3ー九条/集団的自衛権/徴兵制 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

報道するラジオ
2013年5月 3日【金】 
憲法記念日~改憲でどうなる?本当のところを知りたい。

弁護士で日弁連憲法委員会副委員長、伊藤塾塾長の伊藤真さん

18:25~Youtube→http://youtu.be/65T-1-PHC-A?t=18m25s


第2章/「戦争の放棄」が消えた

水野:
そして第2章はですね、今の憲法の「戦争の放棄」というタイトルが無くなって
「戦争の放棄」が「安全保障」に代わっているんですね。
で、ここに9条が含まれてくる訳ですけど、
皆さんご存じのとおり「国防軍」についての文言が、
ダーーッといっぱい書き連ねてあります
が、
あのね、ま、ひと言でいうて、
その、たとえば北朝鮮からミサイル撃ち込まれた時に、
「今の憲法だったら何もできへんのとちゃうか」と。
「ちゃんと反撃できるようにしないと私たちの身が心配である」と。
「だから憲法を変えよう」みたいな考え方ももちろんありますでしょ?

伊藤:ありますね。

水野:これについてはどうなんですか?

伊藤:
それはね、今の政府の考え方は日本の国を守るためには、
必要最小限でありますけれども
日本の国を守るための実力行使は事実上何でも出来ますよ」というのが今の政府の考え方なんですね。

水野:事実上何でも出来ますよ、はぁ~。

伊藤:
国を守るための必要最小限の事は何でもできる」ということなんです。
ですから、今までの政府の見解ですと、
小型の核爆弾でも持つ事が出来るんだ」というのが今の政府見解なんですね。
ですから、「個別的自衛権」という言い方をするんですが、
自分の国を守るという事は、当然に今の憲法9条のもとでもできるんだ」と。
そのための実力部隊が自衛隊なんだ」という、そういう考え方です。

ですから、自衛隊という実力部隊、
これは戦力ではない、あくまでも自衛のための実力部隊なんだというんですけれども、
それによって「この国を守る」という事ならば、もうそれは十分できるし、
またしなければいけない事だ。


水野:
しかしですね、町で聞いてきたお声はですね、
今のままでは不十分だというのが多いんですよ。
お聞き下さい。


 男性:
 ハッキリすべきだと思うんですね、自衛隊か軍隊かというのを。
 現状はやっぱり中途半端ですね。
 軍隊にすべきかなとおもうけどね。
 それがイコール戦争という意味じゃないですね。

 女性:
 韓国とか中国とかやっぱりちょっと問題になってきているので、
 強化するという意味では、自国を守る上では
 もうちょっと改正した方がいいかもしれないなと思いますけど。

 男性:
 変えた方がいいと思います。
 今現在を見ても日本を取り巻く環境というのはすごく難しくなってきていますよね。
 たとえば、中国の問題韓国の問題みんなそうですけど、
 だからそういう事を見据えて、
 やっぱりその、今までは9条の範疇で良かったんでしょうけど、
 これからはやっぱり、そこをもう一歩踏み込んで行ってね、
 世界の中で自立した国家である日本を築いていくために、
 法律を、憲法を整えておくべきというのかなぁ。

9条/今のままでは日本を守れない?

水野:
今お聞きのように、
「今の憲法9条では日本を、国民を守れないんじゃないか」っという議論ですね。

伊藤:
そうですね、やっぱり「自衛隊と軍隊の違い」っていうのかな、
それを今ちょっと分からないなというのがあるのかもしれません。

ただ本当に、「今の日本を守る」というのであれば、
これは自衛隊で十分ですし、まさにそうでなければ自衛隊の存在意義が無いんですね。
「何のために自衛隊があるの?」っていう話になりますから。


自衛隊が出来ない事というのが二つありましてね、
今の憲法のもとで自衛隊ができませんと言っている事が二つあります。

ひとつが集団的自衛権の行使
これは、「今の憲法では出来ない」と政府が言っています。

それからもうひとつは海外に自衛隊を派遣すること
これはできない。
ですから海外に自衛隊を出してなにか武力行使をする事、それはできない。
武力行使にならなければいいんだけれども、
海外に自衛隊を出して武力行使になるようなことはできません。

その二つが出来ないだけなんです。
だから逆に言えば、憲法を変えなければいけない事というのは、
集団的自衛権を行使したいんだ。
海外に派兵して武力行使をさせたいんだ。と、
この二つが目的なんですね。


集団的自衛権/
日本が北朝鮮のミサイルを打ち落としたらどうなる?


水野:実際に自民党の改憲草案では、まず集団的自衛権についてはどうなっているんですか?

伊藤:
まず自民党の改憲案9条の1項では、「戦争放棄する」とハッキリ言っています。
ただ、ここには「国権の発動としての戦争を放棄し」と書いてあるんですけれどもね

この「国権の発動としての戦争」というのは、
いわゆる宣戦布告をしておこなう地域の戦争を意味するんですが、
こういった戦争はもう今、国連憲章で違法だとされていますから、
宣戦布告をして戦争をする国なんて今の時代はもう無いんですね。

たとえばアメリカでも、
何回も戦争をやっていますけれども、
アメリカの戦争で宣戦布告をしたのはたったの5回しかありません。
ほとんどの戦争は「自衛権の行使の名のもと」だとか、
または「国際合憲の名のもと」で行われちゃったりするんですね。


ですからこの「戦争放棄」と9条の1項に書いてあるからとして、
だから日本は戦争しないという訳にはならない
んですよ。

で、今回の自民党の改憲案は9条の2項で、
自衛権の発動を妨げるものではない」と入ったんですね。

水野:どういう意味ですか?

伊藤:
ちょっとわかりにくいんですけれども、
これによって個別的自衛権だけじゃなくて、集団的自衛権も行使できますよ。

水野:
それはつまり、さっきも言いましたけれど、
アメリカ軍が撃たれてると、
スマトラに自衛隊がおると、海外で。
で、第三国からアメリカ軍が兵士で撃たれている時に、
それを見捨てて自衛隊が逃げないで、助けに行くって、
あるいは第三国に向かって報復するっていう、

伊藤:そういうことです。

水野:自衛隊が、「日本がやられていなくても、アメリカがやられたら行く」っていう意味ですか?

伊藤:
そういうことになります。
ですから、「日本がやられている時に」というのは、これは個別的自衛権の話ですから、
日本がやられていなくてもアメリカがどこかで戦争していてやられる時には、
日本がそれを助けに行って相手を一緒になってやっつける
これが集団的自衛権なんですね。


ですからよく例に出されるのは、北朝鮮がアメリカに向かってミサイルを撃った。
サンフランシスコあたりにミサイルを撃った。
それを日本は撃ち落とせるのに撃ち落とさなくていいのか

水野:よく言われますね。

伊藤:それを撃ち落とすのが集団的自衛権だと、まさにそういう事なんですけれどもね、

水野:
で、それを撃ち落とせるように、
日本が撃ち落とせるようになる自民党の案。

伊藤:
そういうことです。
もうはっきりと問題なく北朝鮮からアメリカに飛んでいくミサイルを撃ち落とせるようにしよう
というのが一つの目的です。
それを集団的自衛権を問題なく行使できるようにしましょうという意味で、
この9条の2項について、「発動を妨げるものではない」って、これを入れたんですね。


もしも、アメリカに撃った
北朝鮮のミサイルを日本が撃ち落としたら?


水野:
リスナーは、
「僕は憲法改正にはできるだけしたくないんですが、
近年の近隣諸国の威嚇、行為なんかみてたら、改正議論もしょうがない」っておっしゃっているんですね。
やっぱりこの最近の事情が大きく影響していると思うんですが、

今の話で、たとえば北朝鮮からアメリカに向けてのミサイルを日本が撃ち落とすとしましょう!

伊藤:はい。

水野:それは、どないなりますやろ、その先。

伊藤:
要するにこれを変えたい人達は「撃ち落とさないとおかしい」
だから「集団的自衛権を行使できるように憲法を変えるんだ」と、こう言ってるんですが、
実際それを、もし撃ち落としたらどうなるか?

水野:どうなるんですか?

伊藤:
その先の事を考えないといけないですよね。
そうなるとどうなるか?
もちろんそれは、日本が北朝鮮に宣戦布告をしたことになりますから、
北朝鮮が今までアメリカに向けてたミサイルを一気に日本に向けて飛ばす。

日本の真上から、原発の真上からミサイルが何本も落ちてくるかもしれません。
で、今の技術だと、真上から落ちてきたミサイルは撃ち落とせませんから、
ま…大変なことになるわけですよね。


要するに国民の命や財産がとても危険にさらされる結果をまねくのが、
実はこの集団的自衛権なんですよ。



徴兵制/法律で出来るようになる

水野:
あの、リスナーの方はね、
「9条について徴兵制度も絡めてどう変わるのか答えて下さい」

伊藤:徴兵制は可能になりますね。

水野:可能になりますか。

伊藤:
なります。
今の憲法では軍隊を持たないという事ですから徴兵制は出来ないんです。
憲法上出来ないんですね。

ところがこうやって軍隊を持つことになりますし、
国民の「国防の義務」のようなものが入ってきますから、
これは徴兵制は法律で徴兵制にしようと思えばできるんです。



水野:憲法を変えなくても、もっと変えやすい法律の段階で徴兵制度はできる!

伊藤:
この、自民党の改憲案にもし変わってしまったら、
法律によって、国会の多数決で徴兵制は何時でも採用できるようになります。

水野:
9条にこんな新しいのが入っていましたね。
国は主権と独立を守るため国民と協力して
領土領海及び領空を保全し、その資源を確保しなければならない

国民もいつの間にか、これ、協力せなあかんのですね。

伊藤:そういうことになります。国民に「協力しなさい」って

水野:その資源というのはたとえば、石油とかいったら世界中にありますよね。

伊藤:
そうですね、日本にとって必要な資源の確保のために国民に協力しろ
「その資源のために国防軍、軍隊が出かけていくぞ」ということもあり得るわけだし、
国民に、場合によっては徴兵制云々というので、義務を課してくるというのは当然ありますよね。


ーーつづく




「改憲でどうなる?本当のところを知りたい」文字起こし↓

1ー憲法と法律の違いはなに? 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

2ー前文/憲法制定の目的~1条/天皇 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

3ー九条/集団的自衛権/徴兵制 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)

4ー13条/個人の尊重・公益及び公の秩序98条/緊急事態 
  5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)


5完―96条/憲法改正の手続きの条文 5/3報道するラジオ 伊藤真弁護士(文字起こし)






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