1.「東京大学という組織・放射性核種の飛散と性質」児玉龍彦氏4/18放射能連続講座2大地を守る会(内容書き出し)

大地を守る会 
放射能連続講座2


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あらためて内部被ばくを考える~未来のためにただしい知識を~

2013年4月18日 
【会場】千代田区立日比谷図書文化館・コンベンションホール
【講師】児玉龍彦さん 東京大学アイソトープ総合センター長
【コーディネーター】 戎谷徹也さん (株)大地を守る会 事業戦略部 放射能対策特命担当 


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東京大学という組織

06:02~
東京大学のアイソトープセンター長の児玉と申しますが、
今回の原発事故の最初の頃は、
テレビを見ていますと毎日のように東大教授という人が出てきて、
それで見ていると「まだメルトダウンしていない」とか、
「これから何とかするから大丈夫」という事を言っていましたけれど、
現実にはもう事故が起こったら1日でメルトダウンしていたという事が分かっています。

それで、東京大学という組織がこの原発事故やなんかとまったく無関係ではないと思っていまして、
原発を推進したり、絶対に安全だという事を言ってきたりしていた。
それで、ですから、むしろそういう意味でのすごく責任のある立場ではないかと思っていまして
講演の間もいろんな、もしここが違うんじゃないかとか、
なんというか、もっと、東京大学とかそういうものも権威で何かをおしていくという組織から
実質的にはかなり、中の普通の研究者は変わってきていますが、
ところがテレビに出てきたり何とかっていうところになると全然違った像が出てきてしまう。

それで東大も中から見ているとですね、一番最初の頃はですね、
環境安全本部っていうところから、
科学的に根拠のある正確なデータでないものは出すな」っていう事が随分言われました


それから東大の教授である??気象学会長という人が
「単一な正確なデータを発表するのが大事だ」という事を
気象学会というところから出していました。

ですけれども、これ、今の科学、普通の科学者の考え方とは全く違うものであります。
それに東大では半部以上の教員はそういうふうには考えていない。
科学というのは物事を一つに見て、それを上から下へ教えるという考え方は、
少なくても私は内科の医者ですが、内科では20世紀的見方になっています。

たとえば乳腺の癌、乳癌の手術の時に、今私どもがやる時は、
普通いろんな見方があって、
放射線をかける方法もあるし、それから内科的にお薬でやるのもあるし、外科的に切り取る。

ぼくらが研修医の頃は、ハルステッド手術と言って、拡大の、ま、全部切り取る。
それで、胸筋から後背筋まで取るみたいなのが一般的だと言われていたんですが、
21世紀になったら「それは間違っているでしょう」と。
いろんな治療法があって、いろんな不確定性がある。
それでもうひとつ問題になるのが、
たとえば10人の中で一人、「これは治療法で副作用がありますよ」と、
9人はいいかもしれないと言ってもその一人になった人には100%な訳ですよね、副作用は。

だからそういうところでいろんな判断というのは、
自分がどういう材料にどういう方向でやったしか発言できないんじゃないかっていうのが科学の見方。
逆に科学者間で議論が成り立つのは方法と対象マテリアルとメソットっていうんですが、
方法と対象がハッキリしているから、
こういう方法とこういう対象ではおかしいっていう事が議論できる。
そうするとですね、原発事故みたいにいろんなスペクトルがある場合に、もともと一つの結論
特に今日お話しする低線量被ばくだとか、食品だとか、環境の浄化といった問題には
いろんなアプローチがあって、いろんな人が自分が持っている方法と、自分の対象で考えを持っている
それで、専門家というのはそれに対して
自分はこういう方法とこういう対象でこういう結論を持っているという事を言得るけれども、
それが一つの結論の強制ではなくて、いろんな見方がある
それが現実の中で問われてだんだん絞られていく。

だから本当は原発事故みたいな時にはいろんな見方、いろんな可能性、いろんな考え方の議論が出て、
それの中でどれが当たっていたか、どれが違っていたか、っていう事を
検証していくことが非常にすごいスピードで進んで行きますから、
見方も考え方もどんどん変わっていく。

ですから東大で研究している人も、
多くの人は普通の、ごく普通の科学の見方というものでやっているんであって、
そのテレビに出ていて一連解説をやってた人たちが、私たちから見ると、
東京大学の主要な研究者という事ではないという事を
ちょっとご理解いただいておきたい
というふうに思っています。


ベント排出の放射性物質は史上最大ベクレル数

それで、ちょうどその話から入りますと、
最初に放射性物質がどのように散っていったか?というところから正確にご理解いただきたいと思います。

それで今度の福島原発事故というのは非常に大きな特徴を持っています。
それは人為的にベントという格好で排出された放射性物質が歴史上最大規模のベクレル数を持っています。
この事自体がまだきちんと説明されていないと思います。


これは、ここに書いてあるのは原子炉というのは水の中に核燃料があって冷却されていますと。
それで今回は、原発で前電源の停止というのが起こった時に、
もう3月12日からベントがはじめられています。

それでベントをやりますと、まだ機械本体が壊れていようといまいと、
内部にある、たとえばキセノンと言われるような希ガス、こういうものとか、
放射性のヨウ素はかなり大量にもうすでにこの時点で放出されます。
それで福島原発事故は3基の原子炉内にあったキセノンやヨウ素が
最初の段階からかなり後半に放出されていますから、
これは最初の段階で人為的に放出された放射性物質の量で、歴史上最大規模。
チェルノブイリをしのいだものが出ています。


さらにその後で3月15日に、実は4月14日深夜からなんですが、
それとは比べ物にならないような異常な格好での大量の放射性物質の放出というものが起こっています。


それでもうひとつの問題が、その放射性物質の放出というのが起こった時に、
政府の発表では「さしあたり健康に被害はない」という事がいわれておりました。
ですけれども、その3月14日の深夜に、
たとえば私の知っております第一種の放射線取扱の主任なんかは、
原発から非常に近い所にあった大熊町のオフサイトセンターから、
命からがらみんな逃げだすようにして、
原子力保安院の人も50km以上離れた所に避難してしまうというふうに、
専門家が逃げ出すような量の大量の放出がが3月14日の夜中から起こりだしていた時
に、
「さしあたり健康に被害はない」という事がいわれていました。


そしてこの事が今日に至るも、地元の住民が政府の発表を信用できない
それは政府の発表を信用できないというのは、
「なにか政府が嘘の数値を言っている」というような格好での信用のされ方ではなくて、
「政府が言っている事というのが、全部のデータを開示していないんじゃないか」という、
そういう心配を常に与えている


たとえばあるところですごく悪いデータがあって、あるところでそんなに大したことがないと、
こっちだけ(大したことがない方)を発表するのはウソではないけれども、
もっと悪い事があるんじゃないかという心配を絶えず与えている。


予測だから意味があるSPEEDI

それでその心配はたとえばこのSPEEDIという予測が発表されていなかった。

私も専門はスーパーコンピューターで、医薬品の設計というのもやっておりますんで、
我々のスーパーコンピューターっていうのは3月11日から維持するのにすごく、
節電とか何とかの中で大変でした。
それで僕からの東大のセンター系のスーパーコンピューターはその中ずっと動いていて、
電気を使っていた訳ですが、
同じように使っていたのがSPEEDIだというのは、我々はよく知っておりました。

ところがそのSPEEDIのシュミレーションの結果というのは、
後になったらシュミレーションだったからという事で発表されていない。
だけど、シュミレーションで予測は予測ですよね。
予測だから意味があるんであって、
本当に測ったら実測という事になる訳ですが、それが発表されなかった。


それで私はいま除染委員長をやっていますが、
南相馬っていう町の住民は、この海側の北の方に逃げれば被ばくをほとんどしないで済んだものを、
浪江町とか、それから飯館村という方向、
まさにこの、
ちょうど海の側は津波が来たあとですから、
原発側に向かって逃げる人はいませんから、
海の北側の方へ行くというのがまだ正しい避難の仕方だったんですが、
ほとんどの方は、この図で見てみて、ちょうど行っている方向へ避難された、
その事がいまだに住民にとってはこの政府の発表というのが信用できないという大きな問題。

核種がどのように出てきたか?

それでもうひとつですね一つ注意してほしいのは、
これから述べるほとんどのデータというのは、東京とか関東で得られたデータで話がされています。
だけれども実は福島は3月16日未明に雪が降っています。
それで東日本全体は3月21日に低気圧で雨が降って、
3月22日に金町浄水場にヨウ素が大量に飛散して初めて、
今回の原発事故というのは健康に差し迫った被害、影響のあるレベルにすでに到達しているという事を、
東京中の方が痛感されたのが3月22日。
だけど福島ではこの実際の大量の放射性物質の降下自体が、もう3月16日から起こっている。
そういう事がいえます。

それでこれは東京のデータなんですが、東京の、これは千葉ですね。、
日本分析センターのデータですが、
最近になってこういうのが全部そろってまいりまして、
核種がどのように出たか?と。
そしてこの緑色が総線量という事になります。

それで最初総線量のほとんどを出しているのが、この黒い方の点線。
要するに先ほど申し上げたキセノンとか希ガスです。
それから次に3月15日から21日までの間は、
この赤線はヨウ素131とかヨウ素132これが中心です。
それでセシウム、今問題になっているセシウムが大量に降ってくるのが、
3月の、東京の場合は21日、22日以降ということになります。

それから、これは対数のグラフですから、
一メモリが10倍ですから、10倍100倍というレベルで違いがある

だからこの放射性物質がですね、よく私どもも見ていてビックリするのは、
ヨウ素の量からセシウムの量を概算するなんていう報告がありますが、
まったく当てになりません。
キセノンの分散と、ヨウ素の分散と、セシウムの分散は
違った層で起こっている
という事をよくご理解いただきたい。


これは沸点、気化する温度が全然違います。
希ガスはもう最初から原子炉内でガスになっています。
ヨウ素は200度以下で気化します。
セシウムは700度以下で、
それでプルトニウムやなんかは今回の気化する温度が非常に高いものですから、
幸いには今回の事故でもそんなに気化して出ているという格好では出ていません。

むしろ水素爆発で散ったがれきの散っている所に散っているという特徴があるかと思います。


半減期が短い核種は非常に危険

それでこの希ガス、キセノンはたとえば、半減期が5日です。
放射性ヨウ素は半減期が8日です。
それに対して放射性セシウムが、セシウム134が2年。
それで最大今問題になっているセシウム137というのは半減期が30年かかります。

この半減期はどういうことか?と言うと、
たとえばここに16この放射性物質があったとすると、
放射性物質は放射線を出して安定な状態に移っていってしまうという格好で、
半減期8日という事は、ま、たとえば16個あったものが、8日経つと8個に、
それで次の8日では4個に次の8日では2個にという事になりますから、
8日で半分、16日で4分の1、そして24日では8分の1
だから大体、ひと月で10分の1になる

そうするとヨウ素なんかは3か月経ったら、だいたい1000分の1で測れなくなります
6カ月経ったら100万分の1で、ほとんど検出は無理であります。

逆に言うと、この半減期が早いという事は、その時期には非常に危険であります。
崩壊数が多いから、どんどん、どんどん放射線が出ていくという事になります。
それですから、一番最初のヨウ素が大量に飛散した時は、これはかなり逃げるしかない。

私自身も放射性物質を扱っているのが、
昭和52年から扱っていますので、1977年から今日まで扱っていますが、
自分の体内に入ってしまったものは、やっぱりMITにいた頃に1987年ごろに
ヨウ素125というのを使ったんです。
グローブボックスで使っているから、被ばくする筈はないんですが、甲状腺の数値でやっぱり

それは非常に難しいです。
気化しているものがどこにある?というのは
それで、隣の人が吸っていないから私が吸っていないなんて事は、
気体の場合にはほとんど言えないという、非常に難しいのがあって、

ヨウ素を今から見て積算をするというのは実際にはほとんど不可能ではないかと考えられています。


セシウムの場合

今残っているものとしてみる事が出来るのがセシウムなんですが、
セシウムの落ち方というのを見ても、
この非常に強いプルームというのが通ったのが、いかに激しい現象だったかということを、

これは私どもの東大のアイソトープセンターの車というのはGPSと線量計を付けていましたので、
これは初期のころですが周っていくと、ま、20km圏を周っていって、
この赤いところは大体居住できない。
それから灰色のところは帰還がほとんど100年位出来ないんじゃないかと思うところなんですが、
たとえばこの浪江町なんかを見ると、
先ほどの予測(SPEEDI)が何で大事か?と言いますとね、
プルームの通過したところとそうでない所がものすごくきれいにわかります。

浪江町でたとえば浪江町役場。
これは東大の柏キャンパスなんかと同じぐらいの汚染しかない。
それで、一番原発に近い請戸港(うけどこう)の一部なんかは年に1ミリシーベルト以下位。
原発から。だから原発から近い・遠いで決まるっていう事ではないっていうことであります。

それで現在の空間線量で見ますと、
この同じ浪江町でも常磐線を超えたあたりからどんどん居住不能になって、
あとで述べます、ここが大垣ダムっていうところなんですが、
この辺は、ここの住民が生きている間はもう戻ることは難しいかもしれないというような
線量のところになってしまっているという事がお分かり頂けると思います。

それでこのセシウムの場合には今よく分かっていますが、
どういうふうに散ったかというと、
641度で気化する、かなり高い温度で気化しますから、
結局21日にワーッって降ってきたっていうのはなにか?っていうと、
3月12日過ぎからずっと東日本の上空に、こういう放射性物質の雲があって、
そこに雨が降った日、雪が降った日にドドッと落っこってきたという事になっています。

それで汚染地区の7割が山林ですから、
セシウムの場合もかなりは山林に溜まっています。

それで落ちてまいりますと、表面近くの粘土と言われるケイ酸アルミニウム、
雲母の砕けたものが中心なんですが、それにくっつきます。
それで初期はイオン?として流れますが、次第に粘土に結合して流れていきますので、
水の中には、今測るとセシウムはあまりないです。フリーのセシウムは。
水の中にあるセシウムはほとんどもう粘土にくっついている
ものというふうになっています。

それで粘土に結合したセシウムは、川の底からも今どんどん消えていっている。
そうするとどういうところに溜まっていっているか?というと、
先ほど言ったような、大垣ダムとかいろんなため池の底、
それから一部は河口近くの海底に沈澱しているというような格好になっています。


それに対して森林に落っこったセシウムはちょっと違いまして、
大体最初は高い部分の葉に付着します。
だけれども、広葉樹でしたら1年でそれはかなり落っこっていってしまいますし、
針葉樹でも3年から5年で大体下に落っこってくる。
それとともに葉っぱからの吸収というものもありまして樹皮にはかなり強い線量が残っております。

それで初年度は腐葉土のところへすごく沢山集まりますが、
2年度目以降はこの下の層に溜まってきています。

そうすると、一部で言われている森林除染によって線量が増えるというのは、
実は初年度は、環境省がマニュアルをつくった最初の年は、
この腐葉土のところを除けばかなり線量が下がったんですが、
2年目になって除染作業をやると、この下の土がむき出しになると遮蔽効果が無くなって、
測ったところで線量が高くなるという事が起こってくる。



それからです。
海の場合は、初年度は放射性の汚染水が海へ流れ込んだり、それから降下して、
最初はコウナゴだとかシラスのような回遊魚にかなり多く出ます。
それがそのうちに1年経ちますと、底魚。
さっき言ったようにいろいろなものに付着して底に沈殿してくる。
そうすると、ヒラメやなんかに多くなるという事が起こってまいります。

そしてこういう環境への沈降と同時に、
セシウムの沈降は、たとえば住宅地ですと、空から住宅地を見ると一目でお分かりのように、
一番多いのは屋根です。
屋根にかなりの量が沈着しています。

それで屋根は、金属の屋根やなんかだと落ちやすいんですが、
スレートやなんか他度かなり付着したまんまになる。

スレート屋根 【スレートヤネ】
 スレートとは、玄昌石のような「粘板岩」の事。
 屋根材や壁材として利用される。石綿スレート、無石綿スレート、
 コンクリート系スレート、天然スレートなどがある。軽量、施工性、安価という利点がある。



それから次に行くのは雨どいです。
それで雨どいもですね、雨どいのものにくっついている場合もありますが、
雨どいの中にコケやなんかが生えていると、
コケとキノコというのは強烈にセシウムを集積しますから、
コケやなんかにくっつく場合も多いです。

同じように木とかウッドデッキにもかなり付くし、
車だとフィルターやなんかにもいっぱい。

それで砂利や、場合によっては水の染み込むコンクリートだと、
そういうところに染み込んで行くという事になっていきます。

ですから今のセシウムやなんかの分散というのは、
セシウムの例ですが、これは放射性物質の分散の一つの恰好であります。
それでヨウ素やなんかはこれとはまた違った分布をしている




つづくーー↓
2.「”医療用に使われたから安全”ということはない」
児玉龍彦氏4/18放射能連続講座2大地を守る会(内容書き出し)







「大本営の発表以来鳥肌が立ち私は80日間家に引きこもりをする事になりました」
生井兵治氏1/26前口上(文字起こし)

日本気象学会からのおしらせ
東北地方太平洋沖地震に関して日本気象学会理事長から会員へのメッセージ(2011.03.21)

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この方のお話はいつも・・・。

私はきっと頭がわるいのでしょう。 この方の話はちっともわかりません。 主語と述語はどこでどうなっているんでしょう。 何が言いたいのでしょう。 小出さんみたいに話してくれるとすっきりわかるんですけど。
ただ直感だけは自信あるので、児玉氏が胡散臭いという事だけは確かです。 こんなタヌキは100%信用しません。  

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除染詐欺?

すみません。

児玉龍彦さんと言うと、東京大学アイソトープ総合センターの方で、
放射性同位元素による癌などの治療を研究される医学者ですよね。

児玉さんは、除染のアドバイザー(口利き)をやられているようですが、
担当されている南相馬市では、いい加減な方法の除染が問題になっていると、
大山こういち市議がブログでも訴えておられました。

確かに、医学者であれ土建屋ではありませんし、放射性物質の除染自体が日本では初めての試みで、
成功するかどうかは、イチかバチかの博打でしょう。
その博打は、チェルノブイリの実績を調べれば、負け博打(除染不可能)は確実ですので、
医学者として何故「逃げなさい!」と言ってくれないのでしょうか?

山林の除染も 木を全て切り倒し焼却する方法を採るべきと言われていたようですが、
福島で進められているバイオマス発電は、放射性物質の再飛散が起こりますので、非常に危険です。

「コケとキノコというのは強烈にセシウムを集積しますから、コケやなんかにくっつく場合も多いです。」
これなんか、個人的に非常に興味がある部分ですが、どうしてなのか(メカニズム)の説明がなければ、
大山こういち市議が突き止めた事実を盗んだだけの中身の無い発言です。
車のエアフィルターのい下りもそうです。
「風の谷のナウシカ」の宮崎駿監督の方が、よっぽど何かを知っているのではないでしょうか?
(腐海と呼ばれる菌類の森が、肺に入ると危険な瘴気(しょうき)を吸収・浄化する)

同じような放射性物質を使う治療をやられている、北海道がんセンター院長 西尾正道先生の
講演動画の方がどれだけ参考になるかです。
西尾先生は、放射能で汚染された被災地の危険性を訴え、避難しなければいけないと発言されていますが、
私も同感です。

以上

1人の学者としての正しい意見と思います

なぜ、児玉先生をそんなにこきおろすのか、全くわかりません。あくまで1人の学者として精一杯語っているのではないですか?私は、納得できます。批判している言葉が、たぬき、だの、議論ではなく、感情です話しになりません。

福島の母さんへの

福島の母さま

児玉さんは、2011年の7月27日の衆議院厚生労働委員会で「国の原発対応に満身の怒り」という事で、
国の対応を 批判はすれ汚染地域からの避難は一切語りません。(4つの緊急提言)
医学者ですよ!

http://www.youtube.com/watch?v=O9sTLQSZfwo
それから、その「満身の怒り」の中で、「除染を利権絡みの公共事業にしてはいけません。今こそ、民間の力を結集して対応しなければなりません!」的な話を熱く語っていますが、その中で、具体的な民間業者の名前があがっています。
南相馬市の除染利権400億円は、児玉さんが押すその業者が獲得しています。

一般的に、公共事業の口利き料は3%程だそうですが、
このような特別事業だと5%ぐらいいくかもしれないとの事。
計算してみてください。
児玉さんの除染ボランティアは、悪名高き東京大学が支援していましたのでさらに怪しい?

児玉さんの「4つの緊急提言」には、精度が疑われる食品の流れ作業検査も含まれていますが、
実際に福島でその検査方法も導入されています。
そちらも関与されているのでしょうか?

「なぜ、児玉先生をそんなにこきおろすのか?」の回答ですが、なんとかこの様なハイエナ連中の横暴を止めたくて、微力ながらプレッシャーを掛けようとコメントなどで指摘しています。

山下浚一さんを 福島の母さんはどう思われますか?
山下浚一さんも一生懸命ですよ! 

http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2935.html
今回、きーこさんが紹介されている講演会の動画でも
現地の人達の染色体異常の事を語られていますが、信じられません。

やはり心が折れていると、それらしい専門家に頼りたくなりますが、そこにつけ込むのが許せません。
(東京大学の同僚をこき下ろして自分を信用させる手口も許せないです。)

あと、inoue masamiさんの疑問の回答
「私はきっと頭がわるいのでしょう。 この方の話はちっともわかりません。 主語と述語はどこでどうなっているんでしょう。 何が言いたいのでしょう。」
ですが、まさにこれが東大話法です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E8%A9%B1%E6%B3%95

・自分の信念ではなく、自分の立場に合わせた思考を採用する。
・自分の立場の都合のよいように相手の話を解釈する。
・都合の悪いことは無視し、都合のよいことだけ返事をする。
・都合のよいことがない場合には、関係のない話をしてお茶を濁す。
・どんなにいい加減でつじつまの合わないことでも自信満々で話す。
・自分の問題を隠すために、同種の問題を持つ人を、力いっぱい批判する。
・その場で自分が立派な人だと思われることを言う。
・自分を傍観者と見なし、発言者を分類してレッテル貼りし、実体化して属性を勝手に設定し、解説する。
・「誤解を恐れずに言えば」と言って、嘘をつく。
・スケープゴートを侮蔑することで、読者・聞き手を恫喝し、迎合的な態度を取らせる。
・相手の知識が自分より低いと見たら、なりふり構わず、自信満々で難しそうな概念を持ち出す。
・自分の議論を「公平」だと無根拠に断言する。
・自分の立場に沿って、都合のよい話を集める。
・羊頭狗肉。
・わけのわからない見せかけの自己批判によって、誠実さを演出する。
・わけのわからない理屈を使って相手をケムに巻き、自分の主張を正当化する。
・ああでもない、こうでもない、と自分がいろいろ知っていることを並べて、賢いところを見せる。
・ああでもない、こうでもない、と引っ張っておいて、自分の言いたいところに突然落とす。
・全体のバランスを常に考えて発言せよ。
・「もし◯◯◯であるとしたら、お詫びします」と言って、謝罪したフリで切り抜ける。

コメントが長くなりすみません。



No title

専門知識がおありのようですから児玉さんが放射線に疎いことはご理解できますでしょうね。
彼は国民の味方ではなく健康被害も全く考えていません。
政府とつるみ、東大の工作員として国民の味方というお面を被っている。
原発万歳、臨床結果データで一発やれる儲かるとニコニコしたのは有名な話。環境安全本部はア○の集まり。東大のハキダメです。児玉さんは私利私欲の塊。工作員として政府に関与することで儲かりました。億はジャリ銭。臨床データ欲しさに味方の顔をして福島に向かう。一人でも被曝の影響がでてくれたらウホウホ。一人の命や人生を狂わせても自分の名誉が上がり大きなつり銭が入ればいいという人です。

いつも興味深い情報を有難うございます。

 文字起こしご苦労さまです。
 事情に通じているわけではないですが、私は、児玉さんの意見は妥当だと思います。他のリンクにもありますが、この世界は小さな事実をありのままに言うことすら難しいような、統制が敷かれています。ここまでのことを東大系の人が語れるだけでもかなりリスクを犯してのものだと思われます。
 説明がわかりづらいのは、理系の先生にはよくあることです。避難するかどうか、あるいは除染の具体的な方法に関してまでは、政治や経済が絡む問題で、児玉先生に責任があるとまでは言えないでしょう。児玉先生の話を悪用しているのは、霞ヶ関の連中でしょう。