もちろん自民党がずっとやってきた日本の政府があって、
その政府が「日本の原子力発電所だけは絶対に安全です」
「安全性を確認したから動かしていいです」と言って
日本中に50何基もの原子力発電所をつくってきてしまいました。
しかし、実際には福島第一原子力発電所で事故が起きてしまったのです。
だからどんなに政府が安全のお墨付きを与えたとしても、
事故というのはお墨付きをすり抜けて起こるという事を今回の事故が教えてくれている訳ですから、
問題はもちろん福島第一原子力発電所だけではありません。
世界の地震の1割2割が日本で起きるというほどの地震国なのですから、
こんなところに原子力をつくってしまった、抱えているという事を
もっとみなさん深刻に受け止めるべきだと私は思います。

水野:どうもありがとうございました。





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